ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 598, 2012-04-17 13:30

אלכס מילר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא - לימודי אזרחות במערכת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו מברכים את מנכ"לית המשרד, את חברי הכנסת והאורחים המכובדים.

אלכס מילר: הוועדה מתכנסת בעקבות נושא שפורסם לאחרונה בכלי תקשורת שונים, כמובן שגם ראינו שהנושא הזה שקשור לספר אזרחות בשם "יוצאים לדרך אזרחית" אשר התכנים שפורסמו הם תכנים מאד בעייתית שמצביעים על ההתייחסות ושינוי מציאות כלפי העליה, בייחוד מברית המועצות, ויש לנו על כך ציטוטים שמופיעים בספר, התכנים שקשורים לכך שהעליה מברית המועצות לרוב היא כלכלית, שאין בעצם שום חיבור לציונות, על כך שמאמרים שנבחרו לכניסתם לספר הם מאמרים שכביכול צובעים את העליה שהיא עליה בכלל לא יהודית, אלא יש גם נוצרים וכו' וכו' – יש כאן בהחלט איזושהי מציאות חדשה שלדעת כותבי הספר צריכה להיות במערכת החינוך.

אלכס מילר: כמובן שלאחר שהספר אושר על ידי המשרד, על ידי אותם אחראים על אישור הספרים, אם זה המפקח על תחום האזרחות- הוא נכנס, בסופו של דבר, למערכת החינוך.

אלכס מילר: זה, לפי דעתי, נכנס לקרוב ל-100 בתי ספר.

אלכס מילר: כאשר אני נחשפתי לכל הסוגיה הזו פניתי למשרד החינוך, זה היה לפני שיצאנו לחגים, וביקשתי שמשרד החינוך יעשה בדיקה בכל הסוגיה הזו, גם בעניין הספר וגם באיזו דרך התקבלו האישורים לכניסת הספר לתוך מערכת החינוך.

אלכס מילר: כמובן שלפי אותם דברים שמופיעים בספר, ביקשתי ממשרד החינוך לפעול לכך שהספר ייצא ממערכת החינוך וכמובן שלא נהיה עדים בעתיד לכך שכותבי הספר, כמו שידוע לכם לרוב הספרים נכתבים לא על ידי המשרד – היתה לנו ישיבה בעבר, על אותן סוגיות, שבעצם הספרים נכתבים ורק ברגע האחרון הם מגיעים לאישור סופי של אנשי מקצוע, לאישורם הסופי.

אלכס מילר: זה נעשה בלחץ של זמן לפני פתיחת שנת הלימודים, דבר שמביא לכך שמופיעות גם טעויות, שגיאות, וגם בעיות כאלה ואחרות בתוך ספרי הלימוד.

אלכס מילר: אני כבר לא מדבר על אינטרסים אישיים של כאלה ואחרים לקידום הספרים שלהם ושל החברות שלהם.

אלכס מילר: אם זה אנשים פרטיים שכותבים, כמובן שאנחנו מכירים גם את ההיבט הכלכלי של הסיפור הזה.

אלכס מילר: מדובר על תעשייה של מיליוני שקלים ובכך גם הכניסה של כל הספר עם התכנים שנלמדים בו יכולה להשפיע על הלמידה של ילדי ישראל ומצד שני – כמובן, ההיבט הכלכלי, של כל אותם אלה שמצליחים להרוויח כסף מכל הסיפור הזה.

אלכס מילר: בסופו של דבר הלחצים הכלכליים בתוך המערכת הזו גורמים לכך שיש חשיבות רבה בבדיקה והידוק של הבדיקה בכל מה שקשור לאישור הספרים במערכת החינוך.

אלכס מילר: בנוסף לכך אנחנו יודעים שיש נושאים שהם נושאים שנמצאים – כמו שאתם רואים כאן – הנוכחים כאן בוועדה הם חברי כנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, כאשר אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות ללימודי אזרחות – רבותיי, אני מבקש.

אלכס מילר: מה הסיפור כאן?

מיכאל בן-ארי: היה צריך לקיים את הדיון באולם "נגב" כנראה.

אלכס מילר: ובכך, כאשר אנחנו מקיימים כאן ישיבה על נושא שקשור בלימודי האזרחות, כמובן שיש את המתח וכל הנושא שכרוך בכך.

אלכס מילר: אני רק מבקש – אנחנו מתכנסים סביב סוגיה מסוימת.

אלכס מילר: אני מאמין שבעתיד הוועדה תתכנס גם סביב סוגיות שונות שקשורות למערכת החינוך בהיבט של בדיקת הספרים והתכנים שנלמדים, אבל אני מבקש גם מכל האורחים שנמצאים כאן להתמקד בסוגיה הזו ולא להיכנס לנושאים אחרים.

אלכס מילר: יש כאן המון אנשים ואנחנו לפחות נשתדל לתת זכות דיבור לכל מי שנמצא כאן.

אלכס מילר: נתחיל במשרד החינוך.

אלכס מילר: אני אתן לך, גברתי, את זכות הדיבור הראשונה, כי אתם ביקשתם ממני לקיים ישיבה אחרי שאתם תעשו את הבדיקה.

אלכס מילר: כמובן שאני הסכמתי לכך.

אלכס מילר: אני לא מתכוון לעשות ישיבות כאשר משרד החינוך עדיין לא קיבל את ההחלטות ואת המסקנות סביב הבדיקה שהם עושים, אחרת היינו יושבים כאן ומדברים באוויר.

אלכס מילר: כפי שידוע לי, משרד החינוך עשה בדיקה ויש מסקנות, ואנחנו נשמע את המסקנות האלה.

אלכס מילר: לאחר מכן - -

מוחמד ברכה: למה היה דחוף לך לעשות את זה בפגרה?

אלכס מילר: כי הספר נמצא במערכת החינוך.

אלכס מילר: וכל יום - -

זבולון אורלב: תשאל לפני שמתכנסים.

מוחמד ברכה: ובמיוחד כשאתה אמור להתחלף עוד מעט.

אלכס מילר: בוא נתחיל מכך - קודם כל, אדוני, אני יושב ראש הוועדה ובסמכותי לקיים את הישיבות מתי שבא לי.

מוחמד ברכה: שואלים אותך.

אלכס מילר: שאלת – עניתי.

מוחמד ברכה: מה ענית?

מוחמד ברכה: לא הבנתי.

אלכס מילר: שבסמכותי לעשות ישיבות מתי שבא לי.

אלכס מילר: הנה, אתה רואה, אנשים באו.

מרינה סולודקין: מוחמד, מיליון אנשים מודאגים מהספר הזה, מה לעשות?

מוחמד ברכה: אפילו אני באתי.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: אז קודם כל אני שמח על כך שיצא לנו לראות אחד את השני לפני שחזרנו מהפגרה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני - כל הנושא של החלפות, כשנגיע לזה נגיע לזה.

אלכס מילר: כל עוד בסמכותי לקיים כאן ישיבות נעשה את זה.

אלכס מילר: הספר קיים במערכת החינוך.

אלכס מילר: כל יום שעובר הילדים נחשפים לתכנים שמבחינתי נראים מאד בעייתיים.

אלכס מילר: ובכך אנחנו נשמע אם התכנים האלה גם בעייתיים מבחינת משרד החינוך.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

דלית שטאובר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דלית שטאובר: אכן, כפי שאמרת, כאשר אתה פנית אלינו אני כבר הייתי במהלכה של בדיקה הן של תהליך האישור של ספר הלימוד והן של התכנים.

דלית שטאובר: אני אהיה מאד ברורה: אנחנו סיימנו הליך עמוק, קפדני ונוקב של בדיקה עצמית, גם לגבי תהליך האישור של הספר וגם לגבי התכנים שכלולים בו.

מסעוד גנאים: מדברים על הספר "יוצאים לדרך לאזרחות"?

דלית שטאובר: "יוצאים לדרך אזרחית", כן.

דלית שטאובר: אני רוצה לומר שלצערי שתוצאה של אישור ספר הלימוד היא תקלה חמורה, ולכן הנחיתי להפסיק את השימוש בספר.

דלית שטאובר: הספר רווי טעויות רבות ומהותיות מבחינה מקצועית, מבחינה עובדתית, מבחינה אקדמית.

דלית שטאובר: קבוצות ומגזרים בחברה הישראלית מיוצגים בספר באופן לא מאוזן ולא רגיש דיו.

דלית שטאובר: תשתית הידע שנדרשת להיכרות ולביסוס מורכבות הבעיות בפניהן ניצבת מדינת ישראל – חסרה, והיא אינה מספקת כדי לייצר הבנה לעמדותיה של מדינת ישראל.

דלית שטאובר: הספר לוקה בחוסר איזון בהבאת הגישות השונות שקיימות בציבוריות הישראלית בשאלות שנוגעות לשסעים החברתיים בישראל, גם בהיבטים של דתיים וחילוניים, ערבים ויהודים, וימין ושמאל.

