הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2012-03-12 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: יש לנו שני נושאים על סדר-היום.

אמנון כהן: הראשון הוא הצעת חוק התכנון והבניה (פיצול דירות) של חבר הכנסת אייכלר.

אמנון כהן: בתיאום עם הממשלה אנחנו נרצה למזג אותה לרפורמה.

אמנון כהן: אם זה יאושר כאן זה יעבור לוועדת הכנסת לאישור המיזוג.

אמנון כהן: בתוכן החוק של חבר הכנסת אייכלר אנחנו נדון יותר מאוחר.

אמנון כהן: הביטוי של זה יבוא בפרק הרישוי, ושם נפתח את הסעיפים.

אמנון כהן: נתאים אותם לסעיפי הרפורמה ונמצא את האכסניה המתאימה בתיאום עם הממשלה, משרד המשפטים.

אמנון כהן: לפני שאנחנו נמזג אני רוצה לעדכן את כל היושבים כאן.

אמנון כהן: כל אחד קיבל את הרפורמה, וזה נמצא כאן על השולחן.

אמנון כהן: מדובר בחוברת עבת כרס, ישנם הרבה מאוד ניירות.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה אחראים גם על איכות הסביבה, ולכן ביקשתי ממנהלת הוועדה שנחלק את זה פעם אחת בלבד.

אמנון כהן: מי שבא מחר צריך לבוא עם הספרים שלו, ולא להשאיר את זה כאן.

קריאה: לא קיבלנו.

אמנון כהן: מי שקיבל קיבל.

אמנון כהן: חברי הכנסת מקבלים.

אמנון כהן: כל האחרים יכולים למצוא את זה באינטרנט.

אמנון כהן: חברי הכנסת, מדובר בהרבה ניירות, ואני מבקש לשמור אותם ולקחת אותם איתכם.

אמנון כהן: אם לא נסיים היום את ההצבעות אז תביאו את זה מחר בבוקר איתכם כך שנוכל להמשיך לעבוד עד שנסיים בעזרת השם ובשעה טובה את הרפורמה.

אמנון כהן: לגבי הרפורמה – אנחנו כמובן מבינים שישנה חרדה בקרב הציבור, הארגונים, וכל מי שמתעסק בנושא תכנון ובנייה.

אמנון כהן: מדובר בנושא חדש וברפורמה חשובה מאוד גם מבחינת הבית הזה.

אמנון כהן: זו אחת מהרפורמות ההיסטוריות בבית הזה מבחינת הנפח, הסעיפים, ומשך הדיונים.

אמנון כהן: מעל 56 דיונים נערכו כאן פעם בשבוע כאשר כל דיון היה לפחות מספר שעות, מהשעה 11:30 עד השעה 16:00 לפחות, ולפעמים גלשנו עד השעה 17:00.

אמנון כהן: הוועדה פה נתנה ביטוי לכל אחד שרצה להגיד משהו בעניין הרפורמה.

אמנון כהן: היום בבוקר עשינו עדיין תיאומים, ועדיין רצינו להתחשב בכמה שיותר ארגונים ואינטרסנטים כאשר לכל אחד יש את הכיוון שלו, וכל זאת על מנת למצוא את האיזון הנכון, המתאים והראוי בתוך מכלול האינטרסים, כך שמצד אחד נמשיך את פיתוח המדינה, את התשתיות, את הדיור ואת כל מה שצריך.

אמנון כהן: מצד שני, נשמור גם על השטחים הירוקים ועל כל האזורים האלה על מנת שגם לדורות הבאים יישארו דברים היסטוריים שאפשר יהיה גם לשחזר אותם.

אמנון כהן: האם הכול בסדר?

דב חנין: יש הידברות קואליציה-אופוזיציה, וצריך לברך על כך.

אמנון כהן: זו אחת הוועדות החשובות כאן שמצאה את המנגנון הראוי כך שנתאם גם את זמן ההצבעות ואת ההסתייגויות גם בוועדה וגם במליאה.

אמנון כהן: זו דרכנו ככהנים – אוהבים שלום, ורודפים שלום, ומשכינים שלום בין האופוזיציה והקואליציה על מנת שהרפורמה תהיה ראויה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אל תחשוב שאתה אופוזיציה.

אמנון כהן: אם תהיה פה הסתייגות ראויה וטובה של האופוזיציה, - - -.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, אמרת שכבר למדת במשך שבוע לעומק את כל נושא התכנון והבנייה.

אמנון כהן: הבנתי שרעייתך היא מתכננת כך שהיתה לך מורה צמודה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לכהן, זה בגלל "האח הגדול".

אורי מקלב: שמת אותנו ביחד כל כך הרבה שעות.

אמנון כהן: אני רוצה לומר בגדול לחברים מה השגנו כאן, ומה אנחנו רואים כאן.

אמנון כהן: בגדול אנחנו שילבנו דיור בר-השגה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: חיזקנו את השיקולים החברתיים בתכנון, ובכלל זה שילוב בהצעת החוק את דיור בר-ההשגה.

אמנון כהן: חייבנו ביועץ חברתי לתוכנית כוללנית.

אמנון כהן: חיזקנו את האפשרות להגן על האינטרסים הסביבתיים בהליך התכנון.

אמנון כהן: כל זה יבוא לידי ביטוי תוך כדי חקיקה, ואתם תראו את זה בסעיפים.

אמנון כהן: הקלנו על ההסדרים לעניין הקלות ושימושים חורגים.

אמנון כהן: שיפרנו את הליך ההסמכה של ועדות מקומיות.

אמנון כהן: הבטחנו את הייצוג של מגוון בעלי עניין במוסדות התכנון השונים.

אמנון כהן: הרחבנו את תהליך הביזור כדי לייעל את הליך התכנון עוד לפני יום התחילה.

אמנון כהן: במקביל, הבטחנו מנגנוני בקרה על הליך וביזור.

אמנון כהן: יצרנו איזון טוב יותר בין זכות הקניין ובין הצורך בפיתוח המרחב ובהפקעות.

אמנון כהן: ריככנו את הליכי התכנון.

אמנון כהן: הכנסנו שינויים בהתייחס לתוכניות שונות, וגם קבענו תיקונים לעניין תחולת החוק על מנת לאפשר גם לכל המנגנונים ולכל הוועדות להיכנס לאט לאט לעניינים.

אמנון כהן: זוהי רפורמה והיא תיקח זמן.

אמנון כהן: אבל אין ואקום, דאגנו לכך שלא יישאר ואקום.

אמנון כהן: לגבי דיור בר-השגה - כפי שציינו קודם, אנחנו ראינו שברפורמה אין בכלל ביטוי לנושא הזה.

אמנון כהן: בהתחלה השגנו, בתיאום עם הממשלה, כך שבנושא התוכניות יינתן ביטוי לדירות קטנות ולדירות להשכרה.

אמנון כהן: בכלל לא היה פה בשוק מושג של בניית דירות להשכרה, או שהוא היה וזה לא היה כדאי, ולכן הן לא נבנו.

אמנון כהן: כמובן לאחר מכן, גם בתיאום עם משרד השיכון ,הכנסנו את נושא הדיור להשכרה מוזל או מפוקח.

אמנון כהן: אמרנו שאנחנו אומנם לא רוצים להתערב במחיר השוק, ושהשוק צריך להתנהל לבד.

אמנון כהן: אבל כשיש כשל שוק זה המקום בו אנחנו כמדינה, כממשלה, צריכים להתערב.

אמנון כהן: בסופו של דבר, ישר כוח לשר.

אמנון כהן: אנחנו אילצנו שישבו עם הממשלה, ובעיקר עם משרד האוצר, כי הם בתפיסת עולם קצת שונה.

אמנון כהן: היא בוודאי עניינית ומקצועית.

אמנון כהן: אבל כשיש כשל שוק, אמרנו שעד שהרפורמה תיכנס ועד שנפתור את הדברים, תהיה מעורבות של הממשלה.

אמנון כהן: ביקשנו שלפחות לתקופה של שלוש שנים - והדבר ייבחן אחר כך עוד הפעם – ייכנס הנושא של דיור להשכרה מפוקח.

אמנון כהן: העיקר שהוא ייכנס לתוקף באופן מיידי.

אמנון כהן: הוא יהיה לשלוש שנים.

אמנון כהן: אם אחר כך המנגנונים המקצועיים ישבו ויראו שהשוק מסתדר ושיש מספיק דירות קטנות ודירות רגילות ושהשוק מתאזן אז הם יכולים להפסיק.

אמנון כהן: אבל אם הם ייראו שהעבודה נעשתה אבל היא עדיין לא הסתיימה, ושוועדות התכנון עדיין לא הוקמו ושהמערכות עדיין לא עובדות, הם יוכלו להאריך את זה לעוד שנה, שנתיים, שלוש – לפי הצורך.

אמנון כהן: לכן, השארנו את זה בצורה כזאת כך שניתן יהיה לקבל החלטה יותר מאוחר, ובאופן לא קשיח.

אמנון כהן: כמובן ששמענו כאן את הארגונים הסביבתיים, ובאמת יש להם נדבך חשוב פה ברפורמה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהם יחשבו שאנחנו לא התחשבנו בבקשותיהם.

אמנון כהן: זה היה עד כמה שאפשר ובאיזונים האפשריים.

אמנון כהן: מה שאפשר היה לעשות אנחנו כמובן השתדלנו ועשינו.

אמנון כהן: ראשית, כמובן שכל נושא דיור בר-השגה הוא אינטרס חברתי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: הנושא השני – ועדות מוסמכות מיוחדות יוכלו לקדם פרויקטים של פינוי והתחדשות עירונית.

אמנון כהן: גם בכך יש כדי ליצור אפשרויות דיור נוספות.

אמנון כהן: יש לצרף מסמך רקע חברתי-כלכלי לתוכניות כוללניות.

אמנון כהן: זה לא היה, הארגונים ביקשו שאנחנו נצרף מסמך רקע חברתי-כלכלי.

אמנון כהן: לראשונה נקבעה בהצעה חובה לצרף מסמך רקע חברתי-כלכלי.

אמנון כהן: מסמך זה מחייב את מוסד התכנון הקובע את מדיניות התכנון להתחשב בשיקולים החברתיים.

אמנון כהן: הוועדה הציעה הגדרה שתבטיח כי שיקולים אלה אכן יעלו.

אמנון כהן: הוועדה חייבה כי בתוכניות בהן מצורף נספח זה ייבחן הנספח באמצעות יועץ חברתי של מוסד התכנון.

אמנון כהן: זה בוודאי ובוודאי נושא חשוב שעלה כאן בדיונים.

אמנון כהן: לא יכולים להגיד שאנחנו לא התחשבנו, התחשבנו עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אתמול בלילה עשינו עוד תיאומים ועוד דברים על-פי בקשות של חברי כנסת.

אמנון כהן: כל אחד היה יכול להביא הסתייגות, ואנחנו בחנו ושקלנו.

אמנון כהן: פתאום קק"ל באו וביקשו בקשות נוספות, גם השלטון המקומי.

אמנון כהן: ישב פה נתן מאיר תקופה ארוכה והעיר הערות חשובות.

אמנון כהן: אנחנו הטמענו את בקשותיהם לתוך הרפורמה עד כמה שאפשר היה, אבל יש עוד.

אמנון כהן: אתם תציגו עוד הפעם ונראה.

אמנון כהן: בדברים שבהם אפשר לבוא לקראת, אנחנו כמובן באיזונים הראויים, הנדרשים והמתאימים, נוכל בעזרת השם למצוא פתרונות גם לדברים האלה.

אמנון כהן: לגבי עונשין - בחוק היה שתוך 24 שעות אפשר יהיה להרוס את חריגת הבנייה.

אמנון כהן: אנחנו אמרנו שלאזרח תהיה אפשרות להתנגד, ולכן אנחנו ביקשנו שיהיו 7 ימים.

אמנון כהן: גם מבחינה חברתית הנושא הזה קיבל ביטוי.

אמנון כהן: זה כמובן לא היה פשוט.

אמנון כהן: יש פה תפיסה שרוצים לזרז את ההליכים, ורוצים להעניש את העבריינים.

אמנון כהן: אבל מהצד השני, אמרנו: רגע, אולי יש מקום לבדוק משהו.

אמנון כהן: ניתן לו קצת זמן ושהות כדי שהוא יוכל להתנגד או להוכיח לבית המשפט שהוא עשה את זה כי היה לו נימוק חשוב כזה או אחר.

אמנון כהן: כמובן שלא התעלמנו מנושא שיתוף הציבור.

אמנון כהן: הוועדה הבטיחה שקיפות מלאה בכל הליכי התכנון, כך שגם אם לא עוגנה החובה לשיתוף הציבור לפני הליך התכנון, השקיפות תאפשר זאת.

אמנון כהן: הכול יהיה שקוף וכל אחד ידע מה הולך להיות, איך הולך להיות, והוא כמובן גם יוכל לפעול.

אמנון כהן: נקבעה גם זכות ערר לגבי ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

אמנון כהן: זה לא היה, וגם את זה אנחנו ביקשנו והכנסנו.

אמנון כהן: כמובן שהדברים האלה הם לא סתם.

אמנון כהן: היו פה מאבקים לא פשוטים בין הממשלה לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו גם התייחסנו לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון כהן: הגיעו לפה אנשים שהעירו את עיני הוועדה שהמצב שלהם מצריך טיפול מיוחד ושבממשלה לא נתנו לכך מענה.

אמנון כהן: נקבעה כאן בוועדה חובת הזמנה של נציג בעלי המוגבלויות לדיוני המועצה הארצית בתוספת הרביעית, חובת משלוח הודעה לנציב לגבי תוכניות מסוימות.

אמנון כהן: לגבי ההסדרים לגבי דיור של חוסים ונכי נפש – נקבע מושג של "מסגרות מגורים בקהילה".

אמנון כהן: השרים הוסמכו לקבוע תקנות לעניין זה על מנת להבטיח שילובם של חוסים ונכי נפש בתוך הקהילה, ולא בחוץ.

אמנון כהן: הוספה של כשירות של סוציולוגיה ועבודה סוציאלית לרשימת הכשירויות האפשרויות לצורך כהונה כחמ"צ.

אמנון כהן: כמובן שהוועדה נתנה את הדעת גם לנושא של שמירה על אינטרסים סביבתיים.

אמנון כהן: היכולת לתקן תוכניות מתאר מחוזיות – בדרך זו תישאר שכבת התכנון המחוזית ותישמר הראייה הכוללת שתבטיח תכנון ראוי.

אמנון כהן: הוספת נציג רט"ג לוועדה המחוזית.

אמנון כהן: הזמנת נציג רט"ג לוועדת משנה מחוזית לתשתיות, וזה לא היה כמובן.

אמנון כהן: ביטול האפשרות להקים ועדה מיוחדת למתחם המיועד לתשתית.

אמנון כהן: דב חנין, אתה רואה?

אמנון כהן: בלי שתגיש הסתייגות אנחנו כבר טיפלנו בדברים האלה.

אמנון כהן: נקבעה חובה לשלוח הודעה על קליטת תוכנית לרט"ג במקרה בו הקרקע מיועדת לשמורת טבע או גן לאומי.

אמנון כהן: גם ביהודה ושומרון טיפלנו.

דוד רותם: אני מקווה שלא.

דוד רותם: אל תגרמו נזקים.

אמנון כהן: לא, טיפלנו לטובה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: נקבעה חובה לשלוח הודעה על הפקדת תוכנית מקומית בוועדה מקומית לכל נציגי השרים בוועדה המחוזית.

אמנון כהן: הודגש כי בתוכנית כוללנית ניתן לקבוע מגבלות בשל בריאות הציבור, סמכות ועדה מקומית לפי 185(2) - שינוי צורך ציבורי לאחר, הוספנו שטח חקלאי ושטח פתוח אחר.

אמנון כהן: הוספנו את הדברים האלה כי הנציגים פה ביקשו.

אמנון כהן: ניתנה לשר להגנת הסביבה ולשר התחבורה אפשרות להגיב לחוות דעת יועץ חיצוני.

אמנון כהן: ועוד נושא, הוועדה מציעה כי השר להגנת הסביבה יוכל למנות נציג רט"ג כממלא מקום של נציגו כדי להבטיח שהאינטרס של הגנת הסביבה יישמרו כראוי.

אמנון כהן: בנושא שימושים חורגים – כמובן שגם כאן

אמנון כהן: הוועדה נתנה את דעתה.

אמנון כהן: יכולת פיצול תשלום עבור היטל השבחה לשימוש חורג לכל שנה מראש, כי לפי החוק של היום היה שאם קיבלת שימוש חורג, נניח לחמש שנים, אתה חמש שנים מראש היית צריך לשלם את ההיטל ההשבחה.

אמנון כהן: פה אמרנו: לא, לא צריך חמש שנים מראש.

אמנון כהן: אדם יכול למכור אחרי שנה-שנתיים את העסק, אז כל שנה הוא ישלם עבור שנה שתבוא.

אמנון כהן: עשינו את זה כל שנה.

אמנון כהן: גם נושא מוסדות הציבור - עשינו הארכת תוקף לשימוש חורג במוסדות ציבור.

אמנון כהן: הארכנו את התוקף שלהם לתקופה הזו.

אמנון כהן: אני רוצה להצביע על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר ושזה יקבל גם את אישור ועדת הכנסת.

אמנון כהן: חברי הכנסת, תהיו ערניים.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה כרגע את מיזוג הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אייכלר, פ/3508, כך שהיא תמוזג לרפורמה שעומדת על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: ארבעה.

אמנון כהן: בעד – 5

אמנון כהן: המיזוג אושר.

אמנון כהן: המיזוג אושר, בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

אמנון כהן: בנושא הסמכת ועדות – יש לנו פה - - -

אריה ביבי: רגע, אני נגד, אז להחליף בבקשה.

אמנון כהן: נגד מי?

אריה ביבי: פשוט הרמתי את היד בעד, אני נגד.

דב חנין: אז זה 5 נגד, 4 בעד.

אמנון כהן: ההצבעה אושרה כבר.

דב חנין: הוא טעה בהצבעה.

אריה ביבי: טעיתי בהצבעה, אני מבקש לחזור.

אמנון כהן: אני עושה רביזיה, בסדר.

אמנון כהן: רביזיה – עוד חצי שעה נצביע על הרביזיה.

אמנון כהן: תפרסמו שעוד חצי שעה תהיה רביזיה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהסמכות ועדות.

אמנון כהן: אנחנו גם דאגנו להבטחת ייצוג במוסדות התכנון.

אמנון כהן: היו הרבה בקשות וזה היה לא פשוט כי בסוף נהיה כך שיותר מידיי חברים נהיו בוועדות התכנון.

אמנון כהן: מצד שני, אמרנו שלא יהיה מצב שגוף חשוב, ערכי, שיש לו מה להגיד, לא ישתתף באותה ועדה.

אמנון כהן: עד כמה שאפשר, באיזונים הנדרשים, מצאנו מקום לעשות גם את הנושא הזה – לתת ייצוג עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: תוך כדי הסעיפים אנחנו נגיע גם אליהם.

אמנון כהן: הרחבנו גם את הליך הביזור, את נושא הסמכת ועדה, קיום של תוכניות כוללניות.

אמנון כהן: הכנסנו גם שינויים כלכליים בהצעת החוק.

אמנון כהן: הוועדה הכניסה תיקונים שהבטיחו איזון בין זכות הקניין ובין הצורך הציבורי בקרקע לתכנון.

אמנון כהן: בנושא פיצויים – היקף הפיצויים הלך ועלה עם השנים באופן שהכביד על התכנון.

אמנון כהן: לכן, הסכמנו לצמצם את היקף הפיצויים.

אמנון כהן: זה היה סעיף 197 המפורסם.

אמנון כהן: ולכן, פה נתנו יותר כלים שלא על כל דבר אפשר יהיה לבקש את הפיצוי.

אמנון כהן: גם נושא של הפקעות.

אמנון כהן: בהוראות המעבר פה הגדלנו את זה לשבע שנים, כך שאנשים שרכשו קרקעות יהיה להם מספיק זמן לתכנן את עצמם ולהגיש את התוכניות לוועדה על מנת שהם לא ייפגעו בנושא של היטל השבחה.

אמנון כהן: היבטים כלכליים מבחינת השלטון המקומי – הוועדה בחנה גם את המשמעות הכלכלית מבחינת השלטון המקומי, והכניסה תיקונים או המליצה על תיקונים.

אמנון כהן: לחלקם עדיין לא קיבלנו אישור, אבל תוך כדי הדיונים אנחנו עוד נבוא במשא-ומתן.

אמנון כהן: נקבע כי בעל הסכם פיתוח יחויב בהיטל השבחה.

אמנון כהן: במקרים מסוימים ניתן לגבות היטל השבחה על סמך תוכנית כוללנית טרם הוצאת היתר.

אמנון כהן: ההצעה קובעת הסדר תשלום פיצויים בגין תוכניות תשתית לפיו הרשות המקומית תשלם 30%.

אמנון כהן: הוועדה מציעה לקבוע מנגנון שיאפשר הפחתה משיעור זה במקרים מסוימים.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש מצב שבו עובר כביש ועירייה מסוימת צריכה להשתתף באותו כביש כאשר התושבים שלה לא נהנים, והיא צריכה להשתתף ב-30% במימון הכביש.

אמנון כהן: אז אמרנו: לא תמיד.

אמנון כהן: אם התושבים של אותו אזור, אותה עיר, נהנים ממנו, אז סביר שניתן לה 30% השתתפות.

אמנון כהן: אבל אם הם לא נהנים - - -.

אמנון כהן: לכן, פתחנו פה איזשהו מנגנון שייבחן עד כמה ההשתתפות של אותה עיר היא נדרשת.

אמנון כהן: לפעמים זה יהיה 10%, 15%, 8%.

אמנון כהן: זה לא יהיה אוטומטית 70 – 30, אלא אפשרנו פה תהליך של מנגנון הפחתה משיעור זה במקרים מסוימים.

נסים זאב: מי יושב על המנגנון הזה?

אמנון כהן: את הכול תקבל.

אמנון כהן: עכשיו זה הפתיח.

אמנון כהן: השרים יתקינו תקנות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך משהו בנושא הזה.

אמנון כהן: חכה רגע.

אמנון כהן: אני סוקר כרגע את כל הנושאים, אני לא נכנס לדיון כרגע.

אמנון כהן: זו רק פתיחה.

אמנון כהן: שינויים בפרק התוכניות.

אמנון כהן: נוצרה אבחנה ברורה יותר תוכנית מקומית לכוללנית.

אמנון כהן: ההוראות הנוגעות לתוכנית הכוללנית תוקנו באופן שיבטיח כי תוכנית כוללנית תקבע מדיניות ותוכנית מדיניות תקבע הפירוט הנדרש.

אמנון כהן: נקבע כי התוכנית הכוללנית תידון על-ידי הוועדה המחוזית ולא על-ידי ועדת משנה שלה אלא במקרים מיוחדים.

אמנון כהן: פה היה גם חשש של ארגונים איך יהיה ומה יהיה, ואנחנו פתרנו פה את הנושא.

אמנון כהן: ועדה מיוחדת כמובן לא תעסוק בתוכנית תשתית.

אמנון כהן: בנושא של תחילת החוק – גם פה על-פי התייעצויות שקיימנו את הזמנים של תחילת החוק.

אמנון כהן: זה יבוא לדיון יותר בהמשכיות.

אמנון כהן: כפי שסיכמתי כאן וציינתי כאן, אנחנו נשמע את הסתייגויות חברי הכנסת.

אמנון כהן: ואם חלק מההסתייגויות תהיינה טובות ואפשר יהיה להיענות להן, אנחנו כמובן נבחן את הסוגיות האלה.

אמנון כהן: תוך כדי למידה ותוך כדי דיונים לא יכולתי לשנות כי הכול כבר פורסם.

אמנון כהן: יש לי שתי הסתייגויות או עשר – לא יודע כמה.

אמנון כהן: גם לי יש כמה הסתייגויות.

אמנון כהן: את חלקן כבר תיאמתי עם הממשלה, ואת חלקן עדיין לא.

אמנון כהן: אני כמו כל אחד מאיתנו שיש לו הסתייגויות.

אמנון כהן: הרפורמה היא רצינית ויש בה הרבה מאוד סעיפים.

אמנון כהן: לכן, אנחנו כמובן ניתן ביטוי לכל דבר ודבר.

אמנון כהן: אני חושב שבשלב זה אנחנו נתחיל להיכנס לסעיפים, ותוך כדי - - -

אבישי ברוורמן: לא, כמה הערות עקרוניות בהתחלה.

אמנון כהן: כמה מילות פתיחה בקצרה.

אמנון כהן: דקה וחצי, בבקשה.

דב חנין: בקצרה מאוד, שתי דקות.

אמנון כהן: דב, אנחנו סיכמנו את התהליכים.

אמנון כהן: הזמן הוא בידינו, ולכן נעשה את זה ענייני ומקצועי.

אמנון כהן: לכל דבר ניתן את הזמן שלו.

אמנון כהן: לא יהיה פה מצב שאנחנו לא ניתן לדבר, אבל כל אחד גם יבין שאנחנו נתכנס.

אמנון כהן: ישנם דברים שהם לדיבור, וישנם דברים שהם מהותיים עליהם אתה רוצה שנצביע.

