ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 819, 2012-03-28 13:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבתה השישית של ועדת הכלכלה היום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011, בדבר גז ביתי.

כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבת המשך לישיבה קודמת שבה הוועדה סירבה להאריך את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבעתי עמדה שלפיה התקנות האמורות הן סוג של פתרון חלקי ביותר לבעיה, והן מהוות סוג של עלה תאנה: כביכול מישהו מטפל פה בהגברת התחרות בתחום הגז הביתי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא אישרנו את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא גורמים שבשבי

כרמל שאמה-הכהן: לם זה אינטרס ראשון במעלה להגביר את התחרות בתחום הגז הביתי – הספקים הקטנים והבינוניים – ביקשו לקיים דיון מחדש, יחד עם הבקשה של הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: כל הצדדים ביקשו ולכן אנחנו מבקשים לשמוע שוב.

דרורה ליפשיץ: לדעתי בפעם הקודמת זה לא שהתקנות לא אושרו, אלא הסתיים הדיון בלי שזה עלה להצבעה.

לאה ורון: המילה היא "דיון נוסף" ולא "דיון מחדש".

חן בר יוסף: הבקשה שלנו נוגעת להארכה של תקנות שלמעשה אושרו על ידי הממשלה וגם על ידי הוועדה פה, בהליך חקיקה ארוך ועם שיקול דעת מאוד נרחב.

חן בר יוסף: היו בו חוות דעת מאוד נרחבות גם של אגף תקציבים, גם שלנו וגם של הממונה על ההגבלים.

חן בר יוסף: מטרתן של התקנות היא קודם כול לחזק את כוחו של הציבור.

חן בר יוסף: לקבל בכל רגע נתון את המחיר הכי טוב שהוא יכול לקבל עבור הגפ"ם, שהוא מוצר יסוד במרבית הבתים בישראל, למעט אלו שעברו לחימום בכיריים חשמליות.

חן בר יוסף: מטרת קביעת לוחות הזמנים בתוך התקנות והארכתן מעת לעת היא: א.

חן בר יוסף: לבחון האם התקנות האלה נדרשות או האם התחרות פרצה והרקיע שחקים וכבר לא נדרשות התקנות האלה; ב.

חן בר יוסף: שוועדת כלכלה תוכל לדון ולראות מה באמת קורה מהבחינות האלה.

חן בר יוסף: לפני הגשת בקשת התקנות בפעם שעברה, נעשתה עבודה על ידי ההגבלים העסקיים.

חן בר יוסף: העבודה הראתה שאכן בתקנות יש סיוע משמעותי למשקי הבית כאשר הם באים לעבור בין ספקים.

חן בר יוסף: אני אגיד יותר מזה – מאז אותו דיון התקיים דיון עם חלק ניכר מחברות הגז בעקבות הרפורמה של ממשלת ישראל.

חן בר יוסף: גם במסגרת חוק טרכטנברג מונתה ועדה שבה אנחנו עובדים לקדם ולחפש עוד תקנות נוספות שיכולות לסייע להגברת התחרות ובנוסף, לבחון את הצורך בפיקוח על מחיר הגפ"ם.

חן בר יוסף: שתי העבודות האלה מבוצעות במקביל לתקנות האלה.

חן בר יוסף: במסגרת זאת עשינו מעין שמיעת עמדות של חברות הגפ"ם, שבאו לדבר על מצבן ועל מצב התחרות.

חן בר יוסף: חלק מהחברות חזרו וטענו שהתקנות האלה, שלמעשה יוצרות להן ערפל לגבי השאלה מתי יחליט הלקוח להחליף את הספק, גורמות להן בכל רגע נתון להיות יותר תחרותיות.

חן בר יוסף: כמה הן תחרותיות?

חן בר יוסף: בדיוק את זה אנחנו בודקים במסגרת הנושא של פיקוח על מחירים – האם למרות כל זה עדיין נדרש פיקוח?

חן בר יוסף: אבל העובדה היא שללא התקנות האלה, חברה יכולה לשבת רגל על רגל, ועד שלא יבוא הבניין עם הוכחה, אחרי שהוא החתים למעלה מ-50% מדייריו – עד שהוא לא הגיע לשלב הגמר, עד אז היא לא צריכה להתפנות ולא להתייחס אליו כאל מישהו שהוא פוטנציאלי להחלפה.

חן בר יוסף: העובדה היא שבעקבות התקנות האלה נוצר לחברה חוסר ודאות, והיא חייבת להתמודד בצורה הרבה יותר אגרסיבית או תחרותית על לבו של הלקוח, כי הלקוח יעזוב אותה בלי להודיע לה, וכשהיא תקבל את ההודעה היא תצטרך כבר לצאת.

חן בר יוסף: לכן התקנה הזאת מאוד חשובה.

חן בר יוסף: לגבי התקנה הנוספת, שהיא חובת אי-סירוב בלתי סביר לספק לצרכן גז בתנאים דומים – התקנה הזאת, כאשר תוקנה, נועדה למעשה לתת לידי הציבור כלי.

חן בר יוסף: זו הייתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדת הגורמים המשפטיים: אם הציבור מרגיש שנוצר כלפיו אי שוויון על בסיס לא סביר, הוא יכול לפנות לבתי-המשפט.

חן בר יוסף: הנטל הזה לא לגמרי הורם בידי הציבור, למיטב הבנתנו וידיעתנו.