דלית שטאובר: כפי שאני אומרת, התוצאה מדברת בעד עצמה.

דלית שטאובר: לכן המסקנה שלי היא ברורה וחד משמעית, הן מבחינת התכנים והן מבחינת התהליך.

דלית שטאובר: הדברים הם ברורים וחד משמעיים.

ג'מאל זחאלקה: באמת חד משמעיים.

ג'מאל זחאלקה: את רוצה ספר פרופגנדה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאת אמרת.

ג'מאל זחאלקה: זה התרגום לעברית.

ג'מאל זחאלקה: את רוצה ספר פרופגנדה.

קריאות: - - -

קריאה: זה אתה רוצה.

קריאה: זה אתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בישיבה של מקארת'יסטים.

ג'מאל זחאלקה: מקארת'י היה מתבייש בכם.

זבולון אורלב: כל הפוסל במומו הוא פוסל.

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אני בטוח שאם אתה היית מקבל היום - - -

ג'מאל זחאלקה: זו ישיבה של המפלגה הפשיסטית הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: זה ככה.

ג'מאל זחאלקה: והזמנתם את כל התיאורטיקנים של הפשיזם.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אתה גם נוכח כאן, אתה יודע.

ג'מאל זחאלקה: והם פרופסורים, יעני.

אלכס מילר: אצלך כולם לא בסדר חוץ ממך.

ג'מאל זחאלקה: יש מינימום לדמוקרטיה והומניזם, אבל מה שהיא אמרה – היא רוצה ספר פרופגנדה.

ג'מאל זחאלקה: "לא מייצג נכון"?

ג'מאל זחאלקה: מה זה, שגריר של מדינת ישראל, הספר?

ג'מאל זחאלקה: בושה וחרפה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת סליחה שאני צריכה לצאת אחרי דבריי, יש לנו ישיבת סיעה בראשות שאול מופז שאני ביקשתי אישור כדי לדבר כאן.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר ששלחתי בנושא זה את המכתב לחברי, שר החינוך גדעון סער, בגלל שהיתה התפרצות זעם בקהילה שלי.

מרינה סולודקין: יש לנו איזון מאד עדין בין עדות, בין חילונים ודתיים, בין יהודים ומיעוטים, ואני חושבת שבספר הזה לא העריכו שצריך לשמור, צריכים לשמור על הערכים בהרבה דרכים.

מרינה סולודקין: כשאני ראיתי שבספר יש שאלה אם צריכים לבטל את חוק השבות ושיש בעיה שהגיעו מברית המועצות לשעבר גויים, מהגרים כלכליים, אז אני שואלת שאלה: מי כתב את הספר?

מרינה סולודקין: מי אישר את הספר?

מרינה סולודקין: בגלל שבספר אין דבר כזה שהיישוב הלא דתי ייסדו יוצאי אימפריה הרוסית יחד עם תימנים.

מרינה סולודקין: חברה', למה אתם כל הזמן אומרים רק דבר אחד?

מרינה סולודקין: דבר שני – אומרים שרוצים לבטל את הספר גורמים ימניים.

מרינה סולודקין: אני לא ימין.

מרינה סולודקין: אני מרכז ליברלי.

מרינה סולודקין: אבל כשאומרים שהגיעו בעליה נוצרים אז אני שואלת: מאיפה הביקורת הזו?

מרינה סולודקין: קודם כל שזה לא נכון, ודבר שני, מה הם הגיעו?

מרינה סולודקין: אנשים נשואים יכולים להגיע לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: יכול להגיע יהודי גם עם משפחתו.

מרינה סולודקין: מי שרוצה שמשפחתו לא תגיע?

מרינה סולודקין: גזענות לשמה.

מרינה סולודקין: וזה, דווקא – אני לא מכירה את המחברים של הספר ואני לא מכירה את המפקח מהמרכז.

מרינה סולודקין: אני בכלל לא מכירה.

מרינה סולודקין: אבל יש מיליון איש, יש ילדים בבית ספר, יש קונפליקטים בין דתיים בבית ספר.

מרינה סולודקין: לשם מה כתבו את הספר?

מרינה סולודקין: אז בגלל זה אני מאד מרוצה ששמעתי את המילים של המנכ"לית שמבטלים את ספר הלימוד הזה, ואני חושבת שזה צודק ונכון.

מרינה סולודקין: כשאומרים לי שיש 600 מורים שהם נגד ההליך הזה, בעד הספר, אני אומרת: אנחנו נביא מיליון איש שנגד.

מרינה סולודקין: בסדר.

מרינה סולודקין: אז תודה רבה,

אלכס מילר: אני לא יודע מאיפה הנתונים של 600 אנשים שתומכים בספר.

מרינה סולודקין: זה מהעיתון.

מסעוד גנאים: זה תמיכה במפמ"ר, לא בספר.

אלכס מילר: אני שמח על כך שיש היום אנשים שיודעים גם לעשות את הפוליטיקה הפנימית שלהם, בתוך המערכת בה הם עובדים.

אלכס מילר: זה אולי חשוב, אבל צר לי על כך שגם במערכות בהן אנשים צריכים לעמוד בכללים שהמשרד שלהם קבע, מתחילים להתעסק בשוליים ולא בעיקר.

קריאה: אלה רמיזות מאד מכוערות.

אלכס מילר: סליחה, מי אתה?

קריאה: אני חבר מועצת ארגון המורים.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אתה קיבלת זכות דיבור?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אז שב בשקט.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה קודם להבין איך הגענו למצב שאנחנו מגיעים לישיבה פה, בוועדת החינוך, כאשר יש לנו כאן מצב שהספר שיצא לאור בלימודי אזרחות מקבל, לאחר הבדיקה שעושה המשרד את אותן החלטות שהספר מתבטל.

אלכס מילר: אני צריך להבין איך בעצם הדרך של אישור הספר מתנהלת, מי היה בוועדה, בוועדה המקצועית, האם היו הערות כאשר הספר הגיע לוועדה המקצועית של משרד החינוך, ובסופו של דבר האם ההערות האלו היו בכפוף לאותם הדברים שגם גילה אותם משרד החינוך, ולמה ההערות האלה לא תוקנו, למה הספר בסופו של דבר קיבל אישור ויצא לאור.

אלכס מילר: יש כאן מישהו מהוועדה המקצועית, שבחן את הספר?

דלית שטאובר: יש כאן יושב ראש הוועדה המקצועית, פרופ' אשר כהן.

כהן: על מה אני אמור לענות?

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע ממך האם קיבלתם את הספר לבדיקה, האם היו הערות, האם ההערות היו בנושאים שבעצם אנחנו מעלים כאן?

אלכס מילר: האם ביקשתם לשנות את ההערות?

דלית שטאובר: אולי אני אסביר את ההליך.

מסעוד גנאים: אני קראתי שהמנכ"ל, או ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, שיבח את הספר.

מסעוד גנאים: כך קראתי.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אתה אומר את זה בציניות?

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: אני שואל - -

ג'מאל זחאלקה: אל תחשוד בו.

ג'מאל זחאלקה: אולי הוא העלה, כמו המנכ"לית, הצעה לשרוף - - -

אלכס מילר: לא, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לעשות מדורה, לשרוף את הספר, לעשות חגיגה, ולתת מדליה לשורף - - -

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אני יודע שבשנות ה-90, כל התכניות - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לשרוף ספרים.

ג'מאל זחאלקה: אתה פשיסט - - -

אלכס מילר: כל התכניות שלכם, סביב הנושא הדמוגרפי- -

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לשרוף אנשים חיים.

מיכאל בן-ארי: לך לעזמי בשארה, לך.

אלכס מילר: - - נכנסו לבעיה כאשר הגיעו מיליון אנשים לכאן.

ג'מאל זחאלקה: אתם פירומנים, לא אנשי תרבות.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר כמו פירומן, לא כמו - - -אין לך מקום בתרבות.

ג'מאל זחאלקה: לא באת בשעריה של תרבות.

מיכאל בן-ארי: אתם אנשי תרבות.

מיכאל בן-ארי: לכוון טילים ללב אוכלוסייה אזרחית.

מיכאל בן-ארי: אתם אנשי תרבות.

קריאה: מי מכוון טילים עכשיו?

מיכאל בן-ארי: מי מכוון טילים?

מיכאל בן-ארי: החברים שלו, מהמפלגה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך – מלקות לכותב הספר בכיכר העיר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, יש לי הרגשה שכאשר אין טיעונים ענייניים ורוצים להיכנס לגופו - - אז משמיעים כאלה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה איש העניין.

זבולון אורלב: נכון, בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לשרוף את הספר, אתה רוצה לבטל את הספר, להעביר מה שאתה רוצה, ולשמוח.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: עם חיוך קטן.

