ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 801, 2012-03-19 15:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון בעניין חוק משק החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: החוק נפתח מחדש בהתאם לבקשתי כדי לבחון סבסוד חשמל, אספקת חשמל מוזל לאוכלוסיות נזקקות.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שתיארנו בראשית הדיון בבוקר, המדינה מממשת קרוב למחצית מהמכסות האפשריות על פי החוק לחשמל מוזל בחצי מחיר לאוכלוסיות נזקקות.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו במשך היום נתונים שהיו חסרים לנו – אני מודה למוסד לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה שדאגו לספק לוועדה נתונים ממצים, כדי שנוכל להתקדם בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כמה קבוצות שאני אציג אותן וארצה לשמוע הערות שונות לגבי סדר העדיפות של ההכללה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד מספרים עגולים.

כרמל שאמה-הכהן: משפחות חד-הוריות: עם ילד אחד – 12,700; עם שני ילדים ויותר – 12,600; עם שלושה ילדים וארבעה ילדים – זה ממש זניח.

אתי בנדלר: כמה יש עם שני ילדים?

כרמל שאמה-הכהן: משפחות עם שני ילדים יותר – 12,600 מתוכן משפחות עם שלושה ילדים ויותר – אולי תצלמי?

כרמל שאמה-הכהן: יצלמו ויהיה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: יש היקף של 120 אלף מכסות פנויות של חשמל מוזל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נמצה את כולן כי הממשלה חוששת שיהיה גידול - - -

אתי בנדלר: מיצוי זכויות לגבי הזכאים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הקשישים – שכבר היום זכאים לחשמל מוזל ושחלקם לא מנצלים את זה – יש חשש אצל הממשלה שהזקנים יתעוררו בעקבות התקשורת, בעקבות מבצעי פרסום שיעשו בחברת החשמל או המדינה או משרד הרווחה ויהיה גידול במימוש ותיווצר מצוקה תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשתדל לקחת טווח ביטחון ולא לממש את כל המכסות אבל עדיין יש פה מספיק מקום כדי לאפשר ולהכניס את רוב הילדים הנכים שמקבלים קצבה, הבטחת הכנסה, בטח הנכים הקשים, גם משפחות חד-הוריות – בטח אלו המרובות ילדים – שמקבלות הבטחת הכנסה, לא כל משפחה חד-הורית.

לאה ורון: תכף יצלמו עוד ויחלקו עוד.

כרמל שאמה-הכהן: משפחה חד-הורית שהאבא או האימא סמנכ"לים ב"טבע" לא תקבל.

כרמל שאמה-הכהן: יש בסך הכול 30 אלף ילדים נכים שמקבלים קצבת נכות מתוכם 9,000 במצב קשה .

כרמל שאמה-הכהן: ילדים שנכים ממש בצורה קשה מאוד – 4,000 זה כולל ילדים שמקבלים טיפול נשימתי, הזנה תוך גופית, מחלה ממארת, תסמונות נדירות – אלו דברים שגם צריך לקחת בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם משפחות מלאות של בני זוג עם ילד אחד, שני ילדים או יותר, כאן המספרים מעט יותר גדולים, לדעתי צריך ללכת על המשפחות שהן ברוכות ילדים – אז הסובסידיה פר נפש משרתת יותר נפשות.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הצעות לגבי העניין הזה?

שי סומך: אני מציע לשקול גם את הקשישים הסיעודיים הקשים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה נופל פה בטבלה?

שי סומך: לדעתי יש 27 אלף איש.

שי סומך: אם נכנסו הנכים הסיעודיים – תישאל השאלה למה הקשישים הסיעודיים לא נכללים?

שי סומך: זאת גם אוכלוסיה מאוד קשה עם הוצאות מאוד גבוהות.

שי סומך: הייתי מציע לשקול גם את הכללתם.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יכול להסביר לי: בילדים נכים, מה ההבדל בין "סך הכול מצב קשה" לבין "תלויים לחלוטין"?

אופיר פינס-פז: הקטגוריה "סך הכול מצב קשה" כוללת את ה"תלויים לחלוטין" וכוללת את כל הילדים שיש להם טיפול רפואי מיוחד בשיעור גמלה של 100%.

כרמל שאמה-הכהן: תן לי תיאור של "תלויים לחלוטין".

אופיר פינס-פז: יכול להיות חולה אפילפסיה קשה שמקבל התקפים לעיתים תכופות ממצב רגיל.

שרי בכר: אדוני, "ילד תלוי לחלוטין בעזרת הזולת" מוגדר כבר היום בתקנות ילד נכה של הביטוח הלאומי.

שרי בכר: זאת קביעה שנעשית על-ידי רופא.

שרי בכר: זה בעצם ילד שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה.

שרי בכר: זאת אומרת, לא יכול לתפקד באופן עצמאי.

שרי בכר: ההערה השנייה היא לגבי המשפחות עם הילדים: לא מדובר בחוק הביטוח הלאומי אלא בחוק הבטחת הכנסה.

שרי בכר: מדובר במקבלי קצבת הבטחת הכנסה.

שרי בכר: אין אצלנו אבחנה בין משפחה עם שלושה ילדים או ארבעה ילדים – האבחנה אצלנו היא משפחה עם ילד אחד או יחיד עם ילד אחד ושיעור נפרד למשפחה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני כן רואה כאן אבחנה.

שרי בכר: זה מבחינת חלוקת האוכלוסייה, אבל מבחינת הגדרות החוק יש לנו משפחה או יחיד עם ילד אחד או משפחה או יחיד עם שני ילדים ויותר.

שרי בכר: זאת אומרת, אם אתה רוצה להחריג רק את המשפחות עם שלושה-ארבעה ילדים – זה לא הגיוני מחינת החוק.

אתי בנדלר: זה הגיוני אבל אין לכם קובץ שמכיל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לעשות סדר.

כרמל שאמה-הכהן: הבטחת הכנסה של זוג עם שני ילדים יש בסך הכול 18 אלף; חד-הוריות ושני ילדים 12,500.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו תסבירו לי, לפרוטוקול: מהו הפער של 21 אלף בין 30 אלף בילדים נכים לבין ה-9,000?

אופיר פינס-פז: אלו ילדים עם תסמונת דאון, ילדים חרשים.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד מדרגות בין ה-8,000 ל-30 אלף?

אופיר פינס-פז: אין מדרגות.

אופיר פינס-פז: ב"ילד נכה" יש, בגדול, שתי מדרגות עיקריות: 100% ומחצית גמלה שזה פחות או יותר 30%.

אופיר פינס-פז: יש עוד מדרגה של 80% אבל את רובם העבירו עכשיו בחוק, דרך ה"תלויים לחלוטין", ל-108%.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו תסביר לי: מה ההבדל בין ה-175% ל-105% במקבלי שר"מ?

אופיר פינס-פז: 175% מקבלים אלו שתלויים בבן אדם לאורך כל שעות היממה ו-105% לאלו שתלויים ברוב שעות היממה בעזרת הזולת.

כרמל שאמה-הכהן: אין חפיפה בין הקטגוריות?

אופיר פינס-פז: אין חפיפה בין הקטגוריות.

כרמל שאמה-הכהן: בטוח?

אופיר פינס-פז: בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל מספר פה עומד בפני עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר: מה המרווח שלנו לפי זווית הראיה שלך?

אמיר אדרי: להבנתי, יש להתייחס לסך הפוטנציאל האפשרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל אני רוצה להבהיר: מה מקסימום הסבסוד שמקבלת משפחה שמקבלת את זה?

אמיר אדרי: מאה שקל בחודש.

אמיר אדרי: 1,200 שקלים בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: לא כולל מע"מ?

אמיר אדרי: לא כולל מע"מ.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה בערך 1,500 ₪ בשנה.

אמיר אדרי: יש לנו כאן סוג של תקציב – 300 מיליוני שקלים.

אמיר אדרי: כדי להבין מה לא מומש יש להתייחס לשווי הפוטנציאלי, כלומר, במידה וכלל הזכאים יממשו את ההטבה – אנחנו מדברים על 236 אלף אנשים.

אמיר אדרי: מסגרת התקציב מאפשר לנו לאפשר זכאות ל-250 אלף איש.

אמיר אדרי: כלומר, יש לנו פער של 14 אלף איש שניתן לתת להם זכאות.

אמיר אדרי: חשוב להדגיש שבמידה ואנחנו מתייחסים להטבה בפועל ולא להטבה פוטנציאלית – אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב לא נעים בו אנחנו נותנים הנחות לאוכלוסיות מסוימות וחורגים ממסגרת החוק.

אמיר אדרי: בנוסף, חשוב להדגיש שבמידה ונכליל קבוצה גדולה מדי – אנחנו משיתים עלויות על שאר צרכני החשמל ומקשים על חברת החשמל את בעיית התזרים הקשה, הקיימת לה כבר עכשיו, בשל המצוקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: עד לפה הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אני כבר לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה קשור לתזרים של חברת החשמל?

אמיר אדרי: כי במידה ואנחנו מקנים עכשיו הנחות נוספות – אנחנו בעצם מקטינים את ההכנסות של חברת החשמל עד ליום בו רשות החשמל תעלה את התעריף.

אמיר אדרי: זה יוצר פער תזרימי עבור חברת החשמל במידה וההנחות יהיו בהיקף גדול.

כרמל שאמה-הכהן: עד שרשות החשמל תעלה את התעריף?

כרמל שאמה-הכהן: לפי חוק משק החשמל, רשות החשמל יכולה בכל מועד לחשב תעריפים חדשים.

אמיר אדרי: נכון, אבל זה לא קורה בצורה מידית.

אמיר אדרי: בתקופה הזאת אנחנו מתמודדים עם בעיה תזרימית חריפה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך פה Delay.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה מה שמפריע לך לתזרים של חברת החשמל אתן לך זמן של חודש או שהם יגידו כמה הם צריכים, שבו לא תינתן ההנחה – אז באותו חודש האוכלוסיות האלה לא יקבלו הנחה כדי שלא נפגע בתזרים של חברת החשמל, תסתכל יותר רחוק.

אמיר אדרי: אני מציג את הבעיה האפשרית, אני מציג את העובדות: זאת אחת הבעיות שעלולות להיווצר במידה וניתן פה הנחה גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה פתירה בוודאות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רואה פה בעיה קשה – אני לא רואה פה בעיה קשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלא צריך להתייחס אליה.

אמיר אדרי: אם אנחנו דוחים את זה למספר חודשים – יכול להיות שאנחנו פותרים את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: למה מספר חודשים?