חן בר יוסף: במסגרת טיוטת תקנות שהפצנו בחודשים האחרונים לשימוע ולקבלת עמדות והתייחסות של החברות, אנחנו מנסים באמצעות התקנה הנוספת הזאת כן לגרום לחוסר הסבירות הזה להיות יותר שקוף.

חן בר יוסף: יש אפשרות שבטיוטת התקנות הזאת יפורסם מחיר לציבור, הציבור ידע מי הספקים שלו בכל אזור, ואחרי שהציבור ידע מי הספקים הוא ידע גם באיזה מחיר, כך שאי אפשר יהיה לעשות "דמפינג" למחיר מצד אחד ולא להעלות את המחיר מצד שני.

חן בר יוסף: למעשה, שתי התקנות האלה הן שתי תקנות יסודיות, ועל גביהן ובאמצעותן נוצרת הגברה של התחרות.

לאה ורון: למה הכוונה "שהציבור ידע מי הספקים שלו בכל אזור"?

חן בר יוסף: היום, חלק מהתלונות שקיבלנו במהלך השנים הן כאלה: אתה רוצה להחליף ספק – אתה מרים טלפון לשמות שונים של ספקים שונים, ופתאום אתה הופך להיות ממבקש הצעה לנחקר.

חן בר יוסף: מה זאת אומרת?

חן בר יוסף: "מי אדוני?

חן בר יוסף: כמה דירות יש בבניין?

חן בר יוסף: מה הכתובת שלך?

חן בר יוסף: מי הספק שלך?

חן בר יוסף: כמה גז אתם לוקחים?

חן בר יוסף: נחזור אליך".

חן בר יוסף: וראה זה פלא – למרות שלפעמים הם מספקים שני בנינים משם – "לא, אנחנו לא מספקים באזור".

חן בר יוסף: או, לחלופין, הצעה טורפנית: אני אספק לך, אבל במחיר שברור לגמרי שהוא גבוה לאין שיעור מהמחיר הסביר.

חן בר יוסף: למה?

חן בר יוסף: כי הוא מעדיף לא לדרוך על רגלו של זולתו.

חן בר יוסף: אחת המטרות של התקנות שאנחנו צריכים להביא והן עדיין בדיונים בתוך הממשלה, היא לגרום לזה שהוא יפרסם באיזה אזור הוא מספק.

חן בר יוסף: כך התשובה "אני לא מספק באזור" כבר לא תהיה רלוונטית, כי הוא פרסם שהוא כן מספק באזור.

חן בר יוסף: זה דבר ראשון.

חן בר יוסף: דבר שני, הוא יצטרך למכור במחיר שהוא הציג, שזה המחיר שלו.

חן בר יוסף: הוא לא יוכל פתאום להקפיץ מחיר לשמיים.

חן בר יוסף: אם הוא יקפיץ מחיר לשמיים אז לפי הפרסום שלו כל הציבור ידע שהוא חברה מאוד לא אטרקטיבית.

חן בר יוסף: ולכן באמצעות התקנות הנלוות האלה, שמסתמכות על סעיף ב פה בתקנון – זה יהיה המשך הפעילות על התקנות האלה.

חן בר יוסף: אבל התקנות עצמן וההארכה שלהן הן קריטיות כדי ש: 1.

חן בר יוסף: בכל רגע נתון הספקים יהיו במצב שכדאי להם להציע הצעה יותר טובה גם אם רק שומעים רעש מכיוון הלקוח או אפילו עוד לפני שהם שומעים אותו; 2.

חן בר יוסף: במקרה של סירוב בלתי סביר תהיה בידי הציבור יכולת לפנות לבית-המשפט ולקבל את הסעד הנדרש.

חן בר יוסף: לכן אנחנו מאוד מבקשים לאשר את הארכת התקנות - - -

איתי עצמון: הארכת החוק.

איתי עצמון: זה חוק – לא תקנות.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה לסייג מבחינה משפטית – אלה בעצם שני סעיפים שקבועים בחוק כהוראת שעה, והבקשה שלפניכם היא להאריך את הוראת השעה.

יורם טמיר: אני לא הבנתי למה צריך סיוע של בית-המשפט כאשר נקבעו גם קנסות מנהליים בגין העברות.

יורם טמיר: בעניין הזה, אני חושב שהמשרד שלכם ממונה על האכיפה.

יורם טמיר: זו רק תשובה קצרה.

יורם טמיר: אדוני, אנחנו נמצאים תחת החלטת ממשלה 3990, שהתקבלה בסוף דצמבר.

יורם טמיר: תוך 180 יום ועדה צריכה להגיש המלצות, ולאחר מכן, תוך 60 יום, ועדת שרים צריכה ליישם.

יורם טמיר: אני מניח שכל הגורמים במשק הגז יוזמנו במהלך התקופה הנקובה הזאת, ואולי אפשר יהיה באמת לשדרג סוף-סוף את החוקים ואת התקנות ולהצעיד את הרפורמה.

יורם טמיר: להזכירכם, צועדת רפורמה כושלת לשנתה ה-25.

יורם טמיר: רבותיי, רבע מאה.

יורם טמיר: הגיעה הזמן שאת החרפה הזאת נסיר.

יורם טמיר: כי הנפגע העיקרי הוא הציבור.

יורם טמיר: לכן אני חושב, אדוני, שצריך להאריך את הוראות השעה לפחות עד לתקופה שתבטיח את הפתרון היותר רדיקלי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

יוסי עזגד: שמי עורך-דין יוסי עזגד, העורך דין של "אמישראגז".