זבולון אורלב: אין לך מה לומר אז אתה מאשים אותי ברצון לשרוף ספר, שכל אלה שחוץ ממך יודעים שמדובר פה באיזה דבר הזוי ומופרך.

זבולון אורלב: מה הקשקוש הזה?

זבולון אורלב: אתה משמיע פה קשקושים במקום לנהל דיונים לגופם של דברים.

ג'מאל זחאלקה: נשמע את הטיעונים הענייניים שלך.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לזייף היסטוריה, אתה רוצה לשכתב היסטוריה, אתה לא רוצה שהתלמידים יחשבו.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – להלעיט אותם בכל מיני דרשות שלך.

זבולון אורלב: אתה מדבר אל המצלמות.

זבולון אורלב: לך עם המצלמות החוצה.

זבולון אורלב: אתה יודע כבר מה אני רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אני אלמד אותך איך עושים ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: אני אלמד אותך.

זבולון אורלב: כולם רואים איך אתה מתווכח.

זבולון אורלב: כל העולם רואה איך אתה מתווכח.

ג'מאל זחאלקה: אני זועק.

ג'מאל זחאלקה: מותר לזעוק.

אלכס מילר: נא להפסיק.

ג'מאל זחאלקה: כשאני רואה פשיזם מתקדם, מותר לזעוק וצריך לצעוק.

זבולון אורלב: אתה מקשקש, לא מאפשר דיון.

זבולון אורלב: זה מה שאתה עושה.

ג'מאל זחאלקה: לימדו אותי לא לתת לפשיזם לעבור.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דיון.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא עורכים דיון כאן.

מוחמד ברכה: לא, האמת היא שזה לא דיון.

ג'מאל זחאלקה: זה בית משפט שדה.

אלכס מילר: מי שלא מוצא חן בעיניו, אף אחד פה לא מכריח אף אחד לשבת.

מוחמד ברכה: זה לא דיון זה בית משפט שדה.

זבולון אורלב: עוד לא שמעת אותי, מה אתה אומר – לא דיון?

מוחמד ברכה: אני עומד אותך כיושב ראש ועדת החינוך.

מוחמד ברכה: תשמע, תשמע.

קריאות: - - -

אלכס מילר: לא, אני לא מרשה לך.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע.

מוחמד ברכה: מי שעומד ברשות הוועדה מקדם אג'נדה אנטי דמוקרטית.

מיכאל בן-ארי: בואו תראו מי מגן על הספר, ותדעו מי כתב אותו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, מה לא לגיטימי בזה שבאה מנכ"לית, אומרת דברים כהווייתם, בלי "אולי" ובלי "חבל" ובלי - -

מיכאל בן-ארי: ועדת המעקב לא אישרה את זה, לא אישרה את הספר.

מוחמד ברכה: אם זה לא לגזור קופונים תקשורתיים - - -

זבולון אורלב: המנכ"לית?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: של הישיבות.

ג'מאל זחאלקה: מהיום והלאה רק הפרופסור, ראיס השב"כ, יכתוב ספרי אזרחות.

אלכס מילר: אני אתחיל להוציא עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: ידוע.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לסגן - - -

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

אלכס מילר: מספיק.

אלכס מילר: פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

כהן: יש כאן איזשהו בלבול בין ועדת המקצוע, שנמצאת בכל מקצוע, לבין תהליך אישור ספרים.

כהן: אז אני מחזיר את הדברים למנכ"לית, כי תהליך אישור ספרים מנותק כיום מוועדת המקצוע.

כהן: המנכ"לית תענה על זה.

זבולון אורלב: רק בשביל האמירה הזו היה כדאי לזמן את הוועדה.

זבולון אורלב: רק בשביל הדיון הזה, שוועדת המקצוע מנותקת מאישור ספרים.

מיכאל בן-ארי: זה בציניות או ברצינות?

זבולון אורלב: בציניות.

זבולון אורלב: חמור מאד.

דלית שטאובר: לצורך קבלת אישור על ספר לימוד הטקסט של הספר שנכתב על בסיס תכנית הלימודים נבחן על ידי שלושה בודקים.

דלית שטאובר: שני בודקים אקדמיים מתחום הדעת ובודק אחד שהוא בודק משפטי.

זבולון אורלב: מי ממנה אותם?

דלית שטאובר: אני תיכף אומר הכל ואני גם אומר מה למדתי כתוצאה מבדיקת התהליך.

דלית שטאובר: כפי שאמרתי בפתיח של דבריי גם בתהליך הזה נפלו פגמים משום שהקוראים קוראים, מעירים הערות, במידה ויש, ומבקשים מההוצאה לתקן את הטעויות.

דלית שטאובר: אין לאשר ספר עד שכל הטעויות עוברות את התיקון כנדרש.

דלית שטאובר: האישור ניתן אך ורק לאחר שנחתם על ידי הקוראים שאכן בוצעו התיקונים לשביעות רצונם.

דלית שטאובר: אני חוזרת ומדגישה: לצערי הרב בתהליך הזה נפלו פגמים.

דלית שטאובר: הספר אושר מבלי שההליך הזה הסתיים על ידי שני הקוראים האקדמיים.

דלית שטאובר: הספר קיבל אישור מבלי שתוקנו כל הטעויות,ולכן גם על זה תהיה הפקת לקחים משמעותית לגבי תהליך אישור הספרים.

זבולון אורלב: מי מינה ומי אישר?

דלית שטאובר: האישור הסופי במשרד הוא על ידי מי שמנהל את האגף האישור לחומרי וספרי לימוד, שהיא מוודאת שאכן הטפסים חתומים כנדרש.

עינת וילף: היא לא וידאה?

דלית שטאובר: היא קיבלה את האישור החתום.

דלית שטאובר: אבל, אני אומרת – כאשר בדקתי, ואמרתי בפתיח של דבריי שניהלתי כאן תהליך נוקב של למידה, ואכן, למרות שהיה כתוב שהשגיאות תוקנו – הם לא תוקנו, שזה דבר חמור בפני עצמו.

דלית שטאובר: אני אומרת את זה גם במגרש של משרד החינוך.

עינת וילף: מי חשב שהשגיאות תוקנו?

עינת וילף: מי אמר- - -

דלית שטאובר: הוצאת הספרים כתבה – תוקן.

דלית שטאובר: אבל אני חושבת, ואני אומרת את זה כאן באומץ: יש לנו אחריות לוודא, כאשר חותמים על אישור, שמה שנדרש לעבור תיקון אכן תוקן לשביעות רצון ולא תיקון קוסמטי או אחר.

דלית שטאובר: בספר הזה, כפי שאמרתי, יש גם טעויות עובדתיות רבות וגם טעויות מהותיות.

דלית שטאובר: אין כאן עניין של עמדות.

דלית שטאובר: אני לא נכנסת בכלל לגישות.

דלית שטאובר: אני מסבירה: יש כאן טעויות עובדתיות בתחום מדעי המדינה.

דלית שטאובר: ולכן, זה לא דברים שנתונים בכלל לוויכוח, ומכאן גודל התקלה.

דלית שטאובר: גם בהליך וגם בתוצאה.

מוחמד ברכה: איפה את מגדירה, גברתי, את התקלה?

מוחמד ברכה: באיזה מקום?

דלית שטאובר: גם בהליך וגם בתוצאה, כי אני אסביר: לי, כמנכ"לית משרד החינוך - -

מוחמד ברכה: זה לא באחריותך או באחריות קודמך?

דלית שטאובר: הרי פתחתי ואמרתי שאני רואה בתהליך אישור הספר תקלה חמורה.

דלית שטאובר: אני חושבת שאמירה ברורה יותר מזה - - לא גלגלתי אחריות למקום אחר.

דלית שטאובר: אמרתי את זה כמנכ"לית משרד החינוך, מהמקום הזה, ואני מסבירה למה.

מוחמד ברכה: אני מניח, גברתי, שהמנכ"לית יכולה לתת גיבוי לאנשים שעובדים במחיצתה.

אלכס מילר: גם אם הם עושים עבירות?

מוחמד ברכה: שניה, שניה.

מוחמד ברכה: זו חצי השאלה.

מוחמד ברכה: לתת גיבוי לעובדים, במיוחד כשהם לא הסמכות האחרונה לאישור הספר, אלא יש גורמים אחרים, כולל אותך עצמך.

מוחמד ברכה: לכן אני רואה טעם לפגם שאת באה לומר דברים שנעימים לאוזן שרוצה לשמוע, כאן, במקום למלא את תפקידך כמנכ"לית משרד החינוך שאמורה לתת גיבוי לעובדים גם אם הם טועים, במיוחד כשיש ערכאה או סמכות יותר גבוהה מהם.

מוחמד ברכה: נראה לי שזה דבר שהוא מבחינת אתיקה ונוהל תקין – דבר שאין לו מקום.