אמיר אדרי: מעבר לזה, כמו שצינתי, לא נעבוד בצורה נכונה אם לא נתמקד באוכלוסיות שכיוונו אליהם מלכתחילה.

אמיר אדרי: יש להתמקד, יש לבדוק – אפשר לדבר עם רשות החשמל וחברת החשמל – איך אפשר לאתר את האנשים שתכננו לתת להם את ההטבה מלכתחילה.

אמיר אדרי: אנחנו מוותרים עליהם ומקצים כאן הטבות לאוכלוסיות נוספות.

אמיר אדרי: אפשר לעשות מסע פרסומי כלשהו, אפשר לנסות להכניס את זה לחשבונות החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: מאז שנת 2007, מאז התיקון שמאפשר סבסוד חשמל לאוכלוסיות האלה שום דבר לא נעשה או לא גרם לאנשים האלה לרוץ ולקבל את ההטבות, לאלה שלא מקבלים.

דרורה ליפשיץ: יש אוכלוסיות שנוספו רק בשנה האחרונה, צריך לזכור, ב-2011 - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל הן שוליות.

כרמל שאמה-הכהן: נוספו נרדפי הנאצים - - -

דרורה ליפשיץ: נכים וניצולי שואה.

כרמל שאמה-הכהן: המספר שלהם מאוד קטן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שמעתי על שום מגמה דרמטית שמצריכה אותי לחשוב לקחת טווח ביטחון יותר גדול.

כרמל שאמה-הכהן: כל טווח ביטחון שאנחנו לוקחים מונע ממשפחה מסכנה או מאדם מסכן את הסבסוד של החשמל – זה המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: הביטחון שלנו להרגיש שאנחנו יותר בטוחים שחס וחלילה לא צריך לעשות תיקון של חוק או השר – אני לא יודע מי יהיה השר ב-2013 – או ועדה שיצטרכו לקבל החלטה קשה שתגיד: אנחנו מצמצמים.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל הסתברות מאוד נמוכה, היום בוודאות אנשים לא יקבלו עזרה – לא נראה לי שההחלטה מקובלת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני לוקח את ההתנהלות של הממשלה – לא משנה איזה משרד – בארבע-חמש האחרונות, גרמנו עוול לאנשים.

כרמל שאמה-הכהן: אם 120 אלף משפחות לא קיבלו את הסבסוד הזה שנקבע בחוק אז מה עשינו?

כרמל שאמה-הכהן: בשביל מה אנחנו פה?

כרמל שאמה-הכהן: יש פה בעיה.

אמיר אדרי: אני מסכים אתך שהמדינה לא פעלה מספיק בנחישות בנושא הזה.

אמיר אדרי: עם זאת, אפשר להפיק לקחים ולראות איך אפשר להתמקד באוכלוסייה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אמיר, לפי התאוריה הייתי אומר לך בוא נמצא עד המכסה אחרונה, ניתן עזרה, כמה שאפשר, לכמה שיותר אנשים מסכנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיכול להיות גידול אז ניקח טווח ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: לא 10% שזה טווח ביטחון מופרז, ניקח 20%, 30%.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה צריך יותר?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה מגמות שאנשים יתחילו לרוץ ברחובות ולחפש את הסבסוד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כל האנשים האלה עסוקים כנראה יותר מדי בצרות שלהם או מנותקים מהמציאות ולא מקבלים את הסיוע שמגיע להם.

לאה ורון: במיוחד שאדוני מדבר על הוראת שעה עד 2013.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך עד 2013.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר לך שאני כובל אותך מעתה ועד ועולם.

כרמל שאמה-הכהן: ב-2013 קבענו פגישה נוספת בכל מקרה, צריך יהיה להאריך את הרישיון של חברת החשמל שוב, ואז נעשה חשבון.

דרורה ליפשיץ: עדיין אנחנו חושבים שגם לכל קבוצה שתקבע פה, אפשר למצוא את הפתרון במסגרת הרחבת ההגדרה בתקנות.

דרורה ליפשיץ: פתרון יותר טוב מהוראת שעה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו זמן לתקנות.

דרורה ליפשיץ: אפשר לעשות אותן ביום.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לעשות אותן ביום?

דרורה ליפשיץ: אין בעיה לעשות תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, אני מוכן לחכות.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנסכם פה ותעבירו בתקנות, אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: בטוח שתביאי ביום?

דרורה ליפשיץ: אנחנו נעשה את כל המאמצים להביא - - -

אתי בנדלר: אני רוצה לברר: מקולו ומטון הדיבור של היושב-ראש, אני מניחה שההוראה שלו היא שעד שהיושב- ראש לא יראה את התקנות – הצעת החוק לא תונח, האומנם?

דרורה ליפשיץ: תמיד אפשר להוסיף את הסעיף הזה בחקיקה ראשית.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

דרורה ליפשיץ: תמיד אפשר להוסיף.

דרורה ליפשיץ: אנחנו כבר הבנו את הקשר.

דרורה ליפשיץ: תאמינו לנו שהבנו את זה כבר בימים האחרונים.

דרורה ליפשיץ: כיוון שאפשר לתקן את זה, לדעתנו, דרך תקנות ובכל מקרה אפשר תמיד להוסיף את זה בחוק, אז אם מחכים עד מחר, ונצליח להכניס את זה בתקנות – מה טוב.

דרורה ליפשיץ: אם לא – זה יכנס במסגרת החקיקה.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא מה צריך להיכנס לתוך החוק או התקנות.

דרורה ליפשיץ: צריך להחליט על הקבוצות.

דרורה ליפשיץ: מבחינתנו זה הגדרת קבוצת הזכאים.

דרורה ליפשיץ: צריך להחליט מי הן הקבוצות.

מיכאל מקייה: אני מסכים.

מיכאל מקייה: עדיף להכניס את זה בתקנות.

מיכאל מקייה: הגדרת קבות הזכאים חייבת להיות ברורה כי פה, עמדת משרד האוצר כפי שהוצגה לוועדה, היא עמדה שאומרת שהולכים על הפוטנציאל.

מיכאל מקייה: אם הולכים על הפוטנציאל – אין מקום להרבה משחקים כי יש עוד 14 אלף זכאים ואז אפשרות הרחבת הזכאים היא מאוד מצומצמת.

מיכאל מקייה: מה שאומר כבוד יושב-ראש הוועדה זה שצריך ללכת על "בפועל" ולתת טווח ביטחון, כי בפועל לא כולם יממשו, וגם אם יממשו – לא יממשו 100%.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

מיכאל מקייה: אלו שתי תפיסות עולם שונות ומנוגדות ולכן צריך, קודם כל, לנסות להכיל את שתי התפיסות האלה כדי להגדיר את קבוצת הזכאים.

כרמל שאמה-הכהן: אלו לא תפיסות עולם שונות לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי אומר לך שאם זה היה על המשכורת של האנשים, להפעיל את תפיסת העולם הזו – אנשים היו מפעילים את תפיסת העולם המלאה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לקחת מינימום סיכון מחושב.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שלסיכון הזה אין מחיר – יש לו מחיר: אנשים לא מקבלים את ההטבה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו יגיד לי לתת רטרואקטיבית, אז שיתחייב האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אני מוכן לבחון את זה: בסוף כל שנה יחזירו אחור.

כרמל שאמה-הכהן: גם אין לי בעיה שנבדוק אחרי שנראה כמה הצטרפו וכמה רצו.

אמיר אדרי: חשוב להדגיש גם כי במידה וניתן הנחה לכמות אוכלוסייה גדולה, נגיד 100 אלף אנשים, אנחנו גם מייקרים את תעריף החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אמיר אדרי: כי אין ארוחות חינם.

אמיר אדרי: זה פשוט סבסוד צולב.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לי.

כרמל שאמה-הכהן: למה קבעת 1.5%?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

אמיר אדרי: זה לא אנחנו קבענו.

אמיר אדרי: את זה הממשלה קבעה.

כרמל שאמה-הכהן: באה הממשלה, אחרי תהליך מסודר, אחרי ועדת שרים לחקיקה - - -

אמיר אדרי: להבנתי הכלכלית, זה בכלל לא נכון לסבסד אוכלוסייה חלשה באמצעות תעריף החשמל, כי מי שצורך יותר חשמל הוא לא בהכרח יותר עשיר.

אמיר אדרי: יש גם הרבה מפעלים והרבה גורמים מסחריים שעובדים פה וזה לא בהכרח נכון לסבסד באמצעות החשמל, זה דווקא מעוות את המחירים וזה לא מגלם את העלות הנכונה.

אמיר אדרי: הדרך הנכונה לעזור לאוכלוסייה החלשה זה בדלת הקדמית, קרי: תקציב.

אמיר אדרי: באמצעות תעריף החשמל זו לא הדרך הכלכלית הנכונה, אבל זה החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מוזמן לבטל את הסעיף בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר רוצה לבטל את הסעיף בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: או חוק או לא חוק, אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים, או שיש חוק או שאין חוק.

אמיר אדרי: אני אמרתי את דעתי הכלכלית.

אמיר אדרי: זה החוק ואלו העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: לא פעלתם: האוצר לא הביע עמדה ולא הביע רצון ואפילו לא ניסה - - -

אמיר אדרי: אנחנו התנגדנו לנושא הזה בשעתו.

אתי בנדלר: בפשרה אתכם נקבעה פשרה של 1.5%.

כרמל שאמה-הכהן: היא הייתה פה, אני לא הייתי.

אמיר אדרי: זה היה על מנת ליצור מגבלה כלשהי, לתחום את ההנחות בגבול מסוים.

אתי בנדלר: הפשרה של חבר הכנסת לשעבר ושר הרווחה היום, משה כחלון.

דרורה ליפשיץ: בכל מקרה, אם לא תהיה הסכמת האוצר – לא נוכל להביא את זה בתקנות כי היום, לפי התקנות, נדרשת הסכמת שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כדי הדברים, הבנתי שהתקנות האלה לא בשליטת ועדת כלכלה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו יכולים להראות אותן.

כרמל שאמה-הכהן: את זה הבנתי, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא בעוד חודש, נניח, "ישראל ביתנו" יפרשו בגלל המריבה על כושר ההשתכרות לדיור, נניח, וישר האוצר הנוכחי יהפוך להיות – לא יודע – שר האנרגיה - - -

לאה ורון: יתפנה משרד החוץ.

לאה ורון: בקונסטלציה שאדוני מצייר יתפנה משרד החוץ.

כרמל שאמה-הכהן: הכול ההיפותטי לגמרי, בעקבות דוח של מבקר.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר הזה באמת בא בגישה שמר אדרי מציג: מי שקשה לו – קשה לו.