יוסי עזגד: ראשית, אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: סעיף 17א הוא סעיף שאוסר על צרכן להשיג את המחיר המקסימלי.

יוסי עזגד: זאת אומרת, אם צרכן מקבל הצעה מספק גז אחר, החוק אוסר עליו לחזור לספק הגז הנוכחי שלו ולקבל הצעת מחיר יותר טובה, שזה דבר שקורה בכל תחום אחר – הוט, כבלים, יס, טלפון וכל דבר.

יוסי עזגד: אין ספק שהסעיף הזה הוא אנטי תחרותי, בוודאי לגבי הצרכנים שפונים.

יוסי עזגד: מה שהסבירה הממשלה –שבראייה כוללת יותר זה יביא להגברת התחרות – דווקא לזה לא שמענו הסבר מהממשלה לגבי האם זה הביא תוצאה.

יוסי עזגד: הטענה השנייה שלנו היא שלכבוד

יוסי עזגד: כם אין היום סמכות לדון ולתת החלטה המאשרת את הצו הזה.

יוסי עזגד: המצב המשפטי כרגע הוא מאוד פשוט, ואני מתפלא שנציגי הממשלה לא העלו את זה: שני סעיפי החוק היו לתקופה של שלוש שנים עם סמכות של השר להאריך אותם מפעם לפעם, עד שש שנים, באישור ועדת הכלכלה.

יוסי עזגד: השר פעם אחת האריך, וועדת הכלכלה החליטה להאריך את זה רק עד 31.12.2011.

יוסי עזגד: ב-31.12.2011 החוק, על שני סעיפיו, פג.

יוסי עזגד: פג.

יוסי עזגד: החוק אומר, בסעיף 17ג, שלשר יש סמכות להאריך.

יוסי עזגד: אבל אי אפשר להאריך מה שכבר פג.

יוסי עזגד: אי אפשר.

יוסי עזגד: זו עברית.

יוסי עזגד: וזו סמכות.

יוסי עזגד: דבר שני, אני אומר: אין לכם סמכות.

יוסי עזגד: אני מפנה אתכם, כבודכם, ל - - -

ישראל אייכלר: זה לא בית-משפט, אדוני.

יוסי עזגד: מכיוון שבית-המשפט הוא הערכאה הבאה, צר לי שנציגי הממשלה - - -

ישראל אייכלר: אני מדבר על הסגנון – אתה מדבר אלינו כאילו אנחנו "כבודה" או "כבודו".

ישראל אייכלר: אנחנו בסך הכול חברי כנסת, דבר אלינו כאל חברי כנסת.

יוסי עזגד: אני מודה אל ההערה ואתקן את סגנוני.

ישראל אייכלר: האמת, אתה צודק – לשופט אתה בשום פנים ואופן לא תגיד: אין לך סמכות.

יוסי עזגד: דווקא כן, כבר אמרתי את זה.

ישראל אייכלר: ומה יצא במשפט?

ישראל אייכלר: מסכן הקליינט שלך.

יוסי עזגד: זה מאוד קשה לשכנע שופטים לנקוט בדרך של ענווה.

יוסי עזגד: עם זה אני מסכים.

יוסי עזגד: אני חוזר לעניין.

יוסי עזגד: מעבר לעניין ההארכה של סעיף שפוגע בתחרות, לעמדתנו יש פה בקשה שהיא מאוד-מאוד חריגה במשפט שלנו: השתה רטרואקטיבית של עונשים על החברות.

יוסי עזגד: הרי מה קרה?

יוסי עזגד: ב-31.12.2011 הסתיים החוק.

יוסי עזגד: החברות הבינו שכרגע אין יותר מצב של איסור לפנות לצרכנים, והן חזרו לפנות לצרכנים.

יוסי עזגד: עכשיו את רוצים לעשות רטרואקטיבית – מ-31.12 להשית שוב פעם את שני סעיפי החוק האלה, כאשר בסעיף 18 יש עיצום כספי של 25,000 שקל - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה רטרואקטיבי.

דרורה ליפשיץ: אין בקשה רטרואקטיבית.

דרורה ליפשיץ: אפשר להסיר את הטענה הזאת.

יוסי עזגד: מה פירוש "אין בקשה"?

יוסי עזגד: אם את חוזרת בך כרגע – תודי.

דרורה ליפשיץ: הבקשה שעומדת על הפרק עכשיו היא לא בקשה להחיל את זה באופן רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה היא אמנם מ-14.12.2011, אבל היה והיא תאושר, אנחנו נבהיר באופן הכי ברור שבעולם שההוראות העונשיות של הקנסות הן מיום הפרסום והלאה.

דרורה ליפשיץ: לאו דווקא ההוראות העונשיות.

דרורה ליפשיץ: גם הסנקציות האזרחיות או נקיטת הצעדים – תחילתן תהיה ביום האישור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה כל מה שיש בה.

יוסי עזגד: ראשית, זה מצער שרק כשמישהו בא ותופס את העניין הזה, באה התשובה.

דרורה ליפשיץ: אני ממש מתקוממת על המשפט הזה.

דרורה ליפשיץ: כך זה היה מלכתחילה.

דרורה ליפשיץ: לא הייתה פה בקשה חדשה שהונחה, אין כאן "תפיסה" במירכאות, וגם אתה צריך לנקוט מידת ענווה, לא רק בית-משפט.