דלית שטאובר: אז אני אסביר איך אני רואה את אחריותי.

דלית שטאובר: טעויות יכולות לקרות לאנשים שעובדים, גם אם הן מצערות.

דלית שטאובר: אחריותי היא כלפי ציבור הלומדים, ואם אושר בטעות ספר שהוא רווי בטעויות, יש לי אחריות לבצע תיקון, כי האחריות שלי נוגעת בציבור גדול של לומדים.

דלית שטאובר: זאת היא אחריותי הראשונה.

מוחמד ברכה: את אומרת, בעצם, שאין לך אחריות אלא אחרי שהספר אושר.

מוחמד ברכה: אבל תהליך האישור – כאילו שזה עניין של האו"ם, זה לא עניינך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אתן לכם זכות דיבור.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

מסעוד גנאים: אפשר דוגמה לטעויות האלה?

אלכס מילר: אני נתתי כבר דוגמה בפתיחה.

מסעוד גנאים: לא, מהמנכ"לית.

זבולון אורלב: ראשית אני מבקש לברך את משרד החינוך שנוכח הטענות הקשות שהיו כלפי הספר, והטענות הן קצת יותר רחבות מאשר טעות היסטורית - זה לא חיזיון נפוץ שמגיע לכאן מנכ"ל ואומר – טעינו, נפלה תקלה חמורה תחת ידינו.

זבולון אורלב: זה לא חיזיון נפוץ.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שההודעה הזו של המנכ"לית צריכה להיות ראויה להערכה ולהוקרה.

זבולון אורלב: הלוואי שכל עובדי הציבור ילמדו שאם נפלה תקלה, להודות בתקלה ולראות איך מתקנים אותה.

זבולון אורלב: האמת היא שלא כל כך הבנתי בדיוק מה התקלה, כי על פי השכלתי כמי שעבד פעם במשרד החינוך אני חושב שלא יכול לעבור ספר את תהליך האישור מבלי שהמפמ"ר המקצועי של אותו עניין הוא בסופו של דבר המאשר, כי אני מניח שמנהלת האגף שנוגעת בדבר איננה מומחית בכל תחומי הדעת למיניהם, לשם כך קיימים מפמ"רים, איש איש במקצועו.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה, שהספר הזה, והדוברים הבאים יתקנו אותי – נושא באחריות או קיבל את האחריות על עצמו לאשר את הספר הזה.

זבולון אורלב: דבר שני, אני מצפה מהמנכ"לית שבהקדם האפשרי יקבעו נוהל סדור איך למנוע להבא את התקלות האלה, ולהערכתי, האמא של כל התקלות כאן זה הניתוק שבין תהליך האישור לבין ועדת המקצוע.

זבולון אורלב: מה זו ועדת המקצוע?

זבולון אורלב: היא ועדה של טובי המומחים והמורים בדיסציפלינה, בתחום הדעת הנוגע בדבר, ואם הם מנותקים מתהליך הספר, אז אני לא יודע מי ממנה את שלושת או שני הבודקים, כי יכול להיות פה שחבר מביא חבר.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה קרה כאן – אבל יכול להיות, אני לא מדבר גם על המקרה הזה.

זבולון אורלב: אם בספר הזה קרתה תקלה, אולי בעוד איזה 20 ספרים קרתה תקלה.

זבולון אורלב: מי יודע?

זבולון אורלב: מי יודע מה לומדים ילדי ישראל, כי זה דבר מאד מאד מדאיג.

זבולון אורלב: יש כאן איזו פרצה, שספרים מאושרים בלי ועדת המקצוע.

זבולון אורלב: עכשיו ישאלו אותי: רגע, מה היה בזמנך, לפני 20 שנה?

זבולון אורלב: לא זוכר.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: וגם יכול להיות שאז היתה תקלה.

זבולון אורלב: אבל אם נחשפה תקלה, הדבר הראשון שצריך לעשות זה להסדיר באופן ברור ומחייב שספר בתחום דעת לא יכול להיות מאושר לפני שהוא עובר את האישור של ועדת המקצוע, כמו תכנית הלימודים.

זבולון אורלב: תכף יגידו לי גם שתכנית לימודים – יש אגף לתכניות לימודים והוא מאשר תכניות לימודים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תכנית לימודים בכל תחום דעת, צריך להיות על ידי ועדת המקצוע, אחרת מה תפקידה?

זבולון אורלב: אני שואל: איפה היתה כאן ועדת המקצוע?

זבולון אורלב: מה היתה המעורבות?

זבולון אורלב: נמצא פה גם היושב ראש הקודם, פרופ' ידידיה שטרן, שנמצא אתנו ומכבד אותנו, והיה, נדמה לי, בדיון, עוד כשאני הייתי יושב ראש הוועדה שהתחילה את הדיון בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר – בואו לא נהיה תמימים שמדובר פה בטעויות עובדתיות היסטוריות או מספריות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוויכוח כאן הוא גם ויכוח ערכי נוקב.

זבולון אורלב: יש פה ויכוחים יסודיים מאד שצריך לשים אותם על השולחן.

זבולון אורלב: ועדת המקצוע, שזו סמכותה, ומעליה המנכ"לית, ומעליה – השר, צריכים להכריע בדבר הזה.

זבולון אורלב: ידועה המחלוקת הקודמת בין יושב ראש המזכירות הפדגוגית לבין יושב ראש ועדת המקצוע, לגבי הקשר שבין לימודי האזרחות לבין לימודי ההיסטוריה, שאני מודה שדעתי נוטה יותר לכיוונו של יושב ראש המזכירות הפדגוגית, כיוון שאני חושב שמערכת החינוך איננה מערכת אובייקטיבית – יש אג'נדה ערכית, יש ערכים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל הוקמה על בסיס ערכים ציוניים יהודיים ודמוקרטיים, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי באופן מובהק בתכנית לימודי האזרחות.

זבולון אורלב: לימודי האזרחות, בעיניי, היא לא טכניקה של שיטות בחירה ושיטות משטר, וכדומה, אלא יש להם יסודות ערכיים.

זבולון אורלב: צריך לדבר גם על אהבת מולדת, אהבת הארץ, הבנה של מה שמתרחש כאן.

זבולון אורלב: ואלה לא דברים אובייקטיביים.

זבולון אורלב: יהיו עליהם ויכוחים.

זבולון אורלב: יהיו ויכוחים.

זבולון אורלב: יהיו ויכוחים בין חבר הכנסת ברכה וביני.

זבולון אורלב: טוב שיהיו כאלה ויכוחים.

מסעוד גנאים: אבל הוויכוחים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי - - -

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל מערכת חינוך, מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: היא מערכת כופה.

זבולון אורלב: המערכת כפתה כפיה מטומטמת בלימודי מתמטיקה בשיטה של הבדידים.

זבולון אורלב: כפו.

זבולון אורלב: כפו מערכת מטומטמת של לימודי השפה.

מוחמד ברכה: לפי הגישה שלך צריך לבטל את לימודי האזרחות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: צריך לעשות שתי מערכות חלופיות – האחת - - -

קריאה: תנו לו לדבר.

מוחמד ברכה: מי זה?

מוחמד ברכה: מי זה|?

זבולון אורלב: יש פה יושב ראש.

זבולון אורלב: אתה פטור מזה, ואני - - -

אלכס מילר: חברים, אנחנו ככה לא נתקדם.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אתה כל הזמן מתווכח אתו - - -

מוחמד ברכה: זה דיון רציני.

אלכס מילר: אבל זה לא דיון ביניכם.

מוחמד ברכה: זה דיון רציני.

מוחמד ברכה: צריכים לקחת אותו לרמה יותר גבוהה ממה שאתה רוצה.

אלכס מילר: אני אתן לך לדבר.

אלכס מילר: קודם כל – אתה לא יודע איזה רמה אני רוצה.

מוחמד ברכה: רמה מאד נמוכה, אני יודע.

אלכס מילר: אתה תקבע את הרמה, אתה תקבע את התכנים באזרחות.

מוחמד ברכה: לימודי אזרחות וציונות ליהודים, ולימודי נתינים לערבים.

מוחמד ברכה: ככה צריך להיות לפי הגישה שלך.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חולק על דעתך.

זבולון אורלב: אני חושב שצריכה להיות ליבה משותפת.

זבולון אורלב: מותר שתהיה איזו שונות מסוימת אבל צריכה להיות ליבה מסוימת כי בסופו של דבר כולנו אזרחים באותה מדינה.

זבולון אורלב: ויכול להיות שנתווכח מה אותה ליבה, אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

זבולון אורלב: אגב, גם כשאתה עושה תכנית לימודים בתנ"ך, אתה קבעת אג'נדה.

זבולון אורלב: כשאתה בוחר איזה פרקים ללמוד בספרות, איזה סופרים ללמד- קבעת אג'נדה.