דרורה ליפשיץ: בתיאוריית הקונספירציה, גם השרים הנוכחיים יכולים לתקן את - - -

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני רוצה ללכת פה על קרקע מוצקה עד ל-31 בדצמבר 2013.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא הייתה לי בעיה עם מי שחותם על זה: המליאה או השר או הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הקרדיט הוא הבעיה פה אלא הוודאות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושד באף אחד, אבל אני מבין שאין התלהבות גדולה מהסבסוד הזה, שיגידו שאולי הקילוואט שעה יתייקר בעוד אגורה או חצי אגורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן שיפנו את כל זה אלי, שיגידו: יו"ר ועדת כלכלה עמד על זה לייקר לכל אזרחי ישראל בשביל אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין לממשלה, כמובן, יש זכות להסתייג ממה שאנחנו נכניס פה ולהפיל את זה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: נעמוד במליאה, להסביר, לנמק ולהפיל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כרגע מסלול אחר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נקבע את הקבוצות ואחרי זה נקבע את המנגנון.

כרמל שאמה-הכהן: הבטחת הכנסה של זוג שני ילדים זה 18 אלף - - -

לאה ורון: איפה אתה קורא?

כרמל שאמה-הכהן: נעשה חשבון גס.

כרמל שאמה-הכהן: הנכים מקבל שר"מ – מר אדרי, אתה אומר שזה לא מסלול חיצוני?

לאה ורון: מה זה שר"מ?

אתי בנדלר: שירותים מיוחדים.

אמיר אדרי: לא, אנחנו רוצים את זה באמצעות תעריף החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בטוח?

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת שהסיכום שמישהו פה הציג לא קיים?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אנחנו לא טועים?

אמיר אדרי: מה הסיכום?

כרמל שאמה-הכהן: אמרו לנו שלממשלה יש סוג של החלטה שהקבוצה הזאת תתוקצב בלי קשר ל-1.5%, לא יודע מאיזה תקציב.

מיכאל מקייה: זאת עמדה עקבית של משרד האוצר, זה בסדר.

מיכאל מקייה: בעיקרון, לא אמור להיות סבסוד צולב במסגרת משק החשמל, אבל אם כבר צריך לסבסד – אז עדיף באמצעות סבסוד צולב, זה קבוע, זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש החלטה כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני שואל.

אמיר אדרי: יש החלטה שהם ייכנסו.

אמיר אדרי: אנחנו מעוניינים להכניס אותם למסגרת הקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

אמיר אדרי: אני אומר שוב: להבנתי הכלכלית זה לא נכון.

אמיר אדרי: עם זאת, במסגרת החוק, במסגרת העובדות - - -

לאה ורון: אתם מדברים על אוכלוסייה של 10,000 נכים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר על 7,600.

כרמל שאמה-הכהן: 175% – אלו הנכים שצריכים, שזקוקים, לסיוע כל היום.

מיכאל מקייה: צריך להיות עקביים.

מיכאל מקייה: אם אתם קובעים לגבי מקבלי שר"מ 175% – אז צריכים להיכנס גם הקשישים הסיעודיים באופן מלא, שלא מקבלים היום.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל ביניהם?

שי סומך: הם באותו מצב תפקודי, פחות או יותר.

אתי בנדלר: איך הם מוגדרים, הקשישים הסיעודיים?

כרמל שאמה-הכהן: יש להם חשבונות חשמל בכלל?

שי סומך: בטח.

שי סומך: הם כולם בבית, זה ברור, כי בהגדרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר אדרי מהאוצר, לקשישים הסיעודיים יש חשבונות חשמל על שמם?

כרמל שאמה-הכהן: שלא סתם נבזבז פה מכסות שלא ינוצלו.

ישראל מובשוביץ: יש חשבונות חשמל.

שרי בכר: אדוני, רק כדי להבהיר: מה שנציג משרד המשפטים התכוון זה ש"מקבלי קצבת סיעוד בביטוח הלאומי" זה בהנחה שמדובר בכאלה שלא נמצאים במוסדות אלא בבית שלהם.

שי סומך: רובם הגדול יכולים להיות - - -

שרי בכר: גם בתי אבות נחשבים אצלנו למוסד סיעודי.

שרי בכר: אני לא רוצה להיכנס לזה וזאת לא הגדרה ספציפית אבל הרוב המכריע של מקבלי קצבת סיעוד נמצאים בביתם ונדרשים למטפל שיגיע אליהם הביתה.

אתי בנדלר: הם קבוצה שמוגדרת בחוק הביטוח הלאומי?

שרי בכר: כן.

שרי בכר: יש להם הגדרה בפרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא חופפים לקבוצות פה?

שי סומך: יכול להיות שהם חופפים להבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: הקבוצה שהוא מדבר עליה, הסיעודית, יכול להיות שהיא חופפת לקבוצה קיימת?

שי סומך: יכול להיות שיש חפיפה מסוימת להבטחת הכנסה ולקשישים.

שרי בכר: יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סדר גודל של חפיפה?

שי סומך: בנכות קשה להאמין שיש כי הם מקבלים שר"מ.

שי סומך: בהבטחת הכנסה יש חפיפה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: כיחידים שמקבלים הבטחת הכנסה?

שרי בכר: או כמשפחה.

ישראל מובשוביץ: כבוד היושב-ראש, החפיפה רלוונטית רק לצורך החישוב שלך למכסה.

ישראל מובשוביץ: היא לא רלוונטית לתשלום.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, התשלום הוא רק פעם אחת.

שי סומך: אני משער שבסביבות 20% כי מקבלי הבטחת הכנסה מקרב הקשישים הם בשיעור של 27% אז זה אמור להיות פחות או יותר אותו שיעור לגבי מקבלי גמלת סיעוד – בסביבות 20%, אני מאמין, שמקבלים את ההנחה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה יש בסך הכול?

שי סומך: יש 27 אלף, לפי מה שאמר נציג הביטוח הלאומי.

שי סומך: אפשר לדבר על אולי 20 אלף בחישוב מאוד-מאוד גס.

מיכאל מקייה: אני מבקש לשאול שאלת תם:

מיכאל מקייה: אני לא מבין מה הקשר בין היותם נכים לבין היותם נזקקים לסבסוד בתחום החשמל?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי את השאלה.

מיכאל מקייה: האם עצם העובדה שהם מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי מעידה על מצבם הכלכלי?

כרמל שאמה-הכהן: מקבלי הבטחת הכנסה?

מיכאל מקייה: לא.

מיכאל מקייה: אלה שהם נכים.

כרמל שאמה-הכהן: הקשישים הסיעודיים?

שי סומך: אני יכול להסביר: השנה, לפני כמה חודשים, עבר בוועדת העבודה תיקון שקבע שמקבלי קצבת זקנה לנכה יקבלו בדיוק את אותן ההטבות שמקבלים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

שי סומך: במסגרת התיקון הזה הותקנו תקנות מכוח תקנות אזרחים ותיקים וגם הותקנו תקנות מכוח חוק משק החשמל שנותנות אותן הטבות.

שי סומך: זאת אומרת, זה תיקון רוחבי שנתן לאותה אוכלוסייה אותן זכויות שמקבלים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מכניסים את הקבוצות הבאות, כהוראת שעה - - -

אתי בנדלר: אז עכשיו אני מבקשת שההחלטה תהיה מאוד ברורה.

דרורה ליפשיץ: אז אם אפשר, אבקש לשאול עוד שאלה אחת:

דרורה ליפשיץ: אם באמת המסלול הוא בחקיקה ראשית ובכל מקרה, בהתאם לחוק, צריך גם לקבוע גם תקנות לצורך הוכחת זכאות - - -

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי סט תקנות כזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קיים?

דרורה ליפשיץ: לא.

דרורה ליפשיץ: זה חל לגבי כל קבוצה.

דרורה ליפשיץ: השאלה היא: האם נציגי הביטוח הלאומי יכולים להגיד אם זאת רשימה סגורה שאפשר לקבל מהביטוח הלאומי בלי הצורך בתקנות להוכחת זכאות ואז יצטרכו לרשום את זה באופן מפורש פה בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג הביטוח הלאומי, השאלה היא האם כל הקבוצות האלה - -

דרורה ליפשיץ: האם יהיה אפשר לדלג על השלב של תקנות של הוכחת זכאות?

כרמל שאמה-הכהן: - - האם כל הקבוצות האלה מתורגמות אצלכם לקובץ של תעודות זהות?

אופיר פינס-פז: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבטחת הכנסה יש לכם את ההכרעה.

אופיר פינס-פז: יש לך הכרעה.

אופיר פינס-פז: זה קובץ נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: קובץ נתונים סגור, חד-ערכי.

דרורה ליפשיץ: אז אני חושבת שנצטרך לנסח את זה כך שגם לא יצטרכו להוציא תקנות לצורך הוכחת זכאות אלא נתגבר על זה בדרך של קבלת הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

אתי בנדלר: דרורה, תוכלי להעביר לי הצעת נוסח לגבי העניין הזה?

דרורה ליפשיץ: כן.

אתי בנדלר: תודה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אנא הכתב באופן ברור את הקבוצות שעליהן מדובר, כהוראת שעה עד 31 בדצמבר 2013, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: תהיה סמכות להאריך את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את הקבוצות: ילדים במצב קשה – 8,619 - - -

שרי בכר: אדוני, סליחה על ההפרעה.

שרי בכר: לגבי הקובץ של מקבלי הבטחת הכנסה: משפחות חד-הוריות מקבלות הבטחת הכנסה זה לא קובץ סגור.

שרי בכר: הבטחת הכנסה זאת קצבה חודשית שתלויה שמבחן הכנסות.

שרי בכר: זאת אומר, בחודש אחד המשפחה יכולה לקבל ובחודש אחר יכולות להיות הכנסות גבוהות - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד היא מקבלת.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאתם מעבירים את זה מדי חודש לחברת החשמל.

שרי בכר: אנחנו מעבירים קבצים קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבטחת הכנסה, בכל נקודת זמן, יש אדם שמוגדר אצלכם כמי שמקבל, אם הוא קיבל בתחילת החודש, נכון?

שרי בכר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז בחודש הזה הוא עובר לחברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בחודש הבא, אם הוא ייגרע, הוא לא יעבור לחברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: יבוא מישהו אחר במקומו.

ישראל מובשוביץ: אם התנודתיות הזאת היא חודשית – זה קצת עושה בעיה מול הלקוח.

ישראל מובשוביץ: עדיף שזה יהיה מול לקוח קבוע, כי זה מייצר בעיות גם לכם וגם לנו, לשאול כל פעם מדוע הוא ברשימה ומדוע לא.