יוסי עזגד: אני אזכיר לך שהדין התחיל בזה שאת אמרת שאת מפנה את תשומת לבם לכך שבפעם הקודמת לא הייתה החלטה כי את רצית להיכנס לתקופה - - -

דרורה ליפשיץ: ממש לא.

דרורה ליפשיץ: אל תהיה בוחן כליות ולב.

דרורה ליפשיץ: "את רצית, ואת כך ואת כך" – נו, באמת.

יוסי עזגד: אם כבודכם הולכים בדרך הזאת וקובעים שההחלטה היא בתוקף מכאן ואילך, קל וחומר שאני צודק.

יוסי עזגד: כי אז אנחנו לא מאריכים – אנחנו מחוקקים.

יוסי עזגד: כל מה שאנחנו כרגע עוסקים בו זה בסמכות שר להאריך תקופות שנקבעו בחוק.

יוסי עזגד: זאת אומרת, אנחנו עוסקים ב - - -

כרמל שאמה-הכהן: השר השתמש בסמכותו בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אישור של הוועדה יכול לבוא - - -

יוסי עזגד: לטעמנו, לא.

יוסי עזגד: אני מפנה את כבוד חבר הכנסת שאמה לדברים הברורים של משרד התשתיות בישיבה הקודמת.

יוסי עזגד: הם ניסו לשכנע אותך שוב ושוב לתת החלטה לפחות לחודשים ספורים.

יוסי עזגד: כשהיינו פה בדצמבר היה ברור לכולם שחייבים להאריך בתקופה.

יוסי עזגד: בתקופה.

כרמל שאמה-הכהן: לי זה לא היה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה היה ברור, בוודאות הייתי נותן להם את החודשים האלה.

יוסי עזגד: יכול להיות שהיית ויכול להיות שלא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה יכול להגיד על עצמך מה היית.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך על עצמי בוודאות: אם התמונה הייתה ברורה – שאי הארכה באופן מידי לא תאפשר הארכה בעתיד – אז הייתה הארכה זמנית, עד לגיבוש החלטה סופית.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, מרגע שהשר הגיש את הבקשה במועד, הסמכות להחליט בוועדת הכלכלה לא מוגבלת בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: לא מוגבלת בזמן, ובלבד שלא תהיה לה תחולה רטרואקטיבית שלא לצורך.

יורם טמיר: וכך גם אדוני התבטא בפרוטוקול.

יוסי עזגד: אני אשיב לעניין הזה.

יוסי עזגד: אני חושב שלכבוד חבר הכנסת שאמה הייתה תמונה מלאה, גם בעניין הרטרואקטיביות וגם בעניין התקופה.

יוסי עזגד: למה?

יוסי עזגד: כי היה כאן דיון בדצמבר 2011 באותן תקנות, שאז הארכתם אותן רק עד 31.12, ועלה נושא הרטרואקטיביות.

יוסי עזגד: זה עלה בעמודים 33 ואילך של אותו פרוטוקול.

יוסי עזגד: נציגי הממשלה אמרו שהם חושבים שאין סמכות להאריך רטרואקטיבית.

יוסי עזגד: הבעיה הזאת עלתה.

דרורה ליפשיץ: אתה מוכן לקרוא את המילים מהפרוטוקול?

יוסי עזגד: מעבר לנושא הסמכות, יש את העניין של ההתנהלות השלטונית של הממשלה ושל המדינה.

יוסי עזגד: הרי ב-31.12 נגמרה הוראת השעה.

יוסי עזגד: חברות הגז...

יוסי עזגד: הרי ב-2008 היו צריכים לשנות את התנהגות השוק, להכשיר אנשים, דרך המאבק בחברות האחרות.

יוסי עזגד: ב-31.12.2011 שוב פעם השתנה המצב: חברות הגז מתארגנות למצב שלטוני חדש ומתחילות לפעול בצורה אחרת.

יוסי עזגד: ועכשיו שוב פעם נחזור לדרך הקודמת?

יוסי עזגד: אני חושב שגם את זה צריך לקחת בחשבון.

יוסי עזגד: הרי בסופו של דבר יש להחלטות שלכם משמעות עצומה על התנהגות השוק.

יוסי עזגד: הפינג-פונג הזה הוא לא ראוי.

יוסי עזגד: בוודאי אם הולכת עכשיו להיות רפורמה גדולה.

יוסי עזגד: צריך להשאיר את המצב השורר היום כבר שלושה חודשים תמימים כפי שהוא, ולהמשיך עד שתהיה רפורמה כוללת.

יוסי עזגד: מהסיבות האלה אני מבקש מכבוד

יוסי עזגד: כם לא לאשר את בקשת השר להאריך את התוקף של שני סעיפי החוק האלה.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, זה פשוט לשמוע את הקוזק הנגזל.

אבי פרל: בפרסומים האחרונים מלפני כמה ימים דובר שרשות ההגבלים העסקיים מזמינה לחקירה חברת גז גדולה על כך שלא הייתה מוכנה להעביר לרשות ההגבלים העסקיים את הנתונים של מעבר לקוחות בינם לבין חברה שהיועץ המשפטי גם כן היה רשום בה.

אבי פרל: במילים אחרות, אדוני, אנחנו רואים פה מצב כזה: אדוני היושב-ראש באמת ניסה לבקש מהרגולטור, משרד התשתיות, לבוא עם משהו יותר רציני לרפורמה כמעט בת 25 שנה.

