ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 264, 2012-03-21 10:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: יש לנו עוד נושאים נוספים אז אנחנו נתחיל איתם עד שיהיה לנו קוורום.

יריב לוין: אני עובר לסעיף הרכב הוועדה המשותפת לוועדת כלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בתקנות לפי סעיף 4 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

יריב לוין: כאמור, אנחנו נדרשים לאשר הרכב של ועדה משותפת לעניין הזה.

יריב לוין: על פי תיקון מספר 4 לא סעיף מספר 4 לחוק.

יריב לוין: אני קיבלתי את השמות הבאים: מטעם ועדת הכלכלה – חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, יושב-ראש - - -

אופיר אקוניס: מה זה?

יריב לוין: הוועדה המשותפת.

יריב לוין: דוד אזולאי, חמד עמאר, יואל חסון ועמיר פרץ.

יריב לוין: ומטעם הוועדה לקידום מעמד האישה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אנסטסיה מיכאלי, נסים זאב, אורית זוארץ ושלמה מולה.

יריב לוין: מי בעד לאשר את הרכב הוועדה כמוצע על-ידי ראשי הוועדות?

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: פה אחד?

יריב לוין: רוברט, זאת הצבעה, חצי הצבעה, שלושת רבעי?

יריב לוין: בעד אישור הרכב הוועדה – פה-אחד

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: פה-אחד, רבותי, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: הנושא הבא: תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות, הוא של חבר הכנסת גפני.

יריב לוין: הוא תכף יבוא.

יריב לוין: אנחנו נעבור לנושא הבא: בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 138), התשע"ב-2012, (כ/443) לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: בקשת יושב-ראש ועדת הכספים כדלקמן: ועדת הכספים קיימה ביום כ"ו באדר התשע"ב, 20 במרץ 2012, דיון בהצעת החוק שבנדון שעניינה זכאות לקצבת זקנה ולקצבת שאירים לעקרת בית ולאלמנה בת-קצבה, שנולדו לפני 1.1.31.

יריב לוין: בעקבות בקשת הממשלה להוסיף להצעת החוק נושא נוסף שעניינו עדכון שעורי מענק האשפוז בעד פגים, הצעת החוק תונח מחר על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: על מנת לקיים את ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית לפני תום כנס הכנסת, מתבקש הפטור מחובת ההנחה לקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: נדמה לי שראוי ונכון שניענה לבקשה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד אישור בקשת יושב-ראש ועדת הכספים – פה-אחד

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: פה-אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יריב לוין: עכשיו אני יכול לחזור לנושא הראשון עם הגיע הקוורום, והוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012, (מ/7677).

יריב לוין: מר אבי ליכט, בבקשה.

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת מסכמת עבודה ארוכה מאוד של ועדת נאמן.

אבי דיכטר: הצעה זאת באה להסדיר בעיה כאובה של שכר בכירים בחברות הציבוריות ובחברות האג"ח - - -

רוברט אילטוב: לא שומעים.

אבי דיכטר: לא שומעים?

אופיר אקוניס: כי גפני מפריע.

אופיר אקוניס: רק בגלל זה קולו העמוק של מר ליכט לא נשמע.

משה גפני: אני מודיע לך שלא רציתי להפריע לך.

משה גפני: לא ראיתי שאתה פה, ואני מתנצל, בגלל שאם הייתי רואה שאתה פה - - -

אבי דיכטר: היית מפריע עוד יותר.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: מה אמרת?

אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הנושא הכאוב של שכר בכירים בחברות הציבוריות.

אבי דיכטר: היא תוצאה של דיון ציבורי ארוך, של החלטת ועדת נאמן ושיפורים שנעשו בה בעקבות דיונים בממשלה ודיונים אצל ראש הממשלה.

אבי דיכטר: היא חלק ממהלך כולל של הסדרה מחודשת בשוק ההון.

אבי דיכטר: היא נסמכת על תיקונים קודמים שהיו בחוק החברות ועל ניסיון בין-לאומי עשיר שנצבר בנושא הזה.

אבי דיכטר: היא לוקחת את הניסיון הבין-לאומי ומביאה אותו שני צעדים קדימה.

אבי דיכטר: אני מבקש מכם לאשר את הפטור מחובת הנחה כדי שנוכל להספיק ולחוקק כמה שיותר מהר כדי שזה ישפיע כבר על הסכמי השכר של השנה הקרובה.

אבי דיכטר: תודה.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: באמת דבר חשוב.

יריב לוין: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת שאין לה, כמובן, השלכה לבקשת הפטור, אלא רק לשם ההבנה.

יריב לוין: אני אנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן.

אופיר אקוניס: אפשר לשאול אותך עוד שאלות?

אבי דיכטר: בטח.

יריב לוין: ישנה הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר כנסת שי חרמש ועל-ידי שמסגרת שלה הצענו לקבוע עקרון – שכמובן על הגבולות שלו וכן הלאה אפשר להידיין – והוא להגביל את הסכום שחברה יכולה לנכות אותו כהוצאה מוכרת עד איזושהי תקרת שכר שמעבר לה מותר לחברה לשלם אבל היא לא תוכל לקבל את ההטבה של ניכויו כנגד ההכנסות שלה.

יריב לוין: זאת מתוך היגיון שמצד אחד זה מינימום התערבות בחופש הפעולה של החברה, כי אנחנו לא מכתיבים לה למעשה שום דבר בנושא של תנאי השכר, ומצד שני – אנחנו אומרים שבמקרים האלה אנחנו מטילים בעצם מיסוי הרבה יותר גבוה, דבר שכמון יש בו גם היגיון וגם הצדקה.