ישראל מובשוביץ: עדיף ללכת על אוכלוסייה שהסבירות שהיא תהיה כזאת - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבטחת הכנסה מוגבלת בזמן?

אופיר פינס-פז: כל חודש אתה נבחן מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: מה השונות שם מחודש לחודש?

שרי בכר: זאת לא שונות.

שרי בכר: אלו פשוט מבחני הכנסות ובין היתר: החובה שלהם להתייצב בלשכת שרות התעסוקה מספר קבוע ובזמנים קבועים ואם לא עושים את זה – הם לא מקבלים באותו חודש; אם הם מקבלים הכנסות ממקורות שונים; אם התחילו לעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: בכל חודש שהם נכללים אצלכם – הם יכללו שם, זאת ההקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי המכסה היא מוגבלת.

כרמל שאמה-הכהן: אלו משפחות שמאוד צריכות את העזרה, אני לא רואה מצב להחריג אותם בגלל זה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שיכול להיות ילד נכה במצב קשה שאבא שלו מולטי מיליונר, בגלל זה אני לא אחריג את הילדים הנכים.

כרמל שאמה-הכהן: פה, בהבטחת הכנסה, כולם מסכנים כלכלית בהגדרה.

שרי בכר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ילדים במצב קשה – 8,619 - - -

אתי בנדלר: איפה זה מופיע?

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרת ילד נכה, "סך הכול מצב קשה".

אתי בנדלר: אני כבר אומרת שאני אסתמך על ההגדרות שלכם כי אני לא יודעת איך מוגדר "ילד נכה במצב קשה" לפי חוק הביטוח הלאומי.

שרי בכר: אין לי הגדרה של "ילד במצב קשה", זה בסך הכול מספר של נכויות אצלנו.

שרי בכר: יש לי הגדרה ל"תלוי לחלוטין" בתקנות ילד נכה.

אתי בנדלר: תלויים לחלוטין יש רק 4,600.

כרמל שאמה-הכהן: איפה השאר?

אופיר פינס-פז: זקוק לטיפול רפואי - - -

כרמל שאמה-הכהן: זאת גם הגדרה?

אופיר פינס-פז: כן, גם הגדרה.

אופיר פינס-פז: ושיעור הגמלה הוא 100%.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת להגדרה כי אני לא מכירה.

כרמל שאמה-הכהן: הם יספקו לך הגדרה שמכסה את "סך הכול מצב קשה", בין אם זה מחולק לשתי הגדרות או איך שאתם רוצים, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: זוג שמקבל הבטחת הכנסה עם שני ילדים ויותר – 17,828.

אתי בנדלר: למה דווקא זוג?

אתי בנדלר: זה רק זוגות או שגם יחיד עם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע, אלו קטגוריות שונות.

אתי בנדלר: הבנתי, משפחות.

אתי בנדלר: הבטחת הכנסה לזוג שני ילדים.

שרי בכר: שני ילדים ויותר.

כרמל שאמה-הכהן: משפחות כולל גם חד-הורי?

שרי בכר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: חד-הורי עם שני ילדים ויותר – 12,622.

אתי בנדלר: איפה זה החד-הורי עם שני ילדים ויותר?

שי סומך: מה עם חוק המזונות (הבטחת תשלום) שגם שם יש חד-הוריות עם שני ילדים.

שי סומך: קשה לעשות את האבחנה ביניהן, אני מצטער שאני מסבך, אבל אלו אוכלוסיות זהות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרו לי שהם יודעים להפריד את זה.

שי סומך: מבחינה טכנית זה אפשרי אבל מהותית, כאן נמצאות האלמנות ואת החד-הוריות ובחוק השני נמצאות הגרושות והפרודות, זאת האבחנה ביניהן.

שי סומך: אבל מבחינה כלכלית - - -

כרמל שאמה-הכהן: הן באותה קטגוריה.

שי סומך: ההגדרה כאן מתייחסת רק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין: אלמנה לא נקראת חד-הורית אם היא נשארה עם הילדים לבד?

שי סומך: כן.

כרמל שאמה-הכהן: וגם גרושה.

שי סומך: גרושה ופרודה מקבלת לפי חוק אחר.

אתי בנדלר: עשויה לקבל, אם יש פסק דין לזכותה.

אתי בנדלר: לא?

שי סומך: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה היא מקבלת, סבסוד בחשמל?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מזונות.

שי סומך: מקבלת סכום זהה לסכום הבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה עם זה, לא הבנתי.

אתי בנדלר: לכאורה מדובר בשתי נשים, שתיהן לבד עם שני ילדים – זאת מקבלת לפי חוק הבטחת הכנסה וזאת לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), למרות שמצבן הכלכלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אלה רק אלמנות, החד-הוריות פה?

שי סומך: אלמנות וחד-הוריות מבחירה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "מבחירה"?

אתי בנדלר: גרושות.

שי סומך: לא.

שי סומך: מבחירה – הפרייה, אין גבר, הייתה תרומת זרע.

שי סומך: הגרושות והפרודות בחוק אחר.

שרי בכר: בזה אנחנו נכנסים בנעליו של הבעל.

שי סומך: אבל אנחנו כל הזמן טוענים שהן בדיוק אותן אוכלוסיות.

כרמל שאמה-הכהן: מי כלול פה?

כרמל שאמה-הכהן: אלמנות וגרושות?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אלמנות וחד-הוריות שמעולם לא נישאו ושאין להן פסק דין.

שרי בכר: יכול להיות גם גרושות שאין להן מזונות.

שי סומך: אין פסק דין למזונות ילדים?

שי סומך: לא יכול להיות מצב כזה.

שרי בכר: אני לא נכנסת למצבים אישיים של כל משפחה ומשפחה - - -

שי סומך: 99% מהגרושות נמצאות בחוק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לא נמצאות פה גרושות.

כרמל שאמה-הכהן: פרודות או גרושות?

שי סומך: כן.

שי סומך: אלו שיש לטובתן פסק דין למזונות.

אתי בנדלר: יכולה להיות גם חד-הורית מבחירה שיש לה פסק דין למזונות.

אתי בנדלר: זה אולי יותר נדיר.

שי סומך: האבחנות פחות חשובות.

שי סומך: זו אותה אוכלוסייה שלא נמצאת כאן, זה מגדיל מאוד - - -

אופיר פינס-פז: כדי לא להסתבך עם הבטחת הכנסה, אולי עדיף להכניס את הזקנים הסיעודיים.

אופיר פינס-פז: זו אותה אוכלוסייה כמו השר"מ, זו אותה אוכלוסייה כמו הזקנים שהיום נמצאים.

שי סומך: אני חושב שזה נכון יותר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתהיה חפיפה בין מקבלי סיעוד למקבלי זקנה שהיום נמצאים ומקבלי השלמת הכנסה או מקבלי זקנה בגובה נכות, אבל לפחות זאת אוכלוסייה דומה שיהיה יותר קל להצדיק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נמצא בבעיה כלכלית גדולה יותר?

כרמל שאמה-הכהן: איזו קבוצה?

שי סומך: זה קשור להוצאות ולהכנסות: לחד-הוריות ההכנסות נמוכות ולזקנים הסיעודיים ההוצאות גבוהות.

כרמל שאמה-הכהן: לא דיברתי על הסיעודי.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על שתי הקבוצות של החד-הוריות, מבחירה ולא מבחירה.

שי סומך: אותן אוכלוסיות.

שי סומך: כי מדובר באותם מבחני הכנסה, אותם סכומים.

שי סומך: מבחינה מהותית אלו אותן אוכלוסיות.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה קבוצה נכללת אישה שהתגרשה ולא עובדת?

שי סומך: בחוק המזונות.

אתי בנדלר: אם יש לה פסק דין למזונות.

כרמל שאמה-הכהן: שלא מקוים?

שי סומך: זה לא משנה אם פסק הדין מקוים או לא מקוים.

שי סומך: היא יכולה בעצמה לגשת לביטוח הלאומי - - -

אתי בנדלר: אם אין לה הכנסות עד לתקרה מסוימת, היא יכולה לגשת למוסד לביטוח לאומי עם פסק הדין וזה לא רלוונטי אם היא ניסתה לבצע את פסק הדין בעצמה או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז היא מקבלת הבטחת הכנסה?

אתי בנדלר: היא מקבלת הבטחת מזונות, לפי אותם מבחנים.

שי סומך: אבל זה בגובה הבטחת הכנסה או פסק הדין למזונות – לפי הנמוך.

שי סומך: אם היא מקבלת לפי הנמוך – היא יכולה לקבל השלמת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה נשים כאלה יש?

שי סומך: כ-30 אלף.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרבה.

שי סומך: עם שני ילדים יש פחות.

שרי בכר: לא הגעתי עם נתונים על זה ואני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.

שי סומך: אני יכול לבדוק.

שי סומך: אי אפשר להגדיל את האוכלוסייה של ילד נכה – גם שם האוכלוסיות קשות – במקום האוכלוסייה הזאת?

שי סומך: אני רוצה להגיד דבר כללי לגבי הבטחת הכנסה, לא אמירה משפטית אלא עניין של מדיניות: התפיסה בהבטחת הכנסה בגיל העבודה היא שלא צריכה להיות "מניית זהב" כי היא גורמת לאנשים להישאר בתוך המערכת ויוצרת דילמה אם להגדיל את ההכנסה ולצאת מהבטחת הכנסה או לא.

שי סומך: לכן בתחילת העשור או באמצע העשור הקודם, ביטלו את כל "מניות הזהב" כי גילו שזה גורם לאנשים להישאר בתוך המערכת.

שי סומך: כאן, לראשונה אחרי אותה רפורמה, מחזירים.

שי סומך: אני לא זוכר ולא חושב שיש הטבה שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה בתור מקבלי הבטחת הכנסה.

שי סומך: בארנונה, למשל, במקום שמקבלי הבטחת הכנסה כמקבלי הבטחת הכנסה זכו בהנחה – עשו מבחני הכנסה ברשויות המקומית ולכן הם מקבלים בקובע אחר: כאנשים נזקקים, אבל לא בגלל שהם מקבלים הבטחת הכנסה.

שי סומך: מבחינת הביטחון הסוציאלי, זה נראה יותר נכון אולי להגדיל את האוכלוסייה של ילד נכה שתקבל – יכול להיות שיש שם משפחות מהמעמד הבינוני, אבל ההוצאות הן מאוד גבוהות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נתנו לילד נכה.

שי סומך: כן, אבל אולי בתמורה להרחיב כאן את האוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, את ה-105%, זה יותר חשוב?