אמנון כהן: גם לגבי ההצבעות – יהיו הסתייגויות שבהן אתה תגיד: אמנון, זה ביחד.

אמנון כהן: אבל ההסתייגות היא מהותית, ולכן אני רוצה עליה בנפרד.

אמנון כהן: אני בוודאי אקבל את זה.

אמנון כהן: אנחנו נתאם את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם תגיד שאלה הסתייגויות שאתה תרצה לדבר עליהן למעלה במליאה – בסדר.

אמנון כהן: אבל הסתייגות מהותית שייתכן והיא גם חשובה, ויכול להיות שנעשה גם משא ומתן, נצביע עליה בנפרד.

אמנון כהן: בבקשה, שתי דקות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: קודם כל, הערכה לך באמת על המאמץ מאוד גדול שאתה הקדשת לעבודה הזו לאורך שנתיים של דיונים, והרבה הערכה לצוות המקצועי של הוועדה, היועצת המשפטית והיועצים האחרים על העבודה העצומה שנעשתה כאן.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לומר כמה מילים בשם האופוזיציה כי באמת פה נוצר שיתוף פעולה מאוד מאוד גדול בין כל סיעות האופוזיציה סביב הצעת החוק הזו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשם האופוזיציה שיש פה שיתוף פעולה מאוד משמעותי וחשוב בין סיעות האופוזיציה השונות.

דב חנין: אבל כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה בוודאי לא צריך להיות עניין של קואליציה ואופוזיציה.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נקיים דיון ענייני ונצליח לשכנע בדברים שונים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן גם בפתיחת הדיון שאין לנו שום מגמה לבצע פיליבסטר בחוק הזה.

דב חנין: אני אומר את זה מכיוון שהתפרסמו ידיעות בנושא הזה בעיתון.

דב חנין: אין מגמה לעשות פיליבסטר.

דב חנין: יש לנו המון הסתייגויות ענייניות.

דב חנין: אנחנו נרצה לעבור עליהן בצורה עניינית, לדבר לגופו של עניין, להחליט לגופו של עניין, ולהתקדם הלאה.

דב חנין: כמה מילים על החוק עצמו.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי, אדוני היושב-ראש, מחמש סיבות.

דב חנין: קודם כל יש בו פגיעה בדמוקרטיה.

אמנון כהן: עוד הפעם אתה אומר את זה?

אמנון כהן: אמרתי, אין פגיעה בדמוקרטיה.

אמנון כהן: אמרת את זה לפני שנתיים.

דב חנין: אני אומר את דבריי, יש לי רק שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: עברו כבר.

דב חנין: יש פה פגיעה בדמוקרטיה, יש פה פגיעה בזכות של הציבור להתנגד.

דב חנין: יש פה פגיעה בזכות של הציבור לערער.

דב חנין: יש פה ריכוז מאוד גדול של הכוח.

דב חנין: ועדות מקומיות, במיוחד ביישובי פריפריה, יישובים חלשים, יאבדו את כל סמכויותיהן לטובת הוועדה למילוי מקום.

דב חנין: ריכוז מאוד מאוד מרחיק לכת של הכוח.

דב חנין: אין תקציבים אמיתיים לוועדות המקומיות כדי לבצע את התפקיד שלהן.

דב חנין: הדמוקרטיה בנושא התכנוני תיפגע בצורה מאוד קשה.

דב חנין: הפגיעה השנייה היא פגיעה בסביבה, פגיעה בשטחים הפתוחים.

דב חנין: בארץ קטנה וצפופה כמו שלנו אנחנו צריכים תכנון יותר טוב ויותר רציני ולא חיסול של כל מנגנוני ההגנה על השטחים הפתוחים בלי אלטרנטיבה.

דב חנין: הפגיעה השלישית היא פגיעה בחברה.

דב חנין: יש פה תהליכים מרחיקי לכת של הפרטה, יש פה מנגנונים שהם תואמים אינטרסים צרים.

דב חנין: אבל אין פה פתרונות דיור אמיתיים לא בתחום של דיור בר-השגה, לא בתחום של הדיור הציבורי.

דב חנין: יש פה פגיעה מקצועית מאוד קשה, מנגנונים שמאפשרים מינויים פוליטיים בכל הדרגים.

דב חנין: לעומת זאת, פגיעה ביכולות המקצועיות ובמנגנונים המקצועיים הקיימים.

דב חנין: ישנה התנגדות מאוד גדולה לחוק הזה לכם ממשרדי הממשלה השונים.

דב חנין: יש פה, אדוני היושב-ראש, פגיעה כלכלית קשה בגלל שהחוק הזה כפי שלכולם ברור יעלה באופן משמעותי את מחירי הדירות בישראל, בניגוד מוחלט למה שצריך לעשות.

דב חנין: יהיו לחוק הזה השלכות כלכליות מרחיקות לכת.

דב חנין: והסיבה האחרונה שמצטרפת לסיבות האלה היא שמהפכה כזו גדולה תיצור אצלנו כזה בלגן לאורך שנים שאנחנו נשלם את המחיר שלו, מחיר כבד מאוד.

דב חנין: לכן, לחוק הזה יש היום התנגדות מקצועית מכל הכיוונים.

דב חנין: אני רוצה לומר כאן שההתנגדות הזאת גם נמצאת מכל משרדי הממשלה.

דב חנין: אני לא אציין פה שמות, אבל בשבועיים האחרונים שוחחתי עם אנשים מכל משרדי הממשלה, ובכל משרדי הממשלה יש התנגדות משמעותית וגדולה לחוק הזה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, השאלה הגדולה היא בשביל מה החוק הזה מחוקק?

דב חנין: אני חושש שהוא מחוקק בעיקר כדי לקדם אינטרסים צרים.

דב חנין: מבקר המדינה עושה בדיקה של הנושא הזה, ואני מקווה שהוא יפרסם את ממצאיו בקרוב כדי שכולנו נוכל ללמוד יותר.

דב חנין: אבל אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לממשלה פעם אחרונה, לפני התחלת הישורת האחרונה של הדיונים בהסתייגויות ובהצבעות בחוק לעכב את הרכבת הזאת כדי לאפשר עוד סיבוב של דיונים מקצועיים ורציניים, ולמנוע - - -

אמנון כהן: עד עכשיו לא היו דיונים רציניים?

דב חנין: היו דיונים רציניים, אבל לא היו להם תוצאות מספיקות.

דב חנין: הדיונים היו דיונים טובים, התוצאות שלהם - - -

אמנון כהן: זאת אומרת, לא משנה כמה זמן דיונים.

דב חנין: אנחנו רוצים תוצאות, אנחנו לא רוצים רק דיונים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: יש תוצאות.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני גם מודה לך ולכל הצוות.

אבישי ברוורמן: אני נכנסתי יותר מאוחר כחבר כנסת לוועדת הפנים, ולמדתי את הנושא בהדרגה.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לומר לך רק דבר אחד שהדהים אותי כאן.

אבישי ברוורמן: הלוא מי ירוויח בסופו של דבר מהחוק המסורבל ביותר בתולדות ישראל?

אבישי ברוורמן: אני הייתי חבר בממשלה.

אבישי ברוורמן: היה רצון, רצון כנה, ואני גם מאמין של ראש הממשלה – אותה אמירה לגבי פתיחה של תכנון מרפסת – לפשט את החוק, לחתוך בירוקרטיה, להביא לביצועים יותר טובים.

אבישי ברוורמן: אבל "ויקו למשפט, והנה משפח".

אבישי ברוורמן: זה החוק המסורבל והגרוע ביותר בתולדות ישראל.

אבישי ברוורמן: הרצון לעזור לפתיחת מרפסת יביא ל"הולילנדים" ולמאכרים.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמחתי שהרבה מאוד עורכי דין ושמאים שאמורים לצאת מהחוק הזה עשירים גדולים ושיצטרכו להסביר לכל אחד מה קרה, יצאו כאן ואמרו: טובת הציבור היא לנגד עינינו למרות שאנחנו נתעשר אישית.

אבישי ברוורמן: ולכן, כמו שאמר דב, ובזה אני מסיים, סרבול ויצירת בירוקרטיה, פגיעה בתכנון בר-קיימא.

אבישי ברוורמן: לגבי השוויון – יושב פה שייע.

אבישי ברוורמן: בתחילה הרשויות ופיני קבלו דיברו שזה עוזר לרשויות.

אבישי ברוורמן: קריטריון השוויון נפגע.

אבישי ברוורמן: יש אפליה, הרשויות החלשות ייפגעו.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון – הסמכויות שנתנו פה לשר - - -

אמנון כהן: אבישי, איפה ראית שהם ייפגעו?

אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה ברורה, ואנחנו נעבור – יאבדו את הסמכויות.

דב חנין: הם יאבדו את הסמכויות שלהם לטובת הוועדה למילוי מקום.

אבישי ברוורמן: ייאבדו את הסמכויות.

אבישי ברוורמן: תל-אביב, חיפה ומקומות כאלה ילכו לכל הוועדות.

דב חנין: 80 מיליון שקל לכל הרשויות המקומיות תקציב - - -

אמנון כהן: כפול 3.

אמנון כהן: לא יחסר כסף.

דב חנין: לא, לוועדות המחוזיות.

דב חנין: לוועדות המקומיות יש 80 מיליון.

דב חנין: אם אני טועה אני אשמח לשמוע.

אמנון כהן: אתה אומר שהם ייפגעו.

אמנון כהן: הם היו שנתיים בדיונים ואנחנו שמענו את הרשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, אם העסק הזה יעבור על-ידי כוח של קואליציה-אופוזיציה - - -

אמנון כהן: חס וחלילה, רק אופוזיציה.

אבישי ברוורמן: היום זו הפעם הראשונה שאני רואה שכל הארגונים, כולל אלה שנהנים מזה - - -.

אבישי ברוורמן: הלוא הרבה עורכי דין מצלצלים לחלק מידידיי ואומרים: מה אתם עושים?

אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו נתעשר מזה.

אבישי ברוורמן: הלוא על כל הסעיפים האלה אנחנו נופיע ונופיע, ושמאים יתעשרו.

אבישי ברוורמן: זה רע למדינת ישראל, זה יהיה חוק גרוע.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה בא עם כוונות טובות, אבל לצערי אין לו מושג מה קורה בחוק הזה.

אבישי ברוורמן: כשהחוק ייושם, זו תהיה ברכה לבטלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, רצית משפט.

נסים זאב: אני רוצה להגיב לדבריו של חברי דב חנין לגבי הפגיעה בדמוקרטיה.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לבלום את ההתעללות של האזרח הקטן שמבקש פתיחה של תיק ולוקח לו שמונה עד שנה.

דב חנין: אנחנו איתך בזה.

ניצן הורוביץ: זה לא קשור לחוק הזה, אין שום קשר לחוק.

ניצן הורוביץ: יהיה עכשיו יותר גרוע.

אמנון כהן: זה גם קשור, זה הרישוי.

נסים זאב: זה קשור ועוד איך.

נסים זאב: כל הבירוקרטיה שהיתה עד היום היתה פשוט זוועתית.

נסים זאב: אין תפקוד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם לא יתגברו בכוח-אדם מקצועי בתוך הרשויות אז לחוק הזה לא יהיו שיניים.

נסים זאב: אין אנשי מקצוע שמסוגלים גם לקחת אחריות על עצמם.

נסים זאב: כל אחד דוחף את זה לשני כדי שהשני יחליט, והשני אומר לשלישי שהוא צריך להחליט כי הוא יותר ממונה והוא יותר מבין.

נסים זאב: לא רציתי לדבר על זה, אני אדבר על זה אולי בסעיפים.

נסים זאב: אני רוצה גם הסתייגויות בעניין.

אמנון כהן: ודאי.

נסים זאב: לא שאני אוכל לשנות משהו.

אמנון כהן: אתה תוכל לשנות הכול.

נסים זאב: חשוב לי רק עניין אחד, והוא עניין היטלי סלילת כבישים.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של ההיטלים.

אמנון כהן: לא פה, יש לנו חוק אחר בוועדה.

נסים זאב: אני יודע, אבל דיברת על זה.

נסים זאב: יש עניין של סלילת כבישים.

נסים זאב: מה שקורה בפועל היום הוא שהרשויות מפוצלות וכל אחת עושה דין לעצמה.

נסים זאב: לדוגמה, בירושלים יכולים לגבות על כביש שסללו אותו לפני 30 שנה, וזה לא משנה אם זה מבנה ציבורי או בית פרטי, וזה לא משנה אם זה כביש ראשי או כביש שכונתי.

נסים זאב: אני הבאתי הצעת חוק לתקן את העוול הנורא הזה.

נסים זאב: אמר לי שר הפנים שבבוא העת הנושא הזה כן ייכנס.

נסים זאב: אני לא ראיתי שזה נכנס פה או שנותנים לזה משמעות.

נסים זאב: אני אומר שזוהי הזדמנות לתקן את העוול הזה.

אמנון כהן: יש חוק אחר בוועדה שהתחלנו לדון בו.

אמנון כהן: תשב אחר כך, ואני אגיד לך.

אמנון כהן: זה לא בחוק פה.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אם זה נמצא, אדרבה אני אשמח.

נסים זאב: אני רוצה להיות שותף.

נסים זאב: זה לא פה, לא משנה.

נסים זאב: אבל זה גם חלק מהתכנון, כי בסופו של דבר מי שבא לבנות צריך לשלם את הכתובה של אימא שלו, ולא תמיד יש לו.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, רצית משפט?

ניצן הורוביץ: אדוני, רוב האנשים שיושבים כאן בחדר לא קראו את החוק.

אמנון כהן: אתה צריך להצביע, לא הם.

ניצן הורוביץ: סליחה, סליחה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול גם אותך, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: הרי רוב האנשים כאן שיצביעו על החוק הזה לא קראו אותו.

ניצן הורוביץ: הקלסר הזה, למשל, זה רק ההסתייגויות שמרצ הגישה.

ניצן הורוביץ: החברים שלי כאן

ניצן הורוביץ: ממפלגות אחרות הגישו את כל הערמה הזאת של ההסתייגויות שזה אלפים של הסתייגויות מהותיות.

ניצן הורוביץ: לא הסתייגויות לפי סוג הליצנים בכנסת לכתוב כל מיני מילים מצחיקות, אלא הסתייגות מהותיות לסעיפים.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה, "הבוכטה" הזאת זה החוק שרוב האנשים כאן בחדר לא קראו אותו.

ניצן הורוביץ: ועוד מעט יהיה כאן מצעד של הצבעות, וצריך להגיד את האמת.

ניצן הורוביץ: יגיעו אנשים שלא קראו את החוק מהקואליציה ומהאופוזיציה, ואז מי בעד?

ניצן הורוביץ: קואליציה בעד, ואז עובר, עובר, עובר.

ניצן הורוביץ: כל העסק שאנחנו ננהל כאן בימים הקרובים זה סוג של הצגה.

ניצן הורוביץ: ההסתייגויות הן אומנם אמיתיות, אבל לנציגי הממשלה ולקואליציה אין שום נכונות לדון אפילו לא באחת.

ניצן הורוביץ: אם הסתייגויות אחת תעבור, אחת, אני אוכל את הדפים האלה בעצמי.

ניצן הורוביץ: אבל אחת הרי לא תעבור.

אמנון כהן: תכין את עצמך.

אמנון כהן: אני אכין שתיים, וגם את שלי תאכל.

ניצן הורוביץ: אחת לא תעבור כי אין שום אפשרות במסגרת הזאת בכלל לדון בעניין.

ניצן הורוביץ: נשאלת השאלה, לשם מה אנחנו עושים את כל ההצגה הזאת?

אבישי ברוורמן: תיאטרון אבסורד, נכון.

ניצן הורוביץ: בשביל מה כל ההצגה הזאת?

ניצן הורוביץ: הרי ההסתייגויות כולן ייפלו, החוק יעבור as is למרות שרוב - - -

אמנון כהן: בשביל מה שלחתה הסתייגויות?

ניצן הורוביץ: כי אני עושה את עבודתי, אבל הם לא עושים את עבודתם.

אמנון כהן: בסדר, תמשיך.

אמנון כהן: תעשה את העבודה שלך.

אמנון כהן: אבל אתה תכין את עצמך לאכול את הניירות האלה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד מה יקרה כדי שנבין שכולנו כאן שחקנים בתיאטרון.

ניצן הורוביץ: מי שחושב שיש כאן איזה דיון רציני כדאי שיבין שאין כאן כלום.

ניצן הורוביץ: מה יקרה, אדוני?

ניצן הורוביץ: במשך 30 השנה הבאות חברי כנסת טובים, אחד אחרי השני, כל מיני נציגי ממשלה, יגישו תיקון ועוד תיקון ועוד תיקון כדי לתקן את כל הבעיות והפגמים בדבר הזה שבשלושה הימים הקרובים אנחנו נעביר as is, ואפילו תיקון אחד קטן לא ייכנס.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רק מבקש שאם ההסתייגות תעבור כבר היום, אל תאכל כי אין לי עותק אחר.

ניצן הורוביץ: אני אביא סכין ומזלג, אבל אחת לא תעבור, חוץ מהסתייגות של יהדות התורה – זה יעבור.

ניצן הורוביץ: אורי מקלב – זה יעבור.

אמנון כהן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני רק רוצה לומר שהחוק הזה יותר מידיי חשוב כדי שנעביר אותו בזמן כל כך קצר.

נחמן שי: אנחנו מעצבים פה את דמותה ופרצופה ודיוקנה של מדינת ישראל.

נחמן שי: מה לעשות?

נחמן שי: קרה, יש כאלה חוקים היסטוריים.

נחמן שי: במהירות הזאת שאתה מתכנן לעשות את העבודה לא נוכל להשקיע את הזמן.

נחמן שי: אני יודע שבג"ץ כבר אמר עברו שלוש שנים.

נחמן שי: אבל בשלוש השנים האלה לא ראיתי שנעשתה עבודה יותר מידיי מהירה.

נחמן שי: בעיקר עסקו בסידור העניינים עם כל מיני ועדי עובדים וכן הלאה כדי להזיז את הרפורמה הגדולה שהחוק הזה הוא חלק ממנה.

נחמן שי: אנחנו חייבים לקבל יותר זמן, ולתת את הדעת.

אמנון כהן: איזה זמן?

נחמן שי: זמן לדיונים.

אמנון כהן: שנתיים דנו פה.

נחמן שי: כן, אבל זה לא מיצה.

אמנון כהן: אם אתה לא באת, איך זה ימצה?

אמנון כהן: היית צריך לבוא, להשתתף, ולהגיד לנו.

נחמן שי: אני יודע, יכול להיות.

אמנון כהן: מה שייך?

אמנון כהן: אם אני אתן עוד שנתיים אתה לא תבוא, ואז תבוא ותגיד לי אחרי שנתיים: אמנון, עוד פעם רפורמה וחשוב, ולהצביע, ועניינים וסיפורים, ותיאמנו עם האופוזיציה.

אמנון כהן: אתה בן-אדם רציני, אל תגיד דברים שלא מתאימים לך.

נחמן שי: המהירות היא מהשטן.

נחמן שי: המהירות הזאת לא עושה צדק עם החוק, והיא לא עושה צדק עם מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, אתה רוצה להגיד משפט?

אמנון כהן: אני לא יכול לדלג עליך.

אמנון כהן: תגיד משפט: אני עם אמנון, הרפורמה היא חשובה.

אמנון כהן: השתתפתי בדיונים.

זאב בילסקי: האמת היא ששנים חלמתי על הרפורמה.

זאב בילסקי: כל פעם כשישבתי בוועדה המחוזית היושב-ראש היה אומר ליזם שנמצא עשר שנים בוועדה: והתוכנית אושרה.

זאב בילסקי: ההוא היה כל כך מבסוט רק שהוא לא שמע את זה שזה בתנאים, והוא לא ידע שעכשיו הוא מתחיל עוד שבע שנים.

זאב בילסקי: חלמתי על היום שבו תהיה רפורמה.

זאב בילסקי: האמת היא שניסיתי לקרוא את כל ה-700, והגעתי ל-670.

זאב בילסקי: אם אתה מוכן לתת לי עוד כשבוע-שבועיים כי נשארו 30 סעיפים.

זאב בילסקי: שיהיה בהצלחה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשאיר את ההגדרות לסוף כי יכול להיות שגם פה יהיו שינויים, ואז אני לא רוצה לחזור להגדרות עוד הפעם.

אמנון כהן: יכול להיות שפה יתעוררו עוד דברים.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל מחלק ב', נושא מוסדות תכנון כאשר פרק א' מועצה ארצית – הרכב המועצות הארציות ומינוי חבריה.

אמנון כהן: זה סעיף 7 בתוך החוברת היפה הזאת, עמוד 24.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין לי את החלק הראשון.

אמנון כהן: יש לך הכול על השולחן.

אמנון כהן: עמוד 24, המועצה הארצית ותפקידיה – מס' 7.

אמנון כהן: ממשיכים איתו ותכינו את ההסתייגויות שלכם עד סעיף 22, עד פרק ב' - ועדות מחוזיות, עמוד 38.

אמנון כהן: מ-24 עד עמוד 38 רק לגבי הרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה.

אמנון כהן: על זה כרגע אנחנו דנים, ואנחנו דנים בהסתייגויות של אותם סעיפים.

ניצן הורוביץ: למה לא מההתחלה?

אמנון כהן: אמרתי שבהתחלה יש הגדרות.

אמנון כהן: יכול להיות שתעבור איזושהי הגדרה שאנחנו ציפינו, ואז אני לא רוצה לחזור לזה עוד הפעם, רביזיה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפתוח את זה.

אמנון כהן: נצביע על זה לקראת הסוף.

אמנון כהן: אבל נעשה את הכול בתיאום איתכם.

אמנון כהן: לא נעשה משהו שלא תיאמתי איתכם כי השתתפותכם מאוד חשובה לנו.

אמנון כהן: הוועדה גם ישבה עם הממשלה לאחר שהפצנו את הנוסח, ועשינו עוד כל מיני כיוונים וכיולים ובקשות של כל מיני ארגונים.

אמנון כהן: שימו לב, היועצת המשפטית של הוועדה, איריס, תגיד כרגע את השינויים שישנם.

אמנון כהן: ייתכן וזה כבר קולע להסתייגויות שלכם.

אמנון כהן: לא צריך לנמק עוד הפעם את אותה הסתייגות שכבר טופלה כי כבר טיפלנו בה.

אמנון כהן: דב, תהיה קשוב.

דב חנין: אנחנו בעניין.

אמנון כהן: כן, אני אומר שיש כבר סיכומים שהגענו אליהם, ואולי יש לך בדיוק הסתייגות על זה.

אמנון כהן: תוריד אותה כבר, ותדע שהנושא הזה כבר טופל.

דב חנין: מאה אחוז, אנחנו נוריד אותה.

אמנון כהן: איריס, את מתחילה בפרק ב' – מוסדות תכנון, ההישגים מעבר למה שפורסם, או שינויים.

איריס פרנקל-כהן: זה שינויים.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, אני מתייחסת כרגע רק לשינויים לגבי הפרק המסוים הזה שמתייחס למועצה הארצית, ופה יש שלושה קטנים.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 8(ד)(2) שנמצא אצלכם בעמוד 27 – אנחנו מוסיפים: ימנה השר בתוך 30 ימים מהתקופה האמורה, על מנת לקצוב את פרק הזמן שהשר ימנה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 8(ד)(4) באותו עמוד, לאחר המילים "שהוגשה להם", יוספו המילים: ינמקו את החלטתם.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 21 (א) אנחנו מבקשים להוסיף לוועדת המשנה למתקנים ביטחוניים מזכיר.

איריס פרנקל-כהן: עד כאן לגבי החלק הזה, הפרק הזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תחליטו ביניכם מי ראשון המסתייגים.

אמנון כהן: אדוני, בקצרה.

דב חנין: אדוני, כל ההסתייגויות שאני מקריא הם בשם כל קבוצת חד"ש כמובן.

דב חנין: אני לא אזכיר את השמות כל פעם, אני אומר את זה פעם ראשונה: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אמנון כהן: אתה יכול גם לצרף את מרצ ואת מפלגת העבודה.

דב חנין: אני מוכן לצרף את מי שרוצה, אדוני – ברצון.

ניצן הורוביץ: הם יכולים להצטרף אלינו.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר כי הצטרפות להסתייגות תיעשה רק באמצעות חתימות בכתב.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים לקבל הודעות בעל-פה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, כל מי שרוצה להצטרף להסתייגות כזאת או אחרת – רק בכתב, חתימה בכתב.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני מבין שאנחנו עוסקים כרגע בחלק ב', פרק א': המועצה הארצית.

דב חנין: אני עובר על הסתייגויות שלנו לפרק הזה.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 7.

דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, להוסיף לתפקידי המועצה הארצית לאחר סעיף קטן (4) את התפקידים הנוספים הבאים.

אמנון כהן: נציגי הממשלה, תקשיבו.

אמנון כהן: יכול להיות שאם ההסתייגות היא עניינית אנחנו נצביע עליה כי היא טובה.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף למועצה הארצית את התפקיד, ואני מקריא את ההסתייגות: לחוות דעתה ביחס לכל הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, ושהיועץ המשפטי לכנסת חיווה דעתו כי יכולה להיות לה השפעה על תחום התכנון והבנייה, וזאת בטרם הובאה הצעת החוק להצבעה במליאה.