אבי פרל: הנתון העצוב, אדוני, הוא ש-95% משוק הגז עדיין נשלט על ידי שלוש חברות גדולות.

אבי פרל: עדיין.

אבי פרל: למרות רפורמה בת 25 שנה.

אבי פרל: מנהל מינהל הדלק, שדיבר כרגע, זה מה שקרה: עובדים ומנסים לעשות טוב.

אבי פרל: אבל הקוזק הנגזל, באמצעות הסדרים כאלה ואחרים – הסדרים כובלים או סיקולים ממוקדים – רוצה להשאיר מצב שיהיה לו נוח.

אבי פרל: לא לשמור על הלקוח.

אבי פרל: כי אם הוא רוצה לשמור על הלקוח הוא יכול לפרסם את המחיר שלו בפרהסיה, בתקשורת, לכולם, בלי שום בעיה.

אבי פרל: הלקוח עצמו לא מעניין אותו יותר מדי.

אבי פרל: כי ההוצאה היא יחסית מזערית ללקוחות בגז.

אבי פרל: הייתה אפילו נטייה לברוח לחשמל וכל מיני דברים.

אבי פרל: מצד שני זה מוצר צריכה שהוא מוצר יסוד, ואנחנו חייבים לתת ללקוחות את האפשרות להשתמש יותר בגז ולחסוך במוצר המהותי הזה.

אבי פרל: אבל מה קורה פה כרגע?

אבי פרל: אנחנו מדברים כרגע על השקעה שהיא מאוד גדולה.

אבי פרל: כדי להעביר בניין, יש להוציא צובר, שזו השקעה מאוד גדולה, לטמון צובר חדש, להחליף מונים, לשפר את ההתקנה הקיימת, לעשות בדיקות תקניות, להתאים את ההתקנה לתקן המחייב והטוב והחדש.

אבי פרל: מדובר בתקן שבהרבה מאוד מקרים הוא לא קיים, ואנחנו, כחברה נכנסת, חייבים לעשות את זה, כי אנחנו מעבירים את הכול, ובעצם, מבחינתנו, עושים הכול מחדש.

אבי פרל: וזו השקעה עתירת ממון.

אבי פרל: על מה מתרעמת פה החברה שדיברה מקודם?

אבי פרל: מה בעצם קורה?

אבי פרל: שיאפשרו לה אחרי שבועיים לנסות להחזיר את הלקוח.

אבי פרל: איך?

אבי פרל: פתאום היא יכולה להוריד לו את המחיר.

אבי פרל: איך?

אבי פרל: בסיקול ממוקד.

אבי פרל: לבוא ולהשקיע בו.

אבי פרל: 50 שנה היא סיפקה לו גז במחיר מסוים, ועכשיו היא מוכנה לרדת אפילו למחיר של חצי ממנו.

אבי פרל: למה היא לא עשתה את זה קודם?

אבי פרל: היו לה את כל האפשרויות לעשות את זה לאותו לקוח ולכל עם ישראל.

אבי פרל: אבל היא לא עשתה את זה.

אבי פרל: הם עובדים ב"שושו" – מי שיודע מרוויח עוד קצת; ומי שלא, לא עלינו, אוכל אותה, ובגדול.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, הרגולטור הציע משהו, ואדוני חשב לעשות את זה הרבה יותר מהותי.

אבי פרל: הייתה החלטת ממשלה בדוח טרכטנברג שבאיזשהו מקום יבואו עם הצעות הרבה יותר מהותיות לשיפור הרפורמה הזאת.

אבי פרל: ואין דבר יותר נכון, אדוני, לקראת חג הפסח, להוציא את עם ישראל מהשלשלאות של הקרטל, מהשלשלאות של המחיר הזה, מהשלשלאות שבהן אנחנו נמצאים.

אבי פרל: ובינתיים – לנסות להאריך את התקנות.

אבי פרל: בינתיים – כי אדוני ראה והבין שהן לא הטובות ביותר.

אבי פרל: אבל לצערנו זה הכי טוב שאפשר לקבל כרגע, עד שיגיע הרגולטור, יזמן את כולנו, ונבוא עם הצעות שיהיו הרבה יותר טובות לעם ישראל, ואז אולי באמת אפשר יהיה לעשות איזושהי רפורמה.

אורן תמיר: אני אורן תמיר ממשרד המשפטים.

אורן תמיר: אני רוצה להתעכב בקצרה על העמדה שלנו בעניין הסמכות של הוועדה.

אורן תמיר: אני חושב שאדוני היושב-ראש תיאר את המצב המשפטי בצורה נכונה ומדויקת.

אורן תמיר: מותר, על פי הפסיקה היום, להאריך תוקף של הוראה שגם פקעה.

אורן תמיר: יש סמכות כזאת.

אורן תמיר: לעניין התחולה שלה בזמן – האם היא רטרואקטיבית או פרוספקטיבית, מכאן והלאה – מבחינים בהקשר הזה בין הוראה שפוגעת לבין הוראה שמיטיבה.

אורן תמיר: אם היא מיטיבה ניתן להחיל אותה רטרואקטיבית, ואם היא לא מיטיבה אלא מרעה, לא ניתן להחיל אותה רטרואקטיבית.

אורן תמיר: בעניין שפה יש הרעה – הטלה של סנקציה, של איסורים – ולכן ברור בעינינו שההחלה של זה לא תהיה רטרואקטיבית, אלא ממועד פרסום הצו.