שי סומך: קשה למדוד ההבדל הוא שלמקבלי הבטחת הכנסה ההכנסות נמוכות.

שי סומך: למקבלי קצבת ילד נכה – ההוצאות גבוהות, זה ההבדל.

שי סומך: שניהם יכולים להיות במצב מאוד קשה.

שי סומך: אדם שיש לו שכר ממוצע אבל ההוצאות שלו בשמים הוא גם במצב קשה.

שי סומך: קשה מאוד למדוד אבל שתי האוכלוסיות הן במצב קשה, זה ברור.

יקותיאל צבע: אדוני, אם מותר לי להציע: היות ואנחנו עוסקים בסבסוד לחשמל, אנחנו צריכים לחפש אוכלוסיות שבאופן טבעי צורכות יותר חשמל - -

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

יקותיאל צבע: - - וקשורות בבית, הוצאות המיזוג והקירור והחימום והוצאות שקשורות להפעלת ציוד רלוונטי.

יקותיאל צבע: זה נוגע לאוכלוסיות שכבר מקבלות היום: הזקנים שנשארים בבית והנכים.

יקותיאל צבע: זה נוגע לאוכלוסייה הראשונה שדיברת עליה, של הילדים הנכים שמפעילים ציוד שצורך חשמל.

יקותיאל צבע: ואם נלך לעניין של הקשישים הסיעודיים – אנחנו נישאר באותו היגיון.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא נכניס את החד-הוריות?

יקותיאל צבע: פרושו של דבר שייכנסו פחות חד-הוריות, כן.

שרי בכר: לא ייכנסו בכלל.

יקותיאל צבע: לא ייכנסו בכלל.

אתי בנדלר: אז בהתאם להצעה הזאת, אנחנו מדברים על ילדים במצב קשה ועל קשישים מקבלי קצבת - - -

יקותיאל צבע: ילדים שמספרם לא מופיע פה.

אתי בנדלר: איך אתה מגדיר את האוכלוסייה הזאת?

יקותיאל צבע: אוכלוסייה סיעודית ברמה היותר קשה.

יקותיאל צבע: אופיר, אני צריך את העזרה שלכם פה.

אופיר פינס-פז: מדובר בתלויים לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה.

אופיר פינס-פז: בערך 30 אלף איש.

יקותיאל צבע: זה גם תואם את הדברים ששי אמר.

יקותיאל צבע: זה גם תואם את השר"מ שגם הוא בדרך - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש פה קונצנזוס על זה?

אמיר אדרי: רציתי להעיר שאם כבר אנחנו רוצים לתת הנחות – כדאי למקד את זה באוכלוסיות שלא יכולות לעבוד.

אמיר אדרי: כלומר, ברגע שאנחנו נותנים לאוכלוסיות שיכולות לעבוד הנחות, אנחנו מתמרצים אותם לא לצאת לעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: מי אצלך פה לא יכול לעבוד?

אמיר אדרי: מבחינתי, אימא חד-הורית.

אמיר אדרי: הייתי מעדיף להקצות את ההנחה למישהו שלא יכול לעבוד.

אתי בנדלר: אוכלוסייה סיעודית שתלויה לחלוטין בעזרת הזולת.

אמיר אדרי: עדיף לתת את ההנחה למי שלא יכול לעבוד מאשר למישהו שיכול לעבוד.

אתי בנדלר: לכאורה גם מקבלי שר"מ.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה מתכוון שנכניס את כל השר"מ בפנים?

מיכאל מקייה: לא כל השר"מ.

מיכאל מקייה: מ-105% ומעלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: התכוונתי ל-105% ומעלה.

מיכאל מקייה: ולהכניס את הקשישים הסיעודיים – יש לך עוד 30-27 אלף.

מיכאל מקייה: זה יוצא לך 40 אלף.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לי דוגמה לאנשים עם 105%.

משה בר: אני 105%.

משה בר: אני צריך 24 שעות אדם צמוד אלי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אמרו לנו ש-24 שעות זה - - -

משה בר: אשתי צמודה אלי 24 שעות.

משה בר: אני לא יכול להיכנס לשירותים לבד, אני לא יכול לאכול לבד, אני לא יכול כלום לבד.

משה בר: חצי גוף משותק ואני 12 שעות על כיסא ו-12 שעות במיטה.

לאה ורון: זה מחייב אותך ליותר שימוש בחשמל בגלל חימום או מיזוג?

משה בר: כן.

משה בר: יותר חשמל זה מחייב.

משה בר: לא רק זה, יש לי גם סוכרת שמהווה סיכון די גדול שלא מדברים עליו.

משה בר: אני יושב כל היום על הכיסא, אני מזיע ואם אני מקבל פצעי לחץ או פצעים אחרים – אז העלות שלי תעלה פי 10 יותר אם אני אהיה בבתי חולים כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: נראה מה אנחנו ב-100%: ילדים במצב קשה, אמרנו – 8,619; שר"מ 105% 175% –עוד 17,500.

אתי בנדלר: האוכלוסייה השלישית – הם אמרו – היא אוכלוסייה סיעודית שתלויה לחלוטין בעזרת הזולת בכל שעות היממה, נכון?

אופיר פינס-פז: זה עוד 30 אלף.

שי סומך: פחות.

שי סומך: כי יש חפיפה להבטחת הכנסה.

לאה ורון: אז על כמה מדובר?

שי סומך: אני מעריך 20 אלף.

שי סומך: אם השיעור של מקבלי הבטחת הכנסה - - -

לאה ורון: בערך 20 אלף?

לאה ורון: אתה מדבר על קשישים סיעודיים שמקבלים קצבת סיעוד?

שי סומך: חמישית.

כרמל שאמה-הכהן: מה חמישית?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי.

אתי בנדלר: 20% הוא שיש חפיפה עם האוכלוסייה של מקבלי - - -

אופיר פינס-פז: מבין מקבלי קצבת זקנה, מקבלי השלמת הכנסה הם בערך חמישית-רבע מהאוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך ה-30 אלף?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: מתוך ה-700 אלף זקנים שיש במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם לקחת מתוך ה-30 אלף מי שמקבל השלמת הכנסה בערך באותו שיעור – זה בערך להוריד חמשית עד רבע מהאוכלוסייה שזה אומר שמדובר בערך על 22 אלף.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: סגרנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא סופית את הקבוצות: שר"מ 105% 175% – 17,500; ילדים במצב קשה – 8,619; קשישים סיעודיים, נטו – הערכה, 22 אלף; משפחות המקבלות הבטחת הכנסה עם שני ילדים ויותר - - -

אתי בנדלר: אז כן מכניסים משפחות?

כרמל שאמה-הכהן: את החד-הוריות השארנו בחוץ.

דרורה ליפשיץ: זה אותו רציונל.

אופיר פינס-פז: אם כבר, עדיף כבר להכניס את החד-הוריות ולא את אלה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם להכניס הבטחת הכנסה או - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לבודד את המשפחות עם השלושה ילדים ועם ארבעה ילדים בקובץ?

אופיר פינס-פז: זה יהיה לך בעייתי מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: מאיזו בחינה?

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם אצלכם במחשב אתם יודעים לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: למה בעיה?

כרמל שאמה-הכהן: כך אנחנו גם מקלים על האוצר.

אופיר פינס-פז: חוקית יהיה קשה להגדיר את האוכלוסייה הזאת בתוך האוכלוסייה שמקבלת היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לוקח את ההגדרה שיש לך וקובע: ובלבד שיש מספר ילדים כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז נוכל לתת גם לחד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר וגם למשפחות ברוכות ילדים.

אתי בנדלר: אם כך, בחד-הוריות אתה כולל גם את מקבלות הבטחת הכנסה שלא מנויות כאן.

אתי בנדלר: זה מה שהם אמרו: אי אפשר לעשות אבחנה, מבחינת התנאים ושעורי הגמלה, בין מקבלות מזונות לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום) לבין המקבלות הבטחת הכנסה.

לאה ורון: הוא הגיע ל-48,119 – השר"מ, הילדים והקשישים המקבלים הבטחת הכנסה.

אופיר פינס-פז: עדיף לך להרחיב, לדעתי, את אוכלוסיית השר"מ והילד הנכה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שר"מ?

כרמל שאמה-הכהן: נתנו לך הכול, מה אתה רוצה?

שרי בכר: סיעוד.

כרמל שאמה-הכהן: סיעוד נתנו לך הכול מלא.

אופיר פינס-פז: לא נתת.

אתי בנדלר: סיעוד זה רק לקשישים, לא?

שרי בכר: בסיעוד זה רק התלויים לחלוטין.

אתי בנדלר: זה רק קשישים או כל התלויים לחלוטין?

שרי בכר: מקבלי קצבת סיעוד תלויים לחלוטין – זו הדרגה הגבוהה ביותר מתוך שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק קשישים?

אופיר פינס-פז: זה רק קשישים כן.

שרי בכר: כן.

שרי בכר: סיעודיים זה רק קשישים.

משה בר: פה יש טעות.

משה בר: יש נשים שיוצאות עם מישהו ונכנסות ממנו להיריון ואחרי זה הוא לא רוצה להכיר בילד.

משה בר: אפילו בית המשפט לא יכול להביא אבהות והאישה נשארת עם הילד לבד ולא מקבלת השלמת הכנסה ולא כלום.

משה בר: אני מטפל באנשים כאלה שנופלים בין הכיסאות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תן לנו לסיים.

לאה ורון: יושב-ראש הכנסת אישר להמשיך את ישיבת הוועדה בכפוף להצבעות של המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם השלושה וארבעה ילדים?

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם המלצה חותכת בעניין?

יקותיאל צבע: אני מציע, אדוני, שביחד עם משפחות גדולות שבכל מקרה הן עם הרבה ילדים, גם בהנחה הצודקת שהעלו שי ואמיר לגבי הסכנה שבמתן סובסידיה למי שעובדים, יש עדיין סכנה פחותה לגבי משפחות גדולות שבכל מקרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל השאלה, המבחן הגדול, האם הם יודעים לספק את הנתונים, את הקובץ?

יקותיאל צבע: אני בטוח שהם יודעים.

יקותיאל צבע: לא יכול להיות שהביטוח הלאומי לא יוכל להגיד למי יש שלושה או ארבעה ילדים, הרי הנתונים אצלם.

כרמל שאמה-הכהן: יכולים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים או לא?

אופיר פינס-פז: כמו שאמרנו לך פה, אנחנו יכולים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יכולים להוציא את קובץ הזה?

יקותיאל צבע: אז משפחות וחד-הוריות מקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילדים ויותר.

אתי בנדלר: אבל אז מדובר גם על מקבלות הבטחת מזונות.

יקותיאל צבע: אני מסכים שבעדיפות ראשונה יהיו משפחות חד-הוריות.

כרמל שאמה-הכהן: בתפיסה הסוציאלית, מי יותר חלש?

יקותיאל צבע: מקבלות הבטחת הכנסה.

אופיר פינס-פז: עדיף לך את הסיעודיים שתלויים במידה רבה ולא להתעסק עם הבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הם פה, הסיעודיים במידה רבה?

אופיר פינס-פז: הם לא מופיעים לך פה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא התעסקנו בכלל עם סיעוד אבל מדובר על בערך 40 אלף איש.

כרמל שאמה-הכהן: אין מקום.

יקותיאל צבע: אני מציע: משפחות חד-הוריות, מקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילדים ויותר.

יקותיאל צבע: זאת הקבוצה הנוספת שאני מציע.

שרי בכר: זה כולל גם את המקבלות לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום)?

כרמל שאמה-הכהן: משפחות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה עם שלושה ילידים ויותר זה פחות מ-3,000.

שרי בכר: צריך להוסיף לזה את מקבלי הבטחת תשלום לפי חוק המזונות שלא מצוין - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה כאלה יש?

שרי בכר: אופיר, יש לך מקבלי הבטחת מזונות?

אופיר פינס-פז: מקבלי מזונות היה 20 אלף.

כרמל שאמה-הכהן: עם שלושה ילדים ויותר?

אופיר פינס-פז: לא עם שלושה ילדים ויותר.

שרי בכר: אני רוצה להדגיש שמבחינת השיעורים של מקבלי הבטחת הכנסה, בין אם זה חד-הוריים עם שני ילדים, שלושה ילדים או ארבעה ילדים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה יש?

אופיר פינס-פז: 10,000.

יקותיאל צבע: עם שלושה ילדים ויותר?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: עם שני ילדים ויותר.

אופיר פינס-פז: אין לי פה עם שלושה ילדים.

שרי בכר: השיעור של מקבל הבטחת הכנסה, בין אם זה עם שני ילדים או שלושה, ארבעה, חמישה וגם עשרה – זה אותו שיעור מבחינת הבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר עם שלושה ילדים ויותר יש לך פחות מ-10,000?

כרמל שאמה-הכהן: דרמטית פחות.

אופיר פינס-פז: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נלך על זה, על שלושה ילדים ויותר, על האבחנה הזאת.

אתי בנדלר: אני מבקשת שוב לדעת, אם כך - - -

יקותיאל צבע: חד-הוריות מקבלות - - -

כרמל שאמה-הכהן: חד-הוריות בשני הכיוונים.

אתי בנדלר: חד- הוריות המקבלות גמלת הבטחת הכנסה.

אתי בנדלר: חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר, אמרת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר המקבלות גמלת הבטחת גמלת הבטחת הכנסה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תגדירו לה את זה בדיוק.

שי סומך: תשלום לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום).

דרורה ליפשיץ: יש לכם פילוח של הקבוצה הזאת באופן מפורש?

שי סומך: אני בטוח שיש פילוח בביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: מה זה פילוח מפורט?

דרורה ליפשיץ: של קבוצה כזאת של חד-הוריות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה סיכום סופי של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר: שר"מ 105% 175%; ילדים במצב קשה; סיעוד, כמובן החלק שלא חופף; חד-הוריות, בין אם מבחירה ובין אם לא מבחירה עם שלושה ילדים ויותר; ומשפחות עם ארבעה ילדים ויותר שמקבלות הבטחת הכנסה.

שרי בכר: שלושה ילדים ויותר זה כולל גם ארבעה.

יקותיאל צבע: אתה מתכוון למשפחות מקבלות הבטחת הכנסה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: פה לקחנו מקדם ביטחון שזה 40% מלמעלה.

כרמל שאמה-הכהן: תוקף ההוראה עד ל-31 בדצמבר 2012.

כרמל שאמה-הכהן: זה יוצא ב-65 אלף מכסות.

מיכאל מקייה: מה יופיע בחוק במקרה שטווח הביטחון יצא לנו מהביטחון?

כרמל שאמה-הכהן: איך?

מיכאל מקייה: מבחינת מימוש.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם רוצים להכניס?

אופיר פינס-פז: לא הכנסנו סיעוד?

כרמל שאמה-הכהן: הכנסנו.

אופיר פינס-פז: אז הגעת פה לכמעט 80 אלף איש.

כרמל שאמה-הכהן: אין מצב.

לאה ורון: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: חד-הוריות עם כמה ילדים?

כרמל שאמה-הכהן: חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה סך הכול 2,800.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אבל לא הכללת את המזונות.

כרמל שאמה-הכהן: לקחתי.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה לי שעם שני ילדים יש 10,000.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את הפרופורציות בין שני ילדים ושלושה ילדים – זה חמישית.

כרמל שאמה-הכהן: ביחד זה 6,000-5,000.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא עובר את מה שאמרתי.

אמיר אדרי: כמה?

אמיר אדרי: 60 אלף איש?

כרמל שאמה-הכהן: מקסימום תקצצו בשכר הח"כים, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: גם ככה הרגתם אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים נקודת מבחן בסוף 2012?

דרורה ליפשיץ: אמרת הוראת שעה עד סוף 2012.

כרמל שאמה-הכהן: 2013.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה מנגנון של גמישות?

אמיר אדרי: קודם כל, יש משמעות תעריפית ל-60 אלף איש.

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

אמיר אדרי: אני לא יודע להגיד בדיוק.

אמיר אדרי: אפשר לחשב את זה.

דרורה ליפשיץ: - - - זה 0.9%.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא מימשנו את הכול, רחוק מזה, 0.6%.

דרורה ליפשיץ: זה בעצם מייקר גם למקבלי הבטחת הכנסה.

דרורה ליפשיץ: לכל הקבוצות של נכנסו עכשיו זה מייקר את התעריף.

אמיר אדרי: זה בערך 0.4% עליה בתעריף החשמל.

מיכאל מקייה: 200 מיליון זה אחוז.

מיכאל מקייה: זה המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: לפי החשבון הזה – אנחנו רחוקים ממיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: את מבין את החשבון?

כרמל שאמה-הכהן: אם היינו ב-300 מיליון ועכשיו הוספנו, כמה אתה אומר?

כרמל שאמה-הכהן: 70 מיליון - - -

אמיר אדרי: השאלה מה יקרה עם האוכלוסייה הפוטנציאלית?

כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום.

אמיר אדרי: מה יקרה אם נפנה אליהם בצורה ממוקדת?

אמיר אדרי: לדעתי זה היה הרבה יותר טוב.

מירב יוסף: יש פנייה עכשיו שמבוצעת על-ידי המשרד לאזרחים ותיקים.

אמיר אדרי: מתי זה התחיל?

מירב יוסף: לפני שבועיים.

אמיר אדרי: לפני שבועיים התחילו.

אמיר אדרי: במידה והם יצליחו אז יכול להיות שאנחנו נראה פה כמות גדולה של אנשים שלא בנינו עליהם ואז בעצם אנחנו נחרוג ממסגרת החוק – אלו ההשלכות.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי איך.

אמיר אדרי: על פי מה שאומרת מירב מרשות החשמל, התחילו בתהליך כזה של פנייה לכלל האוכלוסייה שזכאית ולא מממשת.

אמיר אדרי: במידה והם יצליחו בפרויקט שלהם – ייתכן שאנחנו לא נעמוד.

אמיר אדרי: אני לא יודע להגיד אם זה ב-100%.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע סעיף בחוק שלגבי הקבוצה האחרונה שהוספנו – בסוף 2012 תדעו אם הצטרפו נכון?

כרמל שאמה-הכהן: תדע את המגמה, אם אתה בחריגה?

כרמל שאמה-הכהן: – נקצץ את הקבוצה האחרונה באישור ועדת כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: תבוא לוועדת הכלכלה ותגיד: תראו, ההוראה שלכם הביאה אותנו לגלישה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לשים את ראשי ואת עתידי שזה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך שבחקיקה תורידו את זה.

אמיר אדרי: כמו שאתה יודע, זאת בעיה לקחת הטבה שכבר נתת.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יקרה, זה לא יקרה.

אמיר אדרי: תגיע כל האוכלוסייה הרלוונטית לפה, לוועדה, ויגידו שזאת בושה וחרפה שזה ככה וכהה ובסוף יתנו להם ויישנו את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנעשה את זה אוטומטי?

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לעשות את זה אוטומטי, לא צריך אישור ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שזה יהיה כפוף לנתון – לא למחשבה של השר ולמה שמייעצים לו – נתון שהמחשב מוציא שמבטל את הקבוצה האחרונה.

אמיר אדרי: זה עדיף.

כרמל שאמה-הכהן: חרג מ-1.5% – תבוטל הקבוצה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: חרג ב- 1.4 אני גם מוכן.

דרורה ליפשיץ: תצטרך לפרסם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ידוע כמה זה - - -

דרורה ליפשיץ: יצטרך להתפרסם ברשומות או באיזושהי צורה.

דרורה ליפשיץ: זה לא יכול להיות אוטומטי.

דרורה ליפשיץ: צריך להיות איזשהו הליך מסודר.

דרורה ליפשיץ: יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה לקבוע את זה עד סוף 2012 עם אפשרות, באישור ועדת הכלכלה, להאריך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגיש שהשר יכול לבטל את זה בתקנות בלי ועדה, בלי הצבעות, בלי כאלה שיבואו ויצעקו לך פה – אבל הסמכות שלו כפופה לזה שיש חריגה של מעל 1.5%, שיוכלו לתקוף את זה בבג"ץ.

אמיר אדרי: זה גם לא בטוח שהשר יבטל.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, כולנו מופקרים?

כרמל שאמה-הכהן: עזוב.

אמיר אדרי: לא, חלילה.

אמיר אדרי: אני לא מאשים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר אתך הכי ברור: איך שאתה רוצה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה אוטומטי – הצעתי אוטומטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחפש לגנוב סוס פה.

כרמל שאמה-הכהן: עבר את ה-1.5% – אני מוכן גם עבר את ה-1.4%, לתת לך עוד טווח ביטחון – אני לא חושש מזה, אנחנו לא נגיע למצב הזה, אנחנו רחוקים משם.

כרמל שאמה-הכהן: אם עבר את 1.4% – תבטל את הקבוצה האחרונה שהיא הכי פחות רגישה.

אמיר אדרי: של מי הסמכות לבטל?

אמיר אדרי: שר האנרגיה?

מיכאל מקייה: כן.

מיכאל מקייה: שר האנרגיה והמים.