דב חנין: ההסבר להסתייגות זו – המועצה הארצית היא גוף בעל ידע תכנוני מאוד גדול.

דב חנין: אנחנו רוצים לאפשר למועצה הארצית לחוות דעת גם בחקיקה שמשפיעה על תחום התכנון והבנייה.

דב חנין: חשוב שהמשוב הזה ייעשה בזמן שהדיון בכנסת נעשה על הצעת החוק ולא רק לאחר שהצעת החוק כבר עברה בכנסת.

דב חנין: לאחר שהצעת החוק כבר עברה בכנסת זו כמובן ברכה לבטלה, צריך לתקן את החוק.

דב חנין: אם המועצה הארצית תוכל במסגרת תפקידיה לחוות את דעתה על הצעות חוק לפני שהן מאושרות סופית בכנסת, אנחנו נאפשר היעזרות בידע המקצועי הרב שיש במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דב חנין: אנחנו מציעים לסעיף 8(א)(3)(13-17) להפוך את חברי המועצה המוצעים שהם נציג שר האוצר ומנהל רשות מקרקעי ישראל לפי הסעיף הקטן הזה למשקיפים.

דב חנין: ההנמקה היא - עמדתו של משרד האוצר היא ממילא עמדה שנשמעת בקשב רב.

דב חנין: משרד האוצר לא צריך קול מכריע, קול מצביע.

דב חנין: דבריו נשמעים גם כאשר הוא יושב בשורה האחרונה בעורף, אנחנו יודעים את זה מניסיוננו פה בכנסת.

דב חנין: הם מתקבלים תמיד, ולכן מספיק שהוא יהיה משקיף.

דב חנין: אותו הדבר גם רשות מקרקעי ישראל.

דב חנין: זה בהתאם לכיוון הכללי שאנחנו סיכמנו עליו שההרכב של המועצה לא יהיה גדול מידיי.

דב חנין: ולכן, אנחנו מציעים ששני החברים האלה יהיו משקיפים.

דב חנין: לסעיף 8(א)(19) אנחנו מציעים לשנות ששלושה מראשי חמשת העיריות: ירושלים, תל אביב, חיפה, נצרת ובאר שבע, ישמשו כחברים במועצה, כאשר השניים הנותרים ישמשו מחליפם שלהם כפי שיוחלט ביניהם.

דב חנין: אנחנו מציעים גם להוסיף את נציג הדור הצעיר המכיר את תחום התכנון, ושייבחר על-ידי התאחדות הסטודנטים הארצית.

דב חנין: לדבר הזה יש משמעות גדולה.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום, אדוני היושב-ראש, בערך חצי שנה אחרי המחאה החברתית הגדולה.

דב חנין: הצעירים השמיעו קול גדול וחזק במחאה הזאת.

דב חנין: בין היתר, במאבק על דיור, על דיור בר-השגה, על דיור ציבורי.

דב חנין: צריך לתת לציבור הזה את הנוכחות במוסדות התכנון שאמורים, בין היתר, לתת פתרונות גם לדיור ולדיור בר-השגה.

דב חנין: בין היתר, לא בחוק הזה, אבל בחוקים אחרים שאנחנו נייצר שיהיו חוקים טובים יותר.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף גם את נציגת ארגוני הנשים בארץ שתיבחר על-ידי ראשי ארגונים אלה שנכללו ברשימה שיפרסם לצורך כך שר הרווחה והשירותים החברתיים.

דב חנין: אני רוצה בהקשר של הרכב המועצה לומר שמה שמניע את ההסתייגויות שלנו הוא העובדה שכבר בחוק הנוכחי אין איזון אמיתי בין שלושת המגזרים המרכיבים את המועצה הארצית: המגזר הממשלתי, השלטון המקומי ונציגי הציבור.

דב חנין: אבל המצב הזה שהוא כבר היום לא מצב טוב בעצם הולך להשתנות באופן דרמטי לרעה על-ידי הגדלת מספר נציגי הממשלה והשלטון המקומי בשניים.

דב חנין: כלומר, הגדלת מספר חברי המועצה בארבעה בסך הכול, ללא שינוי מספר נציגי הציבור, מה שיקטין את חלקם היחסי של נציגי הציבור בין כלל חברי המועצה הארצית.

דב חנין: כמובן שהוספה של נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מבחינתנו היא לא הוספה של נציג ציבור, אלא נציג של המגזר הפרטי – דבר שלגופו של דבר אין לו מקום, לטעמנו.

דב חנין: אבל בוודאי אי-אפשר לראות אותו כהוספה של נציג ציבור.

דב חנין: אנחנו רוצים בהקשר הזה להפנות גם להחלטת המועצה הארצית מיום ה-13.4.2010 כאשר המועצה דנה בהצעת החוק הנדונה.

דב חנין: היא קיבלה אז החלטה, אדוני היושב-ראש, שאומרת שהמועצה רואה חשיבות להבטיח כי ההרכב המוצע של מוסדות התכנון ישמור על האיזונים הקיימים בחוק הקיים בין בעלי העניין השונים מתוך רצון ליתן ככל הניתן ייצוג הולם לנציגי השלטון המקומי ולנציג הגופים החוץ ממשלתיים.

דב חנין: לכן, אנחנו מציעים שתי קונספציות.

דב חנין: חלופה אחת היא הקטנת מספר נציגי השלטון המרכזי והמקומי המוצע, כך שהמספר הכולל של החברים במועצה יישמר וגם היחס בין המגזרים השונים.

דב חנין: ואז כפי שאמרתי, אנחנו מציעים לגרוע מהשלטון המרכזי את נציג משרד האוצר שמייצג אינטרס כלכלי שלא נוגע לתכנון יותר מאשר לשאר תחומי החיים, ואת נציג רשות מקרקעי ישראל שבין כה וכה נמצא בניגוד עניינים בנוגע למרבית התוכניות מכיוון שמרבית הקרקע בארץ מנוהלת על ידם, ומהשלטון המקומי לגרוע שניים מנציגי ערי המחוז כאשר הם ישמשו כממלאי מקום לנציגים האחרים.

דב חנין: זה אם רוצים לשמור על המספר הכולל של החברים במועצה הארצית ועל האיזון של נציגי הציבור עם נציגי רשויות השלטון המרכזי והמקומי כפי שהוא.

דב חנין: החלופה השנייה – אם אכן מחליטים להגדיל את נציגי השלטון המרכזי והמקומי כפי שהצעת החוק מציעה, אנחנו מציעים לצורך שמירת האיזון להגדיל בשניים גם את מספר החברים מקרב הציבור על-ידי החזרת שני נציגים שקיימים כיום ונגרעו בהצעה שזה כמו שאמרתי נציגי הדור הצעיר, שכדי שהוא לא יהפוך למינוי פוליטי נוסף - וזה נושא שאני אחזור אליו גם בהקשרים אחרים, הבעיה של מינויים פוליטיים עוברת לאורך ולרוחב החוק הזה – כדי שנציג הדור הצעיר לא יהפוך למינוי פוליטי נוסף אנחנו מציעים שהוא ייבחר על-ידי התאחדות הסטודנטים.

דב חנין: נציג הציבור השני שאנחנו מציעים להוסיף זו נציגת הנשים שהן עדיין מגזר מקופח שראוי לתת לו ייצוג גם במועצה.

דב חנין: בהקשר הזה אנחנו מציעים לבחור גם כנציג מומחה לבריאות הציבור שזה תחום חשוב במיוחד לצורך קבלת החלטות תכנוניות שלא מספיק ניתן לו משקל מספיק.

אמנון כהן: אני בעד נשים.

אמנון כהן: אבל אם המתכננת היא אישה, האדריכל היא אישה, ובודקת התוכניות היא אישה, וכל המועצה הן נשים.

אמנון כהן: האם אתה רוצה עוד אישה?

דב חנין: כן, נציגת נשים כמגזר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה לא חידוש.

דב חנין: זה קיים היום בחוק הנוכחי.

דב חנין: אני חושב שחברה שמחויבת לשוויון נשים לא צריכה לגרוע מייצוג נשים במקום שהוא כבר ניתן.

דב חנין: הוא כבר ניתן בחוק.

דב חנין: לחזור מהדבר הזה צעד אחד אחורה – אני חושב שזו שגיאה גדולה.

נסים זאב: היום גם "האח הגדול" רוצה נציג שלו בוועדה.

דב חנין: אנחנו מתנגדים להוספת נציג של "האח-הגדול" לסעיף 8(א)(20) אנחנו מציעים שבסעיף קטן (20), בסוף הסעיף יוספו המילים: "ובלבד, שלפחות שניים מהנציגים יהיו ראשי רשויות שמרבית תושביהן ערבים".

דב חנין: בסעיף קטן (20) גרסת הממשלה אנחנו מציעים למחוק את המילים: "שימנה השר" ולרשום במקומן את המילים: "שימנה מרכז השלטון המקומי או מרכז המועצות האזוריות, לפי העניין".

דב חנין: אני רוצה בקצרה לנמק את שתי ההסתייגויות האלה.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה נוגעת להרחבת ייצוג של אוכלוסיות מוחלשות ומגזרים שונים מהאוכלוסייה.

דב חנין: הבטחת הייצוג של שני נציגים של הרשויות המקומיות הערביות מאוד חשובה.

דב חנין: אנחנו כולנו מכירים את הניכור המאוד גדול שקיים בין האוכלוסייה הערבית בישראל לבין רשויות התכנון, ועם הניכור הזה צריך להתמודד.

דב חנין: אנחנו מציעים להתמודד באמצעות, בין היתר, קביעת הבטחת ייצוג של שני נציגים של רשויות מקומיות ערביות במועצה הארצית.

דב חנין: בהסתייגות השנייה אנחנו מציעים שאת נציגי השלטון המקומי יבחרו ארגוני השלטון המקומי.

דב חנין: הדבר הזה הוא חשוב, שוב, כדי למנוע עוד מינויים פוליטיים.

דב חנין: כל המנגנון הזה שהשר ממנה, והוא ממנה את מי שהוא רוצה זה מנגנון לקוי, הוא מנגנון לא דמוקרטי.

דב חנין: זה מנגנון לא מודרני, זה מנגנון שמאפשר עוד ועוד מינויים פוליטיים מסוגים שונים.

דב חנין: אין בזה צורך, אין בזה טעם.

דב חנין: זה מחטיא את המטרה שהשלטון המקומי ייוצג על-ידי מי שהשלטון המקומי רוצה, לא על-ידי מי שהשר רוצה.

דב חנין: לסעיף 8(א) (21) עד (26) אנחנו מציעים להשמיט את הצורך באישור השר למינוי נציגי הציבור במועצה הארצית לכל אותם נציגי ציבור שמנויים בסעיפים האלה, סעיפים קטנים מ-(21) עד (26), כאשר גם כאן הבחירה תיעשה על-ידי אותם גופים שמנויים בסעיף הקטן הזה כמי שאמורים להגיש לשר רשימת מועמדים מטעמם.

דב חנין: גם פה מי שצריך למנות את נציגי הארגונים הציבוריים השונים הם הארגונים הציבוריים השונים.

דב חנין: המגזרים האלה אמורים לתפקד בצורה עצמאית ובלתי תלויה ככל הניתן.

דב חנין: התלות הזאת שקיימת בבחירה של השר מביאה לכך שניתן לו כוח לבחור את מי שנושא חן בעיניו, גם בשלטון המקומי וגם, אם כי במידה פחותה, מנציגי הציבור.

דב חנין: אין לזה שום הצדקה ואין לזה שום סיבה הגיונית מעבר לרצון באמת לשמור על הכוח והשליטה בידי השר, דבר שפוגע באיזון שאנחנו רוצים להבטיח את קיומו במבנה המועצה.

דב חנין: לסעיף 8(א)(27) אנחנו מציעים לבטל את התוספת המוצעת על-ידי הוועדה של נציגת לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים במועצה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, פה מדובר בנציג של משקיעים, יזמים, קבלנים ושאר בעלי אינטרס שתחום התכנון נוגע להם.

דב חנין: זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמוצע להכניס נציג שלא מייצג אינטרס ציבורי כלשהו אלא אינטרס כלכלי פרטי, כחבר במוסד תכנון.

דב חנין: לחבר כזה, מטבע הדברים, לא תהיה יכולת לשקול ולתת באמת ביטוי לאינטרס ציבורי רחב כלשהו מכיוון שהוא נמצא בניגוד עניינים מהותי ובסיסי, ניגוד עניינים שאינו ניתן לתיקון בין האינטרס הציבורי הכללי שכל חבר במוסד תכנון אמור לייצג באופן כזה או אחר, לבין האינטרס הכלכלי של שולחיו.

דב חנין: זה לא משנה אם זה אינטרס כלכלי של כל שולחיו או של חלק משולחיו, או של רובם של שולחיו, או אפילו בודדים מקרב שולחיו.

דב חנין: ולכן, הכנסת נציג של בעלי ממון כדי שיפעל לטובת אינטרסים כלכלים לתוך מוסד התכנון העליון במדינה היא הצעה שהיא לדעתי לקויה, בעייתית.

דב חנין: אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה ייתן בנושא הזה חוות דעת אחרי בדיקה.

דב חנין: בכל מקרה, אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

אמנון כהן: דב, אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.

דב חנין: אני עדיין בסעיף 8.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

דב חנין: יש עוד 600.

אמנון כהן: אין בעיה, אני יכול להיות עד יום רביעי בלילה.

אמנון כהן: בוא נקצוב עשר דקות, ואתה - - -

דב חנין: אני חייב להציג את ההסתייגויות שלי, אני עושה את זה בצורה הכי תמציתית.

דב חנין: אני עובר סעיף סעיף ואני משתדל לא להגיד מילה מיותרת.

דב חנין: אני אפילו אומר את הדברים מהר, לא? אין לי ברירה.

דב חנין: אני משתדל להיות תמציתי ככל הניתן.

דב חנין: אדוני, אני מציע שאולי אנחנו נסיים רק את הסימן הזה, ולפני סימן ב' אולי נסיים את הסבב ואולי יהיו הצבעות על זה, אלא אם כן אדוני רוצה להמשיך הלאה, ואני אמשיך.

אמנון כהן: לא, לא.

דב חנין: לסעיף 8(ב) אני מציע שלא להגביל את תקופת כהונתם של החברים שמונו לפי סעיפים (21) עד סעיף (27).

דב חנין: לחלופין, אני מציע לבחון מחדש את האפשרות שהמינוי יהיה לחמש שנים וזה יוכל להיבחן מחדש כל חמש שנים.

דב חנין: הטעם להצעה הזאת הוא שכל עוד נציגי החברה האזרחית והאקדמיה נותרים בתפקידים השונים שלהם בתוך הארגונים האלה אין מקום להחליפם אלא להיעזר בניסיון שנצבר להם בכהונות במועצה.

דב חנין: החלפה של אנשים באנשים חדשים היא החלפה בעייתית.

דב חנין: עד שאנשים לומדים את החומר, עד שהם מבינים את העניין, עד שהם מכירים את כללי המשחק בתוך המערכת, אנחנו מאבדים ניסיון וידע מקצועי מאוד משמעותי, וזה חבל.

דב חנין: לסעיף 8(ד) אנחנו מציעים לבטל את הסיפא של סעיף קטן (1) החל מהמילים - - -

איריס פרנקל-כהן: אבל כתוב פה חמש שנים.

איריס פרנקל-כהן: חמש שנים ויכול להיבחר כל פעם מחדש, אז מה הבעיה?

איריס פרנקל-כהן: אם הוא בסדר, הוא ימשיך.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז אנחנו מציעים לא להגביל בכלל כחלופה הראשונה.

דב חנין: בחלופה השנייה להשאיר את האפשרות של הבחינה מחדש כל חמש שנים.

איריס פרנקל-כהן: הלחלופין שלך ממילא קיים.

דב חנין: מאה אחוז, אז אם החלופין קיים כבר אז אנחנו מוותרים על החלופין ועוברים לעיקרי.

דב חנין: לחלופין יורד.

איריס פרנקל-כהן: בסדר, אוקיי.

איריס פרנקל-כהן: לחלופין ירד.

דב חנין: לסעיף קטן 8(ד) - בסעיף קטן (8) אנחנו מציעים לבטל את הסיפא של סעיף קטן (1) החל מהמילים: "לא הוגשה רשימת מועמדים", ועד סוף הפסקה.

דב חנין: ההסבר להשמטה הזאת – שוב, היותר ומינוי נציגי הציבור אמור בין היתר לאזן את ההשפעה ואת הכוח של המשלה בתוך המועצה, אפשרות של מינוי על-ידי השר שבפועל מהווה סוג של מינוי פוליטי היא גרועה יותר מאשר אי-מינוי בכלל.

דב חנין: אסור לתת לשר כלשהו אפשרות לעשות מניפולציה או להשפיע על בחירת נציגי הציבור במועצה או בכל מוסד תכנון.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס בחומרה ובחריפות לנוסח של סעיף קטן (ד)(4) שמבוקש על-ידי הממשלה.

דב חנין: הסעיף הזה, ואני אומר את הדברים גם למען מי שלא עוקב אחרי כל הדברים האחרים, מאפשר בעצם לשרים לשר הפנים, שר הרווחה, השר להגנת הסביבה, להחליט שהם לא מעוניינים מהסיבות שלהם למנות את נציגי הציבור שהומלצו להם על-ידי הארגונים המקצועיים הרלוונטיים, ולמנות במקום האנשים האלה מישהו אחר.

דב חנין: זו הצעה שאני רואה אותה כניסיון לבצע מחטף פוליטי במובן הרע ביותר של המילה.

דב חנין: מתן אפשרות לשר במקום נציגים של החברה האזרחית למנות נציג פוליטי מטעמו לכיסא של נציג ציבור שאמור להיות בלתי תלוי כתנאי הכרחי לשם מילוי תפקידו כהלכה, זה פשוט אבסורד וניסיון להפוך את מלאכת קבלת ההכרעות התכנוניות למשחק מכור.

דב חנין: את הסעיף הזה חייבים למחוק על הסף.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה לומר שעצם הבאת ההצעה הזאת על-ידי הממשלה, ואני יודע שלוועדה יש עמדה אחרת, זו הוכחה שהממשלה הזאת לא מבינה מה זה דמוקרטיה, לא מבינה מה זה הפרדה בין חברה אזרחית לבין ממשלה.

דב חנין: הממשלה בכלל תיקח את תפקידי החברה האזרחית, תמנה במקום החברה האזרחית.

דב חנין: אולי בכלל תאסרו על ארגוני החברה האזרחית, תוציאו אותם בכלל מחוץ לחוק.

דב חנין: חבל להישאר עם קאמופלאז' של נציגי חברה אזרחית שהשר ממנה אותם.

דב חנין: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

דב חנין: אתם רוצים עוד מינויים פוליטיים?

דב חנין: תגידו לנו: אין לכם מספיק מינויים פוליטיים, אתם רוצים עוד מינויים פוליטיים.

דב חנין: אל תערבבו את זה החברה האזרחית בתוך העיסה הזאת.

דב חנין: לחברה האזרחית יש נציגים שהיא בוחרת, שארגוני החברה האזרחית בוחרים.

דב חנין: בשביל זה הם מגיעים לדיונים של המועצה הארצית, כדי לקדם את השקפת העולם של ארגוני החברה האזרחית, כדי לקדם את הזווית הזאת, לא כדי להיות נציגים ממונים נוספים מטעם משרדי הממשלה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, את הסעיף הזה אנחנו חייבים למחוק.

דב חנין: אני מציע לממשלה לסגת מההצעה הזאת, היא הצעה חמורה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו העלנו את זה גם בדיונים פנימיים שלנו.

אמנון כהן: בהמשך עוד נמשיך לדבר על זה.

אמנון כהן: הכוונה היא באמת לטפל בסעיף הזה.

אמנון כהן: לכן, תתחיל לקצר.

דב חנין: אני מקצר, אני מקבל את הרמז בברכה.

אמנון כהן: ביקשתי רביזיה תוך חצי שעה, והיא עברה כבר.

אמנון כהן: לא רציתי להפסיק אותך באמצע אני רוצה להצביע על הרביזיה לגבי מיזוג הצעות חוק של חבר הכנסת אייכלר בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: אני מבקש רביזיה.

אמנון כהן: מי בעד הרביזיה?

אמנון כהן: גברתי המנהלת, לספור.

אמנון כהן: אנחנו גם יודעים מי החליף את מי, כן?

אמנון כהן: מי נגד הרביזיה?

אמנון כהן: בעד – רוב

אמנון כהן: הרביזיה אושרה.

אמנון כהן: הרביזיה אושרה.

אמנון כהן: מי בעד המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת פ/3508 לתוך הרפורמה, וזה כמובן טעון אישור ועדת הכנסת?

אמנון כהן: מי נגד המיזוג? 4.

אמנון כהן: בעד – 5

אמנון כהן: המיזוג אושר.

אמנון כהן: 4 נגד.

אמנון כהן: 5 נגד 4.

אמנון כהן: המיזוג אושר בוועדה.

אמנון כהן: זה יעבור לוועדת הכנסת לאישור סופי, ואז אנחנו נטמיע את זה בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה ממשיך.

אמנון כהן: אמרנו שזה יהיה יותר מהר כי כבר קיבלנו הבנות פחות או יותר.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני הגעתי לסעיף 9.

דב חנין: כמובן שאם ההסתייגויות שלנו לסעיפים קטנים (21) עד (27) וסעיף 8(ד) מתקבלות, צריך לשנות פה את הנוסח מבחינת מספרי הסעיפים.

דב חנין: אני עובר לסימן ב': ועדות המשנה של המועצה הארצית.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה שלנו בסעיף הזה היא לסעיף 11(א)(2) ו-(3).

דב חנין: אנחנו מציעים להחליף בשני הסעיפים הקטנים האלה את המילים "שאינו עובד מדינה" במילים: "שהינו עובד מדינה".

דב חנין: זוהי הסתייגות עקרונית ואני רוצה להסביר אותה בקצרה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על יועצים שהם עובדים בשוק תעסוקה מאוד קטן.

דב חנין: יועץ חיצוני בתחום הסביבה, בתחום התחבורה, פועל בשוק תעסוקה קטן, שבו מרבית המעסיקים הפוטנציאליים, אם לא כולם, הם גופים שמגישים תכניות שהיועץ אמור לבקרן באופן אובייקטיבי, ונטול חשש כלשהו מלחצים.

דב חנין: יועץ חיצוני פרטי לא יוכל להיות כזה.

דב חנין: יש חשש אמיתי שיהיו לו מחויבויות מהעבר, וחשש אפילו עוד יותר גדול שהוא יושפע מהצורך לשמור על יחסים טובים עם מעסיקיו האפשריים בעתיד, ולכן הוא יהסס להתעמת איתם, ויטה לקבל את הצעותיהם ותכנוניהם.

דב חנין: בהקשר זה אני רוצה להזכיר שגם מבקר המדינה הביע ביקורת חריפה בדו"ח על השלטון המקומי בהתייחסות לוועדה לתשתיות לאומיות באשר ליועצים לענייני סביבה שאינם עובדי מדינה.

דב חנין: ההוראה הזו מכשירה מצב של ניגודי עניינים.

דב חנין: לפיכך, ההצעה שלנו היא שהיועצים יהיו עובדי מדינה.

דב חנין: אנחנו מציעים לפי סעיף קטן (4) שהמועצה תהיה רשאית למנות יועצים נוספים בתחומים אלו, כמו בתחומים אחרים, שאינם עובדי מדינה כדי לאפשר איזשהו מרווח של גמישות בתוך המערכת.

דב חנין: אבל העיקרון צריך להיות שהיועצים החיצוניים, היועצים המקצועיים, בתחומי התחבורה והסביבה הם אך ורק עובדי מדינה.

דב חנין: לסעיף 11 (א) אנחנו מציעים להוסיף בסוף סעיף קטן (2) את המילים הבאות: "יועץ סביבתי יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תוכנית על הסביבה והמצוי בה, לרבות לגבי איכותם ורציפותם של שטחים פתוחים ולגבי השפעותיה השליליות של תוכנית על הסביבה, לרבות השפעות אקולוגיות והשפעות על בריאות הציבור.

דב חנין: ".

דב חנין: ההסבר פה הוא מאוד פשוט.

דב חנין: אנחנו חושבים שצריך להגדיר את תפקידם של היועצים למועצה הארצית ולא רק להסתפק בתואר שלהם.

דב חנין: התואר לא עוזר לי אם אין הגדרה ברורה של מהו התפקיד, מה הם תחומי האחריות של היועץ הזה.

דב חנין: לסעיף 11 (5) - אנחנו מציעים להוסיף לאחר סעיף קטן (4) את סעיפים קטנים (5) ו-(6), ואני אקריא אותם אחד אחרי השני.

דב חנין: סעיף קטן (5), אנחנו מציעים להוסיף: "יועץ חברתי, אחד או יותר, שהינו עובד מדינה, אשר יגיש למועצה חוות דעת המתייחסת להשפעה האפשרית של התוכנית על מכלול קבוצות אוכלוסייה, לרבות נשים, קשישים, בעלי מוגבלויות ובעלי הכנסה שונה.

