ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 803, 2012-03-20 11:50

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מכובדי היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: מצוקת הדיור אצלנו היא כפולה ומכופלת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר ישוב יהודי אחד בלי תכנית מתאר.

גאלב מג'אדלה: אני מתקשה לזהות ישובים ערביים ביותר משתי ידיים, שיש להם תכנית מתאר עדכנית.

גאלב מג'אדלה: יש תכניות מתאר מלפני 20 שנה, 15 שנה.

גאלב מג'אדלה: לכן התופעה של בנייה לא מורשית – אני אומר לא מורשית ולא לא חוקית.

חמד עמאר: גם אני דוגל בשם "לא מורשית".

גאלב מג'אדלה: זה בניגוד למילים "לא חוקית".

גאלב מג'אדלה: בשום פנים ואופן הוא לא פעל בניגוד לחוק.

גאלב מג'אדלה: הבניה היא לא מורשית, כי האזרח בנה על הקרקע שלו ללא שום עבירה על החוק מלבד דבר אחד, שהקו הכחול של תכנית המתאר של הישוב שלו הוא לא עדכני, מתאים מלפני 20 שנה.

גאלב מג'אדלה: הוא נאלץ לבנות על קרקע שלו כאשר הוא לא זכאי לרישיון בנייה בגללה מדינה, בגלל משרד הפנים, בגלל הוועדה המחוזית, בגלל הוועדה המקומית, בגלל ראש העיר או ראש המועצה בישוב שלו, בגלל המהנדס של העירייה.

גאלב מג'אדלה: כולם לא פעלו ולא מילאו תפקידם כדי להבטיח לאזרח הזה לבנות את ביתו על קרקע שלו באופן מורשה ועל-פי חוק.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, ישנה בעיה נוספת וזה הנושא של בנייה רוויה.

גאלב מג'אדלה: זה דגל שהממשלה הניפה וחשבה שדרך הדגל הזה היא יכולה להתחמק מאחריותה לנושא הדיור בישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נגד בנייה רוויה, אנחנו בעד בנייה רוויה, אבל בנייה רוויה מותאמת לצרכי הציבור הערבי.

גאלב מג'אדלה: לכן השילוב הזה , לא בנייה רוויה, לא תכנית מתאר, גם החלטות ממשלה שלא מאפשרות את נושא הדיור אלא להיפך, הדרת הישובים הערביים, בגלל כל זה אנחנו מבקשים לקיים היום את הדיון כאן.

גאלב מג'אדלה: אני וחבריי באים לנושא הזה בידיים נקיות, ביושר.

גאלב מג'אדלה: לנו יש עניין לקדם את הנושא עם הממשלה אם יש רצון לממשלה להתמודד עם הסוגיה.

גאלב מג'אדלה: הסוגיה היא סבוכה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך ללא שום ספק, בוודאות מוחלטת, שזאת הבעיה מספר אחת היום בישוב הערבי – תכניות המתאר.

גאלב מג'אדלה: בלי תכנית המתאר אין מקום לבנייה, אין אזור תעסוקה, אזור תעשייה.

גאלב מג'אדלה: בלי תכנית מתאר אי-אפשר לאשר הקמת בניית בית ספר.

גאלב מג'אדלה: בלי תכנית מתאר אתה לא יכול להבטיח מרחב ציבורי לאוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: תכנית המתאר, בה מתחיל ובה מסתיים יסודות הקמתו של הישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמד עמאר: אנחנו היינו אמורים לסיים ב-12:30 לכן אני מבקש לקצר, על מנת שנוכל לשמוע את נציגי הממשלה, משרד השיכון ומשרד האוצר.

חמד עמאר: אני לא יודע אם משרד הפנים הוזמן.

לאה ורון: לדעתי לא הזמנו את משרד הפנים.

חמד עמאר: משרד הפנים לא הוזמן ולכן בואו לא נתמקד בנושא של תכניות המתאר.

חמד עמאר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

חמד עמאר: כבוד היושב ראש, לפי הרשימה שבפניי, שהיתה גם בפניהם של חברי הכנסת סוויד וגאלב מג'אדלה שהגישו את הבקשה, 8 ישובים כלולים במה שנקרא "רשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה".

חמד עמאר: למען הסר ספק, אני לא כולל את הישובים בגולן.

חמד עמאר: כלומר, מדובר ב-8 ישובים למעט הגולן.

חמד עמאר: הישובים הם: באקה, ג'ת, ג'יסר א-זרקא, כפר יאסיף, פסוטה ושיבלי.

חמד עמאר: יכול להיות שיש עוד ישוב אחד אבל זה לא משנה הרבה.