יריב לוין: רציתי לדעת: למה הייתה התנגדות או למה אין נכונות לנסות גם את ההצעה הזאת להעביר ולשלב אותה לתוך הדיון הזה בצורה כזאת או אחרת?

יריב לוין: ככל שאתה יכול לענות לי על שאלה שהיא מחוץ למסגרת העניין.

אבי דיכטר: אני אענה לך בשמחה.

אבי דיכטר: קודם כל, ההצעה שאתה מדבר עליה לא סותרת את ההצעה הזאת.

אבי דיכטר: כלומר, גם אם מקדמים את ההצעה הזאת - - -

יריב לוין: אין ויכוח.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: היא צעד משלים.

אבי דיכטר: אני יכול להגיד שהנושא של שימוש במנגנון מס כדי לטפל בשכר בכירים הוא ניסיון שנוסה בעולם ובארצות הברית ולא כל-כך הצליח.

אבי דיכטר: החברות עקפו את זה בכל מיני דרכים.

אבי דיכטר: אני מודה שבוועדת נאמן נעשה לזה פומבי – אני הצעתי גם את השימוש במנגנון המס אך משרד האוצר, רשות המיסים וגם יושב-ראש הוועדה התנגדו ואני מקבל את ההכרעה.

אבי דיכטר: אני מודה שיש לזה הרבה חסרונות.

אבי דיכטר: אחת הבעיות בהצעה שלכם היא ששוב אתם קובעים סף: לדעתי, בהצעה זה שלושה מיליון - - -

יריב לוין: כן, אבל כמובן אפשר לשחק עם זה.

יריב לוין: זה לא - - -

אבי דיכטר: אחת הבעיות שנתקלנו בה זה עצם הרעיון של קביעת סף וקביעת סף מעלה גם שאלה של התערבות וגם שאלה של למה דווקא הסף הזה ולא סף אחר וכל מיני עיוותים בתוך תהליך קבלת ההחלטות בחברה, מה עוד, שאפשר לעקוף את זה די בקלות: אם המנהל רוצה נטו – הוא יקבל את הנטו שלו, וגם אם החברה לא תכיר בהוצאות בסוף זה יתגלגל על בעלי המניות.

אבי דיכטר: מי שישלם את זה בסוף, את ההפרש הזה זה הציבור.

אבי דיכטר: לכן אני לא אומר שההצעה הזאת פסולה על פניה – זה עלה לדיון, הוועדה החליטה לא לקבל – אבל אתם חייבים להבין שיש להצעה הזאת חסרונות וזאת העמדה.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: זה היה להשכלתי כללית.

אברהם מיכאלי: אבל איפה החוק הזה שלכם עומד?

יריב לוין: בזה שהממשלה מתנגדת לו ולכן הוא לא מתקדם לשום מקום.

אברהם מיכאלי: אפשר להצמיד עכשיו.

יריב לוין: אי אפשר.

יריב לוין: הממשלה מתנגדת לו.

אברהם מיכאלי: אבל לחוק שלהם אפשר?

יריב לוין: אי אפשר.

יריב לוין: הממשלה מתנגדת.

יריב לוין: הוא מרכיב אחר.

יריב לוין: החוק שלהם עוסק באותו נושא אבל בהסדרה אחרת – אותו נושא אבל הסדרים אחרים לגמרי.

יריב לוין: זה לא יהיה, הממשלה מתנגדת.

יריב לוין: רבותי, מי בעד לאשר את בקשת הפטור?

יריב לוין: בעד אישור בקשת הממשלה – פה-אחד

יריב לוין: נמנעים – אין בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012, לפני הקריאה הראשונה, נתקבלה.

יריב לוין: פה-אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין מתנגדים.

יריב לוין: הבקשה אושרה.

יריב לוין: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה לכם.

יריב לוין: בקשה.

יריב לוין: אני עובר לנושא שרשום כמספר שלוש והוא הנושא האחרון לישיבה הזו: תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת לשעבר – מיסוי שירותי בריאות.

יריב לוין: על פי פנייתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה מכובדי.

משה גפני: מה עכשיו?

יריב לוין: הפטור כבר אושר.

משה גפני: מה עם השחרור מחובת הנחה?

אתי בן יוסף: שחררנו את זה לפני שבאת.

יריב לוין: משה, אתה לא חושב – אתה לא רואה את עצמך אחד שהוא צדיק?

יריב לוין: זה אושר כבר.

יריב לוין: עכשיו אנחנו בסעיף ג'.

משה גפני: בבניין הזה הפסקתי לחשוב במושגים של צדיק ורשע.

משה גפני: תודה אדוני, זה חוק מאוד חשוב.

יריב לוין: אושר.

משה גפני: רבותי, אנחנו קיימנו דיון בוועדת הכספים, דיון שלפי דעתי - - -

אברהם מיכאלי: - - - נשעה את זה בתיאום - - -

יריב לוין: ראשי סיעות הקואליציה.

יריב לוין: אתה רוצה התייעצות סיעתית?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: רוצים להחליף אותך.

יריב לוין: חברה, אי אפשר לשמוע כלום.

רוברט אילטוב: מי זה?

רוברט אילטוב: גפני מדבר?

משה גפני: יש פה דיון מעניין.

יריב לוין: איך תדע?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: על מה הנושא?

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים לך, תאמין לי.

אופיר אקוניס: על חוצפתו של משרד האוצר.

משה גפני: זה דיון מעניין.

אופיר אקוניס: עד הלילה אפשר לקיים דיון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גפני, ועדה מסוימת – ברשותך, אדוני היושב-ראש – ועדה מסוימת, והיא לא ועדת הכספים, קיבלה החלטה כלשהי בסעיף כלשהו בנושא חוק ה-DTT - - -

רוברט אילטוב: ברמת פה-אחד.

אופיר אקוניס: כולם, כולם קיבלו.

אופיר אקוניס: בנושא ערוצי רדיו ופרסום בהם וערוצים נוספים.

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את החוק הזה אתמול, סוף-סוף, הוחלט להביא אותו לשנייה ושלישית היום – אחרי ויכוחים אחרים בנושאים אחרים – ואנחנו מגלים היום הסתייגות של משרד האוצר עם משרד התקשורת שהופכת על פניה את החלטת הוועדה.

אופיר אקוניס: זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

אופיר אקוניס: זה לגנוב הצבעה ואנחנו לא מוכנים.

אופיר אקוניס: לא יעשו מאיתנו פלסתר.

רוברט אילטוב: אחרי שנה של דיונים.

אברהם מיכאלי: אם היו עושים את זה בוועדה שלך – אני יודע מה היית עושה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: גם אנחנו הולכים לעשות מה שהוא היה עושה.

רוברט אילטוב: יש לנו ממי ללמוד.

משה גפני: אני אעשה את זה בקצרה, אנחנו רוצים ללכת להלוויות.

יריב לוין: לא נבוא אילך בטענות.

משה גפני: עשינו דיון שאני לא זוכר דיון מהסוג הזה.

משה גפני: זה גם להיכנס לבעיות שהן בעיות פרסונאליות ולא נעימות, אבל החלטנו, היות ואנחנו ועדת שירות, וקיבלנו גם – איש הישר בעיניו יעשה: יש משרד שנותן - - -

יריב לוין: "החלטנו" – זה ועדת הכספים?

משה גפני: הכוונה לוועדת הכספים.

משה גפני: לפני זה היה צוות שדן לא פומבית: חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי – הוא היה יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים – ואני.

משה גפני: קיימנו דיון עם כל המשרדים והחלטנו לעשות סדר בעניין והודענו שמה שתקבל ועדת הכספים כהחלטה בכל מיני דברים, חלקם אפילו פרוזאיים, אם החשב של המשרד ייתן לשר שלו דבר שלא התקבל בהחלטה – זאת תהיה עבירה.

משה גפני: שאנשים ייקחו את זה בחשבון.

משה גפני: עד היום "איש הישר בעיניו יעשה" מכיוון שלא התקבלו החלטות, אותו דבר אמרתי גם לנציגות השופטים: השופטת ורדה אלשיך וכל אלו שהתמודדו על כל מיני נושאים.

משה גפני: קיבלנו החלטה, פחות או יותר, שלשרים יהיה כמו לחברי הכנסת – גם לגבי העיתונים, גם לגבי לימוד שפה.

משה גפני: את כל הדברים האחרים אנחנו הורדנו והעניין הזה סודר.

משה גפני: הייתה בעיה עם הנושא של השירותים הרפואיים שקיבלו שרים ושופטים – שרים עד שנת 1986 והשופטים עד 1995 – את השופטים אני זוכר יותר.

משה גפני: לא יודע למה, אבל אני זוכר יותר.

משה גפני: הייתה נציגת ועד העובדים של השופטים וביקשה בוועדה שיהיה להם מסלול ירוק במטוסים.

יריב לוין: בדרך כלל זוכרים את אלה שמקבלים יותר.

משה גפני: כן.

משה גפני: אניע גם אמרתי להם, בגלל שאני שמעתי שבבית המשפט העליון יש להם לשכות לאלה שפרשו לפנסיה.

משה גפני: יש להם לשכות עם מזכירות שהם כותבים שם ספרים - - -

יריב לוין: באמת?

משה גפני: כך שמעתי.

יריב לוין: כך שמעת?

משה גפני: אז אמרתי להם: תדעו לכם, מה שקיבלנו החלטה כוועדת שירות – מותר.

משה גפני: כל מה שתקבלו שלא על פי ההחלטה – לא תקבלו יותר, זאת תהיה עבירה.

יריב לוין: באמת?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: הייתה הצעה בוועדה לתת לשופטים מסלול ירוק בטיסות.

יריב לוין: כמה לשכות פונו מאז ההודעה הזאת?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא הרשות לאכיפת החוק.

משה גפני: אני הודעתי.

יריב לוין: מי הרשות?

יריב לוין: למי פונים אם לא מ פנים לשכות בבית המשפט העליון?

יריב לוין: אולי נקים ועדה ציבורית.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אפשר לחשוב על רעיון.

יריב לוין: הגיע הזמן.

יריב לוין: לא רק כאן ועדות ציבוריות.

אברהם מיכאלי: יש פה מוקש.

אברהם מיכאלי: תראה איזה מוקש הוא הציג עכשיו.

אברהם מיכאלי: צריך לפנות לשכות בבית המשפט העליון – מי מבצע את זה?

זאב אלקין: מה צריך?

משה גפני: לפנות לשכות.

משה גפני: זה יושב-ראש הוועדה שאל.

זאב אלקין: אחרי אתמול, אני מוכן להצביע על זה אבל השאלה איפה?

אברהם מיכאלי: בבית המשפט העליון.

זאב אלקין: רק תקראו לי להצבעה.

משה גפני: ואז הגיע, בין יתר הדיונים האלה, הגיע גם הנושא של מה עושים עם גילום המס?

משה גפני: הרי, בעצם, מ-1995 השופטים ומשנת 1986 השרים, אינם זכאים להטבות רפואיות, אז מה עושים עם גילום המס?.

משה גפני: השר בני בגין הגיע עם הצעת פשרה לגבי הנושא של השופטים בלבד.

משה גפני: למה השר בני בגין?

משה גפני: מכיוון ששר האוצר יובל שטייניץ נוגע בדבר והיה אסור לו לדון בעניין הזה היות ואשתו שופטת ולכן השר בני בגין הגיע כשר האוצר והגיע יחד איתו שר המשפטים בדאגה לשופטים.

משה גפני: הצעת הפשרה הייתה שהם ישלמו שליש והמדינה תשלם שני שליש וגילום המס יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: בדיון בצוות המצומצם אצלנו אמרנו: ראשית, לא יכולה להיות החלטה שהיא רק לשופטים.

משה גפני: אין מציאות כזאת, יותר לא יהיה דבר כזה – בניגוד למה שהיה בעבר - - -

יריב לוין: זה חל גם על תוספות ותק?

משה גפני: על כל דבר.

משה גפני: על כל דבר.

יריב לוין: אני שואל בשיא הרצינות: זה חל גם על תוספות ותק?

משה גפני: אני הופתעתי בדיון בוועדה – ולכן גם לא הצבעתי – בגלל שתי סיבות: אני רציתי שתהיה האחדה של ההצמדה של שכר השופטים לשכר השרים והצענו הצעת פשרה, שהציע אותה - - -

יריב לוין: אבל הבעיה היא לא רק בעיה של הצמדה – יש שורה ארוכה של מרכיבים שלא קיימים פה בכלל.

משה גפני: בסדר, אז אני נותן לך דוגמה אחת מיני רבות.

משה גפני: אני אמרתי שצריך ללכת כמו השרים: זה בעצם יפחית קצת בהצמדה אצלם.

משה גפני: כשרציתי להצביע התברר לי שרוב חברי הוועדה היו נגד.

יריב לוין: מה אתה אומר?

משה גפני: כנראה לא לקחתי בחשבון את הזמן שאני אעמוד לדין בבית המשפט – יכול להיות שאחרים לקחו את זה בחשבון.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: חס וחלילה.

משה גפני: בסדר, חס וחלילה, בסדר.

ישראל אייכלר: וגם חס ושלום.

יריב לוין: מקבל את התיקון.

משה גפני: בישיבה האחרונה הייתי יכול להעביר את ה מכיוון שהיינו בישיבה רק הצוות הזה – לא היו חברי כנסת אחרים: היינו רק יעקב אדרי, ציון פיניאן ואני, היינו יכולים להעביר את זה.

משה גפני: אמרתי לורדה אלשיך השופטת שאני לא מביא את להצבעה אפילו שיש לי פה רוב מכיוון שזה יראה כמו מחטף ואני רוצה לאפשר לכם להתארגן שוב, לשכנע את הח"כים ואחר כך אני אביא את זה להצבעה.

משה גפני: שאלת למה דווקא שופטים?

משה גפני: מתברר שלשופטים יש מעמד מסוים שאני לא כל-כך מכיר אותו.

משה גפני: לא הסכמנו – הייתה החלטה שכל דבר יעשה על הכול.

משה גפני: אז ההצעה שלנו – של הצוות המצומצם – בעקבות העמדה של חשב הכנסת, בעקבות העמדה שיכול להיות מצב, אם אנחנו הולכים רטרואקטיבית, שיהיו חברי כנסת ויהיו שרים ויהיו שופטים שיקבלו כסף – פשוט יחזירו להם כסף – זה מצב אבסורדי לחלוטין.

משה גפני: ההצעה שלנו הייתה שזה לא יהיה שני שליש המדינה ושליש השופט אלא זה יהיה שלושה רבעים המדינה ורבע השופט – זאת הטבה לשופטים אבל רק מכאן ואילך.

משה גפני: כל הגילום הזה וכל התוכנית הזאת יהיו רק מכאן ואילך.

משה גפני: אם יש שופטים שלא נכנסו לעניין בגלל המס – הם יוכלו להיכנס אבל זה לא יהיה רטרואקטיבי, זה לשופטים.

משה גפני: אז אמרנו שעם כל הכבוד לשופטים, אנחנו ועדת השירות גם לשרים, גם לסגני השרים וגם – נדמה לי – לנשיא המדינה.

משה גפני: על כל פנים, כל מי שאנחנו ועדת שירות עבורו, ההסדר הזה יחול עליו – הצבענו במליאת הוועדה ואישרנו את זה.

משה גפני: אחרי זה פניתי אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת כי אתה ועדת השירות של חברי הכנסת.

יריב לוין: כן.

משה גפני: אני חושב שהחלטת ועדת הכספים היא החלטה נכונה ולכן בכל התחומים זה יחול על כולם – לא יכול להיות שחברי הכנסת יהיו שונים מהשרים והשופטים וסגרני השרים וכל מי שבעניין.

משה גפני: אנחנו מציעים להחיל את ההחלטה הזאת גם על חברי הכנסת שאצלם נושא ההוצאות הרפואיות הסתיים השנת 1986.

משה גפני: יש את הבעיה של גילום המס.

משה גפני: לא נגעו בעניין הזה – השאירו את כך.

משה גפני: זה, אגב, הדבר הכי חמור מכיוון שאז כל חשב וכל פקיד ברשות המיסים וכל אחד - - -

יריב לוין: - - - בפעם אחרת - - -

משה גפני: על כל פנים, אני מציע שההחלטה תחול גם על חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: אבל פה כתוב "חבר כנסת לשעבר" – שהתקשורת לא תגיד שכאילו יש לנו משהו.

אברהם מיכאלי: אין לנו כלום.

יריב לוין: כן בוודאי, זה ברור.

יריב לוין: זה הכול היסטוריה.

משה גפני: אז אני כן צדקתי.

יריב לוין: זה הכול חל על חברי כנסת לשעבר.

משה גפני: אלא אם כן יש חבר כנסת שהוא עדיין חבר כנסת משנת 1985.

יריב לוין: אין.

יריב לוין: אולי מיקי איתן.

יריב לוין: מיקי איתן הוא שר אז אני לא חושב – אולי אחד.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרתי – סתם השתיקו אותי, אני לא יודע למה משתיקים אותי – האמת היא שההחלטה התקבלה בשנת 2008 ברשות המיסים.

משה גפני: שאלתי: למה לא ב-2007?

משה גפני: אמרו לי שככה החליט הפקיד, אגב, פקיד מצוין ואני מאוד תומך בו, אני גם חושב שהיה צריך לעשות סדר, אבל ההחלטה הייתה פתאום ב-2008.

משה גפני: אני מציע לעשות סדר בעניין הזה: אצלנו התקבלה החלטה לטובת העניין.

משה גפני: אם יבוא מישהו שאומר: ברגע שבשנת 2008 קיבלו החלטה שצריך מס, אז אני יוצא מההסדר – פה מדובר על מישהו שצריך להיות מבוגר מאוד מכיוון שאנחנו מדברים על מי שהיה חבר כנסת לפני 1986 – אם הוא יבוא עכשיו בעקבות ההסדר הזה ויבקש לחזור להטבות הרפואיות כפי שהיה קודם אז צריך לאפשר לו.

משה גפני: אבל אן הוא יבקש כסף חזרה – לא לתת לו.

יריב לוין: זה אנחנו לא נותנים.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אני מבקש לשאול עוד שאלה אחת.

יריב לוין: אני חושב שהיא באמת ראויה, סוף-כל-סוף, לדיון אמיתי:

יריב לוין: אני חושב שבאופן עקרוני דרך המלך היא השוואת שכר ותנאים בין כל שלוש הרשויות.

יריב לוין: כמובן, כל אחת בתוך המדרג שלה – ברור שנשיא בית המשפט העליון ראוי שישתכר באופן דומה לראש הממשלה וליושב-ראש הכנסת, לא יותר ולא פחות, ובאופן מקביל, גם אנשים ברשויות האחרות.

יריב לוין: נדמה לי שזה לא המצב היום - - -

ישראל אייכלר: מה שכרו של נשיא בית המשפט העליון?

יריב לוין: על פי הנתונים שאני מכיר – כמעט כפול משל ראש הממשלה.

ישראל אייכלר: כמה זה?

יריב לוין: זה יכול להגיע ל-60-55 אלף שקל ברוטו, לפחות.

יריב לוין: לא כולל – צריך גם לקחת בחשבון – המון הטבות נוספות.

משה גפני: שתדע, לשופטים יש באמת הרבה תוספות: יש להם ותק, יש להם נושא שיפוטי - - -

ארבל אסטרחן: לכל נושאי המשרה השיפוטית, לא רק - - -

ישראל אייכלר: סליחה, החשב אומר כמה.

חיים אורון: הבסיס הוא 54 אלף ₪ אבל הם מקבלים תוספת - - -

יריב לוין: תוספות על גבי תוספות.

חיים אורון: עד לתקרה של 40%, נדמה לי - - -

משה גפני: הרבה כסף.

ישראל אייכלר: אז כמה זה יוצא בכולל?

חיים אורון: תלוי מה הוותק.

ישראל אייכלר: אני מניח שלנשיא יש ותק של 20 שנה בערך.

יריב לוין: תיקחו בחשבון גם - - -

משה גפני: אנחנו יכולים להביא לך את הרשימה, אם זאת הבעיה.

משה גפני: הרבה כסף.

ישראל אייכלר: זכות הציבור לדעת.

חיים אורון: כמו מנכ"ל בחברה ציבורית.

יריב לוין: תיקחו בחשבון שעל זה גם מתווספים דברים אחרים, למשל: הזכות לשבתון ושורה ארוכה של - - -

משה גפני: אנחנו לא אישרנו להם את ההטבות שאישרנו לשרים.

יריב לוין: אני לא טוען שהכול יכול להיות בדיוק אותו דבר אבל צריך לראות את המכלול.

יריב לוין: אני חושב, חבר הכנסת גפני, שהגיע הזמן שאנחנו ניישר קו אחיד לגבי כולם, ואני רוצה להציע שאנחנו שנינו נבקש מהחשב ומהמערכת המקצועית כאן בכנסת להכין סקירת רוחב בסוגיה הזאת, אני אומר ברצינות - - -

חיים אורון: אני מוכן.

יריב לוין: אז יופי - - -

משה גפני: אני קיבלתי התקפה בעיתון "הארץ" מורדה אלשיך עד שהיא התנצלה - - -

יריב לוין: ואני כבר אומר שצריך ליישר קו עם כולם ואם רוצים – אפשר שיישור הקו יהיה לפי הרשות המחוקקת.

יריב לוין: אין שום בעיה, אנחנו לא מחפשים שום העלאות ושום דבר מהסוג הזה.

יריב לוין: אבל אני חושב שמבחינה מהותית, בדמוקרטיה זה לא יתכן שתהיה רשות אחת, שעל פניו, בתנאי השכר שלה משתקף כאילו היא עומדת מעל הרשויות האחרות ואפילו בפערים ניכרים.

ישראל אייכלר: יש הבדל, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: צריך להיות הבדל בין שליטים לנשלטים: השופטים הם השליטים, אתה הנשלט – אז בבקשה תכבד את זה.

יריב לוין: זאת באמת המסקנה שעלול מי שמסתכל על טבלאות האלה להסיק.

יריב לוין: אני באמת אומר - - -

אברהם מיכאלי: איך אתה אומר את זה?

ישראל אייכלר: זאת המציאות.

יריב לוין: אני חושב שהגיע זמן לשים סוף לזה.

יריב לוין: אני, אגב, חושב יותר מזה: אני חושב שזה בכלל היה טוב לו היינו מקימים ועדה כזאת שיהיה בה נציג שהוא שופט בדימוס, שר לשעבר, סגן שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר, והם יעשו סולם אחיד לכולם ויחליטו מה שיחליטו.

יריב לוין: המצב הזה שיש החלטות ועגת הכספים שלא תמיד אפשר לאשר אותן כאן ולהיפך וישנם שופטים שנמצאים בספירה שונה לחלוטין - - -

משה גפני: אצלנו, אצלנו.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אבל אתה ירשת מציאות – שלא אתה יצרת – שהיא מבטאת פערים עצומים ולכן אני חושב שהגיע מצב שנשים סוף לדבר הזה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני אגיד בקצרה: מה שאתה אומר זה מצוין, זאת הדרך שהלכנו בה.

משה גפני: לקחנו על עצמנו סיכונים, הייתה צריך לראות – אני גם לא יכול להגיד כל מיני דברים ושיחות טלפון שהיו לי, שיחות לא קלות – אבל עשינו צעד גדול - - -

יריב לוין: עשו לובי?

משה גפני: לובי ממש.

אברהם מיכאלי: איך זה?

אברהם מיכאלי: אף פעם הם לא עושים לובי.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הבעיה שלכם?

אברהם מיכאלי: אף פעם הם לא עושים לובי.

משה גפני: עשו לובי.

משה גפני: אמרתי בישיבה האחרונה שהיה לנו רוב נגד השופטים ואני אמרתי שאני מאפשר להם להקים את הלובי מחדש.

יריב לוין: יושב-ראש הכנסת יודע?

משה גפני: לא לוביסטים – הם עצמם.

ציון פיניאן: לובי שיפוטי.

יריב לוין: אני לא כל-כך מבין את האבחנה, לכן אני שואל.

יריב לוין: יש דברים שאני עוד בתהליכי לימוד כאן.

משה גפני: לובי שיפוטי, הוא אומר.

אברהם מיכאלי: הרב אייכלר, אנחנו בגלות.

ישראל אייכלר: זה בסדר אבל למה הם לא לבשו את הסרטים האלה?

ישראל אייכלר: איך זה ניקרא – צהובים או אדומים – אני לא מכיר.

יריב לוין: תאמינו לי שזה לא מצחיק.

משה גפני: אני תומך במיליון אחוז במה שאתה אומר.

יריב לוין: יופי.

יריב לוין: איך עושים - - -

משה גפני: זאת הדרך שאנחנו הולכים בה.

משה גפני: לשופטים לא אישרנו – בניגוד לשרים, שאמרנו כמו חברי הכנסת – לא אישרנו להם למשל קצובת ביגוד או כל מיני דברים אחרים בגלל שאצלם תנאי השכר שונים לחלוטין באופן דרמטי, כמו שאמרנו.

משה גפני: מבחינה תקנונית יש בעיה: אתה יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחד ואני יו"ר ועדה שעוסקת בדבר אחר – יש דברים ששנינו לא יכולים לטפל בהם.

משה גפני: אם אתה מדבר על תנאי שכר, למשל, אתה יכול לשנות את ההצמדה אבל אתה לא יכול להפחית בתנאים שקיימים מקדמת דנא.

משה גפני: לפי דעתי, הצעתך היא הצעה מצוינת.

משה גפני: צריך לעשות ועדה שבה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים או אי-מי מטעמנו; שיהיה בה נציג של השרים, אחד מהשרים; נציג של השופטים – זאת תהיה ורדה אלשיך כי היא יושבת-ראש ועד העובדים של השופטים.

ישראל אייכלר: רשמית?

משה גפני: רשמית.

משה גפני: היא השמיצה אותי בעיתון והתנצלה.

משה גפני: קיבלתי התנצלות מדורית בייניש.

יריב לוין: יש אפילו בחירות לנציגות השופטים.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש בחירות לוועד.

ישראל אייכלר: ועד עובדים?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם אתה צריך משהו - - -

ישראל אייכלר: למה לחברי הכנסת אין ועד עובדים?

משה גפני: מפני שחברי הכנסת מחליטים בעצמם.

ישראל אייכלר: כן?

ישראל אייכלר: לפי מה שמאיימים עליהם בבית המשפט?

משה גפני: זה סיפור אחר.

משה גפני: אני עונה לך תשובה פורמאלית לשאלה ששאלת.

משה גפני: מה שאמרת זה נכון אבל זה לא פורמאלי.

משה גפני: פורמאלית – חברי הכנסת מחליטים בעצמם, אגב, מחליטים את זה באמצעות ועדה ציבורית ממליצה, ועדת גרונאו, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה פה, אבל מי שמחליט, על פי החוק בסופו של דבר, אלו חברי הכנסת.

משה גפני: על שכר חברי הכנסת מחליטה ועדת הכנסת.

יריב לוין: גם את זה צריך לסיים.

יריב לוין: בדרך הזאת אנחנו נפתור את כל הבעיות האלה מהיסוד.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מקבל לחלוטין.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מי יכול להוביל את זה: הכנסת, הממשלה?

משה גפני: אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת.

משה גפני: צריך לקחת את היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שינסחו פלטפורמה מסוימת ונראה אם אפשר לשנות, לפחות מכאן ואילך, לעשות השווה של כל נושאי המשרה – מחברי הכנסת עד נשיא המדינה והשופטים בערכאות השיפוטית.

משה גפני: אני אמרתי שאם מישהו חושב שיש לי פה החלטה שאני חושב לפגוע בשופטים אז אני אומר לכם שזה חל גם על הדיינים: נציג ועד העובדים של הדיינים הוא חבר שלי – הרב היישריק – הוא היה בכל הישיבות.

משה גפני: הוא חבר טוב שלי ואני התנצלתי בפניו והוא גם התנצל בפני.

משה גפני: היה דין ודברים בינינו.

משה גפני: אותו דבר היה עם הנושא של בתי הדין השרעיים וכל הערכאות השיפוטיות - - -

יריב לוין: אני לא רוצה בכלל לקבוע מה רמת השכר והתנאים.

יריב לוין: אני חושב שאת כל הדברים האלה צריך להוציא לוועדה חיצונית אלא שתהיה מוגבלת במנדט שלה בסוגיה אחת בלבד: היא חייבת לייצר קו שוויוני.

יריב לוין: זה הכול.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אני איתך לגמרי.

יריב לוין: אנחנו נקבל את מה שהיא תייצר.

משה גפני: אני כבר עשיתי את זה בחלקה הקטנה של ועדת הכספים.

ישראל אייכלר: אם יש לך סמכות, תעשה את זה.

ישראל אייכלר: למה לא?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אין לי.

יריב לוין: זה מהלך שצריך לבצע אותו, קודם כל, על דעת יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: הצעתי לו את זה ואני מקווה – אולי אם ביחד ניגש אליו זה ישכנע אותו.

משה גפני: אתה יכול לקבל פה החלטה רעיונית.

משה גפני: אתה לא יכול לקבל החלטה מעשית מכיוון שאין לך סמכות.

יריב לוין: בוודאי.

אברהם מיכאלי: למישהו יש סמכות במדינה או שאנחנו בהפקר - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: יש לנו סמכות להחליט על הצמדה, על הטבות, על תנאים – את זה עשיתי.

יריב לוין: אתה יכול לחוקק חוק.

יריב לוין: אתה יכול לקבוע בחוק שהיה ועדה חיצונית כזאת שהיא תהיה המוסמכת והקובעת.

אברהם מיכאלי: כל אדבר אפשר.

אברהם מיכאלי: הבית הזה יכול לחוקק הכול.

ישראל אייכלר: אני חושב שהוא לא יכול לחוקק כלום.

משה גפני: הבית הזה החליט שכדור הארץ הוא מרובע.

משה גפני: יש החלטה.

אברהם מיכאלי: נכון, נכון.

יריב לוין: כנראה שצדק, לאור חלק מהדברים שאנחנו - - -

משה גפני: אבל אז הייתה ממשלה אחרת, אז יצחק רבין היה ראש ממשלה.

משה גפני: היה צריך לתקן - - -

יריב לוין: איזה געגועים, איזה געגועים.

משה גפני: זה לא כמו היום – איש הישר בעינו יעשה.

יריב לוין: איזה געגועים.

יריב לוין: שכנעת אותי.

משה גפני: איזה ימים היו פה.

משה גפני: היום מביאים פה פתיחת אזורי רישום במחטף.

משה גפני: לא היה דבר כזה פעם.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: הדברים הוצגו, אבל אני רוצה לתקן: אני מזכירה שחברי כנסת מכהנים, כמו שנאמר, ונושאי משרה נוספים, היו זכאים עד שנת 1986 לשירותים רפואיים במימון המדינה.

ארבל אסטרחן: בשנת 1986 התקבלה החלטת התלייה שקבעה שחברי הכנסת המכהנים יפסיקו להיות זכאים מיידית אבל מי שכבר פרש לקצבה וזכאי לאותם שירותים – ימשיך להיות זכאי.

ארבל אסטרחן: בשנת 1987 בוטלה לחלוטין החלטת הזכאות של חברי הכנסת ואותה החלטת התלייה.

ארבל אסטרחן: שם גם נקבע כי מי שכבר זכאי – ממשיך להיות זכאי.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, חברי כנסת לשעבר שפרשו לפני שנת 1987 ממשיכים להיות זכאים לשירותים רפואיים.

ארבל אסטרחן: השירותים האלה לא היו ממוסים במשך השנים, כפי שצוין.

ארבל אסטרחן: בשנת 2009 יצאה הוראה רטרואקטיבית מאפריל 2008 בה הודיע החשב הכללי שלפי עמדת רשות המיסים מדובר בהטבה שמחויבת במיסוי.

ארבל אסטרחן: נאמר אז שהמיסוי יחול מאפריל 2008 אבל נושא משרה שיודיע מיד שהוא מוותר על הזכות – לא ימוסה גם אחורנית.

ארבל אסטרחן: אכן, היו כמה חברי כנסת לשעבר שוויתרו על הזכות – זה כמובן חברי כנסת לשעבר, בני משפחה ושאירים.

חיים אורון: שאירים תלויים.

חיים אורון: לא כל שאירים.

ארבל אסטרחן: שאירים כפי שהם מוגדרים בחלטה.

ארבל אסטרחן: בעקבות החלטת ועדת הכספים לפיה 75% מהמס ישולם על-ידי אוצר המדינה ו-25% ישולם על-ידי הזכאי, מוצע לקבוע את אותה הוראה לגבי חברי כנסת לשעבר - - -

משה גפני: אבל רק מכאן ואילך.

משה גפני: הגדלנו את השתתפות המדינה כדי למנוע את הרטרואקטיביות שזה היה דבר חמור בעינינו – אין רטרואקטיבי.

ארבל אסטרחן: החלטת ועדת הכספים חלה מ-1 בינואר שנה זו.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהחלטת הגמלאות לח"כים מדברת גם על ח"כים לשעבר וגם על סגני שרים לשעבר שנכנסים באותה החלטת גמלאות – סגני שרים מכהנים הם אצלכם ולשעבר זה אצלנו.

יריב לוין: כל המבנה הזה מעוות לגמרי, זה ברור.

משה גפני: צריך לעשות סדר, אתה צודק.

יריב לוין: זה לא הגיוני כל העסק הזה.

יריב לוין: כל פעם אני מוצא את עצמי פה במצבים בלתי אפשריים.

משה גפני: לא הייתי נגד חברי הכנסת, אם הייתי עיתונאי – הייתי לוקח את סוגי ההחלטות האלה ואמר: תראו איך הכנסת קיבלה החלטה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה פשוט - - -

משה גפני: צריך לעשות בזה סדר.

משה גפני: בוועדה אצלי משנה לחלוטין את מה שבסמכותי.

משה גפני: מה שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת עכשיו – אנחנו מיישמים.

משה גפני: אם יהיה אפשר לעשות את זה על הכול אז עשינו גם סדר - - -

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שלגבי ח"כים מכנים, לפי החוק, כל החלטה מחייבת המלצה של ועדה ציבורית.

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: זה גם חלק מהסיפור.

יריב לוין: יש פה שלוש רשויות אבל הגנבים יושבים רק באחת וצריך לשים עליהם שומרים.

יריב לוין: כל התפיסה הזאת, לאורך כל הקו, זה פשוט כל-כך מקוממת.

ארבל אסטרחן: כעת מוצע לקבוע תיקון להחלטת גמלאות לחברי הכנסת ולהוסיף שם סעיף שיקבע ש-75% מהמס שמוטל על שירותים רפואיים, לפי אותה החלטה, יהיה על חשבון אוצר המדינה.

ארבל אסטרחן: תחילת ההחלטה, כפי שנקבע גם בוועדת הכספים, תהיה ביום 1 בינואר 2012.

ארבל אסטרחן: ומוצע להוסיף כאן הוראת מעבר, כפי שחבר הכנסת גפני אמר, שתקבע שההוראות האלה יחולו גם לגבי נושא משרה שאחרי הודעת האוצר על המיסוי הודיע שהוא מבקש להפסיק להיות זכאי – לגביו זה יהיה מעת שהוא יודיע עכשיו שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים.

משה גפני: אחרת זאת אפלייתו לרעה.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות אז הוא לא יהיה זכאי ואין עניין של מיסוי.

ארבל אסטרחן: אם הוא יודיע שהוא מבקש לשוב ולהיות זכאי לשירותים רפואיים – יחולו עליו הוראות המיסוי האלה מעת שהוא יודיע.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שאם הוא יודיע בעוד חודשיים, מאותה עת הוא יהיה זכאי וימוסה לפי הכלל הדש.

ארבל אסטרחן: ההבהרה הזאת חשובה כי בזמנו, בחוזר שהוציא האוצר, נכתב שמי שמבטל לא יוכל לחזור.

ארבל אסטרחן: לאור השינוי הזה וכפי שנאמר כאן, חשבנו שיש מקום לעשות את ההבהרה הזאת.

יריב לוין: אני מציע לאשר את הצעת ההחלטה כפי שהובאה בבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים והוצגה על-ידי היועצת המשפטית.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד ההצעה – פה אחד

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

משה גפני: אני מציע שתקבל החלטה - - -

יריב לוין: אני מציע שנתאם שנינו פגישה אצל יושב-ראש הכנסת ונבקש ממנו לראות איפה הדברים עומדים מבחינתו.

משה גפני: אבל תודיע את זה רשמית.

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: הנני להודיע באופן רשמי שחבר הכנסת גפני ואני נבקש מיושב ראש הכנסת להיפגש איתו ולעלות בפניו את הנושא הזה - - -

משה גפני: שתהיה השוואה של כל נושאי המשרה.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: גם מתוך תפיסה עקרונית וגם מתוך הניסיון האישי שלנו בטפול בנושא הזה שהוא מאוד-מאוד בעייתי.

משה גפני: אתה מבין את המשמעות של מה שאתה מציע?

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: אני מבין.

משה גפני: תוציאי בבקשה הודעה לעיתונות שיריב הוא איש אמיץ.

יריב לוין: זה בסדר, אומרים שאני כבר לא צריך אומץ במצב שאני נמצא בו.

יריב לוין: אני מניח שגם אתה מוצא את עצמך במצבים בלתי אפשריים בעניין הזה.

משה גפני: בלתי אפשריים, נכון מאוד.

יריב לוין: זה לא נראה טוב, זה לא תהליך נכון וגם התוצאות שלו בסוף מעוותות ואני חושב שאם אפשר לתקן משהוא בעניין הזה – טוב נעשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.