דב חנין: כן ימונה לוועדה יועץ כלכלי אשר יגיש למועצה חוות דעת באשר למכלול ההשלכות הכלכליות של התכנית על הגורמים השונים העשויים להיות מושפעים ממנה".

דב חנין: אחרי סעיף קטן (5) הזה אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (6) שיאמר: "יועץ כלכלי אחד או יותר, שהינו עובד מדינה, אשר יגיש למועצה חוות דעת המתייחסת להשפעה האפשרית של התוכנית על מכלול קבוצות אוכלוסייה, לרבות נשים, קשישים, בעלי מוגבלויות ובעלי הכנסה שונה.

דב חנין: כן ימונה לוועדה יועץ כלכלי אשר יגיש למועצה חוות דעת באשר למכלול ההשלכות הכלכליות של התוכנית על הגורמים השונים העשויים להיות מושפעים ממנה.

דב חנין: ".

דב חנין: ההנמקה פה היא מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהחלטות שמקבלת המועצות הארצית יש להן השלכות חברתיות וכלכליות מרחיקות לכת.

דב חנין: אי-אפשר שהחלטות כאלה תתקבלנה בלי איזשהו מסמך מקצועי, בלי איזושהי חוות דעת מקצועית שעומדת בפני המועצה ושהמועצה יכולה להתייחס אליה, לבחון אותה בצורה רצינית.

דב חנין: אם נעצום את העיניים שלנו בפני ההשלכות הכלכליות והחברתיות זה לא אומר שההשלכות החברתיות והכלכליות ייעלמו.

דב חנין: זה אומר רק שהעיניים שלנו תישארנה עצומות.

דב חנין: ואם אין מנגנון מקצועי של ייעוץ בנושאים החברתיים והכלכליים למועצה הארצית לתכנון ובנייה זה אומר שהמועצה הזאת לא תדע לשקלל לא את הממד הכלכלי ולא את הממד החברתי בעבודתה.

דב חנין: לסעיף 11(ג) אנחנו מציעים להוסיף לאחר סעיף קטן (2) את סעיף קטן (3) וזו לשונו של הסעיף המוצע: "מנהל מינהל התכנון יהיה בעל תואר אקדמי בתחומי התכנון או האדריכלות, בעל מעמד וניסיון מעשי מהותי בתחומי התכנון, המכיר את פעולת ומבנה מערכת התכנון בארץ ובקי בדרכי התכנון והבנייה.

דב חנין: " וכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (4) שאומר: "מנהל מינהל התכנון ייבחר על ידי ועדה בראשות שופט עליון בדימוס.

דב חנין: הוועדה תחליט על נהלי עבודתה ועל אופן הפנייה לציבור, הליך ההתייעצות שתקיים ודרך פרסום החלטותיה.

דב חנין: ".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זוהי הסתייגות עקרונית.

דב חנין: אנחנו חושבים שצריך לקבוע תנאי כשירות לתפקיד הזה שנקרא מנהל מינהל התכנון.

דב חנין: מנהל מינהל התכנון הוא האיש המרכזי המקצועי המוביל של מערכת התכנון והבנייה בישראל.

דב חנין: אי-אפשר לא לקבוע תנאי כשירות בתפקיד כזה.

דב חנין: בתפקידים הרבה הרבה יותר זוטרים נקבעים תנאי כשירות.

דב חנין: הדבר הזה הוא פשוט שערורייה.

דב חנין: הוא רק דוגמה אחת של האופן הלא מקצועי, הלא רציני והלא אחראי שהממשלה הכינה את החוק הזה.

דב חנין: זו באמת שערורייה.

דב חנין: אתם מפקירים את מערכת התכנון והבנייה, ובכדי לאפשר מינוי פוליטי של מי שאתם רוצים אתם אפילו מסירים את תנאי הכשירות.

דב חנין: אין תנאי כשירות, אפשר לבחור את מי שאתם רוצים.

דב חנין: תבחרו את העסקן הפוליטי שמתאים לכם – שלום על ישראל.

דב חנין: חבל בכלל שאנחנו קוראים לחוק הזה חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: אנחנו מציעים גם תהליך בחירה.

דב חנין: למה שתפקיד כזה מרכזי לא ייבחר על-ידי ועדה מכובדת, רצינית, מקצועית, אובייקטיבית, שקולה, כמו שתפקידים בכירים אחרים נבחרים?

דב חנין: וכמובן הליך הבחירה חייב להיות שקוף לציבור.

דב חנין: לסעיף 12 (א) ההסתייגות שלנו היא להוסיף לסיפא של סעיף קטן (1) את המילים: "ולעניינים מסוימים אותם קבעה המועצה הארצית".

דב חנין: וכן, להוסיף בסוף הסעיף את סעיף קטן (3) שתוכנו יהיה: "המועצה הארצית לא תהיה רשאית להעביר לוועדות משנה את סמכויותיה בעניין תוכניות מתאר ארציות שאינן תוכניות מפורטות, אישור תוכניות אב ומסמכי מדיניות, וכן ייעוץ בנושא חקיקה.

דב חנין: ".

איריס פרנקל-כהן: החוק לא דן בתוכניות אב ומסמכי מדיניות, החוק דן בתוכניות.

דב חנין: מאה אחוז, אז תוכניות מתאר ארציות שאינן תוכניות מפורטות.

דב חנין: אני רוצה להסביר את שתי התוספות האלה.

דב חנין: התוספת הראשונה נחוצה כדי שלא להגביל את האפשרות להעביר לוועדת משנה נושאים כלליים שאינם קשורים דווקא לתוכניות.

דב חנין: התוספת השנייה נחוצה כדי להבטיח שלא יועברו לוועדות משנה עניינים שהם בליבת העיסוק של המועצה, ובמיוחד אישור תמ"אות ויעוץ בענייני חקיקה.

דב חנין: אני רוצה משפט של הסבר בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו הקמנו מועצה ארצית והקמנו ועדות משנה.

דב חנין: ועדות משנה - כמו שאדוני יודע היטב, גם לנו בוועדת הפנים יש ועדות משנה, וכל הכבוד להן.

דב חנין: הן עושות עבודה, הן תורמות וכד'.

דב חנין: אדוני יודע מתוך ניסיוננו בכנסת שהן לא יכולות לבוא במקום הוועדה הראשית.

דב חנין: אצלנו עוד הגדלנו לעשות.

דב חנין: אמרנו אם ועדת המשנה דנה, ואדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה מניסיונך בכנסת - - -

אמנון כהן: זה לא אותו הדבר.

דב חנין: לא, אם ועדת המשנה דנה, המועצה הארצית בכלל לא יכולה לדון.

דב חנין: זאת אומרת, זה לקחת את הכוחות של המועצה הארצית ולהעביר אותם לוועדות משנה.

אמנון כהן: זה החברים משם, זה אותם חברים.

דב חנין: כן, אבל זה לא כל החברים.

דב חנין: זה חלק קטן מהחברים.

דב חנין: אני אומר שצריך פה ליצור הפרדה ברורה.

דב חנין: מה עושים בוועדות המשנה?

דב חנין: גם אצלנו בכנסת בוועדות משנה אפשר לעשות הרבה דברים, אבל חקיקה ראשית עושים בוועדה העיקרית, ואדוני יודע את זה מתוך ניסיוננו בכנסת.

דב חנין: לסעיף 12 (ה) אנחנו מציעים שהנוסח של סעיף קטן (ה) יהיה כזה: "על אף האמור בסעיף זה, יורה יושב-ראש המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה, או לבקשת חבר אחד שטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב, אלא אם מצא שאין בבקשה ממש.

דב חנין: הורה היו"ר כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון בעניין בישיבתה הקרובה ותקבל החלטה בו.

דב חנין: קיבלה המועצה הארצית החלטה, תבוא החלטתה, לכל דבר ועניין, במקום החלטת ועדת המשנה.

דב חנין: ".

דב חנין: אני הסברתי את הנושא הזה קודם.

דב חנין: העיקרון פה הוא מאוד פשוט.

דב חנין: יש לאפשר דיון חוזר במועצה, ופיקוח על עבודת ועדות המשנה, כאשר לפחות שני חברים חושבים שהדבר נדרש.

דב חנין: אני לא אומר בכל מצב, אבל שני חברים חושבים שהדבר נדרש, ואז צריך לפחות לאפשר דיון חוזר במועצה כדי להבטיח את שמירת החוק, כדי לאפשר קיום דיון חוזר בכל מקרה בו יש טעם או טענה להחלטה פגומה.

דב חנין: האורות כבו רק כדי להמחיש את חומרת מצבנו.

דב חנין: אני מגיע לסעיף 13(א).

דב חנין: לסעיף 13(א) אנחנו מציעים מוצע למחוק את הסעיף המכתיב את הרכב ועדות המשנה של המועצה, ולקבוע כי: "המועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי העניין והצורך.

דב חנין: ".

דב חנין: לחלופין אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (10) ולתקן אותו כך: "5 נציגים מקרב המועצה הארצית כאמור בסעיף 8(א)(19) או מהנציגים שממנה השר כאמור בסעיף 8(א)(20) –ופה ההדגשה שלי - שאחד לפחות הוא נציג רשות מקומית שבה רוב התושבים הם ערבים.

דב חנין: " ההמשך של ההצעה החלופית הוא למחוק את סעיף קטן (12) ולתקן את סעיף קטן (11) כך שבמקום "חבר אחד", יהיו "שלושה חברים" מבין נציגי החברה האזרחית החברים במועצה הארצית.

דב חנין: להוסיף סעיף קטן (13) שיכלול: "נציג ציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור".

דב חנין: להוסיף סעיף קטן (א1) שיאמר כך "בתוכניות המשנות ייעוד של שטח פתוח למטרות בינוי או פיתוח יהיה הרכב ועדת המשנה - - -

אמנון כהן: הצעת הוועדה לסעיף 11 לא טוב לך?

דב חנין: לא.

דב חנין: לצערי הוא לא מספק.

דב חנין: אנחנו מציעים שבתוך תוכניות שמשנות ייעוד של שטח פתוח למטרות בינוי או פיתוח הרכב ועדות המשנה יהיה כדלקמן: 1.

דב חנין: נציג השר והוא יהיה היו"ר.

דב חנין: 2.

דב חנין: נציג השר להגנת הסביבה.

דב חנין: 3.

דב חנין: נציג מינהל התכנון.

דב חנין: 4.

דב חנין: נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר.

דב חנין: 5.

דב חנין: נציג רשות הטבע והגנים.

דב חנין: 6.

דב חנין: נציג הגופים הציבוריים שעניינם באיכות הסביבה.

דב חנין: 7.

דב חנין: שני נציגי רשויות מקומיות שלפחות אחד מהם יהיה ראש מועצה אזורית.

דב חנין: 8.

דב חנין: נציג אחד חברתי או מקצועי.

דב חנין: 9.

דב חנין: ארבעה חברים של המועצה הארצית שמתוכם שלושה לפחות יהיו נציגי שרים.

דב חנין: אני אסביר את כל המהלך של ההצעות שלנו לסעיף 13(א) בתמצית.

דב חנין: אנחנו מציעים שהמועצה הארצית תקבע את הרכב הוועדה, את הרכב ועדת המשנה, בכל מקרה, על-פי הצורך הספציפי, כך שההרכב יהיה רלוונטי יותר לנושא.

דב חנין: כאשר ההרכב של הוועדה נעשה על-ידי הכנסת זה בעצם סוג של החלשה של המועצה הארצית.

דב חנין: גוף שאינו יכול למנות את ועדות המשנה שלו בעצמו הוא גוף שיכולתו נפגמה, ו"ועדות המשנה" כפי שהן מכונות, הן בעצם לא ועדות משנה.

דב חנין: לחלופין אני מציע להגדיל בוועדות המשנה את ייצוג השלטון המקומי ואת ייצוג החברה האזרחית.

דב חנין: פה אנחנו נמצאים באחת הבעיות הקשות ביותר בחוק הזה.

דב חנין: בכל ועדות המשנה, מה שנקרא ועדות משנה - זה כמובן שם מכובס, זה לא ועדות משנה.

דב חנין: זה ועדות שהן ועדות הרבה יותר חזקות מאשר המועצה הארצית – בכל ועדות המשנה לממשלה יש שיעור של ייצוג הרבה יותר גדול מאשר השיעור של הייצוג שלה במועצה, וזה נעשה על חשבון נציגי השלטון המקומי, זה נעשה על חשבון נציגי החברה האזרחית.

דב חנין: בהקשר הזה אנחנו מציעים לשמור על הנוהג הקיים בו המועצה הארצית קובעת את הרכב וועדות המשנה.

דב חנין: לחלופין, לחזק את ייצוגה של החברה האזרחית וכן לקבוע הרכב מיוחד לוועדת משנה שהועברה לה סמכות לשינוי ייעוד של שטח חקלאי או שטח פתוח.

דב חנין: זה אחד הנושאים המרכזיים ביותר בחוק, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו הורסים פה את המנגנונים הקיימים לשמירה על השטחים הפתוחים והשטחים החקלאיים.

דב חנין: אבל אנחנו לא מייצרים במקומם מנגנונים אחרים.

דב חנין: אין לנו ארץ אחרת, אין לנו ארץ אחרת.

דב חנין: נהרוס את השטחים הפתוחים, נחריב את השטחים החקלאים שלנו – אין ארץ spare .

דב חנין: הנזקים שייגרמו כאשר הורסים את המנגנונים הקיימים ולא מייצרים במקומם מנגנונים אלטרנטיביים - - -

אמנון כהן: מאיפה אתה יודע?

אמנון כהן: יכול להיות שנכבוש עוד כמה אדמות.

דב חנין: יכול להיות שנכבוש שטחים נוספים.

דב חנין: בינתיים אני מדבר רק על מה שיש לנו פה בארץ, אני לא מדבר על גבולות אחרים שאולי הממשלה מתכננת לנו.

דב חנין: אני מדבר כרגע על מה שיש לנו.

דב חנין: מה שיש לנו הוא מעט, מעט מאוד, מעט מידיי, וצריך לשמור עליו בקפדנות.

דב חנין: לסעיף 14 אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, למחוק את הסעיף ובמקומו לקבוע כי המועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות.

דב חנין: ההסבר, ואני אמרתי את זה גם קודם, ועדות המשנה לא יכולות להיות, אסור שהן תהיינה גופים תכנוניים נפרדים, וזה דרוש כדי לשמור על ההיררכיה התכנונית.

דב חנין: בין היתר, צריך לשמור בהקשר הזה על כפיפותן של ועדות המשנה למועצה שממנה אותן.

דב חנין: יש לאפשר למועצה הארצית לקבוע בעצמה את הרכב ועדות המשנה שלה, כפי שנדרש בכל מקרה לגופו.

דב חנין: יש לאפשר למועצה, ולא לוועדות המשנה, לקבוע מה יידון ומה לא יידון בוועדות המשנה.

דב חנין: יש לאפשר לחברי המועצה ולא רק ליושב-ראש שלה להביא נושא שנדון בפני ועדת המשנה לדיון במועצה, במיוחד במקרים שיש להם השלכה עקרונית או כוללת על תחום התכנון ובמקרים בהם יש חשש כי התקבלה החלטה בלתי חוקית בוועדת משנה.

דב חנין: לחלופין, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים שבמקום סעיף קטן (16) יקבע כי 7 נציגים שימנה השר מקרב נציגי הרשויות המקומיות, אשר שניים מהם לכל הפחות יהיו נציגי רשויות מקומיות שבהן רוב ערבי.

דב חנין: יש להוסיף נציג ארגון חברתי, שימנה השר לפי הצעת שר הרווחה.

דב חנין: יש להוסיף נציג של הסגל האקדמי אשר ימונה בהתאם לקבוע בסעיף 8(א) (24).

דב חנין: יש להוסיף סעיף נוסף: "תוקם ועדת משנה לתשתיות אשר תדון בתכנון מפורט של תשתיות לאומיות.

דב חנין: הרכבה יקבע ע"י המועצה הארצית.

דב חנין: ".

דב חנין: הסבר: ההרכב המוצע בחוק הקיים שונה במידה ניכרת מהרכב המועצה הארצית, בעיקר לגבי הייצוג הגדול לנציגי הממשלה והייצוג המוגבל גם של השלטון המקומי וגם של הגופים האזרחיים.

דב חנין: במיוחד מטריד, ועצוב, ופוגע שבוועדה לתוכניות לתשתיות לאומיות אין בכלל ייצוג לארגונים החברתיים, אין ייצוג מספיק לנציגי האקדמיה.

דב חנין: לדברים האלה יהיו נזקים מאוד כבדים.

איריס פרנקל-כהן: האם ההצעה האחרונה היא חלופית?

דב חנין: היא חלופית לביטול.

מיטל להבי: דב חנין, אתה היחידי שנותן הכשר לדיון הזה.

מיטל להבי: יושבים פה חברי אופוזיציה ורק חברי אופוזיציה.

מיטל להבי: לא מתקיים פה שום דיון.

מיטל להבי: אנשים הגיעו מכל הארץ כדי להגיד כמה דברים.

מיטל להבי: ישבו במשך שנתיים - - -

אמנון כהן: גברתי, גברתי.

אמנון כהן: אתם לא יכולים להגיד.

אמנון כהן: אני רוצה להבהיר לך דברים.

אמנון כהן: אכן כל הארגונים הוזמנו במשך שנתיים.

אמנון כהן: מי שרצה לדבר והוא לא שייך לארגון - למשל, אזרח, אדריכל, יזם - והוא שלח מכתב ובו בקשה להגיד משהו שכואב לו, אנחנו אפשרנו לו להגיע כי הרפורמה חשובה.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא לא מאוגד, יכול להיות שהארגון שלו לא מייצג אותו במאת האחוזים.

אמנון כהן: היו אפילו שמאים מכמה קבוצות שביקשו לבוא, ואמרתי להם לבוא – אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו כבר בשלב שכבר שמענו את כולם.

אמנון כהן: אנחנו בשלב האמיתי בו צריכים לשבת רק חברי הכנסת.

אמנון כהן: כרגע אין מקום לכך שהארגונים ידברו.

אמנון כהן: אתם הוזמנתם כי השקעתם בזה, ואנחנו רוצים לראות איזה הישגים עליהם דיברתם הוטמעו בחוק בסופו של התהליך.

אמנון כהן: אבל אין פה כרגע זכות דיבור, אלא רק לחברי הכנסת, ואני אומר זאת לכל מי שחשב לדבר.

אמנון כהן: כתבתי גם בסדר היום, דנים בהסתייגויות רק חברי הכנסת, והצבעות לפי סעיפים שקבענו אופוזיציה-קואליציה.

ניצן הורוביץ: בקיצור אתם יכולים ללכת.

ניצן הורוביץ: אז בשביל מה הם יושבים פה?

קריאה: לא, אנחנו לא נלך.

קריאה: אנחנו פה.

אמנון כהן: סליחה, אדוני.

אמנון כהן: אני לא אומר לאף אחד ללכת.

אמנון כהן: יש לכם כן אפשרות.

אמנון כהן: אם יש למישהו עדיין הסתייגות כלשהי שהוא רוצה שיעלו אותה, והוא לא רואה אותה בהסתייגויות שעל השולחן, אפשר כן לכתוב אותה על נייר ולהיעזר באחד מחברי הכנסת – אני מסכים.

אמנון כהן: אבל הדיון פה כרגע הוא בין חברי הכנסת.

אמנון כהן: יכולתי להגיד שהדיון הוא דיון סגור, ושהדיון הוא רק בין חברי הכנסת, ושאני מבקש שכל האורחים ילכו.

אמנון כהן: אבל לא, אני רוצה שכולם יהיו פה.

אמנון כהן: הייתם שותפים שלנו במשך שנתיים, ואתם פה.

אמנון כהן: אם יש לכם עדיין משהו שהוא כואב ואתם רוצים להציג אותו, כן אפשר לעשות זאת בכתב.

אמנון כהן: כיושב-ראש אפשר להפנות את זה גם אליי, אני הנציג שלכם.

אמנון כהן: אם אפשר יהיה לעזור אנחנו נעזור.

אמנון כהן: זה האופי של הדברים.

אמנון כהן: חברי האופוזיציה בעיקר מנסים להביא עוד איזשהו הישג.

אמנון כהן: מאחורי הקלעים גם רצינו לשמוע, רצינו להביא הישגים, והבאנו.

אמנון כהן: אבל זה לא מספיק.

אמנון כהן: הם חושבים שזה לא מספיק, וזו זכותם.

אמנון כהן: זוהי הדמוקרטיה.

אמנון כהן: הוא אומר שאין דמוקרטיה, אבל יש דמוקרטיה.

אמנון כהן: זה המקום, והוא מנסה לשכנע אותנו עכשיו.

אמנון כהן: יש לו סעיפים מהותיים עליהם דיברה גם הוועדה, אבל לא היתה הסכמה במאת האחוזים.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ יצטרך תוך כדי דיון לאכול קצת ניירות.

ניצן הורוביץ: אבל, אין שום דיון.

ניצן הורוביץ: סתם יושבים פה – סטטיסטים.

אמנון כהן: יש דיון.

אמנון כהן: הדיון הוא בין חברי הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, אתה אומנם חדש, אבל לא כל-כך חדש.

אמנון כהן: ההליכים הם שכרגע חברי הכנסת דנים בהסתייגויות והצבעות.

מיטל להבי: אדוני, למה שלא תמנה כמה נציגי ציבור שישבו איתכם בוועדות ויקבלו זכות דיבור כמו שאתה עושה לי בוועדה המקומית בתל-אביב?

מיטל להבי: מביא לי כל מיני נוספים.

מיטל להבי: למה אתה לא עושה את זה לעצמך, אדוני?

מיטל להבי: למה אתה לא מביא לפה אנשים שישמרו עליכם קצת?

אמנון כהן: אני יכול להמשיך את הדיון?

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אמנון כהן: מי שהוא עייף וקשה לו לשבת – יש פה קפיטריה טובה.

אמנון כהן: אני לא עושה להם פרסומת, אבל אפשר לצאת ולחזור ולהשתתף עוד הפעם.

אמנון כהן: מי שממש קשה לו יכול להתחלף עם חבר שלו לארגון.

אמנון כהן: תרצו – בבקשה.

אמנון כהן: זה הבית שלכם, אני לא יכול להגיד לאף אחד ללכת.

אמנון כהן: אבל לא להפריע לי בדיונים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, מיטל להבי, שדיברה פה דיברה מדם ליבה.

דב חנין: מבחינתי, היא אחת המומחיות הגדולות בשלטון המקומי בתכנון ובנייה, והיא תצטרך אחר כך גם ליישם את החוק הזה.

דב חנין: אני ממשיך בסעיף 15.

דב חנין: לאור ההצעה שלנו בהסתייגות לסעיף 13(א) שהמועצה הארצית תקבע את הרכב ועדותיה וסמכויותיהן, אנחנו מציעים למחוק את סעיף 15.

דב חנין: לחלופין אני מציע להוסיף סעיף קטן (ב) שאומר כך: "קיבלה ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות החלטה, רשאי כל אחד מחבריה לדרוש בכתב קיומו של דיון, או דיונים, לפי הצורך, במועצה הארצית באותו עניין; התבקש דיון כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון, או דיונים, בעניין החל מישיבתה הקרובה; קיבלה המועצה הארצית החלטה בעניין, תבוא החלטתה, לכל דבר ועניין, במקום החלטת ועדת המשנה.

דב חנין: ".

דב חנין: הדברים האלה מפנים באופן ישיר לממצאי מבקר המדינה והמלצותיו - אתם מכירים את ההתייחסות שלו לוות"ל - וראוי לבחון מחדש את כל ההסדרים לפיהם פועלת הוות"ל, ולא לעגן אותם בחקיקה החדשה כמו שהם.

דב חנין: אנחנו לוקחים את כל מה שכתב מבקר המדינה, מתעלמים מזה לגמרי, מעגנים את מה שקיים היום בחקיקה, ואומרים : יאללה, מעכשיו נתקדם ככה.

דב חנין: שוב, לפי אותו עיקרון כללי שאומר שצריך להכפיף את עבודת ועדות המשנה בכלל למועצה הארצית ולמנוע את הבלגן התכנוני הבלתי רגיל שייווצר כתוצאה מהכפילויות שיבוצעו בעבודת ועדות המשנה, כמובן עם הפגיעה ביכולת החברה האזרחית להשפיע על תכניות וכד'.

קריאה: אולי במקום רשאי חייב?

אמנון כהן: לא להפריע לו.

דב חנין: לסעיף 16 – אנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

דב חנין: אנחנו לא חושבים שלוועדות המשנה צריכים להיות יועצים.

דב חנין: צריך לקבוע שכלל היועצים של המועצה הארצית יועמדו לרשות הוועדות לפי הצורך.

דב חנין: לחלופין, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים גם לגבי ועדות המשנה ביועצים שלהם, אם מחליטים שכן עושים יועצים לוועדות המשנה, אנחנו מציעים שגם היועצים האלה במקום שהם יהיו אלה שאינם עובדי מדינה, לקבוע בדיוק את ההיפך, שהם כן עובדי מדינה, כדי למנוע את ניגודי העניינים, למנוע את השחיתות, למנוע את המסחר בחוות דעת.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את הסיפא לסעיף קטן (3), כך שיהיה כתוב: "יועץ סביבתי, אחד או יותר, שהינו עובד מדינה; להוסיף סעיף קטן (4): "יועץ חברתי, אחד או יותר, שהינו עובד המדינה.