חמד עמאר: אנחנו ציפינו שאחרי טרכטנברג, אחרי המחאה הציבורית, אחרי שעניין הדיור עלה כל-כך לכותרות ועלה הנושא של סיוע בשכר דירה וכולם המליצו ואמרו שצריך לעודד - פתאום אנחנו מקבלים מכה.

חמד עמאר: במקום לעודד את הדבר הזה, לעזור לאנשים, פשוט מבטלים עזרה שהיתה קיימת.

חמד עמאר: לכן אני קורא, ואני בטוח שעמיתיי יצטרפו לזה, שהקריטריון העיקרי למתן סיוע בשכר דירה, או אחד הקריטריונים העיקריים, הוא המצב הסוציו-אקונומי של הישוב.

חמד עמאר: דע לך שהרבה אנשים לא משתמשים בדבר הזה כי אין להם סיוע.

חמד עמאר: כלומר, אתה אומר למה רק 4%?

חמד עמאר: מה הסיפור הזה?

חמד עמאר: מה הקריטריון הזה?

חמד עמאר: אנשים לא יכולים לשלם דמי שכירות ושכר הדירה בכמה מהישובים הקטנים הוא מאוד גבוה וזאת בגלל המחסור בדיור.

חמד עמאר: אני חייב להתוודות שלפני 20 שנה התופעה הזאת היתה מאוד קטנה בחברה שלנו.

חמד עמאר: כלומר, לרוב אנשים קנו או בנו – בעיקר בנו.

חמד עמאר: כיום, בגלל הקשיים הכלכליים ובגלל מחיר הקרקע הגבוה והקשיים התכנוניים, אנשים נאלצים לחכות הרבה זמן ולכן הם הולכים לשכר דירה.

חמד עמאר: אני חושב שגם זה שאתם מדברים על בנייה – אדם שרוצה להתחתן ולגור בישוב שלו, אתם לא משאירים לו ברירה והוא בונה לפני שהוא מקבל את הרישיון.

חמד עמאר: אם הוא צריך לחכות לרישיון ולמועצות המקומות שיביאו את זה, הוא יזדקן בלי להתחתן ובלי להביא ילדים.

חמד עמאר: לכן המכשיר הזה הוא גם יעיל וגם עוזר.

חמד עמאר: בקיצור, אנחנו רוצים לא רק להחזיר את אלה שנגרעו – הישובים הנגרעים.

חמד עמאר: האחוז שלנו בישובים הנגרעים הוא מאוד גבוה, דרך אגב.

חמד עמאר: כלומר, יש פה רשימת הישובים למתן סיוע, ישובים ללא שינוי.

חמד עמאר: איפה אנחנו הכי הרבה?

חמד עמאר: בישובים הנגרעים.

חמד עמאר: בזה אנחנו רוצים להיות הכי פחות.

חמד עמאר: אנחנו רצים תוספת.

חמד עמאר: למשל, למה רהט לא כלולה?

חמד עמאר: למה ישובים לא חשובים - - -

ישראל שוורץ: רהט כלולה.

חמד עמאר: משרד השיכון, אחר-כך אתן לכם זכות דיבור.

ג'מאל זחאלקה: אם כבר נפתח הנושא הזה, אנחנו לא מסתפקים בהחזרת 24 הישובים שנגרעו אלא להוסיף עליהם לפי מפתח סוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: אני נותן אתגר למשרד השיכון.

ג'מאל זחאלקה: אם נותנים סיוע בשכר דירה בישוב שלא משתמשים בזה הרבה, אדרבה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יצטרכו לא ישתמשו.

ג'מאל זחאלקה: אתה נותן לפי הצרכים.

ג'מאל זחאלקה: אם אין צורך, אנשים לא מקבלים.

עפו אגבאריה: השאלה למה זה צריך להיות המדד הסוציו-אקונומי של הכפר ולא של הבן-אדם?

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך מדד משולב.

חמד עמאר: אני מציע שנשמע את משרד השיכון.

חמד עמאר: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמד עמאר: אני אבקש לקצר.

טלב אלסאנע: הדבר התמוה והמוזר, אדוני היושב ראש, הוא מהו הבסיס לסיווג שאנו עדים לו? על סמך מה?

טלב אלסאנע: איך קבעו?

טלב אלסאנע: מהם הקריטריונים?

טלב אלסאנע: למה אין שקיפות?

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שהישובים הערביים שתופסים מקום ראשון מבחינת אבטלה, מבחינת עוני, מבחינת צפיפות דיור, מבחינת מצוקות קשות, המקום שלהם נפקד.