אורן תמיר: אני מדגיש שמשרד המשפטים מצטרף לבקשה.

אורן תמיר: הוא רואה את התועלת החשובה בתקנות שעתידות להיות מוצעות ושנשקלות כעת על בסיס הסעיפים המסמיכים.

אורן תמיר: משום כך, אנחנו מצטרפים לבקשה לאשר את ההערכה.

דרורה ליפשיץ: אוסיף על דבריו של אורן.

דרורה ליפשיץ: השאלה הזאת נדונה בוועדת הכלכלה בהארכה קודמת של הצו.

דרורה ליפשיץ: שם הייתה סיטואציה שלגבי אחת מהוראות השעה הפנייה הגיעה לוועדה לאחר תום התקופה, והעמדה של הממשלה, של משרד המשפטים ושלנו – שהתקבלה בסופו של דבר – הייתה שניתן להאריך גם לאחר שההוראה פקעה, ובלבד שאנחנו במסגרת התקופות שקבועות בחוק.

אהרון אביטן: אני אהרון אביטן, מנכ"ל חברת "גז יגל".

אהרון אביטן: אני רק אעיר שמאז שהחוק לא חודש, הפעילות התחרותית בענף למעשה פסקה לחלוטין.

אהרון אביטן: חזרנו שלוש-ארבע שנים אחורה: אין כמעט תחרות בין החברות, והמעבר של הלקוחות הוא מאוד איטי ומסורבל, כמו שהיה קודם.

אהרון אביטן: עוד שתי נקודות שאני חייב להתייחס אליהן.

אהרון אביטן: אומרים ששוק הגז נשלט על ידי מספר חברות מצומצם – 92%.

אהרון אביטן: החוקים שמוצע כרגע להאריך את התוקף שלהם מתייחסים אך ורק לגז המרכזי.

אהרון אביטן: חלק ניכר מצריכת הגז במשק הוא בתחום המיכלים, שבו העסק מאוד מסורבל.

אהרון אביטן: יש הרבה צרכנים פרטיים שמשתמשים במיכלים, ואין לזה שום התייחסות.

אבי פרל: התקנות האלה מתייחסות גם לגז הביתי.

אהרון אביטן: נקודה שנייה, לגבי הגז המסחרי – שם זה שוק אחר לחלוטין.

אהרון אביטן: יש בו חוזים בלתי נגמרים.

אהרון אביטן: על כל השקעה של חברה בסכום של 1,000 או 2,000 שקל אפשר להחתים אותו על חוזה לשבע שנים שמתחדש מיד לעוד שבע שנים.

אהרון אביטן: המעבר שם הוא כמעט בלתי אפשרי.

אהרון אביטן: זה חייב לכלול את השוק המסחרי, שלפי דעתי הוא כ-50% משוק הגז.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: דיברת כבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו מאוד חשוב להגיד?

יורם טמיר: תוספת לפרוטוקול, שלדעתי חשובה מאוד.

יורם טמיר: החבר המלומד פה חרד למעמדם של הצרכנים.

יורם טמיר: אני רוצה להדגיש שגם בנוסח דהיום של התקנות, הצרכנים חופשיים לבחור ספק גז בכל חמש דקות.

יורם טמיר: האיסורים שבהוראות השעה הם על ספקי גז בלבד.

יורם טמיר: ככה שהצרכן מוגן, לא נפגע, ואף אחד לא לוקח זכות מזכויותיו.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את התקנות.

גל נוי אפרת: "צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו- 17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011

כרמל שאמה-הכהן: חן, מה המועדים של - - -

יוסי עזגד: רגע, מה התאריך של הצו הזה?

דרורה ליפשיץ: צריך להוסיף סעיף שאומר שתחילתו של הצו היא מיום - - -

יוסי עזגד: סליחה, יש לי שאלה: מה התאריך של המסמך שקראת?

גל נוי אפרת: המסמך הזה הועבר לוועדה עוד לפני שפגו שתי הוראות השעה - - -

יוסי עזגד: אבל המילים "מיום פרסום צו זה" לא היו שם.

יוסי עזגד: עכשיו הוספת.

גל נוי אפרת: אנחנו מוסיפים אותן בשביל שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית.

יוסי עזגד: אין בעיה, אבל לא יכול להיות שהתאריך שלו הוא של אז.

יוסי עזגד: אם את משנה את הנוסח של המסמך, השר לא חתם עליו אז.

דרורה ליפשיץ: השר לא חתם על צו.

יוסי עזגד: עשיתי משהו רע?

יוסי עזגד: למה את צועקת עליי?

יוסי עזגד: אני שאלתי מה התאריך של המסמך.

כרמל שאמה-הכהן: התאריך של המסמך הראשי הוא 14.12.2011, מספר המסמך הוא מש_2037_2011.

כרמל שאמה-הכהן: הם כנראה היו יעילים הפעם – הם ידעו שהם רוצים לתקן, אז הם תיקנו את הנוסח של הצו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הבקשה מונחת לפני, ואני מציג אותה – היא מ-14.12.2011.

איתי עצמון: בכל מקרה הוועדה רשאית כמובן לשלב תיקונים - -

כרמל שאמה-הכהן: לשנות.

איתי עצמון: - - ואם השר לא רוצה הוא לא יחתום על הצו.

איתי עצמון: אבל הוועדה, כמו בהרבה דברי חקיקה, יכולה לשלב תיקונים בנוסח חקיקת משנה שמובאת לאישור הוועדה.

יוסי עזגד: אז זאת אומרת שמבחינה משפטית השר צריך לחתום שוב על צו - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

דרורה ליפשיץ: השר לא חותם על צו.

דרורה ליפשיץ: השר לא חתם על צו לפני אישור הוועדה.

דרורה ליפשיץ: כתוב ברישא: "לאחר שקיבלתי את אישור הוועדה".

דרורה ליפשיץ: השר לא חותם על צו לפני שהוא קיבל את אישור הוועדה.

איתי עצמון: אני חושב שאין צורך לשלב סעיף תחילה, מכיוון שברור שאם לא אומרים אחרת אז תחילתו היא ביום פרסומו.

כרמל שאמה-הכהן: חן בר יוסף, מתי הוועדה הזאת מסיימת את עבודתה?

חן בר יוסף: אני לא חושב שהוועדה הזאת תצליח לסיים את עבודתה לפני סוף 180 הימים שהממשלה קצבה לה.

כרמל שאמה-הכהן: ממתי היא קצבה לה?

חן בר יוסף: מדצמבר.

חן בר יוסף: במקביל, אנחנו עובדים גם על פיקוח על סולר, גם על פיקוח על מחיר גפ"ם, אנחנו גם בבג"ץ עם חברות שיווק הדלק בנושא הבנזין – אנחנו בטיוטות מסכמות של זה.

חן בר יוסף: אנחנו לא המון אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך 180 ועוד 60?

חן בר יוסף: לא, 60 יש לשרים.

חן בר יוסף: לי יש 180.

כרמל שאמה-הכהן: מדצמבר זה שמונה חודשים - - -

קריאה: שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מדבר עד שזה אמור לחזור באיזשהו משוב לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הכנסת חוזרת?

כרמל שאמה-הכהן: עד 30 באוקטובר.

איתי עצמון: לגבי שני הסעיפים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: שני הסעיפים – 30.10.2012, לפי הנוסח שהוקרא.

דרורה ליפשיץ: סליחה, אנחנו מתנגדים להארכה חלקית או לפחות להארכה כל כך קצרה של שבעה חודשים.

דרורה ליפשיץ: צריך לשדר יציבות.

דרורה ליפשיץ: לא יכול להיות שכל כמה חודשים אנחנו נשנה את ההנחיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להאריך את זה עוד פעם.

דרורה ליפשיץ: אבל לא יודעים מה יהיה בסופו של יום – האם צריך להגיע עוד פעם ולהאריך את זה מעת לעת?

דרורה ליפשיץ: אין סיבה שלא להאריך את זה עכשיו – תמיד אפשר ליזום איזשהו שינוי אחר כך.

דרורה ליפשיץ: אבל שמעת את הדברים שנאמרים – החברות מיד משנות את דרך הפעילות שלהן.

דרורה ליפשיץ: לכן צריך לדעת שזאת הדרך מכאן ולטווח ארוך.

דרורה ליפשיץ: שנה לדעתי זה הזמן המינימלי.

דרורה ליפשיץ: אנחנו ביקשנו את מלוא התקופה שהמחוקק קבע.

דרורה ליפשיץ: זה המינימום – כל מה שיתווסף על זה, יתווסף מעבר לזה.

דרורה ליפשיץ: אבל צריך לשדר יציבות: שזאת ההתנהגות וזאת הנורמה ביחס לשתי ההוראות האלה בתקופה הקרובה.

חן בר יוסף: עוד נקודה אחת, בלי לסתור כהוא זה את כוונתנו לשפר את המצב - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שכשהוועדה תסיים את העבודה היא תוליד מצב חדש, כך שלא יצטרכו את התקנות האלה.

חן בר יוסף: לא, לא, ממש לא, להפך – התקנות החדשות יתבססו בחלקן על סעיפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: נו, אז יהיו תקנות חדשות.

דרורה ליפשיץ: על זה.

חן בר יוסף: על זה.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה להסביר מעבר לזה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו הלוא פרסמנו גם תקנות מכוח הסמכות לפי הסעיף הזה, שאנחנו מנסים לקדם אותן.

דרורה ליפשיץ: לא ייטב להתקין תקנות למשך כמה חודשים, ולכן צריך שיהיה איזשהו אופק.

דרורה ליפשיץ: היום אנחנו במרץ, ושבעה חודשים זה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הרכבת של התהליך יצאה בדצמבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהיא צריכה לסיים את התהליך שלה אצלכם במשרד בסוף מאי.

דרורה ליפשיץ: זה דבר אחד.

דרורה ליפשיץ: ועדת טרכטנברג זה דבר אחד, ויש עוד תקנות שלנו מכוח הסמכות - - - שפרסמנו לשימוע ואנחנו נרצה לקדם אותן - -

כרמל שאמה-הכהן: זה עוסק באותו עניין.

חן בר יוסף: כן.

דרורה ליפשיץ: - - לא נוכל לקדם אותן אם החוק הוא רק - - -

חן בר יוסף: נבוא לאשר אותן לחודשיים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: זה במאי, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אחרי מאי יש חודשיים של עבודה רחבה יותר בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מגיע ליולי.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת פה לחזור לכנסת עם פתרון בעקבות המלצות הוועדה עד 30 באוקטובר.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא בסדר בזה?

כרמל שאמה-הכהן: ממילא צריך הליך חדש.

דרורה ליפשיץ: צריך להבין שיש כמה דברים במקביל.