דב חנין: ".

דב חנין: הסברתי כבר קודם, אני לא אחזור, את החשש הגדול לניגוד עניינים במידה ויועצי הוועדות לא יהיו עובדי מדינה.

דב חנין: אני מציע, אגב, שבייעוץ סביבתי לא סתם עובד מדינה.

דב חנין: אני מציע שהיועץ יהיה מהמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: יש לנו משרד להגנת סביבה במדינת ישראל, יש בו אנשי מקצוע.

דב חנין: אני חושב שהוא אחד המשרדים הכי מקצועיים.

דב חנין: שוב, אני מפנה בהקשר הזה לדוח מבקר המדינה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה יכול לתת את הייעוץ המקצועי.

דב חנין: למה לא נותנים למשרד להגנת הסביבה לתת ייעוץ?

דב חנין: הרי בסך הכול אנחנו מדברים פה על ייעוץ, אנחנו לא מדברים שהמשרד להגנת הסביבה חס וחלילה ייקבע.

דב חנין: אנחנו אומרים: תנו לו את האפשרות לייעץ, תנו למשרד להגנת הסביבה אפשרות לייעץ.

דב חנין: מה אתם מרוויחים כאשר אתם לא נותנים למשרד להגנת הסביבה את האפשרות לייעץ?

דב חנין: מה אתם מרוויחים בזה?

דב חנין: למה אתם נלחמים נגד הדברים האלה?

דב חנין: למה?

דב חנין: מה הרווח הגדול?

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה לא יוכל לייעץ, ומה הרווחנו?

דב חנין: בסך הכול מדובר פה על ייעוץ.

דב חנין: תראו איזה אבסורדים יש בהצעת החוק הזאת באמת מהתחלתה ועד סופה.

דב חנין: אני מגיע לסעיף 17.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק את הסעיף, ובמקומו להתחיל את סעיף 18(א) במילים: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים שתדון ותחליט בעררים על תוכניות מתאר כוללניות שהוגשו לפי סעיף 173".

דב חנין: אנחנו מציעים לחלופין, אם זה לא מתקבל, לקבוע את הרכב הוועדה כפי שהוא היום.

דב חנין: אנחנו מציעים לחלופין לקבוע קוורום ראוי לקבלת החלטות.

דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לקבוע שיו"ר ועדת המשנה יהיה נציג משרד המשפטים ולא נציג משרד הפנים.

דב חנין: ארז, אתה תאהב את זה.

דב חנין: אני מקווה שלפחות בהסתייגות הזאת משרד המשפטים יתמוך.

דב חנין: יהודה, אל תיעלב.

דב חנין: זה לא עניינים אישיים פה.

ארז קמיניץ: לא הבנתי את הנימוק לשר המשפטים.

דב חנין: אני אומר.

דב חנין: קודם אני מדבר על הרמה העקרונית, ואחר כך אני אגיע לנושא של ייצוג נציג משרד המשפטים.

דב חנין: קודם כל, אין כל טעם לבצע שינוי בהרכב הוועדה ביחס למצב הקיים היום בפועל.

דב חנין: יש חשיבות לקיומו של תמהיל חברים שדומה לזה שקיים במועצה הארצית.

דב חנין: ולכן, אני מתנגד לכל המנגנונים של צמצום ההרכב.

דב חנין: לגבי ייצוג של נציג של משרד המשפטים כיו"ר ועדת המשנה – אני רואה את הוועדה הזאת כוועדה מעין משפטית, ולכן אני מציע מנגנונים שיתייחסו אליה כוועדה מעין משפטית.

דב חנין: זה מתייחס גם לקוורום הראוי לקבלת החלטות וגם להעמדת משפטן בראש הוועדה.

דב חנין: משרד המשפטים, תגנו על כבוד המקצוע.

דב חנין: לסעיף 18 – ההצעה שלי לגבי סעיף 18 היא למחוק את הסעיף ובמקומו להתחיל את הסעיף במילים: "למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים שתדון ותחליט בעררים על תוכניות מתאר כוללניות שהוגשו לפי סעיף 173.

דב חנין: ".

דב חנין: לחלופין, אנחנו מציעים להוסיף לסעיף משנה (א): "...

דב חנין: תוכניות מתאר מקומיות שבסמכויות ועדה מחוזית לפי סעיף 178; תוכניות למתקנים ביטחוניים לפי סעיף 179; וכן תוכניות מתאר מקומיות לתשתיות לפי סעיף 180; תוכניות מתאר מקומיות לרישום שיכונים ציבוריים לפי סעיף 181.

דב חנין: ".

דב חנין: את כל אלה אנחנו מציעים להוסיף לסעיף משנה (א).

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף משנה (ג), גם זו הסתייגות חלופית.

איריס פרנקל-כהן: רק לגבי 18 – אם אתה מוחק את הסעיף אז אתה לא יכול להתחיל אותו במילים כך וכך.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, ההסתייגות היא לא למחוק, אלא במקום.

דב חנין: בדיוק, במקום.

דב חנין: לא למחוק אלא במקום.

דב חנין: בהסתייגות הראשית לא החלופית זה יהיה תוכן הסעיף.

דב חנין: מה שיש לך בעמ' 19 להסתייגות שלנו, ההסתייגות לא למחוק את הסעיף אלא שבמקום הסעיף ייכתב.

דב חנין: הסעיף יהיה, וכל הדברים שאני אומר אחר כך הם בעצם הצעות חלופיות לסעיף אם הוא יישאר כמו שהוא.

דב חנין: אני דיברתי על ההסתייגות של ההצעות שלנו להוספות לסעיף משנה (א), אני מציע להוסיף סעיף משנה (ג) שיאמר: "לבקשת שני חברי המועצה הארצית, תדון המועצה הארצית בהחלטות ועדת המשנה לעררים ומוסמכת היא לקבל את החלטתה כפי שאושרה, להכניס בה שינויים או לדחותה.

דב חנין: ".

דב חנין: ההסבר של הדבר הזה הוא שצריך לאפשר הגשת ערר על כל סוגי התוכניות הנדונות בוועדה המחוזית, בהתאם להסדר הקיים כיום.

דב חנין: התוכניות האמורות, אנחנו מדברים על תוכניות שנדונות בוועדות מחוזיות, יש להן השלכה רחבה מאוד על הציבור, יש להן השלכה משמעותית על החברה והסביבה.

דב חנין: לכן, אנחנו מציעים לאפשר ערר ודיון מעמיק על המחלוקות הכרוכות בתוכניות אלה.

דב חנין: מתן אוטונומיה מוחלטת לוועדות המשנה תפגע בהיררכיה התכנונית וביכולת ההשפעה של החברה האזרחית.

דב חנין: בהקשר הזה של הערר אני רוצה לומר – האם אתם חושבים שאתם חוסכים משהו?

דב חנין: אם אתם לא תיתנו מערכת עררית בתוך המוסדות התכנוניים שאפשר יהיה לערר בתוך המוסדות התכנוניים ולהגיע עם הנושאים האלה בתוך המוסדות התכנוניים למוסד תכנוני שידון בערר - - -.

דב חנין: אתם חושבים שלא יהיו עררים?

דב חנין: בטח שיהיו עררים.

דב חנין: אנשים ירוצו לבתי משפט במקום שזה יגיע למועצה הארצית שזה גוף תכנוני שיודע לבקר דברים תכנוניים.

דב חנין: אתם תגרמו לפקק אדיר בבתי המשפט.

אמנון כהן: הם הבינו את זה, הלאה.

דב חנין: הציבור הישראלי הוא לא פראייר, וכולם ילכו לבתי משפט.

דב חנין: יש שופטים עדיין בירושלים עד שהשופטים האלה ירימו את הידיים ויגידו: אנחנו לא מבינים מה הכנסת עשתה לנו.

דב חנין: למה הענישו אותנו בעונש הזה?

דב חנין: למה את כל הנושאים התכנוניים האלה לא משאירים בתוך המוסדות התכנוניים?

אמנון כהן: הם יקבלו תגבור.

דב חנין: לסעיף 19 (א), אדוני היושב-ראש – בסעיף קטן (9), במקום "נציג" אנחנו מציעים לרשום חמישה נציגים, שלפחות אחד מהם הוא נציג רשויות מקומית שבהן רוב ערבי.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (12): "אחד מנציגי הציבור הנוספים במועצה" זו הוועדה שעוסקת בתוכניות של מתקנים ביטחוניים של מערכת הביטחון, כולל ביטחון פנים.

דב חנין: יש לתוכניות האלה השלכות על קבוצות האוכלוסייה במרחב הציבורי.

דב חנין: לכן, צריך להבטיח שהאינטרסים והפגיעות בקבוצות השונות - - -

איריס פרנקל-כהן: נציגי הציבור הנוספים במועצה?

דב חנין: אחד מנציגי הציבור הנוספים במועצה שהמועצה תקבע.

איריס פרנקל-כהן: אחד מחברי המועצה.

דב חנין: מחברי המועצה מקרב נציגי הציבור.

איריס פרנקל-כהן: אין מושג כזה נציגי ציבור.

דב חנין: נציגי הציבור – הכוונה שלי נציגי הגופים האזרחיים.

דב חנין: לוועדה הזאת יש סמכות לדון בתוכניות שיש להן השלכות על קבוצות אוכלוסייה רבות במרחב הציבורי , וצריך להבטיח שהאינטרסים והפגיעות בקבוצות השונות יילקחו בחשבון בעת הדיון בתוכניות, וזאת על-ידי מתן ייצוג הולם לציבור באמצעות נציגיו.

דב חנין: אני מייד אסביר את זה, אני רק אעבור להסתייגות הנוספת שלנו בהקשר הזה והיא להוסיף סעיף קטן (ג) שיאמר: "קיבלה ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים החלטה, רשאי כל אחד מחברי הועדה לדרוש בכתב קיומו של דיון, או דיונים, לפי הצורך, במועצה הארצית באותו עניין; התבקש דיון כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון, או דיונים, בעניין החל מישיבתה הקרובה; קיבלה המועצה הארצית החלטה בעניין, תבוא החלטתה, לכל דבר ועניין, במקום החלטת ועדת המשנה.

דב חנין: ".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שיש נושאים שיש הצדקה לדון בהם בוועדה למתקנים ביטחוניים.

דב חנין: אף אחד לא רוצה לפגוע ביכולת לקיים דיונים סודיים כשצריך דיונים סודיים.

דב חנין: כשצריך דיונים סודיים יש לנו את הוועדה למתקנים ביטחוניים עם האופי הייחודי שלה.

דב חנין: אבל תוכניות ביטחוניות שהדגש שלהן הוא אזרחי, והמאפיינים שלהן הם אזרחיים, צריכים להידון במסלול התוכניות הרגיל.

דב חנין: מדינת ישראל היא לא צבא שיש לו מדינה, אנחנו מדינה שיש לה צבא.

דב חנין: לצבא ולמערכת הביטחון יש את הצרכים שלהם.

דב חנין: כאשר הצרכים האלה הם צריכים ביטחוניים אמיתיים ומחייבים סודיות, יש לנו מסלול שמבטיח סודיות והוא צריך להישמר.

דב חנין: אבל לא בכל דבר שנוגע לענייני ביטחון צריך להוציא את זה מהמערכת התכנונית הרגילה ולהעביר את זה לאותה ועדה חסויה, סודית ומוגבלת, שהיא הוועדה לאישור תוכניות ביטחונית.

דב חנין: יצירת האוטונומיה המוחלטת של הועדה הזאת תפגע בהיררכיה התכנונית וביכולת ההשפעה של הציבור, של החברה האזרחית, של השלטון המקומי וכד', על התוכניות.

דב חנין: שוב, אני הסברתי את הדברים, אני לא אחזור עליה, על החשש מניגוד העניינים במידה ויועצי הוועדות לא יהיו עובדי מדינה.

אמנון כהן: הסברת, הסברת את זה כבר.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

דב חנין: וגם אותו היגיון שהסברתי אותו קודם על היועץ הסביבתי והיועץ לענייני תחבורה.

דב חנין: באותו היגיון צריך יועץ חברתי שיוכל להתייחס להשלכות החברתיות הנובעות מהתוכנית, או להתייחס לצרכים החברתיים של מי שחלה עליו התוכנית או מושפע ממנה.

דב חנין: אני מגיע, אדוני, לסימן ג'.

דב חנין: ההסתייגות הראשונה שלנו היא לסעיף 21א(א)(1- 7).

דב חנין: אנחנו מציעים שנציגי השרים בוועדה לשמירת הסביבה החופית יהיו עובדי המשרד אותו הם מייצגים.

דב חנין: גם פה חשוב למנוע ניגודי עניינים, חשוב למנוע הפעלת של שיקולים פוליטיים.

קריאה: זה נמצא.

דב חנין: זה נמצא?

דב חנין: קיבלתם את זה?

דב חנין: עברתי הלאה, תודה רבה.

דב חנין: אני עובר לסעיף 21.

דב חנין: קיבלתם, יפה – בסדר.

אמנון כהן: אמרתי לך לעקוב אחרי הדברים.

אבישי ברוורמן: רגע, מה התקבל?

דב חנין: אנחנו מדברים על הסתייגות לסעיף 21א(א)(1- 7), וזה עובדי המשרד אותו הם מייצגים.

אמנון כהן: ניצן, מה תאכל בסוף?

אמנון כהן: אתה תופתע.

אמנון כהן: אני חושב שגם את של חמד עמאר תצטרך לאכול.

ארז קמיניץ: יש סעיף - - -

דב חנין: אם יש, יש.

דב חנין: הוא עובד המשרד.

ארז קמיניץ: כן - - -

דב חנין: בסדר גמור, ארז.

דב חנין: 21א(א)(12) – אנחנו מציעים את נציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה.

דב חנין: זו הסתייגות חשובה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו מציעים שנציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה ימונה על-ידי הגופים האלה.

דב חנין: הם צריכים למנות את הנציג שלהם.

דב חנין: למה אנחנו מכניסים פה שרים, ולמה השרים רלוונטיים בכלל?

דב חנין: לחלופין אנחנו מציעים שהשר להגנת הסביבה ימנה את הנציג מתוך רשימת מועמדים שהגופים האלה יגישו לו.

דב חנין: זה מנגנון דומה למה שקיים היום.

דב חנין: אסור שארגוני הסביבה לא ימנו בעצמם את הנציגים שלהם, אלא המינוי הזה יוכתב להם מלמעלה.

דב חנין: כי אם מכתיבים את הנציגות שלהם מלמעלה זה דרך נהדרת ללחוץ עליהם, להשפיע עליהם, ולסבך ולמנוע את היכולת שלהם לפעולה עצמאית.

דב חנין: סעיף 21ג – אנחנו מציעים להשמיט את המילים "כמפורט בחוק הזה" בסיפא של הסעיף, ולהוסיף הפניות לסעיפים הייעודים לכך.

דב חנין: ההסבר – אנחנו צריכים פה להקל את השימוש בחוק על-ידי הפניות קונקרטיות ולהימנע מהפניות כוללניות אשר מקשות את ההתייחסות לחוק והופכות אותו ללא ידידותי לציבור המשתמשים בו.

דב חנין: חלק מהאנשים הם לא אנשי משפט ולא אנשי תכנון.

דב חנין: ארז, זוהי הערה כללית.

דב חנין: את החוק הזה כתבו באמת בצורה הכי לא ידידותית למשתמש שאני מעלה על דעתי, ואני אומר את זה כמי שבאמת קרא את החוק ומשתדל להבין אותו כמיטב יכולתי.

דב חנין: זה חוק לא ידידותי בצורה קיצונית.

דב חנין: ההערה הזאת היא דוגמה להצעה להפוך אותו לקצת יותר ידידותי.

דב חנין: אתם רוצים שמי שקורא את החוק ידע להבין אותו?

דב חנין: תפנו קונקרטית למה מדובר.

דב חנין: במקרה הזה אני מעיר את זה בסעיף 21ג.

דב חנין: תנו הפניות קונקרטיות כדי שמי שקורא את החוק באמת יקרא את החוק ויבין למה זה מתייחס.

דב חנין: סעיף 21ד – אנחנו מציעים לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע זכות ערר על החלטת הוולחו"ף.

דב חנין: אני מבין שזו גם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: אולי זה היה בעבר.

איריס פרנקל-כהן: אבל בינתיים אנחנו השארנו את זה בדיוק לפי התוספת כפי שקיימת היום.

דב חנין: זאת אומרת, יש לנו זכות ערר לכל הנפגע?

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

איריס פרנקל-כהן: סליחה, אנחנו חזרנו בנו.

אמנון כהן: אתה רוצה להשאיר את זה.

אמנון כהן: העלנו את זה, אבל לא התקבל.

דב חנין: אבל אני רוצה להגיד לכם נציגי הממשלה, למה הדבר הזה הוא עקרוני.

דב חנין: כשאתם נותנים למי שנפגע את זכות הערר, אתם לא עושים פה טובה למישהו.

דב חנין: אתם חושבים שמי שנפגע ולא נותנים לו זכות ערר ישב בבית ויסתכל על הקיר?

דב חנין: הוא ילך לבתי משפט, ילך אפילו לבית הדין הבין-לאומי בהאג בסוף.

דב חנין: מה אתם עושים כשאתם סוגרים לו את אפשרויות הערר?

דב חנין: אני אומר - תנו עררים בתוך המערכת התכנונית.

דב חנין: זו הדרך הנכונה יותר.

דב חנין: ברמה המעשית הנוסח המוצע חותר תחת הנחת היסוד שהיא המטרה בהקמת של הוולחו"ף.

דב חנין: הרי הוולחו"ף הוקמה כדי לשמור על האינטרסים הציבוריים בחופי הים, והקביעה שרק צד אחד הוא זה שמופיע בפני הוולחו"ף, ולכן רק הוא יכול להגיש ערר על החלטתה, יוצרת הטיה של תוצאות הדיון.

דב חנין: הרי מי בעצם מופיע בפועל בפני הוולחו"ף, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: מופיע היזם או מוסד התכנון.

דב חנין: הם הגורמים שמופיעים בפני הוולחו"ף.

דב חנין: כאשר מקבלי ההחלטות יודעים שרק אם הם ידחו את התוכנית או את הבקשה להיתר צפוי שיוגש נגדם ערר, ואם הם יחליטו לקבל את ההחלטה, ההחלטה שלהם תהיה סופית ובלתי ניתנת לערעור, ברור לאיפה תהיה הנטייה שלהם.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לא רק פוגעים פה בדמוקרטיה, אנחנו יוצרים מנגנון מובנה של הטיה לרעה בהחלטות הוולחו"ף.

דב חנין: לכן, חשוב להבטיח שאת הערר יכול להגיש גם מי שמייצג אינטרס ציבורי, לרבות מי שלא היה צד להליך בפני הוולחו"ף.

דב חנין: זה המצב בחוק כיום והדבר הזה לא הביא להצפת המועצה הארצית בעררים.

דב חנין: לכן, אני מציע להשאיר את המצב כמו שהוא.

דב חנין: אני רוצה לשמוע מהמדינה, שיגידו לי כמה עררים כאלה יש.

דב חנין: אומרים: זה תוקע את המועצה הארצית< למה אתם סותמים את הפה מהיכולת להגיש ערר.

דב חנין: אדוני, אני אעצור פה.

דב חנין: אבל יש לי עוד כמה הסתייגויות לפרק הזה, לפרק א'.

איריס פרנקל-כהן: אז תשלים אותן עכשיו.

אמנון כהן: תשלים, תשלים.

דב חנין: אני אמשיך להשלים אותן, אין בעיה.

דב חנין: אני ממשיך להסתייגויות נוספות בהקשר הזה.

דב חנין: את ההגדרות אנחנו דחינו.

דב חנין: לסעיף 12(ה) –ועדת משנה של המועצה הארצית.

דב חנין: אנחנו מציעים שנוסח סעיף קטן (ה) יהיה כדלקמן: "על אף האמור בסעיף זה, יורה יו"ר המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברים שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה - - -

איריס פרנקל-כהן: האם זה חליפי?

איריס פרנקל-כהן: אתה כבר הצעת הצעה בהקשר הזה.

אמנון כהן: לא הבנתי, אתה הצגת את זה כבר.

אמנון כהן: האם אתה חוזר פעמיים?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: בסדר, הבדלי הנוסח הם לא מהותיים.

דב חנין: אני מדלג על - - -

אמנון כהן: תשאיר את זה למליאה אולי לדיבור, נשאיר את זה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: יש דברים מהותיים.

דב חנין: אני פשוט עובר כדי לראות שלא השמטתי משהו.

אמנון כהן: לא, אתה כבר עברת על זה.

אמנון כהן: לא צריך פעמיים.

אמנון כהן: אנחנו מבינים עניין הנה, הפרוטוקול כבר כתב.

דב חנין: לא, הפרוטוקול כתב – זה יפה.

דב חנין: אבל אני רוצה להיות בטוח שאני לא השמטתי.

דב חנין: סעיף 13(א) – מה המצב של נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים בוועדת המשנה של המועצה הארצית, גברתי היועצת המשפטית?

דב חנין: האם הם נמצאים?

דב חנין: לא נמצאים?

דב חנין: אם כך אנמק.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נתנו להם איזשהו ייצוג, דקה אחת.

דב חנין: לפי הבנתי, הייצוג הוא במועצה הארצית.

ארז קמיניץ: הם יכולים להתמנות.

ארז קמיניץ: לפי סעיף 12, שני חברים של המועצה הארצית שאחד מהם הוא נציג שר שתמנה המועצה הארצית.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: יכולים להתמנות, אבל לא חייבים להתמנות.

ארז קמיניץ: לא חייבים.

דב חנין: הבנתי, תודה רבה.

דב חנין: אם כך, אדוני, אני מציע שהנציג הרשות לשמירה הטבע והגנים הלאומיים יהיה נציג חובה בוועדות המשנה של המועצה הארצית.

דב חנין: אני רוצה לנמק את זה.

ארז קמיניץ: במקום או בנוסף?

דב חנין: אמרתי – שר האוצר.

דב חנין: איפה שחסר לכם מישהו, במקום שר האוצר.

דב חנין: אני רוצה לנמק את הדבר הזה כי הוא דבר מאוד - - -

אמנון כהן: אולי במקום שר המשפטים.

דב חנין: לא, שר המשפטים – אני בעדו.

דב חנין: אפילו הצעתי לחזק אותם, וזה מתוך הערכה לעבודה של ארז.

ארז קמיניץ: הוא לא נמצא פה בכלל.

קריאה: הוא לא חבר בוועדה.

דב חנין: שר האוצר, שר האוצר.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שבמשך שנים רבות המועצה הארצית הכירה בתרומה הרבה של נציגי רשות הטבע והגנים להליך התכנוני, והמועצה הארצית אכן מינתה, במצב הקיים היום, אם אני לא טועה, בוועדות המשנה לעררים, הוולנת"ע, הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, והוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים - גם הוולנת"ע, גם ולקחש"פ.

דב חנין: על-פי הצעת החוק הרט"ג תהיה חברה במועצה הארצית, אבל לא בהכרח בוועדות המשנה שלהם.

דב חנין: הם יכולים להיות ממונים, הם יכולים להיות לא ממונים.

דב חנין: אני אמרתי לכם - הביטוי הזה "ועדות המשנה" הוא אחד הביטויים המטעים בהצעת החוק.

דב חנין: זה בכלל לא ועדות משנה.

דב חנין: הוועדות האלה יותר חזקות ויותר משמעותיות מאשר המועצה הארצית.

דב חנין: זה לא ועדות משנה.

דב חנין: מכיוון שוועדות המשנה האלה, so called ועדות משנה, הן הוועדות האמיתית, אני רוצה להבטיח שהרט"ג שתורם כל כך הרבה להליך התכנוני והמועצה הארצית מכירה בכך גם היום, וכולנו מכירים בכך גם היום, וכל כך הרבה דברים ניצלו בזכות המעורבות שלכם, שהם יהיו באופן מובנה חברים בוועדות המשנה.

דב חנין: אני סיימתי את הנושא הזה של הרט"ג.

דב חנין: אני ממשיך הלאה.

דב חנין: ועדות המשנה סעיף 12(ה) – נתתי את זה בנוסח אחר.

דב חנין: 13(א) – נתתי בנוסח אחר.

דב חנין: אלה תהיינה הסתייגויות חלופיות.

איריס פרנקל-כהן: האם אתה מעוניין להציג גם את ההסתייגות שלך ושל רחל אדטו?

דב חנין: כן, בהחלט.

דב חנין: אני רק אמצא את הדף.

דב חנין: זה לא בספר הזה, ולא בספר הזה, ולא בספר הזה, ולא בספר הזה, ולא בספר הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה להוסיף הסתייגויות.

דב חנין: למען הסדר וכדי שלא תהיה אי-הבנה, ההסתייגויות שאני מנמק כרגע הן בשמי ובשם חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו.

דב חנין: אתם רושמים את זה גם רישומית אצלכם, בסדר, איריס?

דב חנין: תודה.

דב חנין: זה מופיע בספרים בכתב, אבל כיוון שיש כל כך הרבה ספרים אני לא רוצה שמישהו יתבלבל.

דב חנין: אני אגיד את הרציונאל של ההסתייגויות המשותפות שלי ושל חברת הכנסת אדטו.

דב חנין: ההסתייגויות האלה נוגעות לממד הבריאותי.

דב חנין: אנחנו מוטרדים מאוד שההיבטים של בריאות הציבור שחברת הכנסת ד"ר אדטו אמונה עליהם, גם הם הולכים להיות מופקרים לחלוטין במערכת התכנונית כפי שהחוק הזה קיים.

דב חנין: אנחנו הצענו בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, הצעות מאוד מאוד מידתיות ומתונות.

דב חנין: לא הלכנו עד הסוף, אבל אני מקווה שהממשלה לפחות את המעט הזה של הגנה על אינטרסים של הציבור בשמירת הבריאות שלנו, לפחות את המעט הזה, הממשלה תיתן.

דב חנין: הפרק מתחיל בסעיף 8.

דב חנין: לסעיף 8(א) אנחנו מציעים להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת בריאות הציבור, שימנה שר הבריאות מתוך רשימה שתוגש לו על-ידי איגוד רופאי בריאות הציבור.

דב חנין: ".

דב חנין: אנחנו חושבים שנציג כזה של מישהו שיודע לחשוב בהיבט הבריאותי על שיקולים של בריאות הציבור בתוכניות כלל ארציות של מדינת ישראל - אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חיוני, אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיכלל, אנחנו חושבים שהדבר הזה מתקן חוסר מהותי וקיצוני שנמצא היום בהצעת החוק.

דב חנין: באותו אופן אנחנו מציעים לסעיף 13(א) להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת בריאות הציבור, שימנה שר הבריאות מתוך רשימה שתוגש לו על-ידי איגוד רופאי בריאות הציבור.

דב חנין: ".

דב חנין: לסעיף 14(א) אנחנו מציעים להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת בריאות הציבור, שימנה שר הבריאות מתוך רשימה שתוגש לו על-ידי איגוד רופאי הציבור.

דב חנין: ".

דב חנין: בסעיף 16(א) במקום "יועץ לענייני סביבה אחד או יותר, שאינו עובד המדינה", אנחנו מציעים, ופה אני מבקש, יש טעות בנוסח: "יועץ לענייני סביבה ובריאות אחד או יותר, שהינם עובדי המדינה", לא שאינם עובדי מדינה.

דב חנין: אנא תקנו, זה הבדל גדול.

דב חנין: אני מבקש שנעשה את התיקון הזה.

דב חנין: לסעף 22(א) אנחנו מציעים להוסיף: "נציג הגופים הציבוריים - - -

איריס פרנקל-כהן: עד כאן, כי אנחנו עד 21.

דב חנין: אוקיי, את סעיף 22 אנחנו נדחה הלאה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, תציג הסתייגויות שלך, אדוני, למרות שאתה קואליציה.

אמנון כהן: בסדר, מותר.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: זה במסגרת להאיר את עינינו בדברים.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מנסים באמת להתכנס ליעילות שאתה מנסה לעשות בוועדה.

אורי מקלב: לכן, אני מקצר, ואני לא מגיש הסתייגויות שאחרים הגישו.

אורי מקלב: אני מדלג.

אורי מקלב: אני הגשתי אותם, אני לא אקריא אותן ולא אדבר עליהן.

אורי מקלב: בפרק זה אני אומר שלוש הסתייגויות.

אורי מקלב: הראשונה היא בסעיף 1.

איריס פרנקל-כהן: לא, בסעיף 1 אנחנו דנים בסוף.

אורי מקלב: אם כך, בסעיף 8.

אורי מקלב: בסעיף קטן (א) בפסקה (22) אחרי "אדריכל או מתכנן ערים" יבוא "הנדסאי אדריכלות או בניין".

אורי מקלב: אני מבקש להכניס גם את נושא ההנדסאים, אדריכלות, מהנדסי בניין שגם הם מורשים להגיש תוכנית להיתרי בניין.

אמנון כהן: הנדסאים?

אורי מקלב: כן, הנדסאים.

אורי מקלב: להנדסאים יש מעורבות מאוד מאוד גדולה בכל תהליך התכנון, וגם הרשויות מעסיקות אותם, וגם אנשים מפעילים אותם ושוכרים את שירותיהם.

אורי מקלב: לכן, חשבנו שמן הראוי - - -

אמנון כהן: לא "מן הראוי".

אמנון כהן: זה נושא תכנוני, אתה צריך מהנדס.

אורי מקלב: אבל היום הנדסאים בסך הכול מעורבים, והם צריכים להיות גם כן מיוצגים במועצות הארציות או בכל הוועדות.

אמנון כהן: אז נשים גם מכונאי וטכנאי כדי שגם הם יהיו מיוצגים.

אורי מקלב: אם תסתובב היום ותראה מי מסתובב היום בוועדות ואת מי מעסיקות היום הרשויות - - -

אמנון כהן: זה גופים מקצועיים.

אורי מקלב: גם להם יש גוף מקצועי.

אורי מקלב: גם להנדסאים יש ארגונים, ונשלב אותם בוועדות.

אורי מקלב: הסעיף הבא הוא סעיף 12(ה) – מטה לתכנון אחראי.

אורי מקלב: אני מבקש להסתייג כך: "על אף האמור בסעיף זה, יורה יושב-ראש המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה או לבקשת חבר אחד הטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב, אלא אם מצא שאין בבקשה ממש.

אורי מקלב: הורה היושב-ראש כאמור - - -

אמנון כהן: אתה יותר קיצוני מבקשת הוועדה.

אמנון כהן: ביקשנו שליש.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו ביקשנו שליש.

אמנון כהן: ועדיין מתנגדים, עד ההצבעות.

ארז קמיניץ: יש אפשרות לשר לקבוע בכללים את הדרך שבה יהיה דיון נוסף במועצה.

ארז קמיניץ: יש את האפשרות הזאת.

איריס פרנקל-כהן: האפשרות הזאת באה לצמצם ולא להרחיב.

ארז קמיניץ: לצמצם את מה?

איריס פרנקל-כהן: לצמצם את שיקול הדעת.

ארז קמיניץ: מה זה "לצמצם"?

ארז קמיניץ: אין שיקול דעת.

ארז קמיניץ: איפה את רואה דיון נוסף?

ארז קמיניץ: אין דיון נוסף.

איריס פרנקל-כהן: יש אפשרות, לגישתכם, שיושב-ראש הוועדה, מתכנן המועצה הארצית, בשיקול דעתו לקבוע אם יהיה דיון או לא.

ארז קמיניץ: תסתכלי בסעיף 12(ה): על אף האמור יושב-ראש המועצה רשאי - - -

איריס פרנקל-כהן: תסתכלו בעמוד 31: "יושב-ראש המועצה הארצית רשאי להורות על קיום דיון ולפי כללים שייקבע השר".

איריס פרנקל-כהן: הכללים האלה נועדו להגביל את שיקול הדעת שלו.

ארז קמיניץ: מה זה "להגביל"?

ארז קמיניץ: בלי סעיף קטן (ה) אין לו שיקול דעת בכלל.

איריס פרנקל-כהן: סעיף קטן (ה) נותן לו שיקול דעת.

איריס פרנקל-כהן: הכללים שקבועים שם מגבילים, לדעתי.

אמנון כהן: איזה הוראות יקבע השר?

אמנון כהן: שיהיה שיקול דעת נוסף ושאפשר יהיה לערער עוד הפעם?

ארז קמיניץ: - - -סבר מתכנן המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: היינו, מנהל מינהל התכנון סבר שהנושא משמעותי מאוד או ראה שיש למשל מחלוקת, סתירה בין ועדות משנה בינן לבין עצמן.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא יקבע גם בכללים האלה שאם יש רוב כזה או אחר במועצה הארצית שמבקש לקיים דיון אז גם - - -

אמנון כהן: אתה אומר - לא בחקיקה, אתה רוצה בהוראות כאלה וכאלה?

ארז קמיניץ: נכון, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוד - - -

אמנון כהן: איך אני יכול להיות רגוע שזה יתקיים, ושאם יש תוכנית שזועקת לשמיים אז שהיא תבוא לעוד דיון?

אמנון כהן: אמרנו שליש מחברים, ולא שכל אחד יבוא.

ארז קמיניץ: שליש מחברים של ועדת משנה לא אומר בהכרח שהתוכנית הרלוונטית היא תוכנית שראוי שתגיע לדיון נוסף.

ארז קמיניץ: אני חוזר להסבר המהותי הראשוני.

ארז קמיניץ: זה שיש שליש של חברים, יכול להיות שזאת אינדיקציה – לא בהכרח.

ארז קמיניץ: רק בשל קיומו של שליש חברים בוועדת המשנה, לא במועצה הארצית אפילו, אנחנו נקיים דיון בדבר הזה.

אמנון כהן: מחצית מהחברים, האם זה בסדר?

ארז קמיניץ: לא, בשביל מה?

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה עוד עין תראה ושעוד פעם נעשה דיון אם יש משהו שהוא זועק לשמיים.

אמנון כהן: אני מוכן להגביל את זה בזמן.

יהודה זמרת: חלק מהרעיון שדיברנו עליו זה דיון בוועדה אחת.

יהודה זמרת: אלה ועדות קבינטיות.

יהודה זמרת: ברגע שמעבירים את זה הלאה אז מתחילים וכל המערכת - - -

דב חנין: במקום ועדה אחת יהיה לך בתי משפט אחד.

קריאות: לא אחד.

קריאות: בתי משפט יש הרבה.

אמנון כהן: הרי יכול להיות מצב שרוב קטן מאוד ודחוק אישר את התוכנית.

אמנון כהן: ברוב של 2 נגד 1 אישרו תוכנית גרנדיוזית.

ארז קמיניץ: נכון, וכשבית משפט עליון מאשר ב-5 נגד 4 - - -

אמנון כהן: גם בכנסת עוברים חוקים ברוב של 2 נגד 1 – בסדר.

אמנון כהן: אבל זה תוכנית, זה לא - - -

ארז קמיניץ: לא, אני לא מקבל את זה שכל תוכנית שעוברת ב-5 נגד 4 אוטומטית ראוי שהיא תידון שוב בערר.

אמנון כהן: לא אוטומטית.

דב חנין: ערר.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים?

דב חנין: על ערר.

ארז קמיניץ: נכון, אנחנו מדברים על ערר מתוך מוסד - - -.

ארז קמיניץ: אנחנו את עמדתנו בעניין הזה אמרנו במשך שנתיים.

אורי מקלב: אולי הצעת פשרה, ששניים או שלושה חברים במידה שהם מבקשים אז זה יעלה למועצה הארצית לדיון האם להעלות את זה או לא.

קריאות: לא, לא.

אמנון כהן: זה עוד דיון, ועוד דיון ועוד דיון.

אורי מקלב: אבל זה לא שהיושב-ראש מחליט לבד בחדר, אלא שהיושב-ראש מביא את זה למועצה הארצית האם לקיים או לא.

אורי מקלב: אתה לא מחייב לקיים דיון.

ארז קמיניץ: אבל אז יש דיון מדוע לא אישרת לי למרות ש-, ואז הדיון הזה הולך לבית משפט.

ארז קמיניץ: יש הרבה בתי משפט.

אורי מקלב: אז שיהיה צוות במועצה הארצית של - - -

אמנון כהן: תבחן את גרסת הוועדה.

אמנון כהן: תאמין לי שיש בה היגיון רבה.

אמנון כהן: ישבתי איתה שעות.

אורי מקלב: - - -בסעיף הזה הסכמתם על שלושה - - -

אמנון כהן: עוד לא הסכמתי.

אמנון כהן: רב איתם כל הזמן.

אמנון כהן: איזה אש ותמרות עשן היו פה?

אמנון כהן: אתה לא יודע מה היה פה.

אורי מקלב: אני מתחבר להצעת הוועדה.

אורי מקלב: הסתייגות האחרונה היא בסעיף 13: "נציג הארגונים המקצועיים וחבר נוסף מבין המנויים 8(א)(21) עד (27) שתמנה המועצה הארצית.

אורי מקלב: ".

אורי מקלב: דהיינו, רבות מההחלטות המשמעותיות של המועצה הארצית מתקבלות הרי במסגרת ועדת משנה, משום כך היה צריך להיות שכל האינטרסים הרלוונטיים של מדיניות התכנון יבואו לידי ביטוי.

אורי מקלב: ולכן, שגם בוועדות המשנה או מינימום במשנה לערר יהיה גם נציג של הארגונים המקצועיים.

אמנון כהן: ארז, תמצא מינוח לזה שנמצא פה איזשהו מצב קשה, אבל לא בלתי אפשרי – שאפשר יהיה לבוא במידה ויש משהו גרנדיוזי, שלא יהיה משהו בלתי אפשרי.

אורי מקלב: האם יש את זה - - -?

איריס פרנקל-כהן: סעיף קטן (11).

אורי מקלב: היינו, בוועדות המשנה וחברים?

אורי מקלב: אז טרם אקרא ואני אענה.

אורי מקלב: אני בזה סיימתי, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, נציג מפלגת העבודה, בבקשה אדוני.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מופיע אחרי החזן הגדול דב חנין.

אבישי ברוורמן: מי שמסתכל מבחוץ רואה פה חזן, רואה פה ציבור.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהמטרה היא לא פיליבסטר, לא של מפלגת העבודה, ולא כפי שאמר דב, וסיכמתי גם עם קדימה שזה לא יהיה פיליבסטר, אני אקצר.

אמנון כהן: אני רק אגיד לפרוטוקול שמפלגת קדימה אמרה שהיא מצטרפת להסתייגויות של מפלגת העבודה.

אמנון כהן: היא אוטומטית מצטרפת, ואם יהיה פה נציג הוא יכול גם לנמק.

אמנון כהן: זה גם חתום פה, כך שזה בסדר.

אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי, ביקשו ממני.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, גם מייצג את קדימה.

ניצן הורוביץ: אבל הם צריכים לנמק, אדוני.

ניצן הורוביץ: הם לא יכולים באופן אוטומטי.

אמנון כהן: הם מצטרפים להנמקה של חבר הכנסת ברוורמן.

אמנון כהן: אבל אם אין להם נציג פה ויש להם נימוקים שלהם, הוא חייב לבוא ולהציג פה – אתה צודק.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שהם יכולים.

אמנון כהן: לא, בכתב מותר.

ניצן הורוביץ: הם צריכים להיות ולנמק.

ניצן הורוביץ: הם לא יכולים אוטומטית להגיד שהם מצטרפים.

אמנון כהן: לא חותמים, בחתימה.

אמנון כהן: לפי התקנון הם אומרים: אנחנו מצטרפים למפלגת העבודה בחתימה.

אמנון כהן: אם יש להם נימוקים שלהם הם יכולים לבוא ולנמק, אין בעיה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני אולי לא הבנתי נכון.

אורי מקלב: אני מדבר על לשכת התיאום.

אמנון כהן: לשכת התיאום הכלכליים?

אמנון כהן: זה גם גרסת הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

איריס פרנקל-כהן: לא באותו אופן.

איריס פרנקל-כהן: בסדר, הבנתי את הסתייגות.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו ביקשנו מקצועיים והוא ביקש להבטיח של נציג של לשכת התיאום.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 13 פסקה (11) ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב מדברת על נציג הארגונים המקצועיים - הכלכליים הוא התכוון.

ארז קמיניץ: אבל למה רק את הכלכליים?

רזיאל אחרק: שאלה, כבוד היושב-ראש.

רזיאל אחרק: חסרים סעיפים בחוק.

דב חנין: אף אחד לא ירגיש את זה.

רזיאל אחרק: 73 יש, 74 לא קיים, 75 לא קיים, 76 לא קיים.

אמנון כהן: לא הגעתי ל-70.

רזיאל אחרק: אבל חסרים סעיפים.

רזיאל אחרק: אני מנסה לקרוא אותו.

אמנון כהן: כשנגיע יסבירו את הכול.

ארז קמיניץ: לא חסר כלום.

רזיאל אחרק: אה, לא חסרים?

רזיאל אחרק: חוק חדש בדילוגים.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הסתייגויות נעשו בעזרתם היותר מהאדיבה והמסורה של הרבה מאוד מהארגונים החברתיים האזרחיים ברשויות.

אבישי ברוורמן: כדי לקצר בזמנים אני לא אחזור בקריאה.

אבישי ברוורמן: אני רק חושב שכנראה יש לך איזה תרפיסט לקול כי אני רואה שאתה משתמש בקול כל הזמן ואני רואה שעדיין גרונך אינו ניחר.

אבישי ברוורמן: כל ההסתייגויות שאני מציג הן בשם כל סיעת העבודה.

אבישי ברוורמן: רק פעם אחת אני אפרט את שמותיהם לפי הא'-ב', ואני יותר לא אחזור: אבישי ברוורמן, בנימין בן-אליעזר, דניאל בן-סימון, יצחק הרצוג, שלי יחימוביץ, איתן כבל, גאלב מג'אדלה, ועמיר פרץ.

אבישי ברוורמן: אומרת לי העוזרת שלי שאני חייב לקרוא את זה מחדש.

איריס פרנקל-כהן: לא חייב לקרוא, אתה יכול לסכם ולתמצת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה תיאטרון אבסורד שצריך לקרוא את כל הדברים שכבר נאמרו עוד הפעם.

אבישי ברוורמן: אני אעבור סעיף סעיף.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 7 – אני לא חייב לקרוא עוד הפעם.

אבישי ברוורמן: אני אקרא לזה כנ"ל, כמו דב חנין.

אבישי ברוורמן: איריס, איך לקרוא לזה?

איריס פרנקל-כהן: לא, תאמר את תמצית ההסתייגות שלך.

אבישי ברוורמן: אז אני קורא אותן מחדש.

אבישי ברוורמן: כולן נכתבו כמו שהקרא דב חנין באמצעות הארגונים האזרחיים, כולם הגיעו.

אבישי ברוורמן: אנחנו קיבלנו חלק, הם קיבלו חלק.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שאני אקרא יהיה מילה במילה לפי מה שהארגונים עזרו לנו בתהליך הזה, ובחנו את זה, עבדנו על זה.

איריס פרנקל-כהן: אם זה זהה לחלוטין אז רק תאמר.

אבישי ברוורמן: זהה לחלוטין, עקבתי אחרי כל מילה שדב חנין אמר.

אבישי ברוורמן: זה בדיוק כמו שהעבירו כולם אחרי שעבדנו ובדקנו כולנו.

אמנון כהן: יפה מאוד, ישר כוח.

איריס פרנקל-כהן: רק תציין.

אבישי ברוורמן: רק לציין, יפה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבמקרה הזה סייג לחוכמה הוא גם לא לדבר יותר מידיי.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 7 – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: דבר נוסף, לגבי סעיף 8 עמ' 1, 13 עמ' 8, 14 עמ' 9, 17 עמ' 11, 22 עמ' 15, 29 עמ' 19, 30 עמ' 20 - - -

איריס פרנקל-כהן: רק עד 21.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים להוסיף: "נציג ציבור האמון על בחינת עניינו של הציבור הערבי.

אבישי ברוורמן: ".

דב חנין: אנחנו מבקשים להוסיף גם אותנו להסתייגות הזאת.

אמנון כהן: זה צריך להיות בכתב.

איריס פרנקל-כהן: "אנחנו" זה חד"ש?

דב חנין: חד"ש.

אמנון כהן: חד"ש.

אמנון כהן: לכתוב בכתב, יש לך נייר קטן על השולחן, תעביר.

אבישי ברוורמן: יש.

אבישי ברוורמן: אני כבר נותן לידידי דב חנין.

אבישי ברוורמן: הנה לך הפתק.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: מרצ – גם אתם אותן הסתייגויות?

ניצן הורוביץ: יאללה, קדימה.

אמנון כהן: איך זה?

אמנון כהן: האם הארגונים הסביבתיים עשו את כל העבודה בשבילכם?

דב חנין: זה לא אותן הסתייגויות.

אמנון כהן: איזה ארגונים?

אמנון כהן: כולם ביחד וכל אחד לחוד.

אבישי ברוורמן: אתה עם חוש הומור נפלא, אבל אני אומר לך שזה נראה לי פה תיאטרון אבסורד.

אבישי ברוורמן: כי אם החוק הזה יעבור אני חושב שזה יהיה אחד החוקים הגרועים.

אבישי ברוורמן: בהתחלה לא למדתי את הנושא, אבל ישבתי ובחנתי.

אבישי ברוורמן: אתה אדם מאוד רציני, תקשיב לדברים.

אבישי ברוורמן: לא תמיד קול המון כקול שדי.

אבישי ברוורמן: לפעמים קול המון כקול שדי, שזה תרגום מלטינית, ולא קול ההמונים קובע.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה זה נכון.

אבישי ברוורמן: אמרתי 8 עמ' 1, 13 - - -, החתימות יגיעו.

אבישי ברוורמן: ברשות היושב-ראש, ברשות איריס, אני חוזר לסעיף 8א סעיף קטן (20).

אבישי ברוורמן: אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.

אבישי ברוורמן: לגבי הסעיפים הבאים: 8(א)(3)(13- 17) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(א)(19) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(א)(20) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(א)(21 – 26) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(א)(27) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(ב) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(ד) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לסעיף 8(ד) אני רק רוצה לציין שמאוד שמחתי לשמוע מהיושב-ראש ואיריס כי הנושא הזה הוא כל כך חמור, כמו שנאמר.

אבישי ברוורמן: האפשרות ששר הפנים והשרים ימנו את אותם אנשים שיעשו את מלאכתם – הדבר הזה מסכן, יעלה שחיתות.

אמנון כהן: טופל, ידידי.

אבישי ברוורמן: טופל, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 9(א) ועד (ד) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 11(א)(2) ו-(3) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 11(א) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 11(5) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 11(ג) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 12(א) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 12(ה) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: פה תיקון קטן.

אבישי ברוורמן: להבדיל מחבר הכנסת חנין, אנחנו לחלופין – מוצע לקבל את נוסח הוועדה שאתה לא ציינת זאת.

אבישי ברוורמן: מבחינתנו, זה מקובל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 13(א) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 14– כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 15– כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 16– כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 17– כנ"ל.

אבישי ברוורמן: סעיף 18 – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: סעיף 19 – כנ"ל,אבל יש דברים נוספים.

אבישי ברוורמן: כמובן שאנחנו לא תומכים בדברים האלה שאתה ציינת בסעיף 20 , אז זה אנחנו לא שם.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 21 – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: אמרתי, ב-20 אנחנו לא תומכים בהסתייגויות.

אבישי ברוורמן: 19(א) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: סעיף 21(א) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 21(א) (1) עד (7) – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: סעיף 21ג – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: סעיף 21ד – כנ"ל.

אבישי ברוורמן: לא אקרא את שמותם של 28 חברי סיעת קדימה.

אבישי ברוורמן: אני אקרא להם סיעת קדימה.

אבישי ברוורמן: כולם מצטרפים לכל הסתייגויות האלה של סיעת העבודה.

אמנון כהן: הנה החתימות שלהם.

אבישי ברוורמן: עוזרתי הנאמנה גל אלדור הודיעה לי שלא קראתי את ההסתייגות שלנו לסעיף 21א(א)(12) שהיה גם כנ"ל.

אבישי ברוורמן: קדימה בפריימריס, ואני רוצה לתמוך בהם שהפריימריס יהיו מאוד מאוד יעילים והגונים.

אבישי ברוורמן: אני עושה את זה לבקשת קדימה.

אמנון כהן: ושהמוכשרים יזכו במקומות הכי גבוהים.

אבישי ברוורמן: אני מייצג אותם, ועכשיו אני בא ונותן את ההסתייגויות של קדימה שאנחנו, סיעת העבודה, נצטרף אליהן.

אבישי ברוורמן: איריס, ברשותך, אני עובר להסתייגויות של קדימה.

אבישי ברוורמן: לגבי מוסדות התכנון – לסעיף 8א - - -

אמנון כהן: אני לא הבנתי מה אתה אומר.

אבישי ברוורמן: אני מציג עכשיו - - -

אמנון כהן: אתה לא יכול להציג של קדימה.

אמנון כהן: הם הצטרפו אליך, ובזה זה נגמר.

אמנון כהן: אתם מצטרפים.

אבישי ברוורמן: אני אצרף את מפלגת העבודה להסתייגויות של קדימה ברגע שמישהו יציג אותן.

אבישי ברוורמן: את אומרת שאני לא יכול להציג אותן.

אבישי ברוורמן: האם אני יכול להציג?

אבישי ברוורמן: הם ביקשו שאני אציג אותן.

אבישי ברוורמן: אני מצטרף אליהם, הצטרפתי אליהם.

אמנון כהן: איפה הצטרפת?

אמנון כהן: לא ראיתי חתימה שלך שהצטרפת.

אמנון כהן: לא ראיתי שום נייר.

אבישי ברוורמן: אני כותב.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הצטרפתי.

אמנון כהן: כל המפלגה, לא רק אתה.

אבישי ברוורמן: אני זה המפלגה.

אמנון כהן: תכתוב: אני בשם מפלגת העבודה, עם כל חבריה, מצטרף לכל הסתייגויות של סיעת קדימה וחבריה, למעט מי?

אבישי ברוורמן: אם כך, האם אני יכול להמשיך אדוני?

אמנון כהן: כן, אדוני.

אמנון כהן: במה שדומה אתה יכול כנ"ל.

אבישי ברוורמן: כיוון שלא יהיה פה פיליבסטר אנחנו נגמור את זה מהר.

אבישי ברוורמן: אני קורא את מספר הסעיפים וזה לא ייקח לי יותר מ-50 שניות, אם היושב-ראש יגמור את הפתק הזה.

אמנון כהן: גמור, גמור הפתק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לגבי חלק ב': מוסדות התכנון – לסעיף 8(א)(21) במקום "נציג" יבוא "שני נציגים" – מצטרף.

אבישי ברוורמן: לסעיף 8(א)(22) – במקום "נציג", "שני נציגים" – מצטרפים.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(א)(23) - במקום "נציג" "שני נציגים".

אבישי ברוורמן: כל ההסתייגויות האלה זה טובים השניים מן האחד.

אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 8(א)(24) – במקום "חבר" יבואו "שני חברי".

אבישי ברוורמן: לסעיף 8(א)(25) - במקום "חבר" יבואו "שני חברי".

אבישי ברוורמן: לסעיף 8(א)(26) - במקום "חבר" יבואו "שני חברי".

אבישי ברוורמן: לסעיף 8 סעיף קטן (ד)(4) – יימחק.

אבישי ברוורמן: בזה סיימתי את כל ההסתייגויות של העבודה וקדימה, ועמדתי בלוח הזמנים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

איריס פרנקל-כהן: יש לך בעמוד הבא.

אבישי ברוורמן: אה, רגע.

אבישי ברוורמן: סליחה, נכון.

אבישי ברוורמן: לא דפדפתי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: תסיים את הכול, אנחנו לא ממהרים.

אמנון כהן: לגבי 11 – ירד.

אמנון כהן: ב-11 אנחנו לא.

אמנון כהן: לסעיף 12 – בסעיף 12(א)(1) בסיפא יבוא: "בהחלטה שהתקבלה ברוח חבריה".

דב חנין: ברוב, ברוב חבריה.

אבישי ברוורמן: אתם רואים שקדימה אפילו לא יודעים לכתוב ואני צריך לתקן אותם?

אבישי ברוורמן: איפה קדימה.

אבישי ברוורמן: ברוב חבריה.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מקדימה?

אבישי ברוורמן: בסעיף 13(א) אחרי סעיף קטן (12) יבוא: "(13) נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אבישי ברוורמן: ".

קריאה: סעיף 13 – יימחק, אתם לא רוצים?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: לסעיף 14 - בסעיף 14(א) אחרי סעיף קטן (16) יבוא: "נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אבישי ברוורמן: " – זה כן.

אבישי ברוורמן: בזה נגמר הפרק, תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ בשם מרצ, בבקשה אדוני.

ניצן הורוביץ: יש אמירה מפורסמת שיש שני דברים שכדאי לא לראות איך עושים אותם וזה נקניקיות וחוקים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהדיון הזה ממחיש יפה את האמירה.

דב חנין: את החלק של הנקניקיות.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אלו הסתייגויות סיעת מרצ שזה אילן גילאון, זהבה גלאון ואני.

ניצן הורוביץ: זהבה רצתה להיות, אבל אימא שלה נפטרה שלשום והיא יושבת שבעה.

אמנון כהן: לגבי ההצבעות – אני לא יכול לחפש אנשים.

אמנון כהן: אנחנו מסיימים את ההסתייגויות ומתחילים את ההצבעות.

אמנון כהן: נציגי האופוזיציה, אני מבקש מכם להתארגן, בסדר?

אמנון כהן: דב, תתארגן אתה עם האופוזיציה כי אני לא אומר זמנים.

אמנון כהן: אנחנו מסיימים את הדיון ומתחילים את ההצבעות.

אמנון כהן: אני לא יכול לדעת.

אמנון כהן: הוא ידבר חמש דקות או ידבר שעה – אני לא יכול לדעת.

ניצן הורוביץ: יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות שרובן נעשו בתיאום ובעצה אחת עם הארגונים הסביבתיים והחברתיים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות להם על העבודה הגדולה שלהם גם בהכנת ההסתייגויות ובכלל בליווי של כל החוק הזה, ובמאבק הציבורי שהם מנהלים כאן ומחוץ לכנסת.

ניצן הורוביץ: המאבק הציבורי הזה הוא רק בתחילתו כפי שאתם יכולים לראות אפילו מהדיון שלנו הבוקר.

ניצן הורוביץ: סביב החוק הזה אנחנו ניפגש עוד בהפגנות ובבתי המשפט וברשויות המקומיות כך שמה שאנחנו רואים כאן זה סוג של "סיפתח".

ניצן הורוביץ: לעניין ההסתייגות - לסעיף 8(א)(27) – אנחנו מציעים לבטל את התוספת המוצעת ע"י הוועדה של נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים במועצה.

ניצן הורוביץ: איריס, מה לגבי התוספת הזאת?

ניצן הורוביץ: אני רואה שיש שם שתי הצעות.

ניצן הורוביץ: יש לך הצעה של הוועדה, ויש גרסה של הממשלה ללא - - -

אמנון כהן: בסיכום עם הממשלה דרשנו מהם שיסירו או שאנחנו נפיל בהצבעות את הנושאים של עמדת הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו ברוב הדברים נצביע בעד עמדת הוועדה.

אמנון כהן: יש לנו עוד סעיף אחד שתוך כדי אנחנו עדיין מחפשים פתרון.

אמנון כהן: אבל בגדול, בגדול, רוב הסעיפים של הוועדה יוטמעו בחוק בסופו של דבר.

ניצן הורוביץ: במקרה הזה אנחנו מתנגדים לתוספת של הוועדה.

אמנון כהן: איזה סעיף?

ניצן הורוביץ: 8(א)(27).

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף למוסדות התכנון נציג של אינטרס פרטי, יש כבר איזון מסוים במוסדות.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שצריך לשמור על ייצוג של האינטרס הציבורי במוסדות התכנון, ולא שיהיה מצב של חשש לניגוד עניינים והטיה של הדיונים.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים, וזה הקו המנחה לאורך כל ההסתייגויות שלנו, שצריך לתת משקל גדול לנציגי הציבור, לארגונים הסביבתיים החברתיים, לאנשי אקדמיה.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שאין להם אינטרס פרטי, אישי או כספי בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: להסתייגות שלנו לסעיף הזה אנחנו גם רוצים להגיד שאנחנו חושבים שכדי לאזן את הייצוג של הממשלה וגורמים אחרים צריך לחזק את החברה האזרחית.

ניצן הורוביץ: נציגי הארגונים החברתיים והסביבתיים כבר הוכיחו יכולת לתרום לתהליכי הפיתוח בארץ, ולכן צריך לשלב אותם כמה שיותר.

ניצן הורוביץ: מי שמנסה להציג אותם כגורמים מעכבי פיתוח או שהם מסרבלים או מכניסים מקלות בגלגלים, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

ניצן הורוביץ: זה לגבי סעיף 8(א)(27).

ניצן הורוביץ: היועצת המשפטית, האם את עוקבת אחרי מה שאני אומר?

אמנון כהן: כן, כן.

ניצן הורוביץ: אני אבדוק את זה.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 8(ב) – אנחנו מציעים שתקופת הכהונה של חברים שמונו לפי סעיפים (21) עד סעיף (27) לא תוגבל.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, אתה מאמץ את ההסתייגות של דב.

איריס פרנקל-כהן: את הסיפא שלו מחקנו כיוון שהיא מופיעה בסעיף.

ניצן הורוביץ: עכשיו לחילופין – שהיא תוכל להיבחן מחדש כל 5 שנים.

איריס פרנקל-כהן: אין צורך, זה מופיע בסעיף.

ניצן הורוביץ: זה מופיע בסעיף, בסדר.

ניצן הורוביץ: את יכולה למחוק את החילופין הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים את ההסתייגות הזאת כי כל עוד נציגי החברה האזרחית והאקדמיה נותרים בתפקידיהם השונים בארגונים אלו, אין מקום, לדעתנו, להחליף אותם אלא להיעזר בניסיון שלהם שנצבר בכהונות במועצה.

ניצן הורוביץ: לסעיף 8(ד) אנחנו מציעים לבטל את הסיפא של סעיף קטן (1) לגבי המינוי על-ידי השר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, החל מהמילים: "לא הוגשה רשימת מועמדים", ועד סוף הפסקה

אמנון כהן: טיפלנו בזה.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא.

ניצן הורוביץ: 8(ד)(1).

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא היות ומינוי נציגי הציבור אמור, בין היתר, לאזן את ההשפעה והכוח הממשלתי בתוך המועצה, האפשרות כאן של מינוי על-ידי השר, שהוא בפועל מינוי פוליטי, הרי השר הוא זה שממנה, היא גרועה יותר מאשר אי מינוי בכלל.

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו חושבים שלא צריך לתת לשר כלשהו אפשרות לעשות מניפולציה או להשפיע על בחירת נציגי הציבור במועצה או בכל מוסד תכנוני.

ניצן הורוביץ: אנחנו בכלל חושבים שההצעה כאן לאפשר לשר למנות נציג ציבור זה מה שנקרא אוקסימורון, זה סתירה בגוף המשפט.

ניצן הורוביץ: אם הוא נציג ציבור אז הוא נציג ציבור, הוא לא ממונה על-ידי השר.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 8(ד) – לבטל את הוספת סעיף קטן 8 - - -

אמנון כהן: אמרנו שבזה טיפלנו.

ניצן הורוביץ: טיפלתם בזה – מה שביקשו על-ידי הממשלה.

ניצן הורוביץ: הסעיף הזה הרי מציע לאפשר לשרים: שר הפנים, שר הרווחה והשר להגנת הסביבה, להחליט שהם לא מעוניינים, מסיבותיהם שלהם, למנות את נציגי הציבור שהומלצו להם - - -

אמנון כהן: טיפלנו בזה.

ניצן הורוביץ: באיזה אופן זה טופל?

דב חנין: 8(ד) (4)- מה הסיכום שהוועדה רוצה לקדם פה?

דב חנין: כשאדוני אומר "טיפלנו" מה בעצם ההצעה שתובא אלינו להצבעה?

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על עמדת הוועדה.

ניצן הורוביץ: מהי עמדת הוועדה?

אמנון כהן: ללא פסקה (4).

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אנחנו תומכים בעמדת הוועדה – ללא פסקה (4) כאמור.

ניצן הורוביץ: אני פשוט אסביר - - -

איריס פרנקל-כהן: אין צורך להסביר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, בסדר גמור.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אנחנו תומכים בעמדת הוועדה.

ניצן הורוביץ: ההסתייגות הבאה היא לסעיף 9(א) ו-(ד).

איריס פרנקל-כהן: זה נוסח.

איריס פרנקל-כהן: אם יתקבל אז נתקן.

איריס פרנקל-כהן: זה לא הסתייגות, זה נוסח.

ניצן הורוביץ: כן, אנחנו מבקשים להתאים את הנוסח של מספרי הסעיפים להחלטה - - -.

ניצן הורוביץ: הסבר טכני, יפה.

איריס פרנקל-כהן: דב הסביר את זה מאוד יפה, ואם אני לא טועה ההסבר הוא זהה.

ניצן הורוביץ: אוקי, מאה אחוז.

אמנון כהן: תגיד כנ"ל, וזה נרשם לך.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להדגיש את הרציונאל שמאחורי הדברים.

ניצן הורוביץ: המשק שלנו הוא קטן, והיועצים החיצונים עובדים בשוק קטן.

ניצן הורוביץ: ולכן, יש קושי ליועץ כזה לתפקד בצורה אובייקטיבית בלי חשש מלחצים.

ניצן הורוביץ: היום הוא עובד עם חברה כזאת, מחר עם חברה אחרת.

ניצן הורוביץ: דווקא בעניין הזה אנחנו חושבים שיועץ שהוא עובד מדינה, זאת אומרת, יועץ של המשרדים עצמם, יוכל לעשות עבודה יותר טובה.

ניצן הורוביץ: אני גם יכול לתת פה, גברתי היועצת המשפטית, דוגמאות לעניין ממקרים שאני מכיר באופן אישי שבהם יועץ מסוים שלא היה איש מטעם הממשל מצא את עצמו תוך זמן קצר בדיוק בנעליים הפוכות מה שנקרא.

ניצן הורוביץ: כדי למנוע דבר כזה אנחנו חושבים שהוא צריך להיות עובד מדינה.

ניצן הורוביץ: הלאה - לסעיף 11(א), סעיף קטן (2) - - -

איריס פרנקל-כהן: גם כאן זה בדיוק אותה ההסתייגות, אותו נימוק.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: לגבי העניין שיועץ סביבתי יחווה דעתו באשר להשלכותיה של תכנית על הסביבה והמצוי בה, זה הנוסח שהוא נימק כבר?

אמנון כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: וגם 11(5).

ניצן הורוביץ: אז בסדר גמור.

ניצן הורוביץ: אנחנו פשוט חושבים שצריך להגדיר את התפקיד ולא להסתפק רק בתואר.

ניצן הורוביץ: חברים, אני באמת לא מנסה "למרוח" זמן, אני עובר אחד אחד.

ניצן הורוביץ: את אומרת לי שהוא נימק ואני עובר הלאה.

ניצן הורוביץ: איריס, מה קרה עם סעיף 11(5)?

ניצן הורוביץ: אני לא רואה את 11(5) בחוק.

איריס פרנקל-כהן: זה הוצג, אותו הדבר - - -

ניצן הורוביץ: איפה בחוק סעיף 11(5)?

ניצן הורוביץ: אה, אנחנו מציעים להוסיף, בסדר.

איריס פרנקל-כהן: זה להוסיף יועץ חברתי, וכבר ניתן הסבר מדוע, וגם יועץ כלכלי.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: יועץ חברתי שהוא עובד מדינה ויועץ כלכלי אחד או יותר שהוא עובד מדינה שיגיש לגבי השפעה של תוכניות על קבוצות אוכלוסייה שונות: בעלי מוגבלויות, קשישים, נשים וכו'.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים להוסיף את סעיפים קטנים (5) ו-(6) של יועץ חברתי ויועץ כלכלי ולהגדיר את תפקידם.

ניצן הורוביץ: האם הוא נימק את זה?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו בודקות ומוודאות.

איריס פרנקל-כהן: ככה גם 11(ג), 12(א) ו-12(ה).

ניצן הורוביץ: שנייה, תני גם לי לבדוק.

ניצן הורוביץ: לסעיף 11(ג) - אנחנו רוצים שמנהל מינהל התכנון יהיה בעל תואר אקדמי בתחום התכנון והאדריכלות, בעל מעמד וניסיון.

ניצן הורוביץ: זה מה שהיה?

איריס פרנקל-כהן: כן, בהחלט.

ניצן הורוביץ: וכן להוסיף בסעיף קטן (4) שמנהל מינהל התכנון ייבחר על-ידי ועדה בראשות שופט עליון בדימוס.

איריס פרנקל-כהן: כן, בסדר.

איריס פרנקל-כהן: בדיוק אותו הדבר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: בעצם יש לנו היום מנהלת מינהל תכנון?

ניצן הורוביץ: טוב, בסדר.

ניצן הורוביץ: אז מנהל או מנהלת צריך לומר – בסדר.

ניצן הורוביץ: אורי, אתם מאשרים מנהלת?

ניצן הורוביץ: אולי יש בעיה.

אורי מקלב: היא לא שמה לב שהגעתי לפה.

אורי מקלב: ככה זה היה יכול לעבור בשקט.

ניצן הורוביץ: שלא נעשה פה הדרת נשים.

ניצן הורוביץ: אני גם מוכן ל- - - שבהסתייגות של חמד עמר בעניין תוספת של נציגים דרוזים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שההסתייגות נכונה.

אורי מקלב: אתה רואה שבנושא של מנהל או מנהלת אתה יכול להגיד את זה בעוד מקומות - - -

ניצן הורוביץ: לפי חוק הפרשנות אני חושב שגם במקום שכתוב מנהל יש לגבי שני המינים.

ניצן הורוביץ: כיום מכהנת מנהלת בתפקיד.

איריס פרנקל-כהן: זה כולל גם מנהלת.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 12א, להוסיף בסעיף קטן (1) "ולעניינים מסוימים אותם קבעה המועצה הארצית".

איריס פרנקל-כהן: הוא נימק יפה.

איריס פרנקל-כהן: להוסיף בסוף סעיף קטן (3) שהמועצה הארצית לא תהיה רשאית להעביר לוועדות משנה את סמכויותיה בענייני תוכניות מתאר ארצית.

איריס פרנקל-כהן: הוא הסביר את הרציונאל מאחורי העניין, זה מאוד חשוב.

איריס פרנקל-כהן: ההבדל הראשון שמצאנו הוא בסעיף 14.

ניצן הורוביץ: אבל חשוב לי להדגיש שההעברה לוועדות משנה של סמכויות בעניין תוכניות מתאר ארצית, שאינן תוכניות מפורטות, זה דבר חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: יש פה התפרקות של המועצה הארצית, וזה דבר שאנחנו רואים אותו בחומרה.

ניצן הורוביץ: זה לא ייעול, זה פשוט התפרקות.

ניצן הורוביץ: אנחנו פשוט רוצים לוודא שלא יועברו לוועדות משנה עניינים שהם בליבת העיסוק של המועצה, ולא יהיה שם חפיף של דברים שהמועצה כולה צריכה לדון והם בסמכויותיה, הם הליבה של הדברים.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 13א ההצעה החלופית השתנתה.

ניצן הורוביץ: בסעיף 12ה: "על אף האמור יורה יו"ר המועצה הארצית על קיום דיון בהחלטה שהתקבלה בוועדת משנה, וזאת לבקשת שני חברי הוועדה שהשתתפו בדיון שקדם להחלטה, או לבקשת חבר אחד הטוען שההחלטה סותרת את הדין המחייב, אלא אם מצא שאין בבקשה ממש.

ניצן הורוביץ: הורה היו"ר כאמור, תקיים המועצה הארצית דיון בעניין בישיבתה הקרובה".

ניצן הורוביץ: פה אנחנו מבקשים לאפשר דיון חוזר במועצה ופיקוח על עבודת ועדות המשנה.

איריס פרנקל-כהן: דיברנו על זה.

ניצן הורוביץ: זה חשוב.

ניצן הורוביץ: כי אם מעבירים סמכויות לוועדות משנה, ולפחות שני חברים חושבים שהדבר נדרש, לאפשר דיון חוזר.

איריס פרנקל-כהן: יש הצעה של הוועדה, שברגע ששליש מחברי הוועדה סבורים שיש מקום לדיון נוסף, וברגע שההחלטה התקבלה בפחות משליש, אז זה יגיע לדיון נוסף.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שכאשר לפחות שני ח ברים חושבים שהדבר נדרש, אז אפשר לעשות דיון חוזר.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה את הדבר הנורא שיקרה אם יעשו דיון חוזר אם מדובר למשל בהחלטה פגומה או דברים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: לגבי סעיף 13א, אנחנו מציעים למחוק את הסעיף שמכתיב את הרכב ועדות המשנה של המועצה ולקבוע שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדות המשנה לפי עניין וצורך.

ניצן הורוביץ: לחילופין – את אמרת, איריס, שהחילופין לא הוצג כאן?

איריס פרנקל-כהן: יש שני 13א.

איריס פרנקל-כהן: 13א בעמוד 15 הוא זהה, ובעמוד 16 החילופין לא שווים.

ניצן הורוביץ: ראשית, בחילופין סעיף קטן (1) מוצע לתקן את סעיף קטן (10).

איריס פרנקל-כהן: זה זהה.

נסים זאב: את זה תסביר במליאה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשכנע.

ניצן הורוביץ: אולי תקשיב ותבין שאתה הולך להצביע באופן אוטומטי על חוק שיגרום נזק הרבה אחרי שכולנו כבר לא נהיה פה.

דב חנין: נסים, זו ההזדמנות שלך להשתכנע.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (10).

איריס פרנקל-כהן: החילופין הזה זהה להצעה של חד"ש.

איריס פרנקל-כהן: מה ששונה – בעמוד הבא יש שוב הסתייגות נוספת לסעיף 13א שמתייחסת לנציג רט"ג.

ניצן הורוביץ: חמישה נציגים, שאחד לפחות הוא נציג רשות מקומית שבה רוב התושבים הם ערבים.

ניצן הורוביץ: למחוק את סעיף קטן ולתקן: במקום חבר אחד יהיו שלושה חברים מבין נציגי החברה האזרחית החברים במועצה הארצית.

ניצן הורוביץ: להוסיף סעיף קטן (13): נציג ציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור.

ניצן הורוביץ: להוסיף סעיף קטן (א)(1): בתוכניות המשנות ייעוד של שטח פתוח למטרות בינוי, הפיתוח יהיה הרכב ועדת המשנה, נציג השר, נציג השר להגנת הסביבה, מינהל, מינהל תכנון, נציג שר החקלאות, נציג רשות הטבע והגנים, נציג הגופים הציבוריים של איכות הסביבה.

ניצן הורוביץ: על זה עברתם.

ניצן הורוביץ: היות שנמצא לידי חבר הכנסת חמד עמאר, אני יכול להצטרף פה ולהוסיף שגם נציג של המגזר הדרוזי צריך להיות לדעתי בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: פה אתה משנה את ההסתייגות ומוסיף.

ניצן הורוביץ: אני מוסיף גם נציג של המגזר הדרוזי.

ניצן הורוביץ: כן, אני תומך בזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מגזר עם צרכים ייחודיים, ואני חושב שצריך להיות גם נציג של המגזר הדרוזי.

איריס פרנקל-כהן: האם האמירה כרגע היא, שאתה כחבר כנסת מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת עמאר, ולא כסיעה?

ניצן הורוביץ: אני בעצמי רוצה להציג הסתייגות.

איריס פרנקל-כהן: אתה מוסיף הסתייגות לרשימה?

ניצן הורוביץ: נכון, שיהיה גם נציג של המגזר הדרוזי.

איריס פרנקל-כהן: אבל ההסתייגות של חבר הכנסת עמאר מתייחסת לסעיף 8, לא לסעיף 13.

איריס פרנקל-כהן: לכן אני שואלת.

איריס פרנקל-כהן: ואם לא יהיה שם נציג דרוזי, לא יהיה גם פה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: אז איפה שהוא מציע.

ניצן הורוביץ: סעיף 13א, אנחנו רוצים להוסיף את נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים להרכב ועדת המשנה.

ניצן הורוביץ: לחילופין מוצע למחוק את הסעיף ולקבוע כי המועצה הארצית תהיה רשאית למנות מבין חבריה את חברי ועדות המשנה.

ניצן הורוביץ: לגבי נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים, שזה החילופין שאמרת שלא היה אצלו, נכון?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניצן הורוביץ: אני אסביר.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שגם נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים יהיה בוועדת המשנה.

ניצן הורוביץ: במהלך השנים המועצה הארצית הכירה בתרומה הרבה של נציגי רשות הטבע והגנים להליכי התכנון ומינתה אותם לוועדות המשנה הבאות: ועדת המשנה לעררים, הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים והוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

ניצן הורוביץ: על-פי הצעת החוק, רט"ג תהיה חברה במועצה הארצית, אבל לא בוועדות המשנה.

ניצן הורוביץ: ועדות המשנה של המועצה הארצית עוסקות בנושאים חשובים בעלי השלכה כלל ארצית, ולכן חשוב לכלול בהרכב שלהן את נציג רט"ג.

ניצן הורוביץ: נציגי הממשלה, יש לכם איזו התנגדות מיוחדת למנות את נציגי רט"ג לוועדות המשנה?

ניצן הורוביץ: יש בעיה עם זה?

יהודה זמרת: יש בעיה להוסיף עוד נציגים.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא סתם נציגים, זה רשות הטבע והגנים.

ארז קמניץ: הסברנו שיש אופציה שהנציגים האלה ייבחרו.

איריס פרנקל-כהן: פסקה 17 לא נכללת באותם נציגים שניתן לבחור מתוכם.

ארז קמניץ: סעיף 13 פסקה 12, שני חברי המועצה הארצית, שאחד מהם הוא נציג, אחד משניים, שתמנה המועצה הארצית.

ארז קמניץ: אז שהמועצה תבחר באחד מהם.

איריס פרנקל-כהן: אפשר להוסיף בפסקה 11 גם את פסקה 17.

ניצן הורוביץ: ועדות המשנה של המועצה הארצית עוסקות בנושאים חשובים, עם השלכה כלל ארצית, ולכן חשוב לדעתנו לכלול בהרכב שלהן את נציג רט"ג, כי זה גוף חשוב ביותר.

איריס פרנקל-כהן: בזה אין בעיה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו יכולים לכלול במסגרת פסקה 11, חבר מבין המנויים בסעיף 8א...

אמנון כהן: אני לא מסכים, כי הוא יצטרך לאכול שם.

ניצן הורוביץ: אם יעבור, אני אוכל.