טלב אלסאנע: המקום שלהם נמצא רק מבחינת אבטלה ועוני וצרות צרורות, אבל כאשר יש פיתרונות הם לא נמצאים.

טלב אלסאנע: אז איך אפשר לפתור?

טלב אלסאנע: איך אפשר לצמצם פערים כשכל הזמן מדברים, כאשר המדיניות היא להגדיל את הפערים ולא לצמצם אותם.

טלב אלסאנע: מה שמאפיין את הישובים הערביים שנכללו ברשימה, שהם הישובים הקטנים ביותר ולא הגדולים ביותר.

טלב אלסאנע: יש לנו 10 ישובים ולפעמים עיר אחת היא במקום כל עשרת הישובים האלה.

טלב אלסאנע: אב ל הכול סטטיסטיקה, זה לא נשמע טוב ישוב אחד, אז מחלקים.

טלב אלסאנע: גם אותם ישובים שלא נכללו הם מוקד הבעיה.

טלב אלסאנע: לכן הרשימה שאנו עדים לה היא רשימה שמנציחה את האפליה, חסרת היגיון, לא צודקת, מצביעה על מגמה מעוותת ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותה.

טלב אלסאנע: נשמח לשמוע על-סמך קבעו אותה, איזה ראש מעוות קבע?

טלב אלסאנע: על סמך מה הקריטריונים המעוותים שנקבעו ברשימה הזאת?

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע ממשרד השיכון, לפי איזה קריטריונים נקבעו הישובים שאמורים להיכנס?

חמד עמאר: למה הוצאו 24 ישובים מהרשימה?

חמד עמאר: האם יש תכניות?

גאלב מג'אדלה: מה הרשימה העדכנית שלהם?

חמד עמאר: את הרשימה העדכנית יצטרכו להעביר לנו כי אנחנו לא נשמע 243 ישובים.

ישראל שוורץ: אגב, הישוב שלך לא כלול, אדוני.

חמד עמאר: אני יודע.

חמד עמאר: האם יש תכנית עתידית לבנייה רוויה להשכרה במגזר הערבי והמגזר הדרוזי.

ישראל שוורץ: היא רוויה אבל היא לא ציבורית.

חמד עמאר: האם יש תכנית כזאת של בנייה ציבורית רוויה, כמו שיש היום ב מגזר היהודי.

חמד עמאר: ידוע שאין ניצול תקציבי לכל הנושא הזה של סיוע בשכר דירה.

חמד עמאר: התקציב שהיה 1.7 מיליארד בשנת 2003, היום אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד, ירידה של כמעט 24%.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע מהאוצר למה יש אי ניצול תקציבי ולמה יש ירידה בתקציב?

טלב אלסאנע: זה כשנותנים איפה שלא מנצלים.

חמד עמאר: אין ניצול תקציבי מלא בתקציב הזה ויש ירידה בתקציב, גריעה מהתקציב שהיה 1.7 מיליארד והיום הוא 1.3 מיליארד.

חמד עמאר: אלה נתונים שקיבלתי ממרכז המידע של הכנסת.

ישראל שוורץ: קודם אדבר על העובדות ואחר-כך הסבר על הרשימות.

ישראל שוורץ: עובדתית גרענו 432 ישובים מהם 23 ישובים ערבים ושאר הישובים הם ישובים שאינם ערביים.

ישראל שוורץ: אלה העובדות.

ישראל שוורץ: אי-אפשר להגיד שגרענו דווקא ישובים ערבים.

טלב אלסאנע: אתם גרעתם 23 ישובים ערביים זאת עובדה.

ישראל שוורץ: אדוני, הקשבתי בסבלנות ורשמתי הערות.

ישראל שוורץ: אם אני לא אשכנע אותך, אני אהיה עצוב מזה אבל אני אגיד בכל זאת את מה שראוי להגיד.

ישראל שוורץ: מתוך הדיון עלה - - -

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: כי אתה רוצה לנחם אותנו שזה לא אתם, יש עוד 200 אז תרגישו טוב כי אתם בחברה טובה.

טלב אלסאנע: זאת פסיכולוגיה, אנחנו לא קונים את זה.

ישראל שוורץ: הנושא זה הדרת ישובים ערביים.

ישראל שוורץ: אם מתוך 432 יש 23 ישובים ערביים, אז תגיד הדרת ישובים ולא הדרת ישובים ערביים.

ישראל שוורץ: אלה העובדות, אפשר לקבל אותן או לדחות אותן אבל אלה העובדות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסתכלים על מה שנשאר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שתזלזל בפרשנות העברית למילה הדרה.

ג'מאל זחאלקה: אם אני רואה רשימה שיש בה 230 ישובים ורק 8 ישובים ערביים אני אומר שזאת הדרה.

ג'מאל זחאלקה: רק 4% זה לא מספיק.

גאלב מג'אדלה: הוא מסתכל על חצי הכוס המלאה, על מה שקיים.

חמד עמאר: בואו נשמע את משרד השיכון, אולי הוא יצליח לשכנע אותנו.

ישראל שוורץ: אני מנהל אגף אכלוס.

ישראל שוורץ: עד עכשיו דיברתי על עובדות.

ישראל שוורץ: על עובדות אי-אפשר להתווכח.

ישראל שוורץ: על המדיניות ועל השיקולים זה לגיטימי אבל העובדות הן עובדות.

ישראל שוורץ: אני מנסה לקצר ולא להאריך.

ישראל שוורץ: כיום מתוך הרשימה יש 17 ישובים ערביים שזכאים לסיוע בשכר דירה.

עפו אגבאריה: אתה כולל גם את הגולן?

ישראל שוורץ: זה 16 בלי מג'דל שאמס מתוך 229 ישובים.

לאה ורון: ב-17 ישובים - - -

ישראל שוורץ: 17 ישובים כלולים ברשימת ישובי הסיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: עוד נתון שהוא עובדתי למרות שהוא יעורר פה רחש.

ישראל שוורץ: אחוז הבעלות בישובים של האוכלוסייה הערבית, לפי נתוני למ"ס הוא 95% לעומת 67% באוכלוסיה היהודית, מה שמסביר גם את הפערים.

ישראל שוורץ: אלה אחוזי הבעלות.

ישראל שוורץ: האמת היא שהופתעתי.

ישראל שוורץ: אם היו שואלים אותי הייתי אומר שזה לא יכול להיות אבל למ"ס אמרה.

ישראל שוורץ: מעבר לזה, באופן כללי.

ישראל שוורץ: כשאנחנו נותנים סיוע, אם זה סיוע בשכר דירה ואם זה בתחום רכישה, אנחנו לא חושבים שזה נכון להגדיל סיוע בישובים שבהם ההיצע כמעט לא קיים כי בעצם זה משחק לידיים של בעלי הדירות.

ישראל שוורץ: למשל, לאחרונה הוצאנו רשימה של 28 ערים, ישובים גדולים שבהם נותנים מענק דיור של 60,000 שקל ועוד סבסוד של סדר גודל של 30,000-40,000 שקלים, מתוך 28 הישובים יש 9 ישובים ערביים.

טלב אלסאנע: עם הקריטריונים של המענקים יש בעיה רצינית שלא מאפשרת לממש את המענקים.

ישראל שוורץ: נדבר על זה אחר-כך.

ישראל שוורץ: תנאי סף להכנסת ישובים ל-27 הישובים האלה, היה שיש שם היצע מספיק של דירות.

ישראל שוורץ: כלומר, גם ישוב שענה לכל התבחינים אבל לא היה בו דירות או תב"ע של לפחות 250 דירות הוא לא נכנס.

ישראל שוורץ: הוא לא נכנס כי היה ברור לנו לגמרי שאם נכניס סיוע בסדר גודל של 100,000 שקל בשוק מאוד מצומצם, מה שיקרה הוא שמוכרי הדירות, באופן לגיטימי, יעלו את המחיר בהתאם.

ישראל שוורץ: על אותו משקל אנחנו גם בנושא של ישובי שכר דירה.

ישראל שוורץ: במקום שיש אחוז קטן מאוד של דירות, אתה מכניס את הסיוע, התוצאה תהיה שבסופו של יום המשכירים הם אלה שייהנו מזה.

ישראל שוורץ: הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים שישב פקיד מרושע בחדרי חדרים והגה אותם.

ישראל שוורץ: הנושא הזה היה בבג"צ ורשימת הקריטריונים האלה היא רשימה שאושרה בפשרה בבג"צ.

קריאה: היא לא אושרה, אין שם אמירה של בג"צ שהוא מאשר.

ישראל שוורץ: בג"צ קיבל את הרשימה.

חמד עמאר: אני מבקש, רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות.

טלב אלסאנע: מה הרשימה שאתה מדבר, שבג"צ השאיר אותה.

ישראל שוורץ: אני אעביר לכם את הרשימה.

ישראל שוורץ: העיקרון שברשימה הוא ששוק השכירות לפי מפקד האוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש פחות מ-5% מהדירות הן דירות שמוצעות להשכרה, הם ישובים שבהם לא ניתן סיוע בשכר דירה, בין אם זה ישוב יהודי ובין אם זה ישוב ערבי.

ישראל שוורץ: כדי להפיס את דעתכם, יש היום פנייה לבג"צ בנושא שאתם העליתם.

ישראל שוורץ: כמובן שאם בג"צ יראה פסול בשיקולים שלנו - - -

טלב אלסאנע: למה אתם צריכים לחכות לבג"צ?

ישראל שוורץ: כי אנחנו חושבים שזה בסדר.

טלב אלסאנע: איך זה יכול להיות בסדר שבישובים הערביים יש מצוקה הכי קשה, צפיפות הכי קשה, לא נכללו.

ישראל שוורץ: כי המדד הוא לא צפיפות ולא מצוקה אלא אם יש שוק שכירות או אין שוק שכירות.

ישראל שוורץ: פחות מ-5% זה לא שוק שירות.

ג'מאל זחאלקה: איך אתה יודע?

ישראל שוורץ: לפי מפקד אוכלוסין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ג'מאל זחאלקה: לפי מספר האוכלוסין?

ישראל שוורץ: מפקד האוכלוסין.

ישראל שוורץ: הסתיים מפקד האוכלוסין לאחרונה.

ישראל שוורץ: במפקד שאלו את כל האנשים איך הם גרים.

ישראל שוורץ: לפי הנתונים, באותם מקומות שפחות מ-5% גרים בשכירות, זה אומר שזה ישוב שאין בו שוק שכירות.

ישראל שוורץ: אנחנו הולכים אחרי זה.

ישראל שוורץ: לא אנחנו קובעים את זה.

ישראל שוורץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הביאה את הנתונים.

טלב אלסאנע: בקושי הם יכולים לבנות דירה למגורים.

עפו אגבאריה: למה נלקחו המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עבור הישובים ולא עבור האנשים?

עפו אגבאריה: בשביל מה נעשתה הסובסידיה הזאת?

עפו אגבאריה: לאנשים שבאמת לא יכולים לשכור דירה בהכנסה שלהם.

עפו אגבאריה: ברגע שאתם מתחשבים, אז אתם מתחשבים באנשים שמשכירים את הדירות יותר מאשר בשוכרי הדירות.

עפו אגבאריה: למה לא נלקחו קריטריונים ולא חשוב מאיזה ישוב?

ישראל שוורץ: ישוב שאין בו שוק שכירות ויש בו מעט מאוד דירות בשכירות, אתה יוצר סיוע בשכר הדירה, מגדיל את הביקושים ומי שייהנה מזה בסופו יום זה המשכירים ולא השוכרים.

עמי צדיק: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עמי צדיק: מבחינה כלכלית, זה רק בטווח הקצר.

עמי צדיק: בטווח הארוך הביקוש ייצור היצע, שכר הדירה יעלה.

עמי צדיק: במשך הזמן, בגלל שכר הדירה יעלה, יהיה תמריץ כלכלי להגדיל את ההיצע.

עמי צדיק: אז יהיו יותר דירות לשכירות כי זה יהיה כדאי כלכלית.

עמי צדיק: במהלך השנים יחרגו מאותם 5%.

עמי צדיק: אותם 5%, לפי דבריך, זה ממוצע ארצי של הישובים הערבים.

עמי צדיק: אמרת קודם ש-95% מהדירות במגזר הערבי הן בבעלותם.

עמי צדיק: כלומר, זה ממוצע ארצי, אז איזה ישובים ייכנסו לקריטריון הזה?

לאה ורון: מר שוורץ, מסרת לוועדת שלפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישובים הערביים 95% מהדירות הם בבעלות בעוד שבישובים היהודים זה 64% או 65%.

ישראל שוורץ: אני אבהיר.

ישראל שוורץ: אין קשר בין אחד לשני, אדוני ממרכז המידע.

ישראל שוורץ: הנושא של פחות מ-5% נקבע עוד ב-1998-1999 וכפי שאמרתי בג"צ לא מצא בזה פסול.

ישראל שוורץ: בלי קשר לזה, אני נותן נתון עובדתי שמסביר חלק מהעובדה למה יש שוק שכירות כל-כך קטן, וזה ש-95% מהדירות במגזר הערבי הוא בבעלות.

ישראל שוורץ: באותה מידה זה יכול להיות 94% או 97%.

ישראל שוורץ: 5% זה לא ההפרש בין 100% -95%.

ישראל שוורץ: במקרה יצא 5% כאן ו-5% כאן.

ישראל שוורץ: אין שום קשר.

עפו אגבאריה: אתה יכול לתת לנו את הישובים שכללת, מתוך ה-17?

עפו אגבאריה: לנו ידוע על 8.

ישראל שוורץ: אום אל-פחם - - -

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שבישובים שאתה קורא עכשיו יש מעל 4% של דירות לשכירות?

ישראל שוורץ: מעל 5%.

ישראל שוורץ: אלה הישובים הגדולים.

ישראל שוורץ: חשבנו שיהיה נכון בישובים הגדולים - - -

חמד עמאר: בלי שעשיתם סקר?

ישראל שוורץ: היינו יכולים לדבוק בקוצו של יוד וחשבנו שבישובים גדולים זה לא יהיה נכון לעשות את זה.

ישראל שוורץ: לכן בישובים גדולים שהם ערים, אנחנו הכנסנו בלי לדקדק.

חמד עמאר: בוא נשמע את שמות הישובים.

ישראל שוורץ: אום אל-פחם, ג'ת, טייבה, טירה, תמרה, כפר קסם, מג'דל שאמס, נצרת, סחנין, פסוטה, קלנסווה, ראמה, רהט, שפרעם, ג'יסר א-זרקא, עין נקובה, אבו גוש, שיבלי.

גאלב מג'אדלה: ג'ת-באקה או ג'ת לבד?

ישראל שוורץ: ג'ת בלבד.

גאלב מג'אדלה: במשולש או בגליל?

חמד עמאר: במשולש.

חמד עמאר: בישובים הגדולים לא הכניסו אף ישוב דרוזי.

גאלב מג'אדלה: מר שוורץ, בוא נחזור לשורש העניין.

ג'מאל זחאלקה: למה הורדתם ישוב כמו מרר?

ישראל שוורץ: כי אין בו 5% שכירות.

טלב אלסאנע: בפסוטה יש 5%?

ישראל שוורץ: זה לקוח ממפקד האוכלוסין, לי אין דעה.

ישראל שוורץ: אני פותח את הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

טלב אלסאנע: זה הכול שרירותי.

ישראל שוורץ: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

טלב אלסאנע: הסלקציה שאתם עושים מתוך הנתונים.

ישראל שוורץ: זה מתוך נתוני מפקד האוכלוסין.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שהנתונים האלה נבדקו.

חמד עמאר: במג'דל שאמס יש מעל 5% שכירות?

ישראל שוורץ: אתה נתוני מפקד האוכלוסין, לי אין דעה.

טלב אלסאנע: תביא לנו את הנתונים, אנחנו רוצים לראות אותם.

צחי דוד: הנתון מפורסם באתר הלמ"ס.

גאלב מג'אדלה: הזמן דוחק וחבל.

גאלב מג'אדלה: לא באנו רק להתווכח.

גאלב מג'אדלה: צחי, אנחנו באנו להתמודד עם הבעיה, אנחנו לוקחים אחריות ואנחנו רוצים לסייע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים לשורש הבעיה.

גאלב מג'אדלה: הנתון הראשון שנתת 95% אדמה בבעלות פרטית.

ישראל שוורץ: לא, משקי בית שגרים בבעלות.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: אם היה פיתרון לתכניות המתאר ותכניות מפורטות, אנחנו היינו מצמצמים את הבעיה בגדול.

גאלב מג'אדלה: אתה בעצמך נותן את ה נתון ש-95% אדמה פרטית.

גאלב מג'אדלה: איפה תקועים - - -

ישראל שוורץ: אולי לא הסברתי.

ישראל שוורץ: 95% מהמשפחות הגרות בישובים האלה, גרות בדירות בבעלותן.

גאלב מג'אדלה: זה אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: אם הבית הוא בבעלות שלי, אז הקרקע שלי, זה ברור.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר שזה הזמן שמר שוורץ וצחי ומשרד הפנים ישלבו ידיים ואתם תיקחו את היוזמה כי משרד השיכון מופקד על הבעיה וללכת לתכניות מפורטות.

גאלב מג'אדלה: אין פיתרון אחר.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך את זה כיו"ר ועדת הפנים מ-2005 עד 2007.

גאלב מג'אדלה: אם תיכנס למחשב של ועדת הפנים ותיקח את התקופה הזאת, היו דיונים אינטנסיביים בתכניות מפורטות, בתקופה ששמאי אסיף עמד בראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: הפיתרון האמיתי, שעולה גם פחות כסף למדינה, יותר לטובת ולרווחת האזרח.

גאלב מג'אדלה: מתן מענה כמשרד שיכון, כאחראי על השיכון במדינה, הוא בזה שמשרד האוצר, משרד השיכון ומשרד הפנים משלבים ידיים ונותנים מענה בתכניות מפורטות.

גאלב מג'אדלה: כאן אפשר להתחבר לנושא של בנייה.

גאלב מג'אדלה: חבל, אנחנו ארבעתנו מוכנים לשבת מולכם וללכת לכל דבר שצריך כדי שאנחנו נקדם את העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אין פיתרון אחר, אי ן פה הוקוס פוקוס.

גאלב מג'אדלה: זה לא מעשה שמים, זה תלוי בנו, אם אנחנו נתמודד אמיתית עם הבעיה.

ישראל שוורץ: אני חותם על כל מילה שאמרת.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר.

צחי דוד: שתי הערות - - -

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלת הבהרה שתבהיר את כל הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אני שומע כאן שכל הערים באופן אוטומטי נכנסות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם אנחנו מורידים את הערים נשארים 3-4 ישובים.

ג'מאל זחאלקה: אני נותן לך שם של ישוב שאני מכיר טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שיש בו יותר יותר מ-5% ויותר מ-10%.

ג'מאל זחאלקה: למשל, ג'לג'וליה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה.

ג'מאל זחאלקה: חלקת אדמה לבנייה שם עולה יותר מ-400,000 דולר.

ג'מאל זחאלקה: אשתי מג'לג'וליה וכל האחים שלה גרים בשכירות.

ג'מאל זחאלקה: אתה רואה שזאת תופעה מאוד נפוצה.

גאלב מג'אדלה: מר שוורץ, אני אומר לך עוד דבר.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מכבד את הלמ"ס.

גאלב מג'אדלה: בשכונה שלי, שהיא שכונה חדשה שקוראים לה "דרדס", אתה רואה אותה מכביש 6 באקה אל גרביה.

גאלב מג'אדלה: יש שם כבר 5 בניינים חדשים לשכירות.

גאלב מג'אדלה: אומר לי אחד שהוא רופא, שזאת הפנסיה שלו.

גאלב מג'אדלה: 3 קומות, כל קומה 2 דירות.

גאלב מג'אדלה: שכר דירה חודשי הוא 1,800 שקלים.

גאלב מג'אדלה: תכפיל ב-6, הוא אומר לי: זאת הפנסיה שלי.

צחי דוד: ממתי הנתונים?

חמד עמאר: בואו נשמע את משרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: אני מזמין אותך לסיור ותראה את זה במו עיניך.

גאלב מג'אדלה: אני לא האמנתי, כשהתחילו לבנות, שפה אנשים ישכירו דירות.

גאלב מג'אדלה: אבל האילוצים של הזוגות הצעירים מחייבים את האנשים ללכת לפיתרונות כאלה.

צחי דוד: שתי הערות: החלק הארי פה של הישובים, שלא מדברים עליהם פה, לא מבחינת האוכלוסיה אלא מבחינת מספר הישובים, זה כל המגזר הכפרי הלא ערבי, לצורך העניין, שלא נמצא ברשימה שזה מאות ישובים.

צחי דוד: צריך להזכיר את זה.

צחי דוד: אני לא רואה כאן סיפור של יהודי וערבי אלא סיפור של עירוניות מול כפריות.

צחי דוד: ברור שזה מוציא חלק מהמגזר הערבי כי חלק גדול ממנו מתגורר בישובים כפריים באופיים.

צחי דוד: לגבי ההערה של חבר הכנסת מג'אדלה.

צחי דוד: הטיפול בהקשר הזה במגזר הערבי הוא אחר ושם על זה את האצבע חבר הכנסת מג'אדלה.

צחי דוד: אישרה אתמול הממשלה, כחלק מפרק הדיור של דוח טרכטנברג, 50 מיליון שקלים למגזר.

צחי דוד: זאת תכנית ראשונה ש-40% ממנה מיועדים לתכנון בלבד.

צחי דוד: חבר הכנסת דיבר על תכניות מפורטות, 40% מיועדים לתכניות מפורטות.

צחי דוד: מתוך ה-40 האלה 75% מיועדים לכלי שקיים אך ורק במגזר הערבי, של מימון תכנון בקרקע פרטית.

צחי דוד: זה כלי שהיום מתקיים אך ורק עבור המגזר הערבי כי באמת זה הסיפור.

צחי דוד: אנחנו לא רוצים להגדיל את הבנייה להשכרה באמצעות העלאת שכר הדירה ואז העלאת הכדאיות, אלא באמצעות העלאת ההיצע הכללי בישובי המגזר.

צחי דוד: כלי הסבסוד הם תומכי בנייה רוויה.

צחי דוד: ככל שהישובים ילכו לכיוון הזה ולכיוון של עירוניות, בוודאי יתפתח באופן הזה גם שוק שכירות ראוי ולא באמצעות העלאה מלאכותית של שכר הדירה על-ידי סבסוד בשוק שכמעט לא קיים.

צחי דוד: סבסוד שכר דירה בשוק שכירות מאוד קטן, יוביל לעליית שכר הדירה ואין על כך מחלוקת.

צחי דוד: לא זאת הדרך להגדיל את שוק השכירות.

עפו אגבאריה: אני חושב שהקריטריון של ב-5% הוא לא כל-כך תמים, לא רק בשביל לתת למישהו מסוים אלא כנראה שחשבו על זה למה לתת אותו.

עפו אגבאריה: בישיבת הוועדה לביקורת המדינה לפני כחצי שנה או משהו כזה, דווקא היתה המלצה לבטל את הקריטריון הזה.

עפו אגבאריה: מדוע עד היום אתם דבקים ב-5% הזה, שזה אולי עובד יותר לטובת המשכירים בעלי ההון ממה שעובד לטובת האנשים שצריכים את זה.

עמי צדיק: או שתעשו את זה באופן ניסיוני בכמה ישובים ותראו מה ההשפעה של זה ואז תחליטו.

עפו אגבאריה: אם היתה המלצה של הוועדה לביקורת המדינה, למה לא לבצע את זה?

עפו אגבאריה: למה אתם עדיין מתעקשים על הקריטריון של 5%?

עפו אגבאריה: האמת היא שזה לא קריטריון תמים.

ישראל שוורץ: זה תמים לגמרי.

ישראל שוורץ: אם זה היה 4% גם היית אומר שזה לא תמים.

עפו אגבאריה: לא, לבטל אותו.

עמי צדיק: עם 4% הרבה יותר ישובים ייכנסו, ועם 3% עוד יותר.

ישראל שוורץ: ואז לא יגידו הדרה?

עמי צדיק: לא.

עמי צדיק: זה לא עניין של הדרה.

עפו אגבאריה: העניין הוא שאנחנו מבקשים לעזור לשכבות החלשות.

עפו אגבאריה: אתה יודע למי אנחנו מתכוונים.

עפו אגבאריה: לא רק לאוכלוסייה הערבית, יש גם אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לפתוח את השערים ולתת את השוק מבחינת ההיצע.

טלב אלסאנע: מי שירצה יממש את הזכות הזאת.

חמד עמאר: אנחנו יודעים את המצב הקשה של הדיור במגזר הערבי והדרוזי.

חמד עמאר: אנחנו לא צריכים להביא נתונים.

חמד עמאר: משרד השיכון יודע את המצב.

חמד עמאר: חבר הכנסת מג'אדלה דיבר על בנייה לא מורשית.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שגם הנושא של השכירות במגזר הערבי, הממשלה והמדינה לא לקחה את זה לידיים ולא ניסתה לעודד.

חמד עמאר: לא תמכה בנושא הזה ולא הקצתה - - -

ישראל שוורץ: כמו במגזר היהודי.

חמד עמאר: ולא הקצתה קרקע של המנהל לבנייה בשכירות.

חמד עמאר: אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בנושא.

חמד עמאר: עד לישיבה הבאה אני מבקש מנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר לבחון מחדש את הנתונים שהבאתם.

חמד עמאר: למה נקבע ישוב איקס ולא אחר.

חמד עמאר: את הרשימות, את הנתונים וכן את הקריטריונים על-מנת לכלול ישובים נוספים ברשימת הישובים למתן סיוע בשכר דירה.

חמד עמאר: יושב ראש הוועדה הקבוע יקבע ישיבה נוספת.

עפו אגבאריה: אני מציע להוסיף גם את העניין של ה-5% ולבדוק את זה מחדש.

חמד עמאר: אמרתי את זה.

חמד עמאר: לקבוע את הקריטריונים והנתונים.

עפו אגבאריה: אנחנו מבקשים לבטל את הקריטריון הזה.

עפו אגבאריה: על זה היתה הסכמה של ועדת ביקורת המדינה.

עפו אגבאריה: תוסיף את זה, בבקשה, להחלטה.

חמד עמאר: לבדוק גם את הנושא של 5%.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לספק רשימה ישובים שיש להם יותר מ-5%.

ג'מאל זחאלקה: יש גם בעיה של שכירות שחורה.

ג'מאל זחאלקה: בואו נשים את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים לא עושים את זה באופן רשמי.

צחי דוד: הם גם לא יקבלו סיוע.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה תיתן סיוע, אז יעשו את זה רשמי.

חמד עמאר: תודה רבה, הישיבה נעולה.