זבולון אורלב: כשאתה קובע איזה תקופות אתה לומד בתנ"ך – קבעת אג'נדה.

זבולון אורלב: רבותיי, בואו לא נהיה תמימים או עיוורים, פה לא מדובר בעובדות ודברים אובייקטיביים, מספרים.

זבולון אורלב: זו לא מתמטיקה.

זבולון אורלב: יש פה ערכים.

זבולון אורלב: ואני מצפה בסופו של דבר מוועדת המקצוע - - -

מוחמד ברכה: האוניברסאליות היא לא - - - ?

זבולון אורלב: אין אוניברסאליות אובייקטיבית.

מוחמד ברכה: היא לא חלק?

מוחמד ברכה: הדמוקרטיה היא לא חלק?

זבולון אורלב: בוודאי שכן.

מוחמד ברכה: הנרטיב האחר הוא לא חלק?

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה נרטיב אחר.

זבולון אורלב: תראה, אם הנרטיב האחר הוא שלילת - -

מיכאל בן-ארי: להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה להשמיד אותי, אני - - ?

מיכאל בן-ארי: מה, אני מהאו"ם?

זבולון אורלב: אם הנרטיב האחר הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי אני חושב שמערכת חינוך שתאפשר לימוד הנרטיב הזה היא מערכת חינוך שגורמת לעוול, היא טעות יסודית, דבר שהוא פסול, שחותר תחת היסודות של מדינת ישראל, כפי שאני מבין אותה, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: תלוי איזה נרטיב.

זבולון אורלב: הכל אפשר בנרטיב.

זבולון אורלב: השאלה מה הנרטיב.

זבולון אורלב: על זה צריכים לדבר.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שועדת המקצוע, שאני מקווה ששרים ומנכ"לים ממנים אותה בשום שכל ובתבונה, ובאיזה שהם איזונים, לפי דעתי בכל ועדת מקצוע כזה יש ייצוג לדעות השונות – אני לא בטוח שלכל דעה, אבל לזרמים העיקריים בחברה הישראלית כמו החברה הערבית, יש שם ייצוג, אפשר לדבר על הדברים ולהגיע למסקנה, אבל לא לברוח, לא לברוח מהדברים העקרוניים והערכיים, ולא לעשות את לימודי האזרחות מתמטיקה של אחד ועוד אחד שווה שניים.

בינה גלדי: אני קודם כל רוצה להגיד שאני המומה ממתקפה שיש בה כמעט הוצאת דיבה.

בינה גלדי: אני רוצה להתחיל להתייחס לתהליך אישור הספר שנמשך כמעט שנה, כשהספר חזר שלוש פעמים למעריכים, תוקן, עם הוכחה שהוא תוקן.

בינה גלדי: צר לי שאת החלטת שהוא לא תוקן, דלית, אבל הוא תוקן ואני יכולה להוכיח לך, במקביל להערות, חזר שלוש פעמים עד שקיבל אישור.

בינה גלדי: ואז, אחרי שעבר שלושה מערכים ולפני כן ייעוץ מקצועי, משפטי, ושל מדע המדינה - להגיד שבספר יש טעויות עובדתיות?

בינה גלדי: אני מאד מצטערת - - -

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: לדוגמה: "רוב העולים מברית המועצות הם לא יהודים אלא נוצרים ורבים שהגיעו מברית המועצות והחליטו לשמור על תרבות מולדם ממנה נאלצו להגיע.

אלכס מילר: "

בינה גלדי: אדוני היושב ראש, אתה קראת את הפרק הזה?

בינה גלדי: אין פה מילה כזו שאומרת ש "רוב היהודים".

בינה גלדי: כתוב שחלק מהם.

בינה גלדי: כלתי שהגיעה בעליה הזו היא היום גיורת, הגיעה כלא יהודיה.

אלכס מילר: כן, אולי פה הבעיה.

בינה גלדי: לא, אני באה להוכיח לך שאי אפשר להאשים אותי בגזענות.

בינה גלדי: הפרק הזה שמבוסס על שני עמודים ועוסק בשאלת הזהות מבוסס על נתוני הלמ"ס שהם נתונים של המדינה ועל דו"ח שהוגש לכנסת.

עינת וילף: אבל זה נכון שנכתב שם שזו עליה שהיא לא ציונית, שהיא ממניעים כלכליים?

בינה גלדי: שבחלקה היא לא ציונית.

עינת וילף: אז השאלה שלי: למה בכלל ראית צורך לכתוב את זה?

אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, אני אקרא לך בדיוק איך כתוב: "ייחודה של העליה מברית המועצות לשעבר בהיותה חילונית ולא ציונית ברובה".

אלכס מילר: גברתי, אתם בדקתם כל עולה שעלה לכאן אם הוא חילוני או לא?

בינה גלדי: אני מסכימה אתך, וחבל שאתה לא ממשיך לקרוא את שאר הפרק שמתייחס להיבטים של העליה.

בינה גלדי: היו"ר אלכס מילר כן, כשמניעי המהגרים - - ממתי - - כן, לפי דעתם גם העולים הפכו להיות מהגרים.

בינה גלדי: לא, לא כתוב פה שהעולים הם מהגרים.

אלכס מילר: כתוב – "...

אלכס מילר: כי מניעי המהגרים לעזיבת ארץ הולדתם הם בעיקר ..." - -

בינה גלדי: כבוד היושב ראש, המילה "הגירה" מתייחסת לעזיבת ארץ המוצא.

בינה גלדי: כתוב שהמהגרים שעזבו את ארץ מוצאם עלו לארץ.

בינה גלדי: המילה "מהגר" מוזכרת בסך הכל פעמיים, בכל הפרק.

אלכס מילר: אבל אתם ממשיכים: "...

אלכס מילר: לעומת זאת, העליה מאתיופיה, גם אם היא נעשתה מטעמים כלכליים, הן גם מטעמים של קשר עם הארץ והיהדות".

בינה גלדי: אין פה את המילים "לעומת זאת", כי ברגע שאתה מוסיף את המילים "לעומת זאת" אתה מוסיף משמעות ערכית.

בינה גלדי: הספר מציג עובדות.

בינה גלדי: הוא עבר תהליך של אישור ארוך, ולא מיידי.

עינת וילף: איפה העובדה שהעליה היא לא ציונית ברובה?

בינה גלדי: היא לא הגיעה לארץ כעליה ציונית.

עינת וילף: איפה זה רשום כעובדה?

בינה גלדי: אני מוכנה למצוא לך את הדו"ח שרשם את זה.

בינה גלדי: אין פה המצאה של כותבי הספר.

בינה גלדי: דו"ח שהוגש לכנסת.

בינה גלדי: אני מוכנה למצוא לך את הדו"ח ולהראות לך אותו.

זבולון אורלב: כזה דבר יסודי – את לא יודעת באיזה דו"ח זה?

זבולון אורלב: כזה דבר יסודי?

זבולון אורלב: שאגב, בעיניי, הוא מופרך לחלוטין.

אלכס מילר: - - יושבים ילדים וקוראים דבר כזה.

אלכס מילר: יש ליד מישהו יושב תלמיד עולה, ואז הם קוראים את הפרק הזה, ואז פונה אליו תלמיד שנולד כאן ואומר: אתה לא ציוני, כשהוא קורא את זה מתוך הספר.

אלכס מילר: רבותיי, אתם מבינים איזה נזק אתם עושים?

בינה גלדי: לכן אמרתי שחבל שכבוד היושב ראש לא קרא את כל הפרק, אלא רק את שלושת השורות האלה שאתה מצטט לי, כי אם היית קורא את כל הפרק היית רואה שלא ככה התייחסנו.

בינה גלדי: יש לי עוד דבר.

בינה גלדי: כשמדברים על תהליך של אישור ספרים אז אני חושבת שמין ההגינות והיושר של הוועדה ושל משרד החינוך לבדוק איך אושר ספר שנקרא "משטר ופוליטיקה בישראל", שאינו עומד על סף הדרישות של ספר לימוד, שלא לדבר על ספר לימוד באזרחות.

בינה גלדי: אני מציעה שתבדקו איך אושר גם הספר הזה, אם כבר מדברים על תהליך של אישור ספר.

בינה גלדי: אני אשמח מאד לקבל את העובדות השגויות שאת מדברת עליהן.

ג'מאל זחאלקה: מי המחבר הספר הזה?

בינה גלדי: פרופ' אברהם דיסקין.

ג'מאל זחאלקה: יש קשרים ויש כישורים, בעולם.

עינת וילף: אבל אני לא רואה איך אפשר בכלל להסתכל על השאלה אם העליה היא ציונית או לא כעניין עובדתי.

עינת וילף: אתה לא מראיין את האנשים, אתה לא שואל.

עינת וילף: הרי כל העליות ההיסטוריות היו שילוב של כורח, ציונות ומניעים כלכליים.