דרורה ליפשיץ: דבר אחד, הוועדה שפועלת מכוח המלצות דוח ועדת טרכטנברג, ששם בהחלט יכול להיות שהמסקנות שלה לא ידרשו שינוי בהוראות האלה.

דרורה ליפשיץ: דבר שני, יש תקנות שאנחנו רוצים להביא לאישור הוועדה, מכוח הסעיפים המסמיכים שאנחנו מבקשים עכשיו להאריך אותם.

דרורה ליפשיץ: לא הגיוני להאריך את אותן תקנות.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מתכוונים להגיע במושב הבא.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר יהיה להאריך אותן – זאת אומרת, להתקין תקנות מלכתחילה – לתקופה כל כך קצרה.

דרורה ליפשיץ: זה לא סביר.

חן בר יוסף: כי הן יושבות על התקנות האלה.

איתי עצמון: אלה הסעיפים המסמיכים.

דרורה ליפשיץ: נכון, מכוח ההוראות האלה.

דרורה ליפשיץ: לכן את הסעיפים המסמיכים האלה צריך להאריך, להבנתנו, למלוא התקופה.

דרורה ליפשיץ: זאת הבקשה שלנו.

דרורה ליפשיץ: אם לא, אז לפחות לשנה מהיום.

דרורה ליפשיץ: משך זמן קצר יותר לא נראה לנו סביר.

חן בר יוסף: גם יותר מזה – זה פועל לטובת התחרות.

חן בר יוסף: למרות דברים שנאמרו פה – אתה שמעת פה את אחת החברות שלדעתי לא הופיעה בדיון הקודם או לא אמרה את הדבר הזה – התקנות, כמו שהן, כן עוזרות לתחרות.

חן בר יוסף: ואנחנו שמענו חברות גז גדולות - - -

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם חברות הגז הקטנות ביקשו לא להאריך את התקנות.

קריאות: נכון.

דרורה ליפשיץ: הן שינו את עמדתן לדעתי.

קריאה: אנחנו לא הוזמנו בכלל לישיבה הקודמת.

קריאה: זו בררת מחדל, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא התייחס, אז אני הזכרתי לו.

חן בר יוסף: ולכן, גם כשלעצמן, הן שוות את הנייר שהן כתובות עליו, וכל יום שהן קיימות וחיות זה לטובת הציבור ולטובת המשק.

דרורה ליפשיץ: נשמעו פה גם אמירות שמאז שהוראת השעה פקעה יש פגיעה בתחרות.

דרורה ליפשיץ: אז חבל לא להאריך את זה.

דרורה ליפשיץ: זה המינימום, כולם מסכימים.

דרורה ליפשיץ: וצריך עוד.

דרורה ליפשיץ: אבל אף אחד לא אומר שזה גרוע.

דרורה ליפשיץ: זה המינימום, ולכן צריך לתת את הכלי הזה.

חן בר יוסף: אני מבטיח לך שזה לא ירפה את ידינו מלהזדרז כמה שיותר.

חן בר יוסף: זה לא קשור.

חן בר יוסף: אני מבין שזאת הייתה המוטיבציה – לקצר את לוחות הזמנים כדי שאנחנו נזדרז.

חן בר יוסף: אבל יש לנו את כל המוטיבציה להזדרז גם ככה.

חן בר יוסף: אין שום עניין לקצר או להאט את זה.

שלמה אביטן: אני שלמה אביטן, הבעלים של חברת "גז יגל".

שלמה אביטן: לדיון הקודם אנחנו לא הוזמנו.

שלמה אביטן: אנחנו מובילים את התחרות הזאת בשוק, ואפשר להגיד שעם החוק הזה עברנו את ה-2,500, 3,000 לקוחות בגז ביתי.

שלמה אביטן: אבל בשלושת החודשים האלה בקושי העברנו 50 או 60 לקוחות.

שלמה אביטן: מה שקרה זה שניצלו את המצב שלא היינו באותו דיון ולא התנגדנו.

לאה ורון: אני חולקת על הטענה שלא הוזמנתם.

שלמה אביטן: לא קיבלנו את ההזמנה בצורה מסודרת.

שלמה אביטן: יכול להיות שהיה איזה פקשוש בדרך.

שלמה אביטן: לא ידענו מהסיפור הזה, ורק אחרי הישיבה נודע לנו שבוטלו התקנות.

שלמה אביטן: אני חושב שכדאי להאריך את התקנות האלה עד סוף התקופה, וגם להשלים את החוסרים והסדקים שיש בתוך התקנות האלה במהל הזמן שהקצבת לממשלה לשנות את התקנות טיפה.

שלמה אביטן: יש שם כמה דברים שצריך יותר לחדד, כדי שלא ישלחו אותנו לבתי-משפט במהלך הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז נאריך את זה בנוסח המקורי.

איתי עצמון: כלומר, 1 במרס 2014 לגבי סעיף 1 בצו; ו-1 בינואר 2014 לגבי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

איתי עצמון: זה מה שביקשו במקור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, 2013.

לאה ורון: לא, 2014.

איתי עצמון: הם ביקשו את מלוא התקופה שמאפשר להם הסעיף בחוק.

חן בר יוסף: היה שלוש פלוס שלוש; עשינו את זה שלוש פלוס אחת; ועכשיו אנחנו מבקשים להשלים את השנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: 1 במרס 2013 זה די והותר.

איתי עצמון: כל הסעיפים ב-1 במרץ?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הצו אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.