הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 135, 2012-03-12 11:00

אורית זוארץ: יושבת ראש הוועדה ביקשה ממני למלא את מקומה.

אורית זוארץ: בוקר טוב לכולן וגם לכמה כולם.

אורית זוארץ: כמו בריטואל קבוע בכל שנה אנחנו חוזרים לוועדה ובוחנים עד כמה קיימת אכיפה של חוק עבודת נשים.

אורית זוארץ: התפקיד שלנו ככנסת וכוועדה לקידום מעמד האישה לוודא שכל חוקי העבודה בכלל ימולאו באופן מלא והחוקים המגנים על זכויות העובדת וזכויות האדם של האישה ימולאו באופן ממוקד על פי החקיקה הנפרדת.

אורית זוארץ: לצערי הרב אנחנו עדיין לא נמצאות במקום שאליו אנחנו מייחלות שכל הסוגיה של זוגיות, משפחה והורות לא יהוו חסם לבני אדם בכלל ולנשים בפרט.

אורית זוארץ: בשנים האחרונות אנחנו מתחילים לשמוע שסוגיית ההורות פוגעת לפעמים גם בגברים שרוצים לממש את ההורות שלהם ואנחנו כמדינה אחראים לדאוג לכך שכל אדם יוכל לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלו בלי קשר למצבו המשפחתי, למספר ילדיו ובכלל להורות.

אורית זוארץ: אנחנו חיים במדינה שיש בה סוג של פרדוקס.

אורית זוארץ: מצד אחד מעודדים אותנו ללדת, אנחנו אחת המדינות בעולם, למיטב ידיעתי, שמספר טיפולי הפוריות בה לא מוגבל, ומצד שני אחרי שאנחנו יולדות ומקימות תא משפחתי ועובדות העובדה שאנחנו הורים הופכת להיות חסם לקידום שלנו ולהתפתחותנו גם ברמה המקצועית וגם ברמה הכלכלית.

אורית זוארץ: עדיין ישנם מעסיקים ששואלים ב עובדות 'האם את נשואה' ו'האם יש לך ילדים' ואם היא אומרת שהיא מתכוונת להתחתן, זה הופך להיות נקודה שחורה נגדה.

אורית זוארץ: אם היא אומרת שיש לה ילדים צעירים, מה גם שהיא לא צריכה לענות על השאלה כי השאלה לא חוקית, היא צוברת עוד נקודות המקשות עליה להתקדם במקום העבודה.

אורית זוארץ: נשמח לצפות במצגת שהכינה לנו הגברת רבקה התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה) על אכיפת החוק לעבודת נשים ואת סקירת הנתונים לשנת 2011.

רבקה מקובר: שלום לכולם.

רבקה מקובר: לפני שאתן את השרביט למי שתפענח ועמלה קשות על המצגת, הגברת שרית יהודאי, מנהלת תחום עבודת נשים במשרדנו, אני אבקש להגיד כמה מילות פתיחה.

רבקה מקובר: האגף שלנו, אגף ההסדרה, עוסק בהסדרה של חוקים שעל פי חוק אי אפשר לפעול מבלי שקיבלו מאיתנו רישיון או היתר.

רבקה מקובר: לצורך העניין שלנו כאשר מעביד רוצה לפטר עובדת בהיריון או עובד/ת בטיפולי פוריות הוא חייב לבקש היתר בהתקיים התנאים בחוק.

רבקה מקובר: האגף שלנו עוסק במלאכת הליך הבקשה מתחילתו ועד סופו.

רבקה מקובר: אני מוכרחה להגיד שעברנו שנות אור, אני מלווה את הנושא הזה מאז שהוא התחיל, עשרים שנה בדיוק, אני זוכרת שקודמי בתפקיד, אני יכולה לקרוא לו מורי ורבי כי למדתי ממנו הרבה, כשהוא היה כותב החלטה בחוק עבודת נשים היה לה משפט אחד: יש או אין קשר בין הפיטורין להיריון וכדומה.

רבקה מקובר: אנחנו יודעים שהיום זה לא כך.

רבקה מקובר: כשאני מסתכלת היום על ההחלטה, ההחלטה מורכבת מכל השקלא וטריא שנעשתה, מה אמר המעביד ומה הוא טען ומה הוא גיבה, מה ענתה נגדו העובדת ומה היא טענה ובאיזה מסמכים היא גיבתה ובסופו של דבר על סמך כל הראיות האלה יוצאת החלטה.

רבקה מקובר: הנושא הזה עבר תהליך כי הזמנים השתנו, לא מה שהיה פעם זה היום.

רבקה מקובר: אם פעם עובדת הייתה מגיעה מפוחדת ושואלים אותה שאלות והיא עונה, היום בדרך כלל, הנשים, ונראה את זה גם במספרים, מודעות לזכויותיהן, הן לא מגיעות בדרך כלל מפוחדות, הן מקבלות ייעוץ או שהן יודעות לעמוד על זכויותיהן, או שהן לוקחות איתן שמלווה אותן.

רבקה מקובר: אני לא אומרת שהכול כך, בוודאי עדיין נשארות בשוליים המפוחדות וכדומה, אבל אנחנו יודעים שכשאישה מגיעה היא מראש יודעת לאיפה היא נכנסת ולכן מאוד חשוב שכל דבר יהיה כתוב ויירשם.

רבקה מקובר: כברת הדרך לא הייתה רק איך כותבים החלטה.

רבקה מקובר: במהלך השנים אנחנו יודעים שהחוק אומר שבפיטורי עובדת בהיריון צריך לשקול השר האם יש קשר או אין קשר בין הפיטורין לבין להיריון ולכאורה אין לו שיקול דעת ואם יש קשר הוא יכול להתיר.

רבקה מקובר: אנחנו יודעים שברוב המקרים אין קשר בין הפיטורין לבין ההיריון ובכל זאת מפעילים שיקול דעת ובכל זאת מקבלים סירובים.

רבקה מקובר: המערכת הזאת שמעבידים, אני לא מדברת על השוליים כי תמיד יש רעים ורשעים ונקמנים וכאלה שרוצים לפטר דווקא נשים בהיריון, גם נמצא בשוליים אולי נשים שמנצלות היריון, אבל רוב הנשים הן נורמטיביות והמעסיקים הם נורמטיביים, ובכל זאת מעביד רוצה לפטר עובדת, כשזה ברור וגם אין טענה שאין קשר בין הפיטורין להיריון, אז הוא מקבל סירוב.

רבקה מקובר: הדברים האלה חלחלו במשך הזמן.

רבקה מקובר: אנחנו נראה שגם בעניין הזה, אם אנחנו נצביע היום על קיטון, חלק מהסיבות מצד המעבידים.

רבקה מקובר: אנחנו גם נראה מהו החלק הארי של ההיתרים שקשורים למצבים כלכליים ושלא לבעיות שהוא מביא אלינו שאנחנו נחליט אם כן היה מצד העובדת תפקוד או לא תפקוד.

רבקה מקובר: הנושא המרכזי של ההיתרים היום עוסק בסגירת עסקים, סגירת מחלקות, דברים המגובים על ידי רואה חשבון וכדומה.

רבקה מקובר: זאת אומרת שבמהלך השנים המעבידים הבינו שזה שאין קשר זה לא אור ירוק לקבל היתר.

רבקה מקובר: אני זוכרת עוד בזמנו, בהתחלה כשהדברים קרו יותר בצורה אינטנסיבית, היו מרימים אליי המעבידים טלפונים ואומרים 'תדעי לך שזו הפעם האחרונה שאני מעסיק אישה'.

רבקה מקובר: בסדר, אנחנו רואים שעדיין ממשיכים להעסיק נשים.

רבקה מקובר: אני רוצה לסיים בשני דברים.

רבקה מקובר: דיברה היושבת ראש על נושא האכיפה.

רבקה מקובר: אנחנו לא עוסקים בתחום האכיפה הפלילית, בתחום האכיפה הפלילית עוסק אגף האכיפה הפלילית אצלנו, אנחנו נציג גם נתונים לעניין זה.

רבקה מקובר: מעבר לכך אנחנו נציג גם מה עומד לקרות ביוני כאשר החוק להגברת האכיפה ייכנס.

רבקה מקובר: אנחנו נרחיב על זה בכמה מילים - - -

אורית זוארץ: יש כאן נציג שהגיע מהמחלקה?

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: אנחנו נתבקשנו לייצג.

רבקה מקובר: יפה סולימני נמצאת כרגע ברמת אפעל, היא אמרה שהיא תעשה את כל המאמצים להגיע, אבל אנחנו כבר לקחנו על עצמנו את הדבר הזה.

אורית זוארץ: חשוב מאוד לראות את התמונה הכוללת ואת העבודה המערכתית בתוך המשרד.

אורית זוארץ: כשמדובר בשני משרדים מתקשים לעשות את התיאום, אבל כשזה בתוך אותו משרד - - -

רבקה מקובר: היא לגמרי מיוצגת - - -

אורית זוארץ: אנחנו מקפידות שכולם יגיעו.

רבקה מקובר: הדבר האחרון שאני רוצה לציין זה דווקא פסק דין שניתן אתמול.

רבקה מקובר: למה הוא חשוב?

רבקה מקובר: הוא אפילו לא פסק דין שעבר דרכנו כי ההליך הזה לא עבר דרכנו; קמה עובדת ותבעה מעביד, היא עבדה בתחום העבודה שנים, הוא נסגר ואין כאן שאלה שהוא נסגר, אבל חברה אחרת קנתה את הפעילות שלו.

רבקה מקובר: החברה שקנתה את הפעילות שלו קלטה את מרבית העובדים מלבד את העובדת בהיריון.

רבקה מקובר: הסוגיה הזו עולה לפתחנו ופסק הדין הזה הוא ראשון והוא באמת מאוד מאוד שימח את ליבי, כי לכאורה הבעיה שיש לנו היא בחוק שוויון הזדמנויות.

רבקה מקובר: הפרשנות שקיבלנו מהמחלקה המשפטית, שיש לנו אפשרות להחיל על זה שסגר, על אף שהוא סגר עסק, את הנושא, כי בעצם בגלל שהיא בהיריון היא לא נקלטה באיזו קומבינה.

רבקה מקובר: לא צריך לעשות יותר קומבינה, הגברת הזאת זכתה אתמול בכל התביעה שלה, גם בנושא חוק עבודת נשים, נתנו לה את כל הכסף שהיא כאילו הפסידה מזה שהיא לא עבדה עד הלידה, הפסד זכויות של שכר עבודה, ומעבר לכך היא קיבלה 30 אלף שקל בחוק שוויון הזדמנויות ועוד 20 אלף שקל הוצאות משפט.

רבקה מקובר: דרך אגב זה מאוד מזכיר את "זר פור יו", ששם בדיוק אותה בעיה עלתה.

רבקה מקובר: אנחנו מרגישים שגם הפסיקה לטובתנו וגם היא מרחיבה לנו - - -

שיר-אל נקדימון: מה חדשני בפסק הדין הזה?

רבקה מקובר: החדשני בפסק הדין הזה הוא שהחברה שבעצם לא קלטה את - - -

אורית זוארץ: אנחנו נוכל להעיר הערות ולהתייחס לדברים בצורה מסודרת, בואו נאפשר לגברת רבקה מקובר לסיים.

רבקה מקובר: לפעמים אנחנו מקבלים גיבוי מאוד טוב מבית הדין בדברים שהם יותר עניין של פרשנות אצלנו מאשר אם יודעים איך לפעול.

רבקה מקובר: אם אנחנו רוצים ללכת לפי החוק היבש, לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות את זה.

רבקה מקובר: גם בעניין הזה אנחנו בהחלט רואים התקדמות.

רבקה מקובר: אני רוצה להעביר את השרביט לגברת שרית יהודאי.

רבקה מקובר: בבקשה.

שרית יהודאי: תודה.

שרית יהודאי: שלום לכולם.

שרית יהודאי: אני אציג את הנתונים של שנת 2011 בהשוואה לשנת 2010.

שרית יהודאי: בשקף הראשון אתם יכולים לראות שבשנת 2010 התקבלו 814 החלטות לפיטורי נשים בהיריון, טיפולי פוריות ופגיעה בהיקף משרה או הכנסה, הנתונים ללא משרד החינוך.

אורית זוארץ: אלה מספר הפניות?

שרית יהודאי: מספר ההחלטות.

רבקה מקובר: סליחה, אני רוצה להסביר למה לא מספר פניות, כי לא כל פנייה מתגבשת לתיק, לפעמים פנייה נסגרת כי אין סמכות, אין שישה חודשים, לפעמים פנייה נסגרת כי המעביד חזר בו מבקשתו.

רבקה מקובר: כלומר אנחנו מדברים על תיק בקשה שבסופו של דבר נתקבלה בו החלטה.

אורית זוארץ: זה חשוב כדי לראות את התמונה הכללית כי אם בכלל יש עלייה ברמת הפונות שרוצות למצות את הזכויות שלהן אנחנו רואות את זה כתופעה חיובית שנשים פונות ורוצות למצות את הזכויות שלהן גם אם הן לא זכאיות בסופו של עניין, אבל עדיין המודעות לזכויות גם היא ציר מאוד משמעותי בעינינו.

שרית יהודאי: יש לנו מספר פניות, אבל אני מציגה פניות של מעבידים שפנו אלינו.

שרית יהודאי: אני חייבת לציין שאנחנו אגף שמגיב לבקשות של מעבידים שמבקשים לפטר או לצמצם - - -

אורית זוארץ: ופונות שפונות בעצמן?

שרית יהודאי: לגבי פונות אני נציג בהמשך במסגרת האכיפה.

שיר-אל נקדימון: אבל סיטואציה שאישה פונה אליכם ואומרת - - -

שרית יהודאי: לא לאגף שלנו, הן פונות לאגף האכיפה.

רבקה מקובר: אנחנו מפנות אותן.

רבקה מקובר: אם היא סתם רוצה לברר על הזכויות בוודאי שהיא תקבל אינפורמציה.

שרית יהודאי: בכל אופן מספר הפניות די זהה לשנה שעברה וגם הפניות לא חופפות את ההחלטות כי יש פניות משנת 2010 וההחלטה גובשה בשנת 2010 ולכן אנחנו לא חושבים שנכון להציג את מספר הפניות.

שרית יהודאי: בשנת 2011 יש ירידה במספר ההחלטות, הירידה של 34% נובעת לדעתנו בגלל שמעביד שוקל לפני שהוא מגיש בקשה להיתר כי לא מובן מאליו שהוא יקבל היתר, כמו שרבקה מקובר הציגה.

שרית יהודאי: לפני שאעבור אל השקף המדבר על מספר ההחלטות בפילוח ההיתרים והסירובים, אני רוצה לציין שכל החלטה היא אינדיבידואלית וניתנת בכובד ראש מול תכלית והוראת החוק.

שרית יהודאי: לא שאני נעצרת במהלך השנה ואני אומרת 'נתתי יותר היתרים וכעת אני אתן יותר סירובים' כל החלטה היא לגופו של עניין.

אורית זוארץ: לגבי הצוות שמקבל את ההחלטה, נעשה איזה שינוי או הרחבה של הצוות?

אורית זוארץ: בזמנו הנושא הזה עלה - - -

רבקה מקובר: אני אקדים את המאוחר למוקדם.

רבקה מקובר: יש הצעה לעשות את המתכונת של החלטות הממונה לפי פורמט של ועדות תעסוקה על פי חוק חיילים משוחררים.

רבקה מקובר: ההצעה הועלתה - - -

קרן בר יהודה: היא הגיעה לוועדת שרים והיא עדיין בדיון.

רבקה מקובר: אנחנו ביקשנו פגישה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

רבקה מקובר: אספנו ממצאים על כל הנושא של ועדות תעסוקה, איך הן פועלות, מספרים, זמן ההליכים וכל הדבר הזה.