בינה גלדי: יפה, וזה מה שכתוב בספר.

עינת וילף: כל העליות.

עינת וילף: והשאלה – למה לייחד עליה אחת מכל האחרות?

בינה גלדי: לא, היא לא מיוחדת.

בינה גלדי: אנחנו מתייחסים לעליות של שנות התשעים.

בינה גלדי: היו שתי עליות.

בינה גלדי: יש התייחסות לאתיופים ויש התייחסות לעליה מחבר העמים.

עינת וילף: אבל אין התייחסות שאומרת – היסטורית, כל העליות למדינת ישראל הן שילוב של כורח - -

בינה גלדי: אני רוצה לשאול אותך: קראת את הספר?

בינה גלדי: קראת את הפרק הזה?

עינת וילף: לא, אני אומרת - - -

בינה גלדי: אז בבקשה תקראי את הספר ותראי שלא - -

עינת וילף: כי הציטוט על העליה מאתיופיה היה שונה מהציטוט על העליה מברית המועצות לשעבר, ואני לא רואה שום צורך להבדיל, כי כל העליות - -

בינה גלדי: לא, אין פה הבדלה.

בינה גלדי: כתוב: "גם היא נעשתה מטעמים כלכליים, בחלקה".

זבולון אורלב: יש לי שאלה: מי פנה אליך לכתוב את הספר?

זבולון אורלב: מי הזמין את הספר?

בינה גלדי: אני חושבת שהתעוררה יוזמה - -

זבולון אורלב: מה זה "את חושבת"?

זבולון אורלב: את לא יודעת, עובדתית?

בינה גלדי: אני יודעת.

בינה גלדי: ההוצאה ביקשה לכתוב ספר, והתארגנו, שלושה כותבים, שכתבו את הספר.

זבולון אורלב: - - מן השמיים?

בינה גלדי: לא.

בינה גלדי: עלה צורך בכתיבת ספר, ואני באה מתחום האזרחות אז זה לא היה כזה זר לי.

זבולון אורלב: מה זה "עלה צורך"?

בינה גלדי: יש צורך משום שהספר הישן הוא כבר לא עדכני, ודיברו על צורך בספרים נוספים, ודיברו על פלורליזם גם בכתיבת ספרים.

בינה גלדי: אני לא חושבת שיש פה - - הפגם בזה שאנשים פרטיים כתבו ספר.

זבולון אורלב: רק שאלתי שאלה עובדתית פשוטה, למה לך כבר להתגונן ככה?

זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה, כי מתברר לי שהתהליכים כאן הם מאד בעייתיים.

זבולון אורלב: מי פנה?

זבולון אורלב: מי מינה?

זבולון אורלב: מי אישר?

זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה.

זבולון אורלב: מי העלה את הצורך?

זבולון אורלב: מי פנה אליך.

בינה גלדי: ההוצאה עלתה על הצורך, פנתה לשלושה כותבים, ואנחנו כתבנו את הספר.

בינה גלדי: אני לא חושבת שיש בזה קשר - -

זבולון אורלב: לא אמרתי שיש קשר למשהו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני נתתי את זכות הדיבור לאשר כהן, והוא העביר אותה למנכ"לית.

דלית שטאובר: אשר כהן אכן יסקור שגיאות בספר.

דלית שטאובר: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם – בהליך הארוך הזה של שנה שבו נכתב הספר - -

בינה גלדי: לא, לא נכתב.

בינה גלדי: אחרי שהוא נכתב.

דלית שטאובר: אחרי שהוא נכתב.

דלית שטאובר: היו תיקונים רבים שבוצעו ותיקונים רבים שלא בוצעו, וכמה דוגמאות ייתכן אשר.

קריאה: כולם בוצעו.

קריאה: כולם.

קריאה: להוציא שתיים.

כהן: לא רציתי להיכנס לזה, רציתי לדון בעניין המקצועי, אבל כיוון שעלה נושא התיקונים, אני ממש מצטער שאני נכנס לזה, בינה - -

בינה גלדי: גם אני.

כהן: הסתכלתי, ראיתי במסגרת התהליך במשרד החינוך את דפי המעירים, ואת דפי התשובות שנתתם להם.

כהן: אני יוצא, בכוונה – שום מימד אידיאולוגי.

כהן: וזה גם יענה תשובה למה הספר לא תקין.

כהן: לא רוצה להיכנס לאידיאולוגיה כמו שעלה פה בוויכוח בין חברי הכנסת.

כהן: דוגמה.

כהן: כותב מעריך מספר 2, כך נקרא לו – "בשוויץ 26 קנטונים, ולא 4 כפי שמצוין בפרק".

כהן: סליחה שזה משעמם.

כהן: כותבים הכותבים חזרה: "תוקן".

כהן: אני קורא בספר: "שוויץ מחולקת ל-4 קנטונים" לא תוקן.

כהן: עוד דוגמה: בניגוד לכתוב, צפון אירלנד אינה נאבקת שנים רבות בבריטניה על מנת לקבל עצמאות, אלא – הם דורשים להתנתק מבריטניה ולהצטרף לרפובליקה האירית.

כהן: עונים הכותבים, קראתי את זה: "חודדה הדוגמה".

כהן: אני קורא בעמוד 29 בספר: "צפון אירלנד נלחמת בבריטניה שנים רבות לקבלת עצמאות".

כהן: הרגע העירו לכם.

כהן: לא תיקנתם.

כהן: עמוד 22- אוטונומיה פרסונאלית.

כהן: אומר המעיר: בניגוד לכתוב, ליהודי ארצות הברית אין אוטונומיה כזו.

כהן: אגב, זה גם מסוג הטעויות המקצועיות.

כהן: מסבירים מה זו אוטונומיה פרסונאלית, ואחרי זה, בדוגמה, אומרים – ליהודי ארצות הברית אוטונומיה פרסונאלית.

כהן: זה מופרך מנקודת מבט של מדעי המדינה בלי קשר לאידיאולוגיה.

כהן: ואז כתוב: תוקן.

כהן: ואני קורא בעמוד 30: "ליהודים בארצות הברית אוטונומיה פרסונאלית".

כהן: אז יש הערות שלא תוקנו.

כהן: להמשיך?

כהן: 1, 2, 3 – דפים.

בינה גלדי: זה לא נכון?

כהן: לא, זה לא נכון.

כהן: יושב לידך מר מדע המדינה, תשאלי אותו אם ליהודי ארצות הברית יש אוטונומיה פרסונאלית.

כהן: ויכוח מקצועי לא נעשה פה.

כהן: יש פה אנשי מדע המדינה, אפשר לשאול אותם.

כהן: אני רואה את יוסי פה, איש מדע המדינה.

אלכס מילר: אוקיי, הבנו.

אלכס מילר: תודה רבה.

כהן: למה?

כהן: שיהיה קצת מקצועי.

כהן: אוטונומיה פרסונאלית זה מושג שבא לומר שהמדינה לוקחת חלק מסמכויותיה ונותנת לקבוצה מסוימת, על רקע פרסונאלי ולא טריטוריאלי, לנהל חלק מהעניינים בעצמה.

כהן: זו המדינה האחרונה ברשימה לכתוב אותה, ארצות הברית.

כהן: לכן הדוגמה מופרכת, אבל זה דבר שאפשר לתקן.

כהן: אבל אם המעריך אמר שתתקנו ולא תיקנתם, כלום לא נעשה – כתבתם "תוקן" ולא תוקן.

כהן: יש לי עוד דברים.

כהן: הגדרה של "איחוד משפחות", כל מיני דברים כאלו.

כהן: .

כהן: עכשיו, לגבי טעויות עובדתיות, ובגלל שעלה הנושא האידיאולוגי – אני לא רוצה אידיאולוגיה.

כהן: אין לי יחסי יהודים ערבים, לא נרטיבים ולא כלום.

כהן: אני אפגין מכמה תחומי ידע דברים שכתובים בספר.

כהן: יש פה נציג של התנועה הרפורמית?

כהן: אין.

כהן: כי אני מתבייש לקרוא את זה.

כהן: בעמוד 279, אחת העמדות שיש בתחום של מיהו יהודי: "יהודי הוא מי שאומות העולם מגדירות אותו כיהודי".

כהן: עמדה שקיימת, זה בסדר.

כהן: אם היא קיימת צריך להציג אותה.

כהן: מה הנימוק לזה?

כהן: נימוק: טיעון זה מהותי למשתייכים לזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי.

כהן: לא ייתכן שחלק הארי מקהילת יהודי אמריקה וקנדה שהיא רפורמית וקונסרבטיבית תיחשב כלא יהודית ולכן, אם תחפוץ לעלות מכוח חוק השבות תיאלץ לעבור גיור על פי ההלכה בלבד.

כהן: נח בשבע שגיאות.

כהן: זה לא טיעון מהותי לרפורמים.