ניצן הורוביץ: לי אין בעיה.

ארז קמניץ: יש שתי אופציות לבחירה.

איריס פרנקל-כהן: הוא יוכל להיבחר או במסגרת פסקה 11 או במסגרת פסקה 8א.

ארז קמניץ: אני מזכיר שבגלל התעקשות הוועדה מונה גם נציג רט"ג בוועדה המחוזית.

ניצן הורוביץ: רט"ג זה גוף ממשלתי חשוב, ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות מיוצג כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: לסעיף 14, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף, ובמקומו לקבוע שהמועצה הארצית תמנה מבין חבריה את חברי ועדת המשנה לתשתיות.

ניצן הורוביץ: איריס, האם זה נומק, זה הוסבר?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: גם 14א ו-15.

ניצן הורוביץ: החילופין הוסבר?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניצן הורוביץ: כולל הסיפור עם הרוב הערבי, נציג ארגון חברתי, נציג הסגל האקדמי?

איריס פרנקל-כהן: זהה.

איריס פרנקל-כהן: גם 15 זהה.

ניצן הורוביץ: 14א ראית?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניצן הורוביץ: סעיף 15.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים למחוק את הסעיף, לאור ההצעה שהמועצה הארצית תקבע את הרכב ועדותיה וסמכויותיהם.

ניצן הורוביץ: האם זה נומק?

ניצן הורוביץ: כי אנחנו עוד מציעים להוסיף פה סעיף קטן (ב): רשאי כל אחד מחברי ועדת המשנה לדרוש בכתב קיומו של דיון או דיונים במועצה הארצית.

ניצן הורוביץ: זה הוסבר?

איריס פרנקל-כהן: הוסבר.

ניצן הורוביץ: בסעיף 16, שנוגע לוועדת המשנה הארצית לתשתיות, מזכירים יועץ לענייני תחבורה, יועץ לענייני סביבה.

ניצן הורוביץ: הוסבר סעיף 16, שאין סיבה שלוועדות המשנה יהיו יועצים משלהן?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניצן הורוביץ: הלחילופין של 16 גם?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: וגם 17, כולל הלחילופין.

ניצן הורוביץ: סעיף 17.

ניצן הורוביץ: מוצע למחוק את הסעיף, במקומו להתחיל סעיף 18א במילים: המועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים.

ניצן הורוביץ: האם הוסבר העניין של ועדת משנה לעררים?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: 17 הוסבר, וגם הלחילופין שלו.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 18 יהיה כדלקמן – במקום סעיף 18 יהיה...

ניצן הורוביץ: אז אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.

ניצן הורוביץ: במקומו יתחיל סעיף 18 במילים...

איריס פרנקל-כהן: זה לא מדויק, לכן שינינו את זה.

איריס פרנקל-כהן: זה אותו נוסח בדיוק כמו ההסתייגות של חד"ש, ופשוט כתוב לא נכון.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: והחילופין?

איריס פרנקל-כהן: אותו דבר.

איריס פרנקל-כהן: 17א אותו דבר.

ניצן הורוביץ: הגשנו את זה, כי אנחנו חושבים שיש לאפשר להגיש ערר על כל סוגיית תוכניות בוועדה מחוזית, כפי שנהוג כיום בתוכניות חשובות.

ניצן הורוביץ: הערר מאפשר דיון מעמיק על המחלוקות בתוכניות האלה, ואנחנו חושבים שאוטונומיה מוחלטת לוועדות המשנה תפגע בהיררכיה התכנונית וביכולת ההשפעה של החברה האזרחית.

ניצן הורוביץ: לכן זו הסתייגות חשובה מאוד.

ניצן הורוביץ: לסעיף 19א.

איריס פרנקל-כהן: אותו דבר.

ניצן הורוביץ: במקום נציג, חמישה נציגים.

ניצן הורוביץ: לפחות אחד מהם נציג רשות מקומית שבהן רוב ערבי.

ניצן הורוביץ: נציג ארגונים חברתיים.

ניצן הורוביץ: להוסיף אחד מנציגי הציבור הנוספים במועצה.

ניצן הורוביץ: זו ועדה שנוגעת למתקנים ביטחוניים.

ניצן הורוביץ: יש לה השלכות על קבוצות אוכלוסייה רבות, ולכן צריך להבטיח את איזון האינטרסים שייקחו בחשבון את כל הדברים ולתת ייצוג הולם לציבור.

איריס פרנקל-כהן: כל הדברים האלה הוסברו היטב ב-19א, 20 ו-21א.

ניצן הורוביץ: פה זה סמכויות ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים למחוק את התיבה "ולה בלבד" מאותו טעם, כי אנחנו לא חושבים שהדברים צריכים להיעשות בחדרי חדרים ללא שום יכולת להתנגד, ואחר כך תהיה בכייה לדורות על כל מיני קרקעות מזוהמות ומטרדים וירידת ערך וכל מיני דברים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: סעיף 21.

איריס פרנקל-כהן: כפי שהסברנו לגבי הסעיף הזה, לגבי "נציגי השרים בוועדה יהיו עובדי המשרד" – מיותר.

איריס פרנקל-כהן: מוסדר בחלק ההוראות השונות בחוק.

איריס פרנקל-כהן: 21א(א)(12), 21ג ו-21ד זהה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בוועדה לשמירת הסביבה החופית, שהיא סביבה רגישה במיוחד ולכן יש אינטרס מאוד גדול לשמור עליה.

ניצן הורוביץ: סעיף 21א(א) (1) עד (7).

איריס פרנקל-כהן: אמרנו שזה קיים.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: נציגי השרים יהיו עובדי המשרד שאותו הם מייצגים, כדי למנוע ניגוד עניינים.

ניצן הורוביץ: סעיף 21א(א)(12), נציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה שימונה על-ידי גופים אלה.

ניצן הורוביץ: החילופין הוסבר פה?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניצן הורוביץ: סעיף 21ג.

איריס פרנקל-כהן: זה גם הוסבר.

ניצן הורוביץ: להימנע מהפניות כוללניות כמפורט בחוק זה.

ניצן הורוביץ: צריך לפרט כדי שזה יהיה מובן לציבור.

ניצן הורוביץ: לסעיף 21ד, לתקן את סעיף קטן (א) באופן הבא, לאפשר לכל מי שרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לשמירת הסביבה החופית לערור על ההחלטה לפני המועצה הארצית, לא בתוך 21 יום אלא בתוך 30 יום מהיום שנמסרה להם הודעה.

ניצן הורוביץ: זה נומק?

איריס פרנקל-כהן: כן.

ניצן הורוביץ: זה סעיף חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש שהסביבה החופית בישראל היא מאוד מצומצמת, וברגע שבונים בה זה דבר שהוא כמעט בלתי הפיך.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו מסיימים עד הוועדות המחוזיות.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני, שאפשרת לי לנמק.

ניצן הורוביץ: אני קורא פעם נוספת לנציגי הממשלה.

ניצן הורוביץ: כפי שתראו, הדברים אינם קנטרניים ואינם קטנוניים, ואני חושב שכל הדברים שהצגנו כאן הם דברים אמיתיים ונכונים, שלא יגרמו נזק כהוא-זה למטרה שראש הממשלה הציג כשהוא הביא את החוק הזה לכנסת, של ייעול הליכים וזירוז וכולי.

ניצן הורוביץ: אגב, כשאני אתקל בראש הממשלה אני אשאל אותו אם יש לו מושג מה קרה מהאמירה הכללית הזאת של הזירוז והייעול, איך כל הדברים הגיעו לחוק הזה.

ניצן הורוביץ: אם יש לו בכלל מושג שזה מה שנהיה ממה שהוא ביקש לעשות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך גם כן הסתייגות.

אמנון כהן: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות אחת לסעיף 8א(20), הרכב המועצה הארצית.

חמד עמאר: אני מבקש להכניס יושב-ראש פורום הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, או מישהו מטעמם.

חמד עמאר: הסברתי את זה גם בדיונים.

אמנון כהן: גם אני הצטרפתי להסתייגות שלך.

אמנון כהן: אני חושב שזה חשוב.

חמד עמאר: תודה.

אמנון כהן: נציגי הממשלה, האם יש לכם הערות לגבי מה שהעלינו כאן, וגם לגבי סעיף שביקשתי למצוא לו פתרון, סעיף 12ה, שבו יש גרסת ועדה ויש גרסת ממשלה.

אמנון כהן: אני מבין שאתם מבקשים לפי הוראות שיקבע השר, ואנחנו אומרים בנסיבות מסוימות.

אמנון כהן: איזה דבר יצירתי אתם יכולים להגיד לוועדה?

ארז קמניץ: אנחנו הסברנו שנושא הדיונים הנוספים בתוך מערכת התכנון הוא נושא שנבחן לעומק בעת עריכת הרפורמה.

ארז קמניץ: הוא אחד מעיקריה.

ארז קמניץ: המרוץ בין ועדות, בינן לבין עצמן, ביחס לתוכנית וגם בתוך הוועדה בין ועדת משנה למליאה הוא משהו שאנחנו ביקשנו להפסיק ולייצר ועדה שהתוכנית תידון בוועדה אחת, שתהיה גם זאת שדנה בה וזאת שמחליטה וזאת שאחראית עליה.

ארז קמניץ: הסברנו את הדברים האלה באריכות במשך השנתיים האחרונות.

ארז קמניץ: אמרנו שיש נסיבות חריגות שבהן יתאפשר דיון נוסף.

ארז קמניץ: נסיבה חריגה כזאת אחת היא כאשר תהיה סתירה בהחלטות של ועדות המשנה, ונסיבות חריגות שאמרנו שאותן יקבע השר.

איריס פרנקל-כהן: נסיבות מיוחדות.

ארז קמניץ: המילה מיוחדות היא המילה המקובלת, וזה בסדר.

ארז קמניץ: אנחנו מוכנים, נוכח ההצעות שהושמעו כאן, לייצר את המנגנון שקיים במועצה הארצית גם בוועדה המחוזית.

אמנון כהן: מה שנקבע עכשיו גם ישליך לוועדה המחוזית.

ארז קמניץ: בדיוק.

ארז קמניץ: בוועדה המחוזית אין המנגנון הזה, ואנחנו מסכימים להרחיב אותו באופן שהשר יוכל לקבוע בנסיבות מיוחדות כללים לעניין דיון נוסף, וכאשר תהיה סתירה בין החלטות בוועדת המשנה, גם אז באופן אוטומטי יהיה דיון נוסף.

ארז קמניץ: המתכנן יקבע כמובן אם יש סתירה.

אמנון כהן: זה יבוא כתקנות?

ארז קמניץ: שני דברים יוכנסו לשני הסעיפים המקבילים, שזה כאן 12ה ו-28ה.

ארז קמניץ: שני פרמטרים.

ארז קמניץ: פרמטר אחד, כאשר יש סתירה בין החלטות ועדות המשנה או במועצה הארצית או בוועדה המחוזית, סתירה שמתכנן המחוז מצא, הוא בודק את ההחלטות ורואה שיש סתירה – במצב כזה באופן אוטומטי יתקיים דיון נוסף.

ארז קמניץ: מצבים נוספים יהיו בנסיבות מיוחדות שיקבע השר בתקנות.

אמנון כהן: באישור ?

ארז קמניץ: על אישור ועדה דיברנו ארוכות.

אמנון כהן: יש לנו 120 תקנות, נצטרך לקבוע לגביהן.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להקשות על הממשלה ועל השר.

ארז קמניץ: גם זה יקשה.

אמנון כהן: חלקן בהחלט יצטרכו לעבור אישור ועדה.

ארז קמניץ: אני מציע שנדון על זה אז, לא עכשיו.

איריס פרנקל-כהן: במסגרת ההוראות השונות נחליט אם הדבר הזה יובא לאישור.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: האם יש לכם משהו לומר לסעיפים אחרים?

ארז קמניץ: בסעיפים אחרים הגרסאות של הוועדה בסדר.

ארז קמניץ: תצביעו.

ארז קמניץ: אין לנו משהו מהותי להגיד, עמדתנו ידועה.

ארז קמניץ: הסעיף הזה הוא המשמעותי ביותר.

ארז קמניץ: אם מתקבלת ההסתייגות לעניין נציג של המגזר הדרוזי, אנחנו חושבים שצריך לקבל בהמשך לזה חלק מההסתייגות של חבר הכנסת חנין, ואם זה אומר שצריך לאכול חצי דף, אז חצי דף.

דב חנין: הוא צודק.

ארז קמניץ: אבל ככלל, מה שצריך לקבל זה שאם יש נציגות של המיעוט הדרוזי, אז צריך להגיד שלפחות נציג אחד של המגזר הערבי שאינו.

דב חנין: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מצטרף בכתב להסתייגויות של עמיתי חבר הכנסת חמד עמאר.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצרף עוד הסתייגות שלי לסעיף 21, הסתייגויות של העבודה וקדימה.

אבישי ברוורמן: בזה סיימנו את כל ההסתייגויות שלנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אני שואל אם יש לך הסתייגות מהותית שתרצה להצביע עליה לבד, כי אני רוצה על כל ההסתייגויות שלך, למעט מה שהתקבל כבר.

אמנון כהן: האם יש לך הסתייגות שהיית רוצה, או שאנחנו כבר נצביע?

דב חנין: אני מוכן לעבור על ההסתייגויות שאני רוצה עליהן הצבעה.

דב חנין: אי-אפשר להצביע על הכול ביחד.

אמנון כהן: כרגע הסתייגנו ושמענו הסתייגויות לסעיף 7 ו-8.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת דב חנין על סעיפים 7 ו-8.

דב חנין: אני רוצה הצבעה נפרדת על הנושא של חוות דעת של המועצה הארצית על הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת.

דב חנין: זה בעמוד 11 בהסתייגויות שלנו.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין?

אמנון כהן: מי נגד ההסתייגויות?

איריס פרנקל-כהן: אלה הסתייגויות לסעיף 7.

איריס פרנקל-כהן: בעד – רוב

איריס פרנקל-כהן: ההסתייגויות לסעיף 7 הוסרו.

אמנון כהן: ההסתייגויות הוסרו.

קריאה: סליחה, אפשר לדבר?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לא.

קריאה: חברי הוועדה - - -

אמנון כהן: החוצה בבקשה.

אמנון כהן: להוציא אותו החוצה.

אמנון כהן: אתה לא מדבר בוועדה.

קריאה: כל מה שקורה פה הוחלט מראש.

קריאה: מה שקורה פה הוחלט מראש.

קריאה: די למכור את הציבור.

קריאה: ועדה שמשרתת את הציבור תדאג לצרכים של רוב התושבים, של רוב האזרחים.

קריאה: אתם מוכרים את הציבור.

קריאה: אתם עושים את הוועדות האלו מוכנות מראש.

קריאה: אתם מורחים את הציבור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

קריאה: די למכור את הציבור.

קריאה: אנחנו דור העתיד של המדינה.

קריאה: אנחנו מבקשים מכם לעשות את הדבר הנכון.

קריאה: די למכור את הציבור.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

קריאה: די למכור את הציבור.

קריאה: די למכור את הציבור.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת כרמל שאמה, שאני מכבד, שהוא שמאי מקרקעין – כרמל, אל תצביע על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להצביע כאן.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך את זה.

קריאה: די למכור את הציבור.

קריאה: די למכור את הציבור.

קריאה: לא ניתן שתעבירו חוקים - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש, כרמל, אל תרים את היד לדבר הזה.

קריאה: אנחנו רוצים לגדל פה את הילדים שלנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – רוב

אמנון כהן: סעיף 7 אושר כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: סעיף 7 אושר כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: להוציא את הבחור הזה מפה.

קריאה: למה?

אמנון כהן: אתה מפריע לי.

אמנון כהן: לסעיף 8 יש גרסה של 8א(20), הסתייגות של חבר הכנסת חמד עמאר, וגם אני מצטרף אליה.

דב חנין: בהקשר הזה יש תוספת של הממשלה.

דב חנין: עם התוספת של הממשלה אנחנו מצביעים, נכון?

אמנון כהן: איריס תקרא את ההסתייגות שאנחנו רוצים כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נוסיף סיפא שאומרת שלפחות אחד מהנציגים יהיה ראש רשות שרוב תושביה ערבים, ולפחות אחד מהם יהיה ראש רשות שרוב תושביה דרוזים.

איריס פרנקל-כהן: פה יש לנו גרסת ועדה.

אמנון כהן: זה בסדר, ארז?

ארז קמניץ: כן.

איריס פרנקל-כהן: הממשלה לא מתנגדת לגרסת הוועדה, נכון?

ארז קמניץ: לסיפא של התייעצות היא לא מתנגדת.

ארז קמניץ: מה זה לא מתנגדים?

ארז קמניץ: מתנגדים, אבל זה לא עוזר לנו.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 8א(20) – ההסתייגות כהצעת הוועדה, כפי שקראה איריס.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – רוב

אמנון כהן: סעיף 8א(20) אושר כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: אושר.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול: עמדת הוועדה, עם הסיפא לגבי נציג יישוב ערבי.

אמנון כהן: יש פה סעיף 8א(20), גרסת הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להפיל אותה, כי אנחנו כבר אישרנו את גרסת הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד גרסת הממשלה?

אמנון כהן: מי נגד גרסת הממשלה?

אמנון כהן: בעד – אין

אמנון כהן: סעיף 8א(20) אושר כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: גרסת הממשלה הוסרה.

אמנון כהן: אנחנו בסעיף 8א(27).

אמנון כהן: יש פה עמדת הוועדה לגבי נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אמנון כהן: אנחנו תיאמנו עם הממשלה שאנחנו מפילים את עמדת הממשלה, ואנחנו מצביעים על הגרסה ללא הפסקה הזאת.

אמנון כהן: מי בעד עמדת הוועדה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 5

אמנון כהן: סעיף 8א(27) אושר כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: עמדת הוועדה אושרה.

איריס פרנקל-כהן: מאחר שנוסף נציג לשכת התיאום, יש להוסיף אותו בעוד כמה סעיפים.

דב חנין: זו שאלה נפרדת.

איריס פרנקל-כהן: למשל כשמדובר על תקופת כהונה בסעיף קטן (ב), בהחלט כן.

דב חנין: בתקופת כהונה כן, אבל כל דבר לגופו.

קריאה: לאן אתה ממהר?

קריאה: די לסתימת הפיות הזאת.

קריאה: מבייש מה שאתה עושה.

אמנון כהן: להוציא אותה החוצה.

קריאה: בושה להיות פה.

קריאה: בואו, תוציאו אותי.

קריאה: תודה על קבלת הפנים.

אבישי ברוורמן: לצערנו אנחנו באמת בתיאטרון האבסורד של כנסת ישראל.

אופיר אקוניס: תגידו מי מממן אותם.

אופיר אקוניס: זה לא קשור לחוק, זה קשור לשקיפות בחיים הציבוריים.

אופיר אקוניס: תגידו מי עומד מאחורי הדבר הזה.

ציון פיניאן: מי המממן ומי השולחים?

דב חנין: נו, מי המממן ומי השולחים?

ציון פיניאן: דב, אתה יודע.

ציון פיניאן: הכול אתה יודע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה שאלה מעניינת, מי המממן ומי השולחים את אלה שמפגינים פה.

דב חנין: אולי נברר מי המממן ומי השולחים.

דב חנין: חוצפה.

דב חנין: הנה, תגיד, תספר.

אמנון כהן: של מי?

דב חנין: של כל בעלי האינטרסים, של כל הנדל"ניסטים וכל הקבלנים שחבר הכנסת אקוניס בא להגן עליהם.

אופיר אקוניס: אינטרסים ציוניים.

אופיר אקוניס: מי מממן אותם?

אמנון כהן: סעיף 8(27)(ב).

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה לדייק.

איריס פרנקל-כהן: לפי פסקאות 2 עד 14, 18, 27-20.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 8ד פסקה 4, עמדת הוועדה היא ללא פסקה 4.

אמנון כהן: מי בעד עמדת הוועדה?

אמנון כהן: מי בעד עמדת הממשלה?

אמנון כהן: בעד עמדת הוועדה – רוב

אמנון כהן: עמדת הוועדה התקבלה.

אמנון כהן: עמדת הממשלה נפלה, עמדת הוועדה אושרה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 8, עם הגרסאות של הוועדה שאושרו, עם התוספות והתיקונים שהצביעה עליהם היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד סעיף 8 כעמדת הוועדה?

אמנון כהן: בעד – 5

אמנון כהן: סעיף 8 לא נתקבל.

אמנון כהן: תיקו.

דב חנין: לא אושר.

דב חנין: זה קורה, יש דמוקרטיה.

דב חנין: לפעמים הממשלה מפסידה.

דב חנין: תיקו זה לא עבר.

אמנון כהן: אני מבקש רביזיה.

אמנון כהן: כרגע אין סעיף 8, נצביע על הרביזיה.

אורי מקלב: אתם לא מתרגלים שאי-אפשר להפיל את הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:30, ולאחר מכן נמשיך.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 16:00.

אמנון כהן: )

אמנון כהן: אני ממשיך עכשיו את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה באופן רשמי.

אמנון כהן: הצבענו על סעיף 7, אבל הייעוץ המשפטי אומר שיכול להיות שלא הצבענו כמו שצריך.

אמנון כהן: הצבענו גם על סעיף 8 אבל עשיתי עליו רוויזיה, והייעוץ המשפטי לוועדה מעיר את תשומת לבי לכך שעדיין יש הסתייגויות שנומקו על-ידי חברי כנסת לסעיף 8 לחוק.

אמנון כהן: לכן צריך קודם כל להצביע על ההסתייגויות של חברי כנסת, ורק לאחר מכן על הליבה של החוק, על הרוויזיה שלי.

תומר רוזנר: לא, קודם על הרוויזיה - -

אמנון כהן: קודם על הרוויזיה?

אמנון כהן: אוקיי.

תומר רוזנר: לפתוח את הסעיף לרוויזיה, אחר-כך הסתייגויות ואחר-כך מגישים את הכול.

תומר רוזנר: - - - הסעיף לא נפתח.

אמנון כהן: לא נפתח, ממשיכים הלאה.

תומר רוזנר: ואי אפשר לחזור אליו - -

אמנון כהן: אז תעזוב אותו.

אמנון כהן: אז נעזוב את סעיף 8.

דב חנין: לא, רגע.

דב חנין: אי אפשר, אדוני.

דב חנין: לפי הסיכום שישנו בוועדת הכנסת מצביעים על החוק, פרק פרק, לפי הסעיפים.

אמנון כהן: אבל גם את פרק ההגדרות השארנו לסוף, לפי המצב - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כיוון שהחוק הזה הוא חוק מאוד מסובך, אנחנו כולנו הגענו להסכמות בין הקואליציה והאופוזיציה.

דב חנין: ההסכמות האלה אומרות שאנחנו מצביעים בחוק בכל פרק אחרי שמסיימים את הדיון בפרק, לפי הסדר של הנושאים שעלו בפרק.

דב חנין: אלה היו ההסכמות וזה אפילו זכה לאישור של ועדת הכנסת.

דב חנין: אני מבין, אם יש בעיה ואדוני רוצה לעשות איזושהי הפסקה כדי להתייעץ ולבחון דברים, זו זכותו של אדוני כיושב-ראש הישיבה ואני לא מתערב.

דב חנין: אבל אנחנו עומדים על זה שהסיכום שישנו, של עבודה לפי סעיפים, יקוים כמו שסוכם.

אבישי ברוורמן: דברי אלוהים חיים.

אמנון כהן: אחרי דברים כאלה חכמים של חבר הכנסת דב חנין - -

אבישי ברוורמן: שמעוגנים במשפט.

אמנון כהן: - - שמעוגנים במשפט ואושרו על-ידי ועדת הכנסת – אנחנו בוועדה מכבדים הסכמים.

אבישי ברוורמן: חוק זה חוק.

אמנון כהן: חוק זה חוק, מילה זו מילה.

אמנון כהן: לכן אני צריך להתייעץ עם עצמי ועם חברי, וצריך לקבל החלטות - -

יצחק וקנין: בקואליציה או באופוזיציה?

דב חנין: גם וגם.

דב חנין: יש לו חברים גם באופוזיציה.

אמנון כהן: גם קואליציה וגם אופוזיציה, ששותפים לעניין.

אמנון כהן: אנחנו "רצים" שנתיים, ואנחנו רוצים לחוקק, בסופו של דבר, חוק טוב וראוי לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: אני מצר על כך שדחינו את זה כמה פעמים ומתנצל בפני האנשים שנמצאים כאן, אבל יש בעיות ואנחנו רוצים להגיע לעוד ועוד הישגים – כי חבר כנסת רוצה עוד הסתייגות, ועוד סיעה מבקשת עוד הסתייגות.

אמנון כהן: אנחנו מנהלים משא ומתן למצוא פתרון יצירתי – שזה נהנה וזה לא חסר אף פעם אי אפשר, ותמיד מישהו צריך לוותר – אבל לא הגענו לפתרון עדיין.

אמנון כהן: לכן אני מבקש את סליחתכם, את סליחת כולם.

אמנון כהן: אנחנו נועלים את הישיבה הזו והיום לא יהיו דיונים נוספים בנושאים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הבאה מחר בבוקר.