מיכאל מקייה: זה השר הרלוונטי.

מיכאל מקייה: אנחנו נעביר לו את הנתונים שנקבל מחברת החשמל, בהתייעצות עם הרשות.

מיכאל מקייה: ככה זה עובד.

אמיר אדרי: זה לא בטוח שזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא תהיה לו ברירה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם לא זה – מישהו אחר יוכל לעתור נגדו.

כרמל שאמה-הכהן: עבר את האחוז – הוא יצטרך לבטל את זה בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: תבנה לי את זה איך שאתה רוצה.

אתי בנדלר: אפשר אחרת: זה יבוטל אם יסתבר לשר שהייתה חריגה מ-1.4% שבחוק.

אתי בנדלר: ההטבה הזאת תתבטל.

כרמל שאמה-הכהן: כי כבר תהיה סתירה לחוק.

אתי בנדלר: והודעה על כך תפורסם על-ידי השר ברשומות.

כרמל שאמה-הכהן: לא תהיה לו אפשרות אחרת.

דרורה ליפשיץ: צריך בעצם להטיל חובה לעשות חשבון כזה של ההנחות לקראת סוף השנה.

כרמל שאמה-הכהן: יש את המאזן.

כרמל שאמה-הכהן: רשות החשמל נותנת את הנתון הזה בשנייה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דרורה ליפשיץ: בסדר.

דרורה ליפשיץ: אתם תפרסמו את זה, ועל הבסיס הזה - - -

מירב יוסף: אנחנו נעביר אליכם.

מירב יוסף: לא נפרסם, נעביר אליכם.

לאה ורון: בכל שישה חודשים הקבוצה האחרונה תכנס שוב למקבלי הנחה ככל שהנתון יצדיק את זה ואז השר לא צריך - - -

אתי בנדלר: אבל כל הסיפור זה עד 2013 אז אין מה לעשות את זה.

לאה ורון: אני גם חושבת שאין אבל הם לא רוצים להיות במצב שמעמידים את השר - - -

אתי בנדלר: אני חושבת שאם נוכח השר בחודש נובמבר 2012 - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה נובמבר?

אתי בנדלר: כי הוא צריך לבטל את זה מינואר.

אתי בנדלר: מתי הוא יעשה את הבדיקה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין לו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לעשות את זה גם אחרי 31 בדצמבר, כשיש את הנתון הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא חייב לבטל לכל השנה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם אותה קבוצה עדיין תקבל בינואר 2013, זה בסדר, לא קרה כלום, ובלבד שהוא יחזור לטווח שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הסיפור.

אתי בנדלר: אבל זה לא יהיה חודש כן, חודש לא, או שכן?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

דרורה ליפשיץ: אחת לכמה זמן הרשות יכולה לפרסם את הנתונים?

מירב יוסף: בהתאם לדוחות מחברת החשמל.

ישראל מובשוביץ: אנחנו יכולים לעשות את זה בכל תקופה שתפצו, תמיד ב- Delayשל כמעט חודשיים.

ישראל מובשוביץ: אבל אני יכול לעשות את גם באמצע השנה, יכול לעשות את זה כל רבעון, לא רק בסוף השנה.

דרורה ליפשיץ: אז אולי כדאי כל רבעון.

ישראל מובשוביץ: מה שהמשרד יבקש – זה תקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה באיזו נקודת זמן.

כרמל שאמה-הכהן: בכל נקודת זמן – זה לא חייב נקודת מבחן – שעובר 1.4% לשר תהיה את הסמכות להחריג את הקבוצה.

כרמל שאמה-הכהן: הליך אוטומטי.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: סגרנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק נקודת מבחן אחת – מתי שזה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שאתה יודע שזה לא יקרה?

אמיר אדרי: אני לא שמח מההליך באופן כללי.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר, יש לנו הבדלים בהשקפת עולם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה יודע שזה לא יקרה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: לא נגיע ל-1.4%.

אמיר אדרי: אי אפשר לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מדבר אחד, אי אפשר לדעת כלום.

אמיר אדרי: אם הפרויקט של מירב יהיה פרויקט מאוד מצליח – נעמוד בפני מציאות שונה.

אמיר אדרי: אבל בסדר, המנגנונים האלה מפחיתים את הסיכון.

אמיר אדרי: זה נכון.

אתי בנדלר: רגע, אני רוצה - - -

דרורה ליפשיץ: עכשיו, לצורך הוכחת הזכאות, נצטרך עדיין לראות איזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: של מה?

דרורה ליפשיץ: למשל, ילד.

דרורה ליפשיץ: על איזה מקום צרכנות ילד יקבל?

דרורה ליפשיץ: אם הוא לא גר עם שני ההורים שלו – זאת אומרת, צריך לקבוע לזה הוראות אופרטיביות.

דרורה ליפשיץ: הכנסנו ילד שהוא לא צרכן.

כרמל שאמה-הכהן: הילד הנכה?

דרורה ליפשיץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה עובד עם ילד נכה?

כרמל שאמה-הכהן: מי תעודת הזהות שלו שמייצגת אותו מול חברת החשמל?

כרמל שאמה-הכהן: של האבא או של האימא?

דרורה ליפשיץ: תלוי עם מי הוא גר.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמקבל את הבטחת ההכנסה.

אמיר אדרי: מי שמקבל את הקצבה.

דרורה ליפשיץ: מקבל הקצבה עבור הילד.

דרורה ליפשיץ: בסדר.

אתי בנדלר: זה יכנס לחוק?

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שנצטרך לקבוע, או בחוק או בתקנות.

דרורה ליפשיץ: נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה הכי פשוט ביום-יומיים הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אתי בנדלר: ובכן: הסתבר על פי דוחות רבעוניים של חברת החשמל כי ברבעון כלשהו הייתה חריגה מ-1.4% האמורים בסעיף הזה בחוק, יבטל שר האנרגיה והמים את הזכאות להטבה לקבוצה הרביעית שהיא "משפחות עם ארבעה ילדים ויותר, המקבלות הבטחת הכנסה".

דרורה ליפשיץ: זה לאותה קבוצה.

דרורה ליפשיץ: אם תהיה חריגה נוספת אז זה לקבוצה הבאה בתור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, לפי סדר העדיפות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה הסדר של הקבוצות.

כרמל שאמה-הכהן: הקבוצה השנייה שלאחריה תבוטל זו קבוצת החד-הוריות.

אתי בנדלר: זו הקבוצה הרביעית.

כרמל שאמה-הכהן: שתי הקבוצות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם מספיק ביטול של קבוצה אחת – הוא מבטל רק אחת.

דרורה ליפשיץ: נכון.

מירב יוסף: אם רוצים שזה יהיה ממש אופרטיבי אז באמת לסגור עם הביטוח הלאומי את הנושא של היידוע, כי הביטוח הלאומי הוא זה ששולח את המכתבים.

מירב יוסף: בפעם שעברה, בשנת 2007, כשזה עבר, לא היו מכתבים מהביטוח הלאומי ורק בעקבות - - -

כרמל שאמה-הכהן: צריך לקבוע את זה בחוק או מספיק לסגור את זה עם השר או עם המנכ"ל שם?

מירב יוסף: אני לא יודעת אבל הנושא של היידוע - - -

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של היידוע, שהביטוח הלאומי צריך ליידע את הזכאים?

שרי בכר: הנוהל כיום, לפחות לגבי קשישים מקבלי השלמת הכנסה, זה שהביטוח הלאומי שולח להם מכתבים, לפי הקבצים, שאומרים: דע לך שיש לך את הזכות לקבל ככה וככה, האם אתה מסכים שנעביר.

שרי בכר: זה נעשה לצורך ההגנה על הפרטיות שלהם, כדי לא לעבור על חוק הגנת הפרטיות אנחנו אומרים להם שיש להם זכויות ובמידה והם רוצים שהפרטים יועברו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מעבירים את הפרטים עד שאני לא אומר לכם תעבירו?

שי סומך: להפך, ברירת המחדל היא שמעבירים אלא אם כן מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להודיע שלא להעביר, הבנתי.

שרי בכר: מעבירים אלא אם כן מודיעים לנו שהם מתנגדים.

שרי בכר: זה נעשה לצורך הגנת הפרטיות.

שרי בכר: על הביטוח הלאומי לא חלה חובה – רק כדי לסבר את האוזן – אלו לא הטבות שביטוח לאומי נותן אז הביטוח הלאומי לא צריך ללכת ולאתר ולהגיד לאותם אנשים שהם זכאים להטבות האלה.

שרי בכר: זה התפקיד של חברת החשמל.

ישראל מובשוביץ: לא, לא, סליחה.

ישראל מובשוביץ: אני מאוד שמח – אני רוצה לדעת, כבוד היושב-ראש, מי הלקוח של הדיון הזה?

ישראל מובשוביץ: לדעתי, הלקוח של הדיון הזה זה האזרח שמגיע לו, לשם כך אני מבקש את שיתוף הפעולה של כל הגופים הממשלתיים שיכולים לעזור לי ליישם את ההחלטה הזאת - - -

שרי בכר: שיתוף פעולה יהיה.

שרי בכר: אנחנו מעבירים - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תפסיקו להתווכח.

ישראל מובשוביץ: לי אסור.

ישראל מובשוביץ: אם קיבלתי שם של אזרח, אסור לי להתכתב אתו סתם ככה.

ישראל מובשוביץ: ההתכתבות צריכה להיות באמצעות הביטוח הלאומי.

ישראל מובשוביץ: בכל רגע נתון, על חשבוני – ימומן על-ידי הרשות – הרי זה כסף קטן - - -

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את זה, עזוב את זה.

ישראל מובשוביץ: על חשבוני, לייצר פניות ללקוחות, לתת אותן ביד לביטוח הלאומי כדי שישלחו ללקוח ויגידו לו: נמצאת זכאי על פי חוק, על פי תקנה, על פי החלטת ועדת הכלכלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך עשיתם את זה עד היום?

ישראל מובשוביץ: זה מה שנסינו לעשות מעת לעת.

ישראל מובשוביץ: זה לא תמיד הולך כי לביטוח הלאומי יש אג'נדה מקצועית משלו.

ישראל מובשוביץ: אם רוצים לתרום לזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי על מה אתם רבים.

כרמל שאמה-הכהן: באמת שלא.

שרי בכר: גם אני לא הבנתי.

לאה ורון: מי ישלח את המכתבים.

ישראל מובשוביץ: אני לא יכול להודיע, אני לא מכיר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לי את המכתבים, אני אודיע: רבותי האזרחים, סידרתי לכם הנחה...

מירב יוסף: הרעיון הוא לא רק הזכאות בביטוח הלאומי.

מירב יוסף: כדי לקבל את ההנחה בתעריף החשמל אתה צריך להיות צרכן רשום של החברה, אז חייבת להיות התאמה בין הרשימות של הביטוח הלאומי לבין הרשימות של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז מי שרשום בחברת החשמל, אז בהגדרה כבר יקבל בהעברה אוטומטית.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא רשום – הם צריכים להניע אותו.

מירב יוסף: אבל אלה בדיוק ה-40 אלף שחסרים לי היום.

מירב יוסף: אני מדברת על מקבלי הבטחת הכנסה שחסרים לי כי הם לא רשומים אצל - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, יכול להיות שהם יידעו בן אדם.

כרמל שאמה-הכהן: אדם לא מחליף את השם, לא רוצה להחליף את השם, יש כל מיני דברים.

מירב יוסף: נכון, אז הוא לא יקבל את ההנחה.

ישראל מובשוביץ: אנחנו עושים את זה בתהליך מאוד רך, לא מקשים.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום אני לא מקבל את חשבון הטלפון בבית שמגיע לחבר כנסת כי לא החלפתי את השם של המנוי כבר שלוש שנים.

מירב יוסף: אבל אם יספרו לך שיש הנחה בתעריפים - - -

כרמל שאמה-הכהן: חשבון מלא.

כרמל שאמה-הכהן: מגיע לי החזר של 100%.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתם רוצים לגמור את זה?

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעות שעומדות על השולחן.

שרי בכר: אני יכולה להגיד מה המצב כיום: הביטוח הלאומי מעביר את קובצי המידע לגבי הזכאים אצלו לגמלאות השונות, לחברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם מחזירים לכם קובץ של אלו שלא מאותרים, שזכאים אבל לא קיימים אצלם – מה אתם עושים עם הקובץ הזה?

שרי בכר: אדוני מבקש שהביטוח הלאומי יאתר את הזכאים?

כרמל שאמה-הכהן: לא יאתר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מכירים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: את העברת להם 100 אנשים בקבוצה מסוימת, הם מצאו 90 שמוגדרים אצלם כלקוחות ויש 10 לקוחות שלא מוצאים אותם, הם לא מוצאים אותם כלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: למה שלא תשלחי להם מכתב ותגידי להם שהם זכאים?

שרי בכר: אדוני, אני באמת לא יודעת, אם בכלל, ומה עמדת מנהלת המוסד לדבר כזה וכיצד זה נעשה כיום.

כרמל שאמה-הכהן: זה חייב להיות בחוק או שאפשר לסגור את זה מול ההנהלה שם?

דרורה ליפשיץ: אז יצטרכו הוראות של הוכחת זכאות, אנחנו לא נמלטים מזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוכחת זכאות?

דרורה ליפשיץ: זאת בעצם המשמעות.

דרורה ליפשיץ: הוכחת זכאות של אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: הם נותנים את הקובץ המלא.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא מנוי – לא מקבל.

דרורה ליפשיץ: לא יכולים לתת את הקובץ בלי שיש אופציה לאזרח להגיד שהוא לא רוצה.

שרי בכר: הקובץ נמסר לחברת החשמל אחרי שנשלח לאזרח והוא מביע התנגדות להעביר את המידע שלו.

שרי בכר: מי שלא מביע התנגדות – הקובץ עובר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא הוכחת זכאות.

דרורה ליפשיץ: ההוראות האלה כתובות היום בתקנות הוכחת זכאות שמתייחסות לאוכלוסיות מסוימות.

דרורה ליפשיץ: צריך להרחיב את התקנות האלה גם ביחס לאוכלוסיות החדשות שמתווספות עכשיו, בהתאם לסיכום הדיון.

דרורה ליפשיץ: את זה נצטרך לעשות בדרך של תיקון תקנות כדי שההסדרה הזאת תחול, אלא אם קובעים את כל ההסדר הזה בחקיקה ראשית.

ישראל מובשוביץ: בלי להיות עורך דין, מה שהיה בפעם הקודמת, אחרי שהכנסת חוקקה את החוק, ישב צוות ברשות משרד האנרגיה והמים והיו שותפים בו רשות החשמל, הביטוח הלאומי וחברת החשמל וקבעו את התקנות הפרטניות, באיזו צורה בדיוק יבוצעו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא בחקיקה – בתקנות.

ישראל מובשוביץ: לטעמי, גם פה צריך לעשות את זה.

ישראל מובשוביץ: אחרי שאתה חוקקת את החוק, להשאיר לצוות המקצועי שיקבע את התהליך.

משה בר: לפי דעתי, לא חברת החשמל צריכה לעשות את זה אלא הביטוח הלאומי היות שיש להם את כל הנתונים על כל אחד ואחד, מאל"ף ועד ת"ו, כולל השר"מ, כולל הניידות – הכול מתרכז בביטוח הלאומי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה ברור.

שרי בכר: אדוני, אני אומרת שוב – זאת לא עמדת מנהלת המוסד לעניין הזה – אבל אני אומרת שאנחנו מעבירים את הקבצים עם הנתונים של האנשים לחברת החשמל.

שרי בכר: חברת החשמל היא זו שנותנת את ההטבות.

שרי בכר: א אנחנו נותנים להם את המידע שמצוי אצלנו, למה זה צריך לחזור אלינו כדי שאנחנו נאתר את האנשים?

שרי בכר: הרי חברת החשמל היא זו שצריכה לאתר אותם ולדאוג לכך שיקבלו את ההטבה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אין להם את מי לאתר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנשים הם לא צרכנים שלהם, שנמצאים בקובץ אצלך, את מי הם יאתרו?

כרמל שאמה-הכהן: הם לא לקוחות שלהם.

לאה ורון: אז מה זה יעזור - - -

שרי בכר: אז מה זה יעזור שאנחנו נאתר אותם?

כרמל שאמה-הכהן: את פונה לגברת כהן מחדרה, שמופיעה אצלך בקובץ ולא מופיעה אצלם בקובץ כלקוחה, ואומרת לה: דעי, אם את צרכנית של חברת החשמל והחשבון יהיה על שמך, את זכאית להטבה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

שרי בכר: את זה אנחנו עושים עוד בשלב הראשוני, כשאנחנו שולחים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

שרי בכר: אני מוכנה לבדוק את זה בשלב המעשי.

לאה ורון: כדי שהיא תהיה מודעת לכך שאם היא תשנה פרט זה או אחר בפרטים שלה – אולי בפרטים האישיים, אולי בכתובת – אז היא תהיה זכאית.

לאה ורון: יש איזושהי בעיה במסירת הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: היא גרה בבית שהאח שלה נתן לה, כי הוא בחו"ל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יודע שמצבה קשה.

כרמל שאמה-הכהן: חשבון החשמל עדיין על שמו.

כרמל שאמה-הכהן: את העברת את הקובץ שלה והם לא מזהים אותה, הם מזהים את האח שגר בניו-יורק.

כרמל שאמה-הכהן: את אומרת לה: דעי לך שאם תעשי את הפעולה הזו, תקבלי הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אינטרס שלכם, אתם משרתים את האנשים האלה.

שרי בכר: הבנתי.

שרי בכר: אני מבינה את האינטרס.

שרי בכר: אני לא יכולה לתת תשובה חד-משמעית עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הרבה מכתבים, באמת זה לא הרבה מכתבים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אנשים הכנסנו בסך הכול?

לאה ורון: מדובר באוכלוסיות שהביטוח הלאומי מתכתב איתן ממילא.

לאה ורון: כל מה שהם צריכים לעשות זה להכניס - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני באמת יכול לעשות את זה מ"קשר לבוחר".

כרמל שאמה-הכהן: תביא לי את זה ואני אעשה את זה, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: לא יישארו רבים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אחוז הלא מאותרים?

כרמל שאמה-הכהן: כמה הנפל?

כרמל שאמה-הכהן: 30 אלף?

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, כמה חברי כנסת נוציא את זה מה"קשר לבוחר" שלנו, אם יש לכם בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה לא יודעת להוציא 40-30 אלף מכתבים?

ישראל מובשוביץ: כדי שלא יירשם בפרוטוקול מספר שגוי: לשלושת הקטגוריות – 48 אלף.

כרמל שאמה-הכהן: ההוראות ברורות?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא.

אתי בנדלר: אחרי שקבענו את האוכלוסיות: הסתבר, על-פי דוחות רבעוניים של חברת החשמל, כי ברבעון כלשהו הייתה חריגה מ-1.4% בסעיף, יבטל שר האנרגיה והמים את הזכאות להטבה לאותה קבוצה.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הצורך, במידת הצורך.

אתי בנדלר: מה זה במידת הצורך?

אתי בנדלר: הסתבר שהייתה חריגה.

כרמל שאמה-הכהן: לא את שתיהן בבת אחת.

אתי בנדלר: הוא קודם מתחיל עם הקבוצה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: שזה יהיה ברור.

אתי בנדלר: עדיין נותר חריגה – עוברים לקבוצה הבאה אחריה.

לאה ורון: לא.

לאה ורון: הוא מתחיל עם הקבוצה הרביעית או החמישית.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כן.

דרורה ליפשיץ: לפי סדרי עדיפויות.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: אמרנו שתוקף ההוראה עד 31 בדצמבר 2013.

אתי בנדלר: מה קורה אז?

כרמל שאמה-הכהן: כלום.

אתי בנדלר: אז זהו.

אתי בנדלר: פעם אחת.

כרמל שאמה-הכהן: ממילא יצטרכו לבוא ולעשות או רפורמה בחברת החשמל או להביא חוק חדש.

דרורה ליפשיץ: תמיד אפשר לעשות תוספת לתוך הצעת חוק.

דרורה ליפשיץ: היינו בסרט הזה.

אתי בנדלר: הייתה לי עוד שאלה - - -

דרורה ליפשיץ: ויחולו תקנות הוכחת הזכאות שיתוקנו.

אתי בנדלר: אני מחפשת את סעיף ההסמכה.

דרורה ליפשיץ: זה סעיף 31א (ג).

דרורה ליפשיץ: זה סעיף ההסמכה: "השר בהתייעצות עם שר הרווחה".

אתי בנדלר: אז לא צריך, גמרנו.

אתי בנדלר: אני לא צריכה להוסיף.

דרורה ליפשיץ: אנחנו נכניס את זה לתוך הסעיף הזה.

אתי בנדלר: ברור שהכול יהיה במסגרת אותו סעיף, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו?

אתי בנדלר: עכשיו הכול ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד הצעת החוק – פה-אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה התקבלה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: ניפגש בשמחות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.