כהן: אין עמדה שאומרת שהרפורמים והקונסרבטיבים הם לא יהודים, וכדי לעלות לארץ, לא רק שלא צריך לעבור גיור כהלכה – אפשר להיות לא יהודי ולעלות לארץ.

קריאה: רק בשביל נישואין הם צריכים לעשות את זה.

כהן: בתוך משפט שלם זה כתוב.

זבולון אורלב: יהודי קונסרבטיבי הוא יהודי.

כהן: בחרתי דברים שלא נתונים לוויכוח.

כהן: אין עליהם פרשנויות.

כהן: יש דברים שנתונים לוויכוח ולפרשנויות.

כהן: אין פרשנות במדעי המדינה, שארצות הברית לא יכולה להיות דוגמה לאוטונומיה פרסונאלית.

כהן: היהודים בארצות הברית לא יכולים להיות- - אין פה איש מדע מדינה אחד סביב לשולחן שיאשר את זה.

כהן: אין פה עניין לפרשנות.

כהן: כיוון שיש פה חברי כנסת ערבים – אז אני מדבר, למשל, על טעויות עובדתיות, לאו דווקא הגדולות.

כהן: למשל בתחום הדמוגרפי: "בישראל יש כמיליון ערבים שהם 20% מתושבי המדינה".

כהן: עשיתי מהר חשבון, ונעלמו ממדינת ישראל 2.5 מיליון איש.

כהן: לפי דעתי, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו מקרבים ל – 8 מיליון, אכן נכון ש-20% ערבים - -

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: 17%.

ג'מאל זחאלקה: אתה סיפחת את ירושלים המזרחית ואת הגולן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר בסיפוח הזה.

מיכאל בן-ארי: אבל תלך לפי איך שהמדינה, לא לפי מה שהוא - -

זבולון אורלב: אבל בספר צריך לכתוב עובדות על פי חוק.

זבולון אורלב: אתה לא מכיר בחוק, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, האזרחים הערבים בישראל – זה 17% - -

זבולון אורלב: מזרח ירושלים, חל עליה החוק הישראלי.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שבספר אזרחות יכתבו דברים שלא על פי החוק?

כהן: כיוון שעלה כאן הנושא של העליה מחבר המדינות, ועלתה פה אמירה, בינה, שבדקתם את הלמ"ס, אני מקריא מעמוד 229: "מספר גדול של לא יהודים, בעיקרם נוצרים אך גם חסרי דת הגיעו ארצה".

כהן: מי שבודק את נתוני הלמ"ס או קורא בעמוד 228 את הטבלה מזהה מיד שמתוך 320 אלף כ-10%, היינו – כ-28 אלף רשומים כנוצרים, ולמעשה, הרוב המכריע – 290 אלף הם חסרי דת.

כהן: אז למה להגיד שבדקתם בלמ"ס?

כהן: לא בדקתם.

כהן: בלמ"ס – זה מה שכתוב.

כהן: אגב, זה לא כתוב רק בלמ"ס, זה גם כתוב בטבלה שאתם הצגתם בספר.

בינה גלדי: איפה הטבלה?

בינה גלדי: אין טבלה.

כהן: מה שכתבתם – "בעיקרם נוצרים" זה בעמוד 229.

כהן: יש טבלה של השתייכות על פי דת.

כהן: יש פה טעויות מזווית ראיה של מדע המדינה.

כהן: עלה פה ויכוח שאני לא חלק ממנו, לשרוף ספרים וכן הלאה.

כהן: בלי קשר, יש מה שנקרא עובדות.

כהן: למשל, בעמוד 250 – זה קשור לשסע היהודי ערבי.

כהן: כתוב: "חוק יסוד מקרקעי ישראל אינו מאפשר מכירת קרקעות מדינה לאלה שאינם יהודים".

כהן: תלמיד שקורא אותו ולא קורא את חוק מקרקעי ישראל, בטוח שכתוב בחוק ממש בסעיף שליהודים מותר למכור ולערבים – לא.

כהן: החוק לא מתייחס לא ליהודים ולא לערבים.

כהן: הוא אוסר מכירה בכלל אלא נותן חכירה.

כהן: אז יש פה בלבול עם הקרן הקיימת לישראל, יכול להיות.

כהן: וככה אני יכול להציג - -

מוחמד ברכה: זה לא בלבול, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כתוב : "אינו מאפשר".

ג'מאל זחאלקה: למעשה – לא.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: החוק לא מונע את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר – למעשה לא.

ג'מאל זחאלקה: אתם העברתם - - חוקים של הפקעה.

ג'מאל זחאלקה: תמיד מהערבים ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: אף פעם לא להפך.

כהן: כתוב משהו שחוק מקרקעי ישראל אומר.

כהן: כמה לעשות?

כהן: חוק מקרקעי ישראל לא אומר את זה.

מוחמד ברכה: העניין של מנהל מקרקעי ישראל – היא מנהלת חלק מקרקעות המדינה, על פי - - .

מוחמד ברכה: היא לא מנהלת על פי חוקי המדינה אלא על פי התקנון הפנימי שלה.

מוחמד ברכה: לכן האמירה היא נכונה ומדויקת.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שספרי לימוד וכל ספר צריך להיות בו דיון גם לאחר שאושר, זה דבר טבעי ויש לו מקום, לתקן, לשפר, והרבה פעמים נוצרות מהדורות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא באים כאן לשפר אלא יש כאן מסע פוליטי, אידיאולוגי של הימין החדש בישראל שכאילו רוצה להשתלט על כל חלקה טובה, לאחר שהימין תפס את השלטון הוא רוצה את בית המשפט העליון עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: ועכשיו, כל ספר לימוד, בכל משפט הם רוצים להתנחל.

ג'מאל זחאלקה: לכן באים כאן לדיון הזה עם סכינים ומשחזות, בניסיון לציד מכשפות, ואני אמרתי – לשרוף את הספר, כי אם יש בעיות עובדתיות, ויש, פה ושם, איזשהו אי דיוק – אפשר לתקן אותו.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא באו לכאן והציעו לתקן טעויות אלא באו כאן ומציעים לבטל את ספר כליל ולהביא ספר חדש שיהיה בצלמו ובדמותו של הבית היהודי וישראל ביתנו, של הרוב שיש בכנסת של האינטלקטואלים של הימין שהם רחוקים מערכים דמוקרטיים.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים ספר לא "יוצאים לדרך אזרחית" אלא – "יוצאים לדרך לאומנית".

ג'מאל זחאלקה: זו הכוונה, זו כוונת המשורר, זו כוונת הפוליטיקאי שמדבר, הפרופסור שמדבר, ואנחנו רואים סכנה כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל אדם שפוי, כל אדם החרד לדמוקרטיה, לסובלנות, לנאורות, ל- איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: אפילו לתת לתלמיד את האפשרות לחשוב ולא לאינדוקטרינציה של מערכת החינוך, צריך להתנגד למגמה הזו וגם לאווירה שבה היא נערכת.

ג'מאל זחאלקה: אם לתקן טעויות אז אני יכול לבוא כאן ולערוך על כל ספרי הלימוד בישראל.

ג'מאל זחאלקה: הם מלאי טעויות, וטעויות מכוונות.

ג'מאל זחאלקה: הם מביאים את הנרטיב השקרי, הקולוניאלי, שמזלזל בבני הארץ ואני יכול לעבור כאן על הספרים אחד אחד.

ג'מאל זחאלקה: רק לאזכר אותך - בשנת 1996 סין ניתקה את את היחסים הדיפלומטיים עם יפן כיוון שיפן בספר היסטוריה לכיתה ז', הם שינו את מה שעשתה יפן לסין וסין איימה: אם לא תלמדו את הפשעים שעשיתם בסין ננתק את היחסים הכלכליים אתכם.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר התיקון או הספר שהוחלף, הוחזר במערכת החינוך יפנים ויפן נכנעה.

ג'מאל זחאלקה: עד כדי כך אנשים חרדים למה שכתוב בספרי ההיסטוריה והאזרחות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לכתוב ספרי היסטוריה חדשים.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו, הניסיון של כל מי שניסה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – להכניס, ולו בצורה מבוישת, אפילו להזכיר, שיש נרטיב פלסטינאי, שהפלסטינאים סבלו, שהם חיו כאן וגורשו מאדמתם, או שאפילו הנרטיב שלהם הוא כזה – גורש ממשרד החינוך, נבעט עשר בעיטות, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: תוך כדי מחיאות כפיים של אורלב, בן ארי ואחרים.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא רוצים לשמוע קול אחר.

ג'מאל זחאלקה: אתם מפחדים מהצל של עצמכם.

ג'מאל זחאלקה: זו האמת.

ג'מאל זחאלקה: מי שמפחד מהאמת יש לו בעיה.