רבקה מקובר: דיברנו השבוע ואנחנו אמורים לקבל פגישה איתה כדי להציג בפניה את כל הנושא מבחינה עניינית לחלוטין, כי מבחינתו כל דבר שיביא בסופו של דבר לייעול ההליך הוא מבורך.

רבקה מקובר: איננו נאחזים בשום קרנות המזבח, אבל עדיין כדאי לראות את התמונה.

רבקה מקובר: עשינו כאן עבודה מאוד מאוד מקיפה כולל מעבר לסטטיסטיקות גם דיברנו עם אנשים שפועלים בוועדות כאלה כדי להבין יותר את התהליך כי זה ממש העתק של הנושא הזה.

רבקה מקובר: רצינו להרחיב אותו.

רבקה מקובר: אנחנו מקווים שנקבל - - -

אורית זוארץ: יש לי הצעת חוק דומה שהגיעה לוועדת שרים וקיבלה סירוב, זה היה ממש עם כניסתי לתפקיד ואני מאוד שמחה לשמוע שיש שינוי בגישה ובתפיסה, אבל איך זה מתקבל נכון להיום?

אורית זוארץ: האם יש - - -

רבקה מקובר: היום יש שתי מפקחות.

רבקה מקובר: התפרסם כבר מכרז ביום ראשון בשבוע הבא, כלומר השלישית תתקבל בשבועות הקרובים ביותר ואנחנו אמורים לקבל עוד שני תקנים.

רבקה מקובר: הבעיה בנושא שלנו היא לא איכות ההחלטות.

רבקה מקובר: לגבי איכות ההחלטות - - - -

אורית זוארץ: העומס.

רבקה מקובר: אלא שכל תיק הוא מורכב ואנחנו לא רוצים בגלל מהירות לגרום לכך שתיק יפספס משהו.

רבקה מקובר: אנחנו אולי נותנים זכות טיעון מעל ומעבר כדי שהדברים יהיו ברורים וסגורים.

רבקה מקובר: לכן חשוב לנו שיותר ידיים יטפלו בזה כדי שההליך יתקצר.

רבקה מקובר: מסיבה מאוד פשוטה, הזמן שבו ההליך נעשה הוא רע לשני הצדדים.

רבקה מקובר: הוא רע מאוד וכל צד צריך לדעת לאיפה הוא מגיע, בין אם סירוב או לא סירוב.

רבקה מקובר: ההימשכות הזאת מעבר לכל דבר אחר היא לא בריאה - - -

אורית זוארץ: ההשלכות שלה בעיקר על האישה בהיריון.

שרית יהודאי: בזמן האחרון דווקא בנושא הזה האגף מגלה הרבה גמישות בלגבות עדויות גם מחוץ לאזור תל אביב, זה גם נטל קשה, אבל מאוד מקל על הפונות בעניין הזה שלא תאלצנה לנסוע למרכז הארץ כשהן מתגוררות באזורים מרוחקים.

אורית זוארץ: פתחתם מוקדים נוספים שבהם אפשר לגבות - - -

רבקה מקובר: בירושלים, חיפה - - -

אורית זוארץ: בדרום, בבאר שבע?

שרית יהודאי: יש כוונה.

שרית יהודאי: עם הרחבת כוח האדם נגיע גם לבאר שבע.

רבקה מקובר: ההרחבה היא ממש מיד.

שרית יהודאי: נחזור לפילוח ההיתרים מול הסירובים.

שרית יהודאי: יש לנו את הנתון של מספר הבקשות.

שרית יהודאי: בשנה שעברה התקבלו 926 בקשות.

שרית יהודאי: ההיתרים מול סירובים – ניתן לראות בשקף שבשנת 2010 התקבלו 561 היתרים ו- 253 סירובים.

שרית יהודאי: מתוך ההיתרים 56% בשל מצב כלכלי קשה מוכח.

שרית יהודאי: בשנת 2011 מספר ההיתרים ירד וגם מספר הסירובים ירד וזה נובע ממספר ההחלטות שירד.

שרית יהודאי: 354 היתרים מתוכם 60% בשל מצב כלכלי קשה מוכח.

שרית יהודאי: ניתן לראות שיש עלייה בגין מצב כלכלי.

רבקה מקובר: ניתן לראות שרוב רובם של ההיתרים ניתנים בגלל במצב כלכלי.

רבקה מקובר: מצב כלכלי אגב זה לא מילת קסם.

רבקה מקובר: או שמוכיחים שסגרו את העסק, או שמוכיחים שסגרו מחלקה או סניף במקום שהיא לא יכולה להגיע כי הסניף מרוחק והיא באמת לא יכולה להגיע, או שיש אישור רואה חשבון שמפטרים כמעט את כולם ומשאירים את המנכ"ל והסמנכ"ל לסגור קצוות.

רבקה מקובר: במקרים כאלה אנחנו עוד מנסים להתערב.

רבקה מקובר: מבחינתנו מוכח, זה רואה חשבון.

שרית יהודאי: אין אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדת ואולי גם כדאי להפסיק כי אחר כך לא יהיה לה ממי לגבות פיצויים.

רבקה מקובר: אני רק רוצה לציין, נדמה לי שזה בשנת 2006, מקרה של חברה שפורקה, פשטה את הרגל, המנהל המיוחד השאיר שניים-שלושה עובדים ואני לא נתתי לפטר את האישה בהיריון, זה פסק דין מאוד ידוע, אז נקבעה ההלכה, כי אמרתי שהיא כבר בסוף ההיריון ומי יקבל אותה.

רבקה מקובר: השופטת ורדה אלשיך קבעה באופן ברור לחלוטין שבמצבים של פשיטת רגל אין העדפה של עובדת בהיריון על עובדים אחרים ואם אנחנו נעדיף אותה זה יהיה על חשבון עובד אחר, ומאז בקטעים של פירוקים, פשיטות רגל אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו רוצים, להעדיף אישה בהיריון לאור פסק הדין של בית המשפט המחוזי.

שרית יהודאי: התפלגות ההיתרים לשנת 2011 – כאמור 60% מההיתרים הם בגין מצב כלכלי קשה מוכח.

שרית יהודאי: 30% בגין תפקוד לקוי.

שרית יהודאי: 6% בגין תום מינוי חוזה ו- 4% בהסכמת העובדת.

שרית יהודאי: רשום כאן בהערה ש- 16% מההיתרים הינם לתום חופשת הלידה, במצב כזה נתנו לעובדת את תקופת ההגנה שהיא כל תקופה ההיריון.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על תפקוד מה זה אומר?

שרית יהודאי: אני ארחיב בהמשך יש לנו שקף לגבי התפקוד.

שרית יהודאי: ניתן כאן לראות שמתוך 212 היתרים בגין מצב כלכלי קשה מוכח 75% זה בגין סגירת עסק שאין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת.

שרית יהודאי: 15% בגין צמצום כוח אדם.

שרית יהודאי: 6% ירידה בהכנסות.

שרית יהודאי: 2% צמצום היקף משרה ו- 2% סיום פרויקט.

שרית יהודאי: ניתן לראות שמתוך 207 היתרים בגין עילת תפקוד 79% בגין אי שביעות רצון מוכחת וודאית ו- 21% - - -

אורית זוארץ: מה זאת אומרת אי שביעות רצון מוכחת?

שרית יהודאי: זאת אומרת שאם היא תישאר היא תגרום נזק למעביד.

שרית יהודאי: אי שביעות רצון לאורך תקופה ארוכה מגובה באסמכתאות, כמובן שאין אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדת.

אורית זוארץ: מה זאת אומרת אסמכתאות?

אורית זוארץ: מהו ההליך?

אורית זוארץ: נניח שיש מישהי שעבדה חמש שנים במקום עבודה ועכשיו היא בהיריון ולכן היא נעדרת, יוצאת לבדיקות - - -

שרית יהודאי: אני לא מדברת על המקרים האלה.

אורית זוארץ: אז הוא אומר 'אני ממש לא מרוצה ממנה, מהתפקוד שלה, היא תגרום נזק'.

אורית זוארץ: הוא קורא לה ואומר לה 'ביום רביעי איחרת' ומתעד שהיא איחרה והוא בונה תיק ואחר כך הוא משתמש בתיק הזה כנגדה.

שרית יהודאי: אני אסביר.

רבקה מקובר: זה המקרה הכי קל שאת מציגה.

שרית יהודאי: כשמעביד טוען להיעדרויות מרובות אנחנו בודקים את סיבת ההיעדרות בודקים את האישורים הרפואיים, כמובן שאם אין אישורים רפואיים והעובדת נעדרת ללא סיבה - - -

רבקה מקובר: היא לא אומרת 'אני מקיאה בבוקר וקשה לי', או שהיא מכניסה את הילד לגן ואין לה אפשרות, או כל מיני דברים מהסוג הזה.

שרית יהודאי: אני מדברת על אי שביעות רצון שלאורך זמן יש הערות שהופנו לעובדת ונתנו לה הזדמנויות לשפר את התפקוד והיא כבר הוזמנה לשיחה שימוע והופ, דקה לפני זה היא מודיעה שהיא בהיריון.

שרית יהודאי: במקרים האלה אנחנו בודקים בשלב הזה האם זה ראוי להפסיק את העסקת העובדת דווקא בתקופה המוגנת ועושים את כל המאמצים ובודקים שבאמת היא לא גורמת נזק למעביד, במקרה כזה הוא לא יקבל היתר.

שרית יהודאי: במצבים שהיא גורמת נזק מוכח ודאי למעביד אנחנו מתירים את הפיטורין.

אורית זוארץ: הצטרפו אלינו חבר הכנסת שלמה מולה וראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

מאירה בסוק: יש לי שאלה חוץ מכל השאלות שאשאל אחר כך, האם עשיתם סוג של התפלגות על מספר השנים של הפונות אליכם?

מאירה בסוק: זאת אומרת אם אישה עובדת נהדר עשר שנים אצל המעביד ופתאום בשנה האחרונה, האם אתם בודקים.

מאירה בסוק: יש לכם סוג של התפלגות - - -

רבקה מקובר: מספיק שהיא עבדה שנתיים כדי שהנושא של אי שביעות רצון יעלה אצלנו סימן שאלה מאוד ברור מה עשה המעסיק עד היום.

רבקה מקובר: עשר שנים זה בכלל לא שאלה.

שרית יהודאי: אנחנו לוקחים בחשבון את משך זמן העסקת העובדת - - -

רבקה מקובר: זה פרמטר ממש בלעדי בנושא הזה.

רבקה מקובר: אני רק רוצה להוסיף נקודה.

רבקה מקובר: הייתה איזו החלטה שקל לי להביא אותה כי היא עמדה במבחן בית הדין לעבודה.

רבקה מקובר: עובדת שהמעביד קיבל היתר כי נקבע שם שהיא לא קיבלה את מרות הממונה.

רבקה מקובר: זאת הייתה הסיבה, כלומר היא פשוט כל הזמן לא קיבלה את המרות.

רבקה מקובר: מבחינתנו, לדעתי, אדם שלא מקבל מרות ממונה לא יכול להישאר במקום העבודה גם אם הוא בהיריון וגם אם הוא לא בהיריון, כי זה בלתי אפשרי לנהל - - -

שיר-אל נקדימון: איך אתם יכולים לדעת שהיא קיבלה מרות או לא קיבלה מרות?

שיר-אל נקדימון: מה הם הכלים שלכם לבדוק?

רבקה מקובר: אני אסביר לך.

רבקה מקובר: במקרה את ההחלטה הזאת נתתי ולכן קל לי להגיד.

רבקה מקובר: היא אמרה 'הממונה שלי לא יודעת, אני יודעת טוב ממנה, אני מתקנת את השגיאות'.

שיר-אל נקדימון: אז למה היא קיבלה אותה לעבודה מתחילה?

שיר-אל נקדימון: זה לא הגיוני.

רבקה מקובר: היה שם באמצע חילופים.

רבקה מקובר: היא לא קיבלה את מרות הממונה.

רבקה מקובר: סליחה, אני רוצה להגיד לך שזה עמד במבחן בית הדין ובאופן מוחלט זה גובה.

רבקה מקובר: אדם שלא מקבל מרות, עם כל הכבוד, זה לא משנה - - -

שיר-אל נקדימון: את אומרת שבית הדין לא - - -

רבקה מקובר: לא היה שם קשר בין הפיטורין להיריון.

רבקה מקובר: מאז התיקון לחוק - - -

שיר-אל נקדימון: לא נכון, גם מאז התיקון לחוק - - -

אורית זוארץ: חברות, בואו לא נהפוך את זה לויכוח.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לכל אחת להעיר.

אורית זוארץ: יושבת ראש הוועדה חזרה.

אורית זוארץ: (היו"ר ציפי חוטובלי)

רבקה מקובר: מאז התיקון לחוק יש מצבים, אני אוכל לתת גם שמות של החלטות שבית הדין כן התערב, לא בנושא בשיקול הדעת - - -

שיר-אל נקדימון: ברוב המקרים הוא לא מתערב.

שיר-אל נקדימון: עדיין אין הלכה של בית הדין הארצי שקובעת אם לפי התיקון לחוק זה ערעור שמחליף את שיקול דעתכם או רק מנהלית.

רבקה מקובר: לא ערעור, אבל יש החלטות של בית הדין האזורי לעבודה.

שיר-אל נקדימון: נכון.

שיר-אל נקדימון: בתי הדין האזוריים חלוקים, אין החלטה ואין הלכה בעניין.

שיר-אל נקדימון: אנחנו מקווים שבעתיד תהיה.

אורית זוארץ: אבל זה אומר שיש לארגונים ולנציגות המשפטיות עוד הרבה עבודה לעשות על מנת לחולל את השינוי המיוחל גם בתוך בתי הדין לעבודה.

רבקה מקובר: צריך לשנות את החוק שאי אפשר יהיה.

מאירה בסוק: כולם אצלכם הם עורכי דין?

מאירה בסוק: המפקחות הן עורכות דין או פקידות?

רבקה מקובר: הן פקידות כי זו עלות.

שרית יהודאי: הן עורכות הליך מעין משפטי.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך להכניס את זה בתיקון החקיקה.

אורית זוארץ: זו אחת הסוגיות שצריך לתת לה מענה שהצוות שיקבל את ההחלטות יהיה משפטי.

אורית זוארץ: לדעתי במשרד התמ"ת איריס שעובדת - - -

ציפי חוטובלי: זו הערה ממש חשובה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לחברת הכנסת אורית זוארץ שהחליפה אותי בתחילת הדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה גם לחזק את הנקודה הזאת.

ציפי חוטובלי: יש לנו הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה, היא מקבילה לתהליך שעוברים גברים שמשרתים הרבה ימים במילואים.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שדיברת על זה, אבל בכל זאת אולי נקבל את ההתייחסות שלך לגבי ההליך המעין שיפוטי או לא מעין שיפוטי.

רבקה מקובר: אני מודה ומתוודה שאולי זה לא הוגן, אני עורכת דין בתוארי ומשפטנית בעלת תואר שני, עדיין אני מקבלת החלטות, אני לא מדברת כרגע על חוק עבודת נשים.

רבקה מקובר: תואר המשרה אינו בטייטל של עורך דין.

רבקה מקובר: אני אינני חותמת את שמי ועדיין אני מקבלת החלטות הרות גורל בחברות כוח אדם שאני שוללת רישיון ואלה נזקים של מיליונים, שם מעורבים מאות ואלפי עובדים ועדיין אף אחד לא טען שאני צריכה השכלה משפטית, כי כל ההליכים המנהליים כפי שהם, הפקיד מקבל ההחלטה צריך לשקול את דבריו בצורה סבירה ללא משוא פנים, בשקיפות מלאה ובהנמקה ובית הדין יאמר 'גם אם אני הייתי במקומך והייתי חושב אחרת, אני לא שם.

רבקה מקובר: אני רק בודק את הסבירות, את השקיפות'.

ציפי חוטובלי: ודווקא בגלל זה ראינו מנגנון דומה מאוד שמדבר גם על פיטורין של עובד שנעדר שיש בהליך אדם שהוא שופט.

רבקה מקובר: אני שוב אומרת, אין שום בעיה לגבי אדם שהוא שופט - - -

ציפי חוטובלי: זו הצעת חוק שמונחת עכשיו - - -

רבקה מקובר: אני אחזור על מה שאמרתי.

רבקה מקובר: לגבי הנושא הזה של ועדת התעסוקה, אני באופן אישי, שוב, כי חשוב לי לקדם את נושא חוק עבודת נשים, שיהיה טוב לנשים במדינה שלנו בין אם הן בהיריון ובין אם הן לא בהיריון, הביטחון התעסוקתי לא ממוקד בהיריון, אנחנו רוצים שאישה תעבוד במקום העבודה ולא יהיה איום, לא בטיפולים, לא בהיריון ולא בשום דבר.

רבקה מקובר: זה לאו דווקא תשעת החודשים האלה.

רבקה מקובר: חשוב לנו שההליכים האלה יהיו טובים ויעילים ולכן עשיתי איזה שהוא מחקר על נושא חיילים משוחררים, ביקשתי לתאם פגישה כדי להציג את - - -

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: זה בסדר, זה ברור - - -

רבקה מקובר: וזה לא בדיוק אותו דבר.

רבקה מקובר: זה מה שרציתי להגיד בשורה התחתונה.

רבקה מקובר: זה לא בדיוק ואני לא רוצה לומר מעבר.

שרית יהודאי: הגענו לנושא של טיפולי פוריות, מתוך ההחלטות שניתנו בשנת 2010 היו 57 החלטות בגין טיפולי פוריות.

שרית יהודאי: 37 היתרים ניתנו ו- 20 סירובים.

שרית יהודאי: בשנת 2011 היו 50 החלטות בגין טיפולי פוריות, 32 היתרים ו- 18 סירובים.

שרית יהודאי: בתקופה של טיפולי פוריות חשוב לציין שמשך ההגנה הוא רחב יותר והוא יכול להימשך עד שנתיים ולעיתים יש גם היריון וזה יכול להימשך מעבר לשנתיים.

רבקה מקובר: המשמעות של הרחבת ההגנה היא, שוב, אני לוקחת את המקרה למצב בו ניתן סירוב כי אין קשר, כאן יש לנו מצב של אכיפת חוזה עבודה על מעביד לתקופה מאוד ארוכה.

רבקה מקובר: אי אפשר להתעלם מזה ולכן צריך לשקול את הדברים בצורה שונה.

רבקה מקובר: בהיריון הוא כבר יבין לבד שאין מה לעשות, היריון בסופו של דבר מסתיים והוא יסבול, אם הוא חושב שהוא סובל, אני לא בטוחה שהוא סובל, אבל הוא יסבול את התקופה הזאת ואחר כך יעשה מה שהוא מבין ורוצה בהתאם לחוק.

רבקה מקובר: לכן בנושא הסירוב כשאין קשר בין הפיטורין לטיפולים צריך לקחת בחשבון גם את תקופת ההגנה והשפעתה על מקום העבודה.

ציפי חוטובלי: בנושא של טיפולי פוריות, יש מגמות ביחס לשנים קודמות?

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: התיקון האחרון מאוד מאוד היה הכרחי לסיפור הזה.

ציפי חוטובלי: ממתי התיקון?

רבקה מקובר: משנת 2009, נדמה לי.

רבקה מקובר: תיקון שהיה הכרחי ואני אסביר למה.

רבקה מקובר: לפי התיקון האחרון כדי שתחול ההגנה העובדת הייתה צריכה להודיע מראש למעביד שהיא נעדרת, היא הייתה חייבת היעדרות בפועל והיא הייתה צריכה אישור רפואי שמגבה את זה.

רבקה מקובר: מה לעשות שבשונה מהיריון שהיו מספרים עליו מהרגע הראשון, טיפולי פוריות זה לא דבר שרצים לספר לחבר'ה ובוודאי לא גברים ואני חושבת שגם לא נשים.

רבקה מקובר: נשים היו מחביאות את ההיעדרויות שלהן או תחת ימי חופשה או תחת ימי מחלת ילד או מחלה או בכלל היו עושות את זה בשעות שהן לא שעות העבודה או בסופי שבוע כדי לא לחשוף את זה.

רבקה מקובר: כשהיה מגיע רגע האמת לא הייתה ניתנת להן ההגנה כי הן לא חסו בתנאים.

רבקה מקובר: התיקון האחרון אומר לנו, רגע, רגע, לא הייתה היעדרות, הגברת לא סיפרה אלא רק ביום הפיטורין היא הודיעה.

רבקה מקובר: בסדר, היא חוסה בצל ההגנה והיא צריכה להביא אישורים שהיא עוברת טיפולי פוריות.

רבקה מקובר: יש לה שבועיים להגיש אותם וזה בסדר.

רבקה מקובר: התיקון הזה היה ממש הכרחי כי רוב רובם של פסקי הדין היו לרעת העובדות, 'גברת, אף אחד לא ידע, לא נעדרת', וכדומה.

ציפי חוטובלי: אז תוכנו של התיקון הוא שאישה למעשה, גם אם היא לא אמרה- - -

רבקה מקובר: כן.

אורית זוארץ: אם היא מוכיחה רטרואקטיבית שהיא אכן הייתה בתקופת טיפולים היא מוגנת.

רבקה מקובר: היא מוגנת ואז צריך לשקול לגופו של עניין.

רבקה מקובר: זה היה מאוד חשוב, התיקון הזה.

שרית יהודאי: עד כה הוצגו הנתונים ללא משרד החינוך.

שרית יהודאי: במשרד החינוך נתנו 231 החלטות מתוכן 201 היתרים ו- 30 סירובים.

ציפי חוטובלי: משרד החינוך, זאת אומרת מורות?

שרית יהודאי: כן.

שיר-אל נקדימון: מורות לא קבועות.

שיר-אל נקדימון: יש להם נוהל מיוחד.

מאירה בסוק: האם עשיתם כאן איזו הבחנה בין מורות עובדות קבלן לבין מורות משרד החינוך או אין אצלכם - - -

שרית יהודאי: מורות עובדות קבלן זה דרך קבלן.

שרית יהודאי: אני מתייחסת לעובדות משרד החינוך.

מאירה בסוק: למורות עובדות קבלן גם להן יש את אותו סיפור של 31 במאי ואת כל הסיפור, איך אתם מתייחסים לנושא הזה?

מאירה בסוק: או שאין לכם בכלל עובדות - - -

שרית יהודאי: לא נתקלנו בפניות כאלה.

אורית זוארץ: למורות עובדות קבלן יש סטינג שלם של בעיות שצריך לטפל בהן.

מאירה בסוק: בדיוק, חשבתי שאולי גם פה, כי אני יודעת שיש להן בעיות אחרות שלא מגיעות אליהן בכלל - -

רבקה מקובר: כמעט ואין, אולי יש אחת או שתיים - - -

אורית זוארץ: הן כמו שאר עובדות הקבלן.

אורית זוארץ: מורות קבלן זה כמו המנקות, כמו העובדות האחרות שהן עובדות קבלן.

שרית יהודאי: בדרך כלל הן מועסקות בחוזה עבודה קצוב לפחות משנה ואז גם אין צורך לבקש היתר.

מאירה בסוק: לא, הן עובדות יותר מחצי שנה והם כן צריכים לבקש אישור.

ציפי חוטובלי: בפחות משנה אין להם חלוקה פנימית.

ציפי חוטובלי: בגלל שיש כאן הרבה הערות חשובות אני אשמח את תסיימי את הסקירה ואז נוכל לפתוח את זה לדיון.

שרית יהודאי: לגבי שיבוצי מורות מתוך ההיתרים – 61% שובצו, 39% לא שובצו - - -

רבקה מקובר: זה קשור לשקף הקודם שבו אמרנו שמשרד החינוך מקבל היתר מותנה.

רבקה מקובר: היות והוא מבקש את הבקשה ממש במאי-יוני-יולי כשהעובדת רק הודיעה על הריונה ואנחנו לא יודעים מה קורה, הוא מתחייב אלינו בהתחייבות שלטונית שברגע שיש לו משרה בתקן של העובדת הזאת, בוותק שלה ולא פחות ממנה, הוא מתחייב לשבץ.

רבקה מקובר: אנחנו בודקים את השיבוצים ואם יש לנו תלונה של עובדת שאומרת 'במקום הזה שיבצו עובדת עם ותק כמו שלי' אנחנו בודקים את זה עד הסוף.

רבקה מקובר: גם היו מקרים שביטלנו היתרים למשרד החינוך ויש כרגע דווקא הליך מאוד מעניין, מה שנקרא משרד התמ"ת נגד משרד החינוך והפוך בבית הדין לעבודה, במצב שלפי הנוהל של משרד החינוך משרד החינוך פעל כשורה ונעמדנו על רגלינו האחוריות שעל אף שזה כשורה על פי הנוהל, עדיין הם צריכים לבקש היתר עבור צמצום המשרה כי היא עבדה בשתי משרות וזה צומצם וכדומה.

רבקה מקובר: זה יגיע גם לפרקליטות המדינה לקבל הכרעה בעניין הזה איך לנהוג, כי זה משרד מול משרד.

אורית זוארץ: למשל מורות שמבקשות לצאת לקורסי ניהול, האם מהלך כזה לא פוגע ביכולת שלה להתקדם אחר כך בתוך המערכת?

רבקה מקובר: איך זה מגיע לידי ביטוי?

אורית זוארץ: שמעבירים אותה מתפקידה ומפצלים לפעמים את משרתה או נותנים לה תפקיד זוטר יותר או מילוי מקום.

רבקה מקובר: הם יפנו - - -

אורית זוארץ: אני מכירה את התופעה הזאת מתוך מערכת החינוך, כשאנחנו רואים איך מורות נעלמות פתאום מהכיתה ומגיעות למקומות אחרים.

אורית זוארץ: השאלה האם באמת ההעברה, גם אם היא לפרק זמן קצוב, לא פוגעת בקידום שלה?

רבקה מקובר: כל פגיעה בהיקף משרה או בצמצום שכרה, כל פגיעה כזאת חייבת היתר.

רבקה מקובר: אין שאלה.

רבקה מקובר: הסוגיה שעלתה, שדיברתי עליה, היא קצת יוצאת דופן, אבל היא קפצה והיא מאוד יוצאת דופן בתהליך.

רבקה מקובר: ביקשת אכיפה פלילית.

רבקה מקובר: אכיפה פלילית זו הזרוע שעוסקת באכיפה הפלילית אליה פונות נשים.

רבקה מקובר: קודם כל הן רוצות לברר זכויות וגם אלינו הן פונות ואם צריך אנחנו מפנים לאכיפה.

רבקה מקובר: אם זה בזמן דיעבד אסור לי ואני כבר בחוץ אז אנחנו מפנים לאכיפה.

רבקה מקובר: אם שואלים שאלות מה לעשות, אנחנו נותנים עצות - - -

ציפי חוטובלי: אני בכלל לא מבינה איך מתחיל הליך פלילי בנושא כזה.

ציפי חוטובלי: איך זה מתחיל?

רבקה מקובר: יש תלונה, העובדת פונה ומתלוננת 'פוטרתי בלי היתר' או 'צמצמו את היקף המשרה שלי ללא היתר' או יכולה גם להתלונן, 'יש סירוב של אגף ההסדרה ובכל זאת המעביד פיטר אותי'.

רבקה מקובר: כלומר אני נקראת במצב שבו המעביד הפר את הוראות חוק עבודת נשים וזו עבירה פלילית.

רבקה מקובר: עבירה על החוק היא בגדר עבירה פלילית.

רבקה מקובר: היו 70 תלונות שהיה בהן חשד לעבירה פלילית ופתחו תיקי חקירה - - -

ציפי חוטובלי: מה זה חשד לעבירה פלילית?

רבקה מקובר: פיטורין שלא על פי סעיף 9, כלומר פיטורין מבלי לקבל היתר או צמצום משרה בלי קבלת היתר.

מאירה בסוק: אז למה זה רק חשד?

מאירה בסוק: הוא פיטר אותה בלי היתר.

רבקה מקובר: כי כל עוד אין פסק דין זה נקרא חשד.

רבקה מקובר: כשהשופט יחליט - - -

מאירה בסוק: ומה זה 358?

מאירה בסוק: זה סתם שהם ביקשו - - -

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: פנו לקבל מידע.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת אנחנו מדברים על הליך פלילי שנפתח במצב שבו המעביד ביקש היתר ונדחה ולמרות זאת הוא בחר לפטר את העובדת, גם אז יכול להיפתח תיק פלילי?

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: זה התיק הקל.

שיר-אל נקדימון: זה המקרה הקל.

שיר-אל נקדימון: המקרה הקשה ביותר זה דווקא שחוק עבודת נשים לא חל וזה רק חוק שוויון הזדמנויות, שהוא פיטר אותה בגלל ההיריון אבל אין חצי שנה, ואז היא באה ומתלוננת שפיטרו אותה בגלל ההיריון, אבל עוד לא עברה חצי שנה וזו הפרה של חוק שוויון הזדמנויות.

רבקה מקובר: אז, היות שאגף האכיפה הפלילית במשרדנו אחראי גם על אכיפה פלילית של חוק שוויון הזדמנויות, אני מאמינה שהם יעבירו את זה לתחום הזה.

רבקה מקובר: זה לא משנה איזה יד ותחת איזו כותרת יוגש כתב האישום, בסופו של דבר מה שחשוב שאם יש עבריין יוגש כתב אישום.

רבקה מקובר: יש לנו 35 תיקי חקירה.

רבקה מקובר: 16 כתבי אישום מתוך 30 תיקי החקירה הוגשו היתר או בהשלמה חקירה - - -

שיר-אל נקדימון: בשנה הוגשו רק 16 כתבי אישום?

רבקה מקובר: זה לגבי 2011, כן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין מה קורה כשהליך כזה מגיע למיצוי, מניסיון של שנים קודמות.

רבקה מקובר: במיצוי הכוונה שהוגש כתב אישום?

ציפי חוטובלי: כתב אישום זה לא מיצוי.

ציפי חוטובלי: מיצוי זה כשיש פסק דין.

ציפי חוטובלי: אילו פסקי דין נתנו במצב של פיטורי נשים בהיריון?

רבקה מקובר: יש לנו פסקי דין.

רבקה מקובר: נדמה לי שיש - - -

ציפי חוטובלי: אני שואלת כמה מתוך כתבי האישום שהוגשו הסתיימו בסופו של יום בהרשעה, לא אלה שלפני - - -

רבקה מקובר: לדעתי כולם.

ציפי חוטובלי: ומה היו הסנקציות?

ציפי חוטובלי: בית המשפט מן הסתם לא הכניס אף אחד לכלא.

רבקה מקובר: חצי שנה מאסר הייתה ההרשעה האחרונה.

רבקה מקובר: יש לי במחשב את כל פסקי הדין, אבל לא התכוונתי להציגם.

רבקה מקובר: יש.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין אם ההליך הפלילי בכלל הוא אפקטיבי.

רבקה מקובר: הוא אפקטיבי וגם הקנסות - - -

קרן בר יהודה: הוא לא אפקטיבי בגלל האחוזים הנמוכים האלה.

רבקה מקובר: עוד דקה כשאני אסיים - - -

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה למצות בגלל שמדובר בהליכים מקבילים ולא בהליכים סותרים ובכל מקרה ישנה אפשרות תמיד להגיש הליך אזרחי, אני רוצה לבדוק גם את - - -

רבקה מקובר: אני אסיים את השקף של האכיפה הפלילית ומיד אעבור לחוק להגברת האכיפה.

רבקה מקובר: אנחנו רואים בו מעין פתרון כי אכן יש קושי באכיפה הפלילית כדי להגיש כתב אישום.

רבקה מקובר: כולנו יודעים, שצריכים הוכחות מעבר לכל ספק סביר ולא תמיד זה קל.

רבקה מקובר: כדי לייעל את הנושא הזה, הנושא של הסטטיסטיקה, כמה תיקי חקירה וכמה כתבי אישום, לא במיוחד לחוק עבודת נשים, כי גם בשכר מינימום וכי יש קושי להגיש כתב אישום מבחינה ראיות, לא תמיד יש אותן, לכן באמת יש לנו את חוק הגברת האכיפה, שאנחנו תולים בו מאוד את יהבנו שיעזור לעניין הזה.

רבקה מקובר: לפני שאני עוברת לחוק להגברת האכיפה, כאן, בחוק שוויון הזדמנויות, התקבלו 80 פניות, זו למשל אותה פנייה שאין חצי שנה לחוק עבודת נשים ולכן זה ילך לפי חוק שוויון הזדמנויות.

רבקה מקובר: יש 22 תלונות שיש בהן חשד לפלילים.

ציפי חוטובלי: לפני כן, אולי כבר עברתם על זה בהתחלה, אבל לגבי ההליך האזרחי, נשים שפוטרו שלא כדין.

ציפי חוטובלי: כלומר בדיעבד מסתבר שהפיטורין שלה לא היו כדין, כמה מהן הולכות למסלול של תלונה אזרחית, הגשת תביעה וכדומה?

רבקה מקובר: הגשות תביעה, בדיוק הבאתי פסק דין מאתמול שעובדת חזרה הביתה עם כמעט 100 אלף שקלים בגין פיטורין.

ציפי חוטובלי: אחת כזאת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת כמה יש במספרים, כמה מתוך - - -

רבקה מקובר: אין לי נתון כזה כי אז אני צריכה לעקוב כל יום במבוא פסקי דין ולרשום את הנשים שתבעו בנושא הזה, כי לא תמיד זה עובר דרכי ואני לא יודעת לזהות את השם.

רבקה מקובר: אם אני רואה בכותרת - - -

אורית זוארץ: אין איסוף מידע כזה בנציבות - - -

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד חשוב לדעת.

אורית זוארץ: בנציבות שוויון ההזדמנויות.

אורית זוארץ: הרי רוב התיקים נפתחים-

ציפי חוטובלי: בית הדין לענייני עבודה צריך למסור את הנתון הזה.

ג'נט שלום: אולי אני אסביר.

ג'נט שלום: בעיקרון נציבות שוויון הזדמנויות פועלת רק לגבי אכיפה אזרחית ולכן היא פועלת בנפרד גם לאגף האכיפה וגם לאגף של רבקה.

ג'נט שלום: אנחנו מקבלים פניות מנשים וכל עוד זה בהליכים של מתן היתרים אנחנו בדרך כלל לא נכנסות לתיק עד שניתן או לא ניתן היתר.

ג'נט שלום: אמנם היקף הפניות אלינו יחסית גדול בפיטורין על רקע היריון, אבל זה יחסית מצומצם, אנחנו מדברים על מאות פניות בשנה.

ג'נט שלום: אני חייבת לומר שכרגע במערכת המידע שלנו - - -

אורית זוארץ: מאות אלפי פניות בשנה, זה מצומצם?

ג'נט שלום: אני אומרת שלדעתי יחסית להיקף התופעה - כן.

ג'נט שלום: אנחנו מדברים על 800 פניות בשנה לנציבות שוויון הזדמנויות, מתוכן 30% על רקע היריון.

ג'נט שלום: מבחינתי זה לגמרי לא משקף את היקף התופעה.

אורית זוארץ: וזה מעבר לפניות שמגיעות אליכם.

אורית זוארץ: אתן יכולות לעשות בדיקה?

ג'נט שלום: זה יכול להיות במקביל.

ג'נט שלום: אני אודה ואומר שכרגע מערכות המידע שלנו הן קצת פרימיטיביות וקשה לנו לעשות - - -

אורית זוארץ: חברים, זה משהו מאוד בסיסי וזה עוד באותו משרד.

ציפי חוטובלי: רבותיי, אני לא יכולה לנהל דיון כשכולם מתפרצים יחד.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שהדרישה הזאת היא דרישת מינימום.

ציפי חוטובלי: לדעתי עם כל הכבוד, יש לנו מספיק דרכים להשתכלל.

ציפי חוטובלי: לגופו של עניין, מטרתנו בכנסת היא לא רק למנוע פיטורי נשים בהיריון, אלא מאחר שאנחנו לא שולטים על כל המעבידים אנחנו מנסים לייצר הרתעה.

ציפי חוטובלי: הרתעה יכולה להיווצר מלכתחילה ובדיעבד.

ציפי חוטובלי: מלכתחילה אמרנו, יש ירידה בשיעור הנשים המפוטרות שלא כדין כי המעסיקים פוחדים.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים גם לייצר הרתעה בדיעבד.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו נראה שנשים שמפוטרות שלא כדין פוחדות להיכנס להליך הזה, מכל סיבה, כשאין כמעט פסקי דין ביחס למספר הנשים המפוטרות שלא כדין, הפער הזה הוא פער שנצטרך לטפל בו ואז יצטרכו להגביר אכיפה מלכתחילה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך כן להכניס כאן את הנתון הזה.

ציפי חוטובלי: זה אחד הנתונים שהייתי רוצה לראות בסקירות הבאות.

ג'נט שלום: אני קודם כל חושבת שאתן צודקות לגמרי.

ג'נט שלום: אנחנו כרגע פועלות, לפחות נציבות לשוויון הזדמנויות, אני מניחה שגם אצלכם, למחשוב ומערכות מידע קצת יותר טובות כדי שנוכל להוציא כמה שיותר נתונים.

ג'נט שלום: במגבלת המכשירים שיש לנו אנחנו מנסות לעבוד כמה שיותר בשיתוף פעולה.

ג'נט שלום: אני לא יכולה לדבר בשם אף אחד חוץ מהנציבות - - -

אורית זוארץ: אני רק אומרת, חברים יקרים זה מאוד מאוד פשוט.

אורית זוארץ: אתם צריכים לקיים ישיבת צוות ולבדוק האם יש.

אורית זוארץ: הרי זה אותו משרד שפועל באותו ציר, ציר אחד על אכיפת זכויות עובדים בכלל והציר שלכם זה - - -

רבקה מקובר: אני מבקשת להעיר הערה מנקודת מבט אישית שלי.

רבקה מקובר: אני לא אלך לישון בלילה מבלי שעברתי על כל פסקי הדין של אותו היום כדי לדעת מה קורה, לכן קל לי להגיד את זה מנקודת המבט שלי; יש בערך 50 פסקי דין ליום בימי עבודה בלבד, מאוד קשה לזהות.

רבקה מקובר: נניח שממחר אני רוצה לסמן כל פסק דין שבו עובדת תבעה.

רבקה מקובר: נניח שכל יום אפתח את כל 50 פסקי הדין ואני אבדוק כמה יש, עדיין זה ייתן לי מי תבע וזה לא ייתן לי את כל אלה שאני לא יודעת - - -

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט לדעת כי יש לך נתון של כמה נשים פוטרו שלא כדין, יש לך את הנתון על כל אלה שביקשו בקשה.

קריאה: לא, כי יש כאלה שלא מבקשים - - -

ציפי חוטובלי: בסדר לגבי אלה אני לא יכולה, אני מניחה שמי שלא ביקשה בוודאי שהיא לא הלכה להליך של תביעה.

אורית זוארץ: זה נורא פשוט, יש מחלקת מחקר במשרד התמ"ת.

אורית זוארץ: הכוונה שלא את, גברת רבקה מקובר, באמת עם עבודתך המבורכת, תלכי ותעשי את זה ברמה האישית.

אורית זוארץ: אני יודעת שאת עושה את זה ברמה האישית כי את מחויבת.

אורית זוארץ: אני חושבת שבמשרד העצום הזה משרד התמ"ת, יש מחלקת מחקר ואני יודעת בדיוק מה ההשפעה שלך על מקבלי ההחלטות במשרד.

אורית זוארץ: שיושיבו מישהו שיעשה את העבודה הזאת ויגיש לכן דוחות.

אורית זוארץ: לשתיכן.

רבקה מקובר: קיבלתי.

אורית זוארץ: וגם לסנכרן את המידע שמגיע לשתיכן.

רבקה מקובר: אני רוצה לסיים בחוק להגברת האכיפה, כי אנחנו רוצים לשים בו את יהבנו ולא בגלל שזה משהו רחוק או קרוב.

רבקה מקובר: אנחנו מאמינים באמונה שלמה, ואני מדברת בשמה של יפה סולימני, שהיא מנהלת המינהל כולו וגם את אגף ההסדרה, שזה ייתן מענה טוב יותר לאכיפה הפלילית.

רבקה מקובר: החוק אושר והוא יכנס לתוקף ב- 18 ביוני.

רבקה מקובר: הוא יעשה חלוקה מאוד ברורה, הרעים יהיו האנשים מפירי חוק סדרתיים או במגוון רחב של הפרות - - -

אורית זוארץ: עבריינים, קוראים להם.

רבקה מקובר: עבריינים מועדים ועבריינים מסומנים, הם ימשיכו להיות תחת הת"פ של עבירות פליליות.

רבקה מקובר: אנחנו לא רוצים שכל מעסיק נורמטיבי שחטא פעם אחת ויש אפשרות לתקן את מעשיו, להגיש נגדו הליך שיסתיים, ואנחנו יודעים בדיוק כמה זמן לוקח ההליך הזה.

אורית זוארץ: האם יש את אותה סובלנות, אני מצטערת, במסגרת המשרד, נניח למעסיק שהכה באופן חד-פעמי את העובד שלו?

רבקה מקובר: אני רוצה לתת לך דווקא דוגמה - - -

אורית זוארץ: אני לוקחת את זה בתור דוגמה כי זה חוזר על עצמו.

אורית זוארץ: הסובלנות הבלתי נסבלת הזאת כלפי עבריינים.

אורית זוארץ: האם מעסיק שהכה פעם אחת את העובד שלו, תתגלה כלפיו אותה סובלנות?

רבקה מקובר: סובלנות, הכוונה לא שמוחקים לו משהו.

רבקה מקובר: קודם כל הכוונה בסובלנות שבמקום ללכת ישר עם פטיש 10 טון ילכו עם פטיש קטן יותר והוא אולי יקבל בוקס קטן בחזרה, אבל בפעם השנייה זה כבר לא יהיה רחמים.

רבקה מקובר: אני מבקשת להסביר, דווקא כמי שמנהלת את אגף ההסדרה ועוסקת יום ולילה בנושא של חברות כוח אדם, שמירה וניקיון.

רבקה מקובר: הסנקציה, לקחת מחברה רישיון, כואב פי מיליון מאשר שיוגש נגדו כתב אישום שאולי עוד חמש שנים הוא יורשע או לא יורשע בעסקת טיעון.

רבקה מקובר: זאת אומרת יש כוח לכלי המנהלי והדבר החשוב ביותר שהוא קצר יותר, הוא יעיל יותר, הוא לא כפוף לדיני הראיות, יש לו את האינרציות שלו ולדעתי הוא מאוד מאוד יעיל.

רבקה מקובר: אין בכלל שאלה שבכלים מנהליים ניתן לעשות הסדרה טובה.

רבקה מקובר: תמיד בקצוות יישארו הקשים שיעברו - - -

קרן בר יהודה: מה המשמעות הפרקטית של זה לגבי פיטורי נשים בהיריון?

רבקה מקובר: גם פיטורי נשים בהיריון יהפוך להיות חלק מהנושא של הגברת אכיפה.

רבקה מקובר: החוק יחול על מרב חוקי העבודה ביניהם חוק עבודת נשים.

רבקה מקובר: מה עושים?

רבקה מקובר: לא ישר רצים לאישום פלילי, יש התרעות מנהליות, יש הטלת עיצומים כספיים שהם כואבים מאוד, מדובר על עשרות אלפי שקלים - - -

אורית זוארץ: אבל מדובר בעבירה פלילית בכל מקרה.

רבקה מקובר: אבל כאן החוק להגברת האכיפה לקח איזה סל של דיני עבודה שהפרתם היא פלילית והפך אותם לאפשרות - - -

אורית זוארץ: המרה למנהלי.

רבקה מקובר: להמרה מנהלי והמנהלי הזה כואב, הוא לא קל, ואם מעביד יקבל עיצום כספי של 35 אלף שקל, העיצום גם יכול לגבור, לא בטוח שזה לא כואב יותר מכתב אישום, ששוב אנחנו אומרים שהתהליך שלו ארוך מאוד.

שיר-אל נקדימון: 16 בשנה - - -

רבקה מקובר: אני לא יודעת מה זה 16 בשנה, אבל 16 בשנה זה שיקוף של תיקים שהם מעבר לכל ספק סביר.

רבקה מקובר: זה השיקוף היחיד שאני יכולה לומר עליו.

עירית גזית: על מה יחולו העיצומים?

רבקה מקובר: החוק יוחל מיוני - - -

עירית גזית: העיצומים יחולו רק על אלה שהם ברי הגשת כתב אישום, או על כל - - -

רבקה מקובר: על כל מי שמפר את החוק.

רבקה מקובר: בחוק עצמו מציינים באילו סעיפים עוברים לעיצומים הכספיים.

עירית גזית: אני מתכוונת ממתי תיק כשיר להיות - - -

רבקה מקובר: מהראשון ביוני.

עירית גזית: הוא צריך לעמוד ברף של ראיות?

רבקה מקובר: ראיות מנהליות לחלוטין.

רבקה מקובר: הרף הזה נמוך יותר ולכן אין ספק שזה יעיל יותר, קצר יותר ולדעתי כואב יותר, כי ברגע שזה קצר יותר יש גם אפשרויות לעשות יותר.

רבקה מקובר: שוב, יש כאן פרסום של המפרים שזה לא - - -

אורית זוארץ: נעקוב אחרי זה.

רבקה מקובר: אנחנו כן חושבים שיש איזה כיוון.

רבקה מקובר: אני באופן אישי, כמי שעוסקת בנושא מנהלי, מאמינה שהשינוי הזה יכול להיטיב מאוד לעם ישראל ובעיקר עם העובדים ועם העובדות, אין מה לדבר.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שסיימת את המצגת.

ציפי חוטובלי: כעת ניגש לשאלות העיקריות.

ציפי חוטובלי: אני אפתח את הדיון כדי שאתן תציגו את השאלות ואחר כך אני אוסיף משלי.

ציפי חוטובלי: מאירה בסוק, בבקשה.

מאירה בסוק: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מאירה בסוק: לדעתי זה שיש ירידה, ויש ירידה בפניות למשרד התמ"ת, זה משהו מאוד מלאכותי.

מאירה בסוק: אני רואה, ונכון שיש איזו הפנמה אצל מעבידים גדולים, מדינה וגופים דו-מהותיים אולי הם לא מגיעים אליהם מי שאולי לפני שנים הגיעה.

מאירה בסוק: יש 'הבה ונתחכמה לו', פה יש בעיה.

מאירה בסוק: אנחנו רואים מגמה בנעמ"ת, כשאני מקבלת קהל פעם בשבוע - - -

אורית זוארץ: כמה פניות הגיעו לנעמ"ת בשנה האחרונה?

מאירה בסוק: יש ירידה, אבל יש עלייה בדברים אחרים.

אורית זוארץ: מספרים.

מאירה בסוק: אין לי פה סיכום.

מאירה בסוק: אני רוצה להיכנס למגמה.

מאירה בסוק: כאן אני רוצה לשאול את החברות, אנחנו רואים מגמה של נשים שלא מפטרים אותן, אבל מרעים את תנאיהן.

מאירה בסוק: הן פונות למשרד התמ"ת ואומרים להם 'זה לא כתוב בחוק אז אנחנו לא מטפלים בזה'.

מאירה בסוק: מה זאת אומרת הרעת תנאים?

מאירה בסוק: אני לא מדברת על היקף שכר ולא על היקף משרה שזה כתוב בחוק.

מאירה בסוק: למשל, מקרה שהיה לי רק אתמול, הגיעה אליי בחורה שעובדת במוסך מעל שלוש שנים ועכשיו היא בהיריון.

מאירה בסוק: היא עבדה במשרד קבלה, הם ביקשו היתר לפטר אותה, אבל בוא נחשוב שזה עוד בתחום ואני לא מדברת על זה, אבל יחד עם זאת מיידית הם העבירו אותה לתוך המוסך.

מאירה בסוק: היא יושבת עם הדיזל, וזה מיידית.

מאירה בסוק: מקרה דומה, אחת שעבדה במקום - - -

ציפי חוטובלי: זה בחוק וזה בדיוק מה שרציתי להגיד שהחוק מטפל בזה.

מאירה בסוק: החוק לא מדבר על זה, הוא מדבר על פגיעה בהכנסה ובהיקף משרה.

מאירה בסוק: הדבר היחידי, אני רוצה להדגיש את זה, כשמשרד התמ"ת שולח למעביד את המכתב 'אסור לך לפטר את העובד' למטה כתוב 'אסור לפגוע בתנאי העסקתו'.

ציפי חוטובלי: מה זה אם לא תנאי העסקה?

מאירה בסוק: תנאי העסקה על פי החוק, ואני מאוד אשמח לשמוע מכם, יש נשים שפנו אלינו וכשהן פונות אליהם הם עונים 'אנחנו לא מטפלים בהרעת תנאי עבודה, אם אתם רוצים, לכו לעורך דין'.

מאירה בסוק: לכן מה אני אומרת, המגמה היא מגמה מלאכותית.

מאירה בסוק: היא לא מגמה - - -

אורית זוארץ: מנצלים את הפרצה הזאת בחוק.

מאירה בסוק: מנצלים את הפרצה ואנחנו מכירים את עובדי הקבלן.

מאירה בסוק: זו פרצה חדשה.

מאירה בסוק: קודם היו מנסים לפטר וגורמים לזה שהבחורה בהיריון תלך, היא פונה אליהם, לה אומרים 'אנחנו לא מטפלים בזה' - - -

ציפי חוטובלי: נתת דוגמה מאוד קיצונית של העברת אישה לתוך המוסך.

מאירה בסוק: כאן יש פרצה בחוק.

ציפי חוטובלי: קודם כל אני חייבת להגיד לכם שלדעתי בפרשנות סבירה כל בית משפט היה נותן פסקי דין - - -

קריאה: לא.

קריאה: לא.

מאירה בסוק: סליחה, אני רוצה להמשיך.

ציפי חוטובלי: סליחה, למה כולם ביחד?

ציפי חוטובלי: אתם צריכים תזכורת על איך מתנהלים דיונים בכנסת?

ציפי חוטובלי: כולכן עם כוונות טובות, אבל עירית, דברי בזמנך, למה בזמן שמאירה מדברת?

מאירה בסוק: אני רוצה לציין שזאת המגמה ואולי בפרשנות משפטית את צודקת, אבל הנשים הללו לא מגיעות בכלל לבית משפט.

מאירה בסוק: אחרי שמשגעים אותן הן פשוטות מתפטרות ואז הן גם לא מגיעות אליהם.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שלא מגיעה.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על מגמה, אנחנו לא מדברים פה על איזו עובדה.

מאירה בסוק: אנשים פנו אליהם ואמרו להם, 'אנחנו לא מטפלים בזה'.

מאירה בסוק: הם אמרו את זה.

מאירה בסוק: דבר שני, נושא של ההליך עצמו.

מאירה בסוק: אני לא רוצה לדבר על הצעת החוק וכדומה.

מאירה בסוק: יש כמה דברים שאולי במסגרת החוק הקיים, אני מבינה ש יכול להיכנס לפגישה לקבלת עדות, אבל למה בן משפחה לא?

מאירה בסוק: אני חושבת שלא לכולן יש וזה הרבה כסף, אז אם אישה מגיעה והיא רוצה שבן משפחה ייכנס איתה, אני מקווה שהם כן ירשו לה .

ציפי חוטובלי: מאירה, זה לא לידה, עם כל הכבוד.

מאירה בסוק: היא לא יודעת להציג את - - -

אורית זוארץ: אבל כמו שמלווים נשים שהן קורבנות אלימות, יש נשים בהיריון שגם כך קשה להן, גם כך הן בקושי מסוגלות לפתוח את הפה.

ציפי חוטובלי: למה את לוקחת את זה כאילו היריון זה מחלה חשוכת מרפא?

אורית זוארץ: אבל יש נשים שאינן מסוגלות.

אורית זוארץ: מה העניין שמלווה- - -

מאירה בסוק: כל אישה שמגיעה אליי אני ישר אומרת לה, תכתבי.

מאירה בסוק: אנחנו צריכים להבין, הן פקידות, הן כותבות רק מה שבא לפניהן.

מאירה בסוק: אני תמיד אומרת להן 'תביאו'.

מאירה בסוק: אני נותנת להן תמיד לכתוב את הטענות שלהן כי זה מאוד בעייתי.

מאירה בסוק: זאת הבעיה.

מאירה בסוק: הרי זאת שכותבת את העדות שלה היא לא זאת שמחליטה.

מאירה בסוק: ההחלטה הרי באה על ידי מישהי אחרת.

מאירה בסוק: לכן אנחנו רואים כאן בעייתיות ולכן באה הצעת החוק.

מאירה בסוק: בשלב זה לפחות שיתנו לחברה, בן משפחה, לא משנה למי, רק שהיא לא תהיה לבדה.

מאירה בסוק: לא קורה כלום, מה רע בזה?

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: דיברנו על הפרצה החוק.

ציפי חוטובלי: הבנתי שיש הצעת חוק של ויצ"ו על הרעת תנאים?

ציפי חוטובלי: התנכלות תעסוקתית, אין שום הסדרה בחוק להתנכלות תעסוקתית?

אורית זוארץ: רק בחוק למניעת הטרדה מינית יש איסור.

קריאה: ויש בחוק פיצוי פיטורין, הרעת תנאים.

ציפי חוטובלי: הבנתי.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, ביקשת להעיר כמה הערות.

אורית זוארץ: תודה רבה על הסקירה.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות גם לאורלי לוטן ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת על המסמך שהיא הניחה בפנינו ולברך אותה, היא עוברת לעבוד - - -

ציפי חוטובלי: לוועדת חוץ וביטחון.

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: היא עוברת לוועדת החוץ וביטחון ואני חושבת שזה ציר מאוד מאוד חשוב כשאנחנו מדברות על הביטחון והביטחון הכולל של מדינת ישראל בהתייחסות של ועדת החוץ והביטחון בסוגיות מגדריות-חברתיות.

אורית זוארץ: אני מרגישה שזה באמת הישג מאוד גדול גם לכנסת.

אורית זוארץ: זה חשוב וזו פרצת דרך חשובה.

אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע קצת יותר על הנושא של הליווי של נשים המגיעות להעיד, להגיש תלונה.

אורית זוארץ: אנחנו מכירות את זה מתחומים אחרים של אלימות במשפחה ותקיפה מינית.

אורית זוארץ: מי שמגיעה עם הקורבן בדרך כלל היא לא עורכת דין אלא מלווה מאחד הארגונים.

אורית זוארץ: אם יש צורך אנחנו נדאג שיהיו נציגות בארגונים שילוו אותן.

אורית זוארץ: אנחנו משנות את המציאות הזאת גם כשמדובר בקורבנות זנות שמגיעות מלוות מתנדבות להגיש תלונה.

אורית זוארץ: אין שום סיבה שנשים לא תגענה עם מלווה שהן תבחרנה, אם היא מרגישה יותר בטוחה כשבן הזוג שלה מלווה אותה או אם חברה שלה מלווה אותה .

אורית זוארץ: אני חושבת שזו סוגיה שצריך לתת לה מענה.

אורית זוארץ: לגבי המפוחדות, הן לא בשוליים.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר ברמה האישית שהגיעו אלי פניות של נשים שהן אסרטיביות ועומדות על דעתן וכשהן הגיעו לסיטואציה שבה הן צריכות להתלונן או להגיע אליכן, הן כן נלחצו, הן היו מוטרדות.

אורית זוארץ: זו לא איזו מציאות שהן חוות ברמה היומיומית.

אורית זוארץ: לדעתי זה לא ממש בשוליים.

אורית זוארץ: אתם דיברתם על המפוחדות בשוליים, זה לא בשוליים.

אורית זוארץ: כשמישהי נכנסת להיריון, עם כל ההרגשה שמלווה את ההיריון והתמודדות שלה במקום העבודה ולפעמים יש את ההתנכלות הזו שהיא חווה מיד, גם אם היא סיפרה למישהי במקום העבודה, זה מגיע מהר מאוד למעסיק ויש שם התנכלות.

אורית זוארץ: חשוב לשים את הדברים האלה במקום כי זה לא שוליים.

אורית זוארץ: שאלה לגבי הנגשת המידע לעובדת.

אורית זוארץ: האם החוק נותן מענה לחובת הנגשת המידע?

אורית זוארץ: למשל כמו באיסור הטרדה מינית שזה תלוי על הלוח ליד מחלקת משאבי אנוש.

אורית זוארץ: נשמח להניח הצעת חוק שתסדיר גם את כל הנושא של זכויות העובדת והנגשת המידע לעובדת או לעובד.

אורית זוארץ: טיפולי פוריות זה משהו שצריך לתת לו מענה וכבר יש לוח וכבר יש איסור הטרדה מינית, אז יוסיפו עוד כמה סעיפים.

ציפי חוטובלי: את מציעה לשים על הלוח כמו התקנון?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: תקנון, לעגן את זה בחקיקה.

אורית זוארץ: אנחנו נניח את הצעת החוק ואני אשמח לעזרתכן.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין דנה נאור מנדאל משדולת הנשים, בבקשה.

דנה נאור מנדאל: אמרו כאן הרבה מאוד דברים.

דנה נאור מנדאל: חברת הכנסת אורית זוארץ שאלה לגבי מספרים.

דנה נאור מנדאל: גם לנו יש קו פתוח ומגיעות אליו בערך - - -

אורית זוארץ: אפילו התנדבתי בקו הזה לפני למעלה מעשור.

דנה נאור מנדאל: אנחנו תמיד מחפשות עוד מתנדבות.

דנה נאור מנדאל: מגיעות אלינו בערך 1,000 פניות בשנה.

דנה נאור מנדאל: אני יכולה לומר, אין לנו עדיין סטטיסטיקה של פילוחים, אבל רוב הפניות הן על פיטורי נשים בהיריון.

דנה נאור מנדאל: בזמן האחרון, בשנים האחרונות, יש גם בכלל ריבוי תלונות על פיטורי נשים בטיפולי פוריות.

דנה נאור מנדאל: מן הסתם זה כנראה נובע מכך שיותר ויותר נשים נכנסות לטיפולי פוריות.

דנה נאור מנדאל: אני מצטרפת לדברים של מאירה בסוק, גם אנחנו רואות תחכום רב יותר של מעסיקים.

דנה נאור מנדאל: אם אנחנו מדברות על פרצה, אחד הדברים שנתקלנו בהם, אפילו בשבועות האחרונים, זה הנושא של מעמד.

דנה נאור מנדאל: כלומר, חברות גדולות שאמורות לעובדת 'אל תדאגי, את תקבלי את אותה משכורת, אבל יותר את לא תהיי מנכ"לית'.

דנה נאור מנדאל: כלומר, הם מכסים את עצמם במובן הזה שהיא מקבלת את אותו שכר, הם אומרים לה 'אנחנו מביאים - - -

ציפי חוטובלי: את מכירה מנכ"לית?

ציפי חוטובלי: אם זה בדרגים האלה אני אומרת שזה לא סביר שאישה תוותר.

ציפי חוטובלי: היא לא מנכ"לית בשביל השכר, היא קודם כל מנכ"לית בשביל מה שהיא עושה.

דנה נאור מנדאל: הייתה לנו פונה שסירבה למסור פרטים, היא פנתה אנונימיות והיא סיפרה על מצב שבאו ואמרו לה 'מעכשיו את לא תהיי מנכ"לית, את תקבלי את אותו שכר ונקרא לך בשם אחר' - - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שאילו בית משפט מפרש את החוק, זה כל כך סביר -- - -

קריאה: כשמדברים על מעמד - - -

ציפי חוטובלי: ברגע שבית משפט נתן פסיקה זו הפרשנות של החוק.

אורית זוארץ: היא צריכה להגיע לבית משפט בשביל זה.

דנה נאור מנדאל: קודם כל השאלה אם זה בית דין אזורי או בית דין ארצי ואם זה תקדים ואיך משרד התמ"ת רואה את זה ומה הייעוץ המשפטי של אותה חברה אומר - - -

קריאה: זה הרבה כסף.

אורית זוארץ: אם אפשר לפשט את זה במסגרת משרד התמ"ת - - -

ציפי חוטובלי: נראה לי שהשתכנענו שצריך להכניס את כל הקטגוריות האלה לחוק.

דנה נאור מנדאל: כתוב, "היקף המשרה וההכנסה", להסביר שזה גם מעמד או תפקיד.

דנה נאור מנדאל: כלומר אי אפשר - - -

קריאה: כל מה שהוא בגדר הרעת תנאים - - -

קריאה: מה שמוגדר סעיף חוק הפיצויים, למשל.

ציפי חוטובלי: אני השתכנעתי שיש בזה צורך.

דנה נאור מנדאל: בנוגע למה שאת אומרת 'פרשנות סבירה'.

דנה נאור מנדאל: גם אנחנו רואות מקרים שמתקשרות אלינו נשים שאומרות 'הודעתי למעביד שאני בהיריון והוא פיטר אותי, אמרתי לו שאסור לו לפטר אותי והוא אמר, אז תתבעי אותי'.

דנה נאור מנדאל: ואומרים את זה, אולי לא דווקא מקומות מאוד מסודרים אלא חברות יותר קטנות.

דנה נאור מנדאל: העובדת מתקשרת אלינו אובדת עצות, היא בשבוע 30 להיריון, היא לא רוצה להתחיל עכשיו הליך, היא רוצה לעבוד.

דנה נאור מנדאל: היא פשוט לא יודעת מה לעשות.

דנה נאור מנדאל: כלומר הפתרון להפנות מישהי לתביעה, כל הארגונים כאן הם ארגונים משפטיים שמספקים גם ייעוץ משפטי חינם, זה לא פתרון אמיתי.

דנה נאור מנדאל: גם לנו, הארגונים, אין יכולת לענות לכל הפונות האלה ומדובר בסכומים גדולים.

דנה נאור מנדאל: אי אפשר גם לצפות מכל עורכות הדין שתעבודנה בהתנדבות ותייצגנה נשים פונות.

דנה נאור מנדאל: יש את נושא האכיפה, אני לא יודעת איך אגף האכיפה יכול להתמודד איתו.

דנה נאור מנדאל: מעסיקים שאומרים לעובדת בסוף התקופה המוגנת את תפוטרי, כלומר, פנייך בדרך החוצה.

דנה נאור מנדאל: אני רואה מהנהונים שזו תופעה נפוצה וחוזרת - - -

ג'נט שלום: למרות שיש פסק דין שצריך להחזיר אותה לעבודה וזה לא מעניין אותם.

דנה נאור מנדאל: אומרים לה, 'אל תדאגי, עכשיו - - - אבל אין בעיה לפטר אותה, אפילו כשהיא בהיריון, להגיד לה, מבחינת החוק, 'כשתסיימי את התקופה המוגנת, אז - - -

קריאה: יש בעיה לפי הפסיקה.

מאירה בסוק: אז יש פסיקה ויש מציאות.

דנה נאור מנדאל: אז נכון שאנחנו באמת לא רוצות להגיד שאישה שנכנסה אי פעם להיריון תקבל הגנה לכל החיים, אבל מן הסתם מעביד שאומר לעובדת בזמן היריון 'ברור שאת תפוטרי' גם זה צריך להיות משהו שמוסדר בחוק.

דנה נאור מנדאל: יש את העניין של ההסדרה הקודמת ולא ההסדרה בדיעבד.

ציפי חוטובלי: יש הצבעה על חוק שלי בוועדת כלכלה ואני חייבת לצאת.

אורית זוארץ: אני חייבת לצאת לשלטון המקומי.

דנה נאור מנדאל: דיברתי על נושא המעמד ועל הנושא של מעין הודעה, 'את תפוטרי ביום ה- 61' ואיך אפשר להסדיר ההגנה על עובדות גם בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אלו הערות מאוד חשובות.

ציפי חוטובלי: אנחנו רואים שיש תמיד מה לעשות בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: שיר-אל נקדימון, בבקשה.

שיר-אל נקדימון: ראשית אני רוצה להתייחס לנקודה של כתבי אישום.

שיר-אל נקדימון: הגברת מקובר ציינה שבשנת 2011 הוגשו רק 16 כתבי אישום וצריך שתהיינה ראיות חד-שמשמעיות.

שיר-אל נקדימון: אני חייבת להגיד שאנחנו טיפלנו בתיק של ענת בלטמן שקיבלנו פסק דין מאוד יפה בבית הדין.

שיר-אל נקדימון: שם לא הוגש כתב אישום למרות שהיו הקלטות וראיות חד-משמעיות שלא רק שהיא פוטרה ללא היתר בתקופה המוגנת, אלא שהיא נדרשה לבוא לעבודה בחופשת לידה וכשהיא סירבה להגיע שבוע אחרי הלידה, הוא פיטר אותה בגלל הסירוב.

שיר-אל נקדימון: היו לנו הקלטות והתיק נסגר 'מחוסר ראיות'.

שיר-אל נקדימון: באמת זו ממש דוגמה מאוד קיצונית.

שיר-אל נקדימון: הגשנו ערר ליועץ המשפטי שגם הוא נדחה, כך שלהגיד שאין כתבי אישום כי אין ראיות זה לא מדויק.

רבקה מקובר: אני לא גורם ביקורת אלא גורם מקצועי במשרד.

רבקה מקובר: זה גם לא אגף האכיפה.

שיר-אל נקדימון: התייחסתי לנתונים שהצגת.

רבקה מקובר: אם הם ציינו שאין ראיות אז כנראה שמבחינת ההיבט הפלילי אין ראיות וטוב מאוד שהיא זכתה בהיבט האזרחי.

רבקה מקובר: אני לא חושבת שאנחנו מבחינה מקצועית יכולים להביע איזו ביקורת על גורם מקצועי אחר שחשב שבתיק אין ראיות.

רבקה מקובר: הרי הוא לא עשה את זה בכוונה ולא סתם סגר את התיק.

שיר-אל נקדימון: רק שהנתונים מדברים בעד עצמם וזה מאוד לא סביר שיש רק 16 כתבי אישום בשנה כשיש כל כך הרבה מקרים של פיטורין עקב היריון - - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שאני לא 'מתה' על ההליך הפלילי.

ציפי חוטובלי: באופן כללי אני לא חושבת שהוא ההליך המבוקש.

ציפי חוטובלי: ראשית הוא מפצה את האישה שפוטרה והדבר השני, ועם כל הכבוד, אני חושבת שרוב הנשים המפוטרות רוצות קודם כל לעבוד לפני פיצויים או כל דבר אחר, הן לא מחפשות נקמה.

ציפי חוטובלי: לא מדובר באדם שפגע פיסית כמו בהטרדה מינית, מדובר באדם שלא הבין את זכויותיה של אישה בהיריון ולא הבין בדיוק את מקומו כמעסיק.

ציפי חוטובלי: לכן אני אומרת לך בכנות, מבחינתי זה לא האפיק המרכזי שאני רוצה לפעול בו כדי להגביר אכיפה.

שיר-אל נקדימון: אני מתייחסת כאן לעניין האכיפה.

שיר-אל נקדימון: אני חושבת שאם היו כמה כתבי אישום חריפים ופסיקה, בואו נגיד שאם הפסיקה הייתה קצת יותר חזקה, היה לנו יותר שוויון ופחות אפליה.

שיר-אל נקדימון: כך אני מסתכלת על זה בתור כלי לאכיפה.

שיר-אל נקדימון: דבר שני שאני מבקשת להתייחס, מאוד צורם בעיניי עניין אחוזי ההיתרים.

שיר-אל נקדימון: אנחנו רואים מגמה שבשנת 2010 ניתנו 69% היתרים ועכשיו הוצג לנו לשנת 2011 66% אחוזי היתרים.

שיר-אל נקדימון: סעיף 9 לחוק עבודת נשים קובע שרק במקרים חריגים יינתנו היתרים, הוא ממש מנוסח; "לא יפטר מעביד עובדת בהיריון אלא בהיתר ולא יתיר השר פיטורין".

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת שיש לנו כאן - - -

רבקה מקובר: אם יש קשר להיריון.

רבקה מקובר: זאת אומרת שאם הם לא קשורים - - -

שיר-אל נקדימון: יש לנו כאן שני לאו, המקרים שצריכים להינתן הם חריגים בלבד.

שיר-אל נקדימון: אף על פי כן, אנחנו רואים שלרוב המהותי ניתנים היתרים.

שרית יהודאי: אבל הצגנו את הפילוחים.

שרית יהודאי: 60% בגין מצב כלכלי קשה מוכח ו- 30% בגין אי שביעות רצון.

שיר-אל נקדימון: גם במקרים שהגיעו למשרדי, ראינו שהמצב הכלכלי הקשה המוכח זה איזה פתק שהמציא הרואה חשבון - - -

שרית יהודאי: מסתמכים על אישור של רואה חשבון, זו ראיה לכל דבר.

ציפי חוטובלי: עוד הערות?

שיר-אל נקדימון: הערה בנימה האישית לעניין למה האישה צריכה להיות עם מלווה.

שיר-אל נקדימון: אני מייצגת הרבה נשים בהליך הזה ואסור לי לדבר לפי הכללים של משרד התמ"ת.

שיר-אל נקדימון: הרבה מהלקוחות שלי, אני כמובן מאפשרת להם לבחור אם הן רוצות שאני אגיע או לא, אני מסבירה להן מראש שאני לא אוכל לדבר והרבה מהן אומרות 'בטח, אני לא הולכת לבד'.

שיר-אל נקדימון: הרבה נשים מאוד חזקות בתפקידים מאוד בכירים והן מאוד חוששות, כי זה הליך מעין משפטי.

שיר-אל נקדימון: כמו שעובדת לא רוצה ללכת לבית הדין לבד לא מיוצגת, היא יכולה להיות לא מיוצגת, אבל זה ייראה אחרת אם היא תגיע עם עורכת דין.

שיר-אל נקדימון: זה הליך מעין משפטי, היא צריכה להציג את כל הטענות שלה ויש דברים שהיא בכלל לא חושבת- - - למשל, כשהמעביד אומר שמדובר בצמצומים.

שיר-אל נקדימון: היא מגיעה אליי ודבר ראשון שאנחנו עושים זה לחפש מודעות דרושים באינטרנט - - -

ציפי חוטובלי: יש כאן שני דברים שונים.

ציפי חוטובלי: קודם כל טענה שאומרת שכל אישה צריכה להגיע להליך הזה עם עורך דין.

ציפי חוטובלי: זאת טענה אחת, זה מה שאת טוענת.

שיר-אל נקדימון: אני לא טוענת את זה, לא.

שיר-אל נקדימון: לא.

שיר-אל נקדימון: סליחה אם לא הובנתי.

ציפי חוטובלי: כך אני מבינה אותך, כי איך בעלה, אחותה או מישהו אחר יכולים לעזור?

שיר-אל נקדימון: אני אומרת לכל הפחות - - -

ציפי חוטובלי: אני שואלת איך אותו אדם יכול לעזור לה מבחינת הזכויות המשפטיות שלה.

שיר-אל נקדימון: זה גם בעניין לחזק את האישה, כי זה מצב בכל זאת לא נעים.

מאירה בסוק: היא עובדת שלוש-ארבע שנים במקום העבודה ואפילו יותר, עובדת טובה, פתאום היא בהיריון ופתאום הוא מתחיל להגיד לה דברים איומים, היא נפגעת, היא נעלבת, היא מאבדת את הביטחון שלה.

מאירה בסוק: זה לא פשוט.

מאירה בסוק: נכון שזו לא הטרדה מינית ונכון שזו לא תקיפה חס ושלום, אבל זה איבוד בטחון עצמי.

מאירה בסוק: רוב - - -

שיר-אל נקדימון: צריך לתת את זכות הבחירה לאישה.

ציפי חוטובלי: אני מבינה את המצב הרגשי, אני הייתי שמחה אם כל אישה תלך עם מלווה.

שיר-אל נקדימון: אני גם אומרת, בתור חברת הנהלה בשדולת הנשים, שהיא לא חייבת להיות מיוצגת דווקא על ידי עורכת דין, אבל יש כאן את הצד הנפשי ובהרבה פעמים אין כסף, הן בדיוק עומדות לאבד את מקום עבודתן אז בטח שאין להן כסף לקחת עורכת דין.

שיר-אל נקדימון: מהצד השני אומרות לי אלה שכן מגיעות אליי, 'בטח שאני רוצה, כדי לא להיות לבד'.

מאירה בסוק: למעביד תמיד יש עורך דין.

מאירה בסוק: צריך להבין את זה.

מאירה בסוק: זה אף פעם לא על אותו משקל בכלל.

מאירה בסוק: הוא מביא כתב תביעה, היא מסתכלת.

מאירה בסוק: את צריכה להבין שזה בכלל לא נקודה.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהדיוטות, עם כל הכבוד, לא יכולים להחליף בהליך - - -

שיר-אל נקדימון: ברמה הנפשית.

ציפי חוטובלי: חצי מהנוכחים כאן הם משפטנים, אני מקווה שאנחנו מעריכים את המקצוע שלנו.

מאירה בסוק: כן, אבל יש כאלה שלא יכולים להגיע עם משפטנים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלא מכאן ניוושע.

ציפי חוטובלי: אבל בסדר, זו דעתי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין קרן בר יהודה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, אם יש לך דברים לחדד על סמך הנתונים שהוצגו בפנינו.

קרן בר יהודה: הציגו בפנינו נתונים של פניות בכלל לכיוון האכיפה הפלילית, 358 פניות, והחלטות על פיטורין -534.

קרן בר יהודה: גם אם מחברים עם משרד החינוך, אנחנו עדיין באחוזים מאוד מאוד נמוכים שמגיעים בכלל לאיזה הליך בפני משרד התמ"ת.

קרן בר יהודה: הנתונים העדכניים שיש אצלי הם מעבודת דוקטורט של נירית תושב אייכנר, שקובעת ש- 4,000 נשים מפוטרות מדי שנה בהיריון בישראל.

קרן בר יהודה: בישיבה שהייתה בשנה שעברה באותו נושא אני העליתי הצעה שיחולק חומר מידע במרפאות נשים שיבהיר לנשים את הזכויות שלהן.

קרן בר יהודה: כל הנשים במדינת ישראל כשהן הרות הן זכאיות לטיפולים במרפאות נשים, הן מגיעות לרופאי נשים, כשהן תיחשפנה למידע על זכויותיהן, אני בטוחה שיגיעו גם למחלקת האכיפה יותר פניות וגם לבקשת היתרים , בגלל שיש היתרים שמגיעים כיוון שכשהמעביד מפטר, האישה אומרת 'זה אסור' ואז הוא פונה לבקש היתר.

קרן בר יהודה: למרבה הצער, למיטב ידיעתי, משרד התמ"ת לא התקדם בעניין הזה למרות - - -

שרית יהודאי: התקדם - - -

קרן בר יהודה: לא התחילו לחלק.

קרן בר יהודה: אני רוצה לומר יותר מזה, פנו אלי מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל אביב, להם יש יוזמה לשתף פעולה עם משרד התמ"ת.

קרן בר יהודה: הם מוכנים להציע לחלק את החומר הזה במרפאות.

קרן בר יהודה: הבנתי שהם לא זכו בשלב הזה לשיתוף פעולה מהגורמים מהתמ"ת - - -

שרית יהודאי: לא פנו אלינו.

קרן בר יהודה: מעבר להבאת החומר לנשים יש גם צורך אמיתי להביא את המידע הזה למעסיקים.

קרן בר יהודה: ישנם הרבה מעסיקים שלא רוצים להיות מפרי חוק ואם המידע הזה היה בידיהם הם היו נוקטים בהליכים לפי החוק.

קרן בר יהודה: העניין של הנגשת מידע בנושא הזה הוא מאוד מאוד קריטי וחשוב להקצות משאבים לכך.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: נשמע את תגובתכם לעניין הזה.

שרית יהודאי: אני אתייחס להליך.

שרית יהודאי: אמנם מדובר בסיטואציה רגשית ולא נעימה, יש כאן עורכות דין שהיו עם הלקוחות, עם העובדות אצלנו בגביית גרסה וראו שהמפקחות שלנו הן מאוד נחמדות ונעימות ומנסות לגרום לסיטואציה להיות מאוד נעימה וידידותית, מדובר בשאלות עובדתיות שרק העובדת יכולה להגיב עליהן, לא מדובר בשאלות משפטיות ואין צורך בהתערבות ומסירת גרסה מצד עורכי הדין.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה לגבי קו תמיכה.

ציפי חוטובלי: יש לכם קו טלפוני?

רבקה מקובר: יש קו תלונות באכיפה הפלילית.

ציפי חוטובלי: מה זה קו תלונות?

רבקה מקובר: למי שיש תלונה יכולה להתקשר.

רבקה מקובר: מלשינון כזה.

ציפי חוטובלי: לדעתי הבעיה המרכזית היא שרוב הנשים לא מודעות לגמרי לזכויות שלהן.

ציפי חוטובלי: עד שנעביר הצעת חוק, אני מאוד בעד שכל אחת תהיה מודעת לזכויות.

ציפי חוטובלי: אני נתקלת בזה כל הזמן, פונות אלי נשים בהיריון ואומרות לי 'פיטרו אותי, מותר?

ציפי חוטובלי: אסור?'.

ציפי חוטובלי: כלומר העיקרון הבסיסי לא הוטמע.

ציפי חוטובלי: העיקרון הבסיסי שאם את בהיריון אסור לפטר אותך, אפילו הכלל הזה לא הוטמע.

ציפי חוטובלי: באות אליי נשים צעירות ואומרות 'פיטרו אותי, מהן הזכויות שלי?'.

ציפי חוטובלי: הן פונות אליי כמי שיש לה השכלה משפטית, אפילו לא כחברת כנסת וכיושבת ראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני שואלת, לאישה כזאת אין אפילו כתובת לשלוח אותה בתוך משרד התמ"ת שתבהיר לה את הזכויות שלה.

שרית יהודאי: באתר המשרד מפורש - - -

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שהרבה פעמים - - -

שרית יהודאי: יש מספר הטלפון שלנו שאם העובדת תפנה היא תקבל את כל המידע - - -

ציפי חוטובלי: אז תנו לי מספר טלפון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות איך השירות הזה עובד.

קריאה: הוא לא עובד.

ציפי חוטובלי: מה מספר הטלפון?

ציפי חוטובלי: זה מספר טלפון שהוא גלוי לציבור?

שרית יהודאי: 03-7347420-1-2-3-4 - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו נבדוק אותו.

ציפי חוטובלי: מה הן שעות הפעילות של המענה הזה?

שרית יהודאי: 08:00 עד 16:00.

ציפי חוטובלי: אנחנו נבדוק איך זה עובד.

שרית יהודאי: יש גם אפשרות לפנות בשאלות במייל וזה עובד מאוד יפה.

שרית יהודאי: אנחנו משיבים גם במייל.

ג'נט שלום: גם נציבות שוויון הזדמנויות מספקת ייעוץ משפטי ראשוני לכל מי שמתקשר אלינו כולל לפעמים פגישות - - -

ציפי חוטובלי: לדעתי אם יש מקום שהוא בכלל לא מספיק ידוע לציבור - - -

עירית גזית: אנחנו הצענו לרשום את זה על ההזמנות לשימוע.

עירית גזית: לציין לפחות את כל הטלפונים של הארגונים.

עירית גזית: כבר מזמן ביקשנו את זה וגם לפני הרבה מאוד זמן, כלומר שכל אחת שמקבלת זימון לשימוע תקבל את הטלפונים של הארגונים.

רבקה מקובר: אני לא זוכרת אם הייתה בעיה, אני אבדוק.

ציפי חוטובלי: זה רעיון נהדר.

ציפי חוטובלי: למה לא לעשות את זה?

מאירה בסוק: עירית, את אמרת זה לפני שנתיים.

ציפי חוטובלי: סביב השולחן הזה, מי הם הארגונים הנותנים מענה ייעוץ חינם לנשים שפוטרו בהיריון?

ציפי חוטובלי: ויצ"ו נעמ"ת כולם נותנים?

לאה דולברג: אנחנו נותנים גם שירות באינטרנט - יש לנו אתר בו יש לנו כ- 3,000 ומשהו פניות לשנה וגם מענה טלפוני שלוש פעמים בשבוע, כולל הכנה לשימוע.

ציפי חוטובלי: רק שדולת הנשים נתנה לי נתון של מספר הפונות.

ציפי חוטובלי: כמה אצלכם?

עירית גזית: 4,500.

ציפי חוטובלי: 4,500?

עירית גזית: לא רק היריון, בעיקר היריון וגם בירור זכויות, בשוליים יש טיפולי פוריות, יש כמה בודדות על הטרדה מינית.

עירית גזית: המסה העיקרית סביב זה.

עירית גזית: גם זכויות, התנכלויות, פיטורין.

ציפי חוטובלי: האם בכל זאת תוכלו לתת לי נתון עד כמה נפוצה התופעה של התנכלות?

קריאה: המון.

קריאה: המון.

עירית גזית: יש לנו עשרות מקרים בשנה.

מאירה בסוק: אצלנו השנה זה היה בערך 500 נשים בכל הארץ כי אצלנו אין מענה טלפוני אלא הן באות אלינו.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על צורה אחרת של נוהל.

מאירה בסוק: אמרתי לך שאצלנו זו מגמה וזה פחות הפיק כי זו ההתחכמות, זה התחכום של איך לגרום לאישה ללכת, כדי שהוא לא יצטרך לקבל היתר.

מאירה בסוק: הם פשוט עושים לה את המוות.

ציפי חוטובלי: זה חלק מהיכולת שלנו לעזור במקרים המתוארים, לקיים את הדיון הזה סביב השולחן הזה כדי לא רק לעסוק בחוק היבש ובסטטיסטיקה היבשה אלא גם לדבר.

מאירה בסוק: ולא דיברנו כאן על הדבר הכי חשוב בעיניי ב-15 השנים האחרונות, זה הסיפור של עובדי קבלן.

מאירה בסוק: הנשים שאין להן בכלל זכויות.

מאירה בסוק: הן לא מגיעות למשרד התמ"ת, הן בקושי מגיעות לנציבות שוויון הזדמנויות, הן המפוטרות הראשונות.

מאירה בסוק: הן לא מקבלות דמי לידה, הן במצב הכי גרוע.

מאירה בסוק: ומדובר בהמון נשים.

ג'נט שלום: אני חייבת לציין שבנושא הזה משרד התמ"ת ביחד עם הנציבות חושבים על תיקון חוק להפוך את סוגיית עובדי הקבלן כסוגיה שאסור להפלות על פיה.

ג'נט שלום: אנחנו מקווים מאוד.

מאירה בסוק: הלוואי.

מאירה בסוק: אם זו תהיה הצעת חוק ממשלתית זה יעבור יותר מהר?

ג'נט שלום: לא.

ג'נט שלום: לא.

ג'נט שלום: זה מגיע מהממשלה.

רבקה מקובר: אני מבקשת רק לענות לעניין של החוברת.

רבקה מקובר: קודם כל החוברת עומדת להיות מופקת.

רבקה מקובר: לקחנו את זה מאוד לתשומת לב, אנחנו נפיץ אותה ואם מישהו רוצה לעזור בהפצה - נהדר.

רבקה מקובר: אני כן רוצה להגיד דבר נוסף שבאופן אישי אני עושה אותו כי אני חושבת שהוא חשוב.

רבקה מקובר: אני מסתובבת היום ברחבי הארץ ואני מרצה בכנסים של התאחדות התעשיינים דווקא.

רבקה מקובר: הם המעבידים הפוטנציאליים לבקש היתר לפיטורין.

רבקה מקובר: נושא ההרצאה הוא: 'אופן הפעלת שיקול הדעת של הממונה בפיטורי נשים בהיריון", על מנת להראות להם כמה קשה היא הדרך.

רבקה מקובר: זה מובא כמובן בדוגמאות שמלוות גם בפסקי דין.

רבקה מקובר: הרעיון הוא שמעבידים יבינו שגם כשהם לגמרי צדיקים הדרך לקבל היתר לא כל כך קלה.

רבקה מקובר: אולי באמצעות מסע ההסברה הזה, הם, כשהם יצטרכו לפטר עובדת, הם יחשבו פעמיים.

ציפי חוטובלי: כמה זמן זה לוקח לקבלת היתר?

רבקה מקובר: לפי הנוהל זה צריך לקחת חודש.

רבקה מקובר: זה לא - - -

ציפי חוטובלי: כמה זמן זה לוקח?

רבקה מקובר: זה לוקח גם חודשיים, זה ממוצע כי יש תיקים קלים.

רבקה מקובר: רוב התיקים כבדים.

רבקה מקובר: אנחנו מקווים והיות שאנחנו מקבלים עכשיו תגבור בשבועות הקרובים כי המכרז כבר הסתיים, נקבל כוח אדם וזה יעזור לקצר את התהליך.

רבקה מקובר: הסברתי בתחילת הדרך שהזמן הוא פונקציה של יסודיות בתיק עד לקבלת ההחלטה.

רבקה מקובר: אנחנו אף פעם לא נרצה לחפף בגלל שאנחנו רוצים למהר.

רבקה מקובר: בקטע הזה אנחנו מאוד מאוד יסודיים.

מאירה בסוק: האם מאחר שההליך ארוך והיא עדיין לא מפוטרת אתם בכל אופן נותנים היתר, האם אתם הולכים אחורה?

רבקה מקובר: יש בחוק סעיף שמונה את האפשרויות לתת היתר רטרואקטיבי.

רבקה מקובר: האפשרות מאוד מצומצמות ולכן אם נסיבות המקרה מתאימות - - -

מאירה בסוק: כמה נתתם השנה?

רבקה מקובר: רטרואקטיבי?

מאירה בסוק: כן.

רבקה מקובר: לדעתי אחוז קטן ביותר, כי זה צריך להתאים לעילה ואם זה לא מתאים לעילה אז אי אפשר לתת.

מאירה בסוק: כי אז נשים נפגעות בצורה - - -

רבקה מקובר: כן, אבל החוק מתייחס לזה.

מאירה בסוק: אם הן עובדות בפועל אז לא.

רבקה מקובר: בוודאי שלא.

ציפי חוטובלי: יש נקודה שהייתי רוצה את הסיוע של הארגונים.

ציפי חוטובלי: בעצם מה שחסר לנו בתוך כל הנתונים של משרד התמ"ת זה את היקף התופעה בפועל.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקבלים חלקים מתוך התופעה.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים שבכל התחומי נפגעות תקיפה מינית וכדומה יש את הפערים האלה.

ציפי חוטובלי: כאן בכל זאת יש פערים שבעיניי, לפחות באוזן שלי, בתחילה חשבתי שאם אתם מקבלים 1,000 פניות והם בסך הכול מדברים על 500 פניות זה פי שניים.

ציפי חוטובלי: אם מדובר על 4,000 פניות שכוללות גם בירורים, אני רוצה לדעת כמה נשים בפועל מפוטרות כשהן בהיריון.

ציפי חוטובלי: השאלה אם אפשר לייצר איזה דיווח של ארגוני הנשים - - -

רבקה מקובר: פיטורי נשים בהיריון ללא היתר, את מתכוונת?

ציפי חוטובלי: בכלל.

ציפי חוטובלי: אישה בהיריון פוטרה, עובדה, או שדיברו איתה על פיטורין.

ציפי חוטובלי: לפעמים המעביד נמצא במצב של הליך ואז הוא כבר הודיע לאישה שהוא לא כל כך רוצה את המשך עבודתה במקום, אני מאוד דואגת כי בסוף צריך להבין את הפסיכולוגיה של מקומות עבודה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת על התקופה בה יש ההליך, תקופה נוראית, ואני חוששת שגם אם אנחנו לא מדברים על התנכלות תעסוקתית במובן שיינתן להוכחה, את זה נגיד תיקנו בחוק, עדיין יש אווירה נורא לא נעימה.

ציפי חוטובלי: עובדת רואה את עצמה כמישהי עם רגל אחת בחוץ, היא מרגישה חוסר יציבות בעבודה, לא רצויה ובוודאי לא נעים לה לקום בבוקר.

ציפי חוטובלי: ברור לי שזה ישפיע על תפוקת העבודה שלה ועל המוטיבציה שלה להיות עובדת טובה.

ציפי חוטובלי: זה באמת דבר לא נעים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכם שזה מקובל גם בתהליכי פיטורין רגילים שבכלל לא קשורים להיריון.

ציפי חוטובלי: כל תקופה שהיא תקופת ביניים, אפילו בשלושים יום שעובד מקבל הודעה על פי חוק, זו תקופה מאוד לא נעימה למעביד ולעובד גם יחד.

ציפי חוטובלי: אין לי כאן איזה פתרון, אני רק אומרת שאנחנו לא מתנהלים בסביבה סטרילית.

ציפי חוטובלי: זה גם לוקח חודשיים לפטר אותה ומצד המעביד הוא תקוע עם עובדת שלא עובדת מי יודע מה, מצד העובדת גם כן יש הרגשה נוראית.

ציפי חוטובלי: השאלה מה אפשר לעשות.

רבקה מקובר: חשבתי על רעיון, ממש רעיון.

רבקה מקובר: עשיתי את התואר השני ביישוב סכסוכי עבודה, אני רואה בזה התעצמות של סכסוך.

רבקה מקובר: יכול להיות שאפילו לא היה סכסוך בהתחלה, אבל עצם ההודעה 'אני רוצה לפטר אותך' והעובדה שהיא בהיריון מעצימים את זה.

רבקה מקובר: לפעמים אני רואה את זה אצלנו בהליכים שפתאום העובדת חושפת דברים אישיים על מעביד שבחיים לא הייתה מגיעה לזה, אבל היא רוצה להשיב לו מלחמה שערה וזה אפילו לא שייך להליך.

רבקה מקובר: חשבתי פעם על רעיון שאולי לפני שנכנסים להליך כזה יעשו סוג של גישור, לא של 50 שנה - - -

ציפי חוטובלי: מי יממן את זה?

רבקה מקובר: לא תמיד המימון של הדבר הזה יקר, אם את אומרת מממן זה יכול להיות הרבה יותר זול מאשר דברים אחרים.

רבקה מקובר: יכול להיות שאם ב-50% מהמקומות האלה המעביד ישתכנע שאולי לא כדאי לו כל הסיפור, ראשית ההימנעות שלו מלבקש היתר והאפשרות של העובדת להישאר במקום העבודה יכולה להביא אותה למוטיבציית על ואולי אחרי ההיריון הוא ממש ירצה אותה.

רבקה מקובר: בעיניי זה דבר מאוד מאוד חשוב.

קרן בר יהודה: זה קורה בפועל.

ציפי חוטובלי: מהי הסיבה?

ציפי חוטובלי: בעצם תקופת ההיריון גורמת לירידה - - -

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: ההיריון נולד באמצע, כלומר הוא כבר לא מרוצה וכשהוא החליט - - -

ציפי חוטובלי: הוא לא מרוצה מזה שהיא בהיריון?

רבקה מקובר: הוא לא מרוצה מהעבודה שלה ואז כשהוא מודיע לה והיא אומרת לו 'אני בהיריון' או - - -

קרן בר יהודה: יש מקרים אחרים - - -

רבקה מקובר: אני רק רוצה להסביר, כשאנחנו מטפלים בתיק ונותנים החלטה אנחנו שומעים את שני הצדדים.

רבקה מקובר: תאמינו לי שאנחנו שומעים את המוסיקה טוב ואנחנו גם יודעים איך לקרוא אותה וכדומה.

רבקה מקובר: הנטייה שלנו היא כן להגן על העובדת, אבל לבוא ולעשות מכל המעבידים - - -

קרן בר יהודה: יש מקרים שהן עובדות שנים וזה לא בהכרח - - -

רבקה מקובר: נכון.

רבקה מקובר: דרך אגב, גם לעניין ה- 60 יום אותו דבר.

רבקה מקובר: מעביד שמרוצה מהעובדת הרי 60 הימים האלה לא רלוונטיים לגביו והוא יחכה בעיניים כלות שהיא תחזור.

רבקה מקובר: אם הוא לא מרוצה ממנה אז ה- 60 רק יזיקו לה כי היא לא יכולה להתפטר והיא לא תקבל דמי אבטלה.

רבקה מקובר: יש כאן מערכת כשבסוף מה שחשוב לנו זה שלנשים יהיה בטחון תעסוקתי.

רבקה מקובר: ההיריון הוא רק אפיזודה חולפת, סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת, זה נכון, אנחנו רוצים שלה יהיה לאן - - -

מאירה בסוק: השאלה אם אתם יכולים לקחת את נושא הגישור.

מאירה בסוק: מה שהעלית כאן זה מאוד יפה.

מאירה בסוק: אנחנו כארגונים לא יכולים לעשות את זה, אתם היחידים שיכולים להרים את זה.

דנה נאור מנדאל: חייבים גם לזכור שיש תמיד חשש שגם הליך זה ינוצל למריחת זמן ובסופו של דבר לא בטוח מה טוב יותר לעובדת, האם להיות בהליך מתמשך שגם קשה, לסיים את ההיריון בתוך ה- 60 היום - - -

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: צריך לפרגן, כי יש כאן מחשבה יפה ודרכים אחרות ויש כאן הבנה מוחלטת, לדעתי, על הקושי הנפשי של התהליך.

ציפי חוטובלי: שאלה נוספת שגם לה אין לנו נתון, באיזה שלב של ההיריון בדרך כלל מתחיל התהליך.

ציפי חוטובלי: בואו נזכור שהיריון זה תשעה חודשים.

ציפי חוטובלי: בתוך תשעת החודשים בדרך כלל שלושה חודשים האישה פשוט לא נוהגת לרוץ לספר למעביד שלה, בדרך כלל בחודש החמישי היא מספרת ואז אם בכלל.

ציפי חוטובלי: באיזה שלב זה קורה?

רבקה מקובר: אם זה עניין כלכלי זה לא קשור לאיזה שלב כי ברגע שהוא החליט לסגור את העסק הוא לא החליט לסגור כי היא בהיריון או לא.

רבקה מקובר: באותו רגע כשהוא סוגר, זה יכול לקרות בתחילת היריון וגם בסוף.

רבקה מקובר: בנושאים של חוסר תפקוד בדרך כלל ימצאו אותנו בתחילת ההיריון.

רבקה מקובר: אני לא מדברת על נסיבות חמורות, שם אנחנו לא מסתכלים, אבל כאשר הוא כבר מגיע ואומר לגברת 'אני רוצה אותך בבית' אז היא מציגה לו 'אדוני, אני בהיריון', זה יהיה בדרך כלל בשלבים הראשונים של ההיריון.

ציפי חוטובלי: בעצם רוב המקרים שאתם נתקלים בהם זה מצב שבו המעביד מחליט שהוא רוצה לפטר אותה והעובדת סיפרה לו שהיא בהיריון בעקבות הפיטורין?

רבקה מקובר: בהחלט כן.

ציפי חוטובלי: כלומר אין מקרים שבהם - - -

רבקה מקובר: יש מקרים, אני לא אמרתי, אבל רוב המקרים - - -

מאירה בסוק: לא, אבל - - -

ציפי חוטובלי: היא מספרת על הצד שלה, את יכולה לספר על הצד שלך.

מאירה בסוק: היא מספרת על הצד שלה כי היא מראה כמה היתרים היא נותנת.

מאירה בסוק: זה העניין.

מאירה בסוק: שימי לב, יש לה יותר - - -

ציפי חוטובלי: מאירה, אני יוצאת מנקודת הנחה שהיא לא נגד נשים - - -

מאירה בסוק: אני לא מדברת על נגד נשים, אני מדברת על כך שהיא באגף אחר והיא רואה את הנושא של ההסדרה והיא רואה - - -

קריאה: את ההסדרה של המעבידים - - -

ציפי חוטובלי: גבירותיי, אני לא אאפשר לכם לצעוק עליה עכשיו.

מאירה בסוק: לא.

מאירה בסוק: לא, חס ושלום.

מאירה בסוק: מההתחלה היא אמרה את זה.

מאירה בסוק: היא מקבלת את הבקשות של המעבידים כי זה החוק.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה ולכן אני חושבת שיש כאן פגם.

ציפי חוטובלי: בגלל זה הגשתי את הבקשה שמדברת על הקבלה לאותן ועדות של אנשי מילואים בשל העובדה שכאן יש רק צד אחד והוא הצד שמטפלים בו, בעקיפין הוא מטפל בגברת שהיא בהיריון.

ציפי חוטובלי: הפוקוס של החוק באמת על המעביד ולא על העובדת.

ציפי חוטובלי: זה בעצם הסיבוב הגדול שהחוק שלנו בא לשנות.

ציפי חוטובלי: אנחנו נשב על זה בפגישה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם.

ציפי חוטובלי: הרבה מההערות שעלו כאן, לדעתי, הן הערות מצוינות.

ציפי חוטובלי: הנושא הראשון הוא כמובן הנושא של הפרצה החוקית בנושא של התנכלות תעסוקתית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמאוד חשוב להסדיר את זה.

ציפי חוטובלי: אם יש לוויצ"ו הצעת חוק מוכנה, אני מוכנה להגיש אותה עוד במושב הזה.

ציפי חוטובלי: יש לנו עוד שבוע.

ציפי חוטובלי: כדאי שהיא תצבור ימים.

עירית גזית: יש לזה התנגדות מטורפת בגלל שיש פה איזה רכיב שהוא לכאורה סובייקטיבי.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שלהעביר אישה שהיא מנכ"ל לתפקיד שהוא לא מנכ"ל זה סובייקטיבי.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שלהעביר אישה לעבוד במוסך זה סובייקטיבי.

עירית גזית: אלו הדוגמאות הקלות.

עירית גזית: יש התנגדות נוראית של ארגוני - - -

ציפי חוטובלי: אפשר לראות את נוסח החוק.

ציפי חוטובלי: אפשר להסכים על דברים מסוימים או לפחות על איזה סל דברים, למשל שינוי תפקיד וכדומה.

ציפי חוטובלי: אפשר לראות איך החוק יכול - - -

רבקה מקובר: אני אפנה אותך, לפחות פסק דין אחד מתייחס להערת תנאי עבודתה של עבודת, לא בהיקף משרה וצמצום, הרעו את תנאיה והיות שהיא הייתה בהיריון היה גם צריך לקבל היתר.

ציפי חוטובלי: אי אפשר להתייאש מלתקן את זה.

ציפי חוטובלי: בנושא החוק אני בהחלט בעד להגיש אותו עוד מושב הזה.

מאירה בסוק: את עניין פיצוי הפיטורין אפשר לקחת, זה אותו דבר.

מאירה בסוק: - - -

ציפי חוטובלי: היא לא מדברת על הנוסח אלא איך מעבירים.

מאירה בסוק: למה אי אפשר לקחת - - -

קריאה: זה הרעת תנאים.

מאירה בסוק: בחוק עבודת נשים - - -

ציפי חוטובלי: נשב יחד כולנו ונשפר את החוק.

מאירה בסוק: אפשר שבמקום היקף משרה ופגיעה בתעסוקה להוסיף גם הרעת תנאי עבודה.

מאירה בסוק: זה לא בשמים.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה אחת.

ציפי חוטובלי: נקודה שנייה שבעיניי גם היא נקודה חשובה, כאן אני מקווה שלא נזדקק לחקיקה, אני רוצה לשאול אם אפשר לפנות לשר שיעשה את הנושא של תקנון.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם זה צריך להיות בשלט ענק, אבל כן צריך למצוא דרך שנשים תהיינה מודעות לזכויותיהן.

ציפי חוטובלי: כרגע אישה בהיריון אינה מודעת לזכויות שלה.

ציפי חוטובלי: נקודה.

ציפי חוטובלי: מהי הדרך לעשות את זה שלא עוברת דרך חקיקה?

ציפי חוטובלי: אני אשמח כאן לקבל עצה טובה מהי הדרך היעילה ביותר שלא עוברת דרך שולחן - - -

רבקה מקובר: התקנון צריך מינימום עובדים שיהיו- - - כלומר אנחנו צריכים להיות לא מוגבלים, כי אם אנחנו רוצים שכל אישה תדע מזה, אז התקנון גם - - -

קרן בר יהודה: השר יכול להתקין תקנות?

רבקה מקובר: כן.

רבקה מקובר: זה אולי באמת לפנות- - -

ציפי חוטובלי: אני אפנה לשר, אני רק חושבת מה- - -

קריאה: אני חושבת שאולי כדאי לעשות בשילוב עם שר הבריאות.

ציפי חוטובלי: יש דרך שאני אוהבת אותה, אני רק לא יודעת על מי להטיל את המשימה.

ציפי חוטובלי: ברור שמשרד התמ"ת צריך לנסח.

ציפי חוטובלי: לדעתי להעביר לכל אישה עובדת מכתב שאומר אלו זכויותיה של אישה בהיריון.

ציפי חוטובלי: יש כל מיני מכתבים שאנחנו מקבלים יחד עם תלוש השכר שלנו.

ציפי חוטובלי: אישה שרוצה להביא ילדים לעולם יכולה לקרוא את זה, לתייק, להתייחס לזה.

ציפי חוטובלי: לי אין עניין שזה יהיה בשלטי חוצות.

ציפי חוטובלי: בניגוד להטרדה מינית שאנחנו רוצים להזהיר את המעסיקים, כאן הדגש צריך להיות על מודעות העובדת.

דנה נאור מנדאל: אולי אפשר להיעזר ברשות לקידום מעמד האישה.

דנה נאור מנדאל: אני יודעת שבנושא של הטרדה מינית הרשות לקידום מעמד האישה לקחה על עצמה לצרף את התקנון לכל עובדי המדינה פעמיים בשנה.

דנה נאור מנדאל: זה למשל משהו שניתן לעשות, אומנם מדובר רק בעובדי מדינה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהעיקרון מובן לכולנו.

ציפי חוטובלי: לדעתי חבל עכשיו להתחיל הליכי חקיקה בדבר, שאפשר לחסוך הרבה זמן של מחוקקים, שהוא די פשוט ובסיסי.

ציפי חוטובלי: אלו מבחינתי שני הדברים המרכזיים.

ציפי חוטובלי: ליווי – מי הגורם שמאשר מי יכול ללוות את האישה?

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה למה מכוח קל וחומר אי אפשר להגיד, אם היא יכולה להיעזר באיש מקצועי אז קל וחומר שהיא יכולה גם עם גורם אישי.

רבקה מקובר: אני אתן תשובה.

רבקה מקובר: אני לא יודעת לעניין הליווי.

רבקה מקובר: אמרנו קודם שהליך מנהלי הוא הליך קצר ויעיל.

רבקה מקובר: למה הוא הליך קצר ויעיל?

רבקה מקובר: כי הוא לא כפוף לדיני הראיות.

רבקה מקובר: כלומר מה שאנחנו צריכים זה להגיע לשקיפות המלאה ולחקר האמת הכי בתולית שיש.

רבקה מקובר: את זה אנחנו יכולים לקבל רק מהאישה.

רבקה מקובר: התערבויות של בעל או , לצורך העניין מגובים בחוות דעת משפטית, רק מזיקים להליך.

רבקה מקובר: בעצם הם לא מביאים לנו את האמת שאנחנו - - -

שיר-אל נקדימון: שלא יתערבו.

שיר-אל נקדימון: כמו שלי אסור לדבר - - -

רבקה מקובר: הם לא יתערבו - - -

שיר-אל נקדימון: גם אם אני נכנסת ואם אני מעזה להגיד מילה מוציאים אותי החוצה.

שיר-אל נקדימון: הכול בסדר, אני לא מעזה לדבר, וגם החברה לא תעז לדבר.

שרית יהודאי: כשבעל יהיה מעורב האמוציות תהיינה קצת יותר מורכבות ויהיה יותר קשה להשתיק.

שרית יהודאי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקל יותר להשתיק עורכי דין.

מאירה בסוק: שההליך יהיה עשרים דקות במקום עשר דקות, לא תהיינה טרגדיה.

רבקה מקובר: אנחנו לא סופרים את הדקות שהאישה - - -

מאירה בסוק: את אומרת 'הליך מהיר וקצר'.

קרן בר יהודה: האגף לסיוע משפטי לא מעמיד באופן פורמאלי ליווי להליכים האלה בגלל שהם לא הליכים משפטיים אלא הליכים מנהליים באישורים מאוד מאוד חריגים, במקרים שאישה כבר ממילא מלווה על ידי האגף - - -

ציפי חוטובלי: את מדברת על האגף לסיוע משפטי של משרד התמ"ת?

קרן בר יהודה: האגף שמעניק סיוע משפטי לחסרי יכולת.

קרן בר יהודה: הליווי שלו בהליכים - - -

ציפי חוטובלי: אבל זה בכלל לא אותו דבר.

ציפי חוטובלי: לא הייתי מכניסה בכלל את הקטגוריה הזאת.

קרן בר יהודה: לאפשר ייצוג משפטי לאוכלוסייה רחבה יותר ולאוכלוסייה שברוב המקרים היא אוכלוסייה חלשה שקשה לה להביא את עניינה בעצמה.

קרן בר יהודה: יתכן שמהמקום הזה אפשר להוסיף מייצגים.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת כרגיל שבדברים האלה אנחנו לא יכולים להסתמך על הסטטיסטיקה היבשה בלבד ולהגיד טוב שאנחנו במגמת צמצום.

ציפי חוטובלי: ראשית המספרים הם עדיין גדולים ושנית לצערנו אנחנו לא יודעים על היקף התופעה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רק שומעים בסביבתנו הקרובה שיש מקרים כאלה.

ציפי חוטובלי: בנוגע למענה שאתם נותנים, כמובן שאני מברכת את ארגוני הנשים שעושים עבודה חשובה בהקשר הזה, כן תמיד חשוב לפעול.

ציפי חוטובלי: לא כולן מודעות לקווים של ארגוני הנשים ולא כולן פונות עד חברות כנסת כדי לקבל עצה טובה.

ציפי חוטובלי: המקום הטבעי לפנות בכל העניין זה לאתרי משרדי הממשלה.

ציפי חוטובלי: כן הייתי רוצה שהקו שלכם ייתן מענה.

ציפי חוטובלי: אם מדברים על העניין הרגשי, הרבה פעמים אישה צריכה שיקשיבו לה ובתוך סערת הנפש שלה יפרקו בין את השאלה המשפטית הפשוטה לבין העובדה שזה כרוך במטענים גדולים כלפי המעביד והעובדת וכדומה.

ציפי חוטובלי: אני אבדוק מה אתם עושים כרגע, אבל היה וזה לא מספק, אני מקווה שתוכלו גם להכניס את זה כפרמטר השירות שלכם.

ציפי חוטובלי: מאחר שדווקא אתם מטפלים בזה מהצד של המעביד, כן לתת את השירות הזה לעובדת.

לאה דולברג: לא הזכרת בסוף את הנושא של הפנייה לארגוני נשים.

ציפי חוטובלי: בהחלט.

ציפי חוטובלי: בוודאי.

ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב לנו הנושא של - - -

רבקה מקובר: אני אבדוק.

רבקה מקובר: עולה על דעתי - - -

ציפי חוטובלי: זה לא עולה כסף.

רבקה מקובר: זה לא עניין של כסף.

רבקה מקובר: אני צריכה לבדוק בלשכה המשפטית כי לדעתי אם הייתה המניעה הזאת היחידה - - -

לאה דולברג: בנושא האכיפה, אני יודעת שמפנים אלינו.

לאה דולברג: חשוב מאוד שניכנס לתמונה לפני שהעובדת מגיבה בהליך שימוע.

קריאה: גם אלינו מוגשות תלונות שאומרות שניתן את הטלפון.

לאה דולברג: אני יודעת שיש אי בהירות אצל העובדות לגבי הנוהל החדש-יחסית שלכם בהגשת היתר.

לאה דולברג: בקטע הזה שהן צריכות לחתום למעביד שהן קיבלו - - -

רבקה מקובר: שהן קיבלו וכדי שהוא לא יעשה מאחורי הגב.

לאה דולברג: הן נורא פוחדות לחתום.

לאה דולברג: יש כאלה שלא חותמות.

רבקה מקובר: זו מטרה טובה כי היא לא יודעת כשהמעבידים פונים אלינו.

רבקה מקובר: קודם כל שהוא יידע שהיא יודעת מהרגע הראשון.

מאירה בסוק: אבל היא מפחדת.

לאה דולברג: זה יוצר התנגשות מאוד גדולה בשלב - - -

שרית יהודאי: אבל היא חותמת רק על קבלת החומר ולא מעבר לזה.

ציפי חוטובלי: אני עוצרת כאן את השיח הפנימי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לכל מי שהגיע.

ציפי חוטובלי: מאוד תרמתם לדיון ומאוד עזרתם לי לקבל תמונה יותר מלאה של המציאות.

ציפי חוטובלי: תודה גם למשרד התמ"ת, אני בטוחה שאתם מלאי כוונות טובות.

ציפי חוטובלי: למען אותה מטרה אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משפרים את ההליך.

ציפי חוטובלי: בנוגע לנקודה הסופית, כדי שהדיון יהיה טוב יותר בעתיד- - - אנחנו עושים את זה אחת לשנה?

קריאה: אחת לשנה.

ציפי חוטובלי: אחת לשנה.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שאנחנו עוד נידרש, אני כן הייתי רוצה שנטפל בנושא הזה בתכיפות יותר גבוהה, אבל אנחנו נטיל על מחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את נושא פסיקות בית המשפט בנושא הזה והלשכה המשפטית.

ציפי חוטובלי: בהזדמנות, אני מברכת את אורלי לוטן.

ציפי חוטובלי: כן לפרוטוקול יירשם, היה לנו לעונג לעבוד איתך, שמחנו, נהנינו, היה באמת מרשים ומחכים.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שתעשי חפיפה רצינית למי שיחליף אותך כי הם נכנסים לנעליים גדולות.

ציפי חוטובלי: תצליחי בוועדת חוץ וביטחון.

ציפי חוטובלי: אנחנו נעקוב אחריך גם שם.

ציפי חוטובלי: תודה רבה הישיבה נעולה.