אפרים פודוקסיק: אני מוניתי לוועדת מקצוע ביוני 2011.

אפרים פודוקסיק: מה שחוויתי בעשרת החודשים האחרונים - לא חשבתי מעולם שאחווה.

אפרים פודוקסיק: מבחינתי, הפרשה הזו לא מסתכמת בעניין אג'נדות, אלא מסתכמת בעניין פשוט של יושר ומנהל תקין.

זבולון אורלב: מאיזו דיסציפלינה אתה בא?

אפרים פודוקסיק: מדע המדינה.

אפרים פודוקסיק: אני נדהם כל פעם מחדש.

אפרים פודוקסיק: היום, בעיתון "הארץ" אני רואה ציטוט ממכתב למורים של המפקח על האזרחות שאם הציטוט נכון - נאמר שם שיש דבר יחידי שבו הוא הואשם בעניין של שכתוב הפרוטוקולים.

אפרים פודוקסיק: האמירה הזו, אם הציטוט נכון, איננה אמת.

אפרים פודוקסיק: זו התמצית של כל הפרשה.

אפרים פודוקסיק: כל השאר הן תוספות.

אפרים פודוקסיק: אני, בישיבה של ועדת המקצוע בינואר פניתי למפקח ואמרתי שלדעתי הוא צריך להתפטר מתפקידו.

אפרים פודוקסיק: אני חושב שאני רוצה לחזור על ההצעה הזו היום.

אפרים פודוקסיק: אני חושב שיש ערכים שמקצוע האזרחות צריך להוות דוגמה להם.

אפרים פודוקסיק: מנהל תקין ויושר זה אחד מהם.

אפרים פודוקסיק: לכן אני קורא למפמ"ר אזרחות להתפטר.

עינת וילף: על איזה רקע?

מוחמד ברכה: זה בית דין שדה.

קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: מאיפה אתה?

אפרים פודוקסיק: מהאוניברסיטה העברית.

אפרים פודוקסיק: האוניברסיטה העברית?

אפרים פודוקסיק: אתה יושב באוניברסיטה העברית?

מוחמד ברכה: אלכס, אולי לא רצית אבל המסיכה נפלה.

אפרים פודוקסיק: לפחות אי אמירת אמת, אם זה מה שנאמר במכתב למורים, אז המפמ"ר הטעה את המורים.

אפרים פודוקסיק: מה שנאמר פה זה בפירוש אינו אמת.

אפרים פודוקסיק: אני הוא זה שטען את הטענה הזו בדבר זה שהפרוטוקולים שוכתבו.

אפרים פודוקסיק: המפמ"ר הביא דוגמה אחת שהיא נכונה, בדרך הזו שהוא תיאר את זה.

אפרים פודוקסיק: לפני זה הוא בכלל הכחיש שהיתה איזושהי בעיה.

אפרים פודוקסיק: אבל היו גם דוגמאות אחרות.

אפרים פודוקסיק: אני חושב שכל ההתנהלות הזו זה גם קשור למקרים של שינוי פרוטוקולים, שלא היו המקרה היחידי, גם לעניין - - עבודת הוועדה נוטרלה במשך כמה חודשים מאז שמוניתי, ולמרות בקשות של חברים לקח המון זמן שיכנסו אותה.

אפרים פודוקסיק: בעצם, קרו כאן דברים שלדעתי לא צריכים לקרות, כי מנהל תקין זה ערך חשוב, וערך עליון בעניין הזה, כדי שאנחנו נחיה במדינה דמוקרטית.

אפרים פודוקסיק: אנחנו לא נוכל לחיות במדינה של פקידים.

אפרים פודוקסיק: אנחנו צריכים לחיות במדינה של אזרחים חופשיים, הגונים, ושאומרים אמת.

אפרים פודוקסיק: טענה ספציפית אחת – פרסמתי בעיתון "מקור ראשון" ב-16 בדצמבר.

אפרים פודוקסיק: שאר החומר - העברתי למבקר המדינה.

מוחמד ברכה: למה ב"מקור ראשון"?

זבולון אורלב: כי יש להניח שב"הארץ" לא יפרסמו את זה.

אפרים פודוקסיק: כי שם התפרסמה הכתבה המקורית.

אפרים פודוקסיק: המפמ"ר הכחיש את הדברים, אני - - חלק מהם.

זבולון אורלב: שאלתי למנכ"לית – זה הועבר למבקר המדינה?

זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את הסוגיה הזו?

דלית שטאובר: אני אענה.

ג'מאל זחאלקה: מה עם היועץ המשפטי?

ג'מאל זחאלקה: ראש השב"כ, ראש המוסד- כולם?

זבולון אורלב: אתה גם נגד מבקר המדינה, בגלל שהוא מהמדינה?

זבולון אורלב: אני לא נגד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: מבקר המדינה גם יודע להגיד על תלונה אם היא תלונת סרק.

זבולון אורלב: מי מפחד פה ממבקר המדינה?

זבולון אורלב: מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מבקר.

קריאה: - - -

אלכס מילר: סליחה, מה אתה צועק משם?

אלכס מילר: מישהו נתן לך זכות דיבור?

קריאה: - - - כשמאשימים מישהו בחוסר יושר - - -

אלכס מילר: צא החוצה בבקשה, עכשיו.

אלכס מילר: צא החוצה.

אפרים פודוקסיק: אני פשוט אומר – הדבר שעכשיו פורסם, אם זה נכון מה שזה פורסם, - - המורים בעיתון, זה פשוט לא נכון, עובדה לא נכונה, וזה פשוט מאשר אצלי דפוס של - - -

עינת וילף: אם נרשיע אנשים על סמך ציטוטים בעיתון - -

דלית שטאובר: אני אומר, כדי להסיר את זה מהפרק, פשוט: התלונה אכן הוגשה על ידי הדובר.

דלית שטאובר: נציבות המדינה קיבלה, והמפמ"ר בעצמו ביקש שהתלונה תיבדק, על מנת להסיר כל חשד.

דלית שטאובר: זה הגוף האמון על זה.

דלית שטאובר: ביקשנו מהם לבדוק, וכאשר תסתיים הבדיקה כולם יידעו.

עינת וילף: אני שמחה על התגובה הזו כי אני חושבת שכל ניסיון להפוך את זה לנושא אישי, לדרוש התפטרות, לרמוז רמיזות, לטעון על עשייה פוליטית, אני חושבת שזה דבר מאד לא ראוי.

עינת וילף: אני מוחה על זה באופן חריף, אני חושבת שזה בוודאי לא הדרך לנהוג בתחום הזה.

עינת וילף: אני הייתי רוצה לראות יום שבו לא יהיו דיונים פוליטיים ביחס לתכנים במערכת החינוך, מסיבה מאד פשוטה.

עינת וילף: אני חושבת שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה תחת שתי אשליות מאד ברורות.

עינת וילף: אחת היא אשליית המונופול על הידע.

עינת וילף: נדמה לנו שמה שכתוב בספר הלימוד באמת זה הידע שמגיע לתלמידים, והידע היחיד שהם חשופים אליו.

עינת וילף: זה אף פעם לא היה נכון, זה בוודאי לא נכון בתקופה הנוכחית.

עינת וילף: ולכן ההתעסקות בספרי הלימוד מתוך הנחה שכל משפט שם, כל מילה שם יש בה איזשהו מונופול ואם התלמידים לא יקראו משהו בספר או כן יקראו – הם לא יחשפו לשום דבר אחר, זו ודאי אשליה והיא מגוחכת.

עינת וילף: הדבר השני הוא, כמובן, ואת זה יודע כל מורה - האשליה שיש קשר ישיר בין מה שכתוב בספר לבין מה שהילד יודע, ולכן אנחנו מנהלים דיונים פוליטיים ערכיים שראוי להם להתנהל בהקשרים אחרים, שוב, מתוך הנחה שלכאורה מה שכתוב מופנם ישירות במוחו של התלמיד, ומעצב אותו לעולמי עד.

עינת וילף: אז ברור שאלה שתי אשליות.

עינת וילף: לכן אני חושבת שבכלל עצם הדיון בתכנים הוא מיותר.

עינת וילף: אבל אני מאד מברכת על זה שהספר מבוטל לשימוש מסיבה פשוטה שזו יכולה להיות הזדמנות להתייחס לכל לימודי האזרחות בצורה אחרת.

עינת וילף: בכלל יש בעיה חמורה, את יודעת את זה, של אין ספור ספרי לימוד חדשים, הכשרות, עד שסוף סוף מפנימים ספר - זורקים אותו והיגיע זמן לספר חדש.

עינת וילף: אז בכלל, לא יזיק קצת להרגיע את כל טירוף ספרי הלימוד החדשים כל העת, אבל באזרחות במיוחד, אני חושבת שצריך לחשוב אחרת.

עינת וילף: דיברתי עם הרבה מורים לאזרחות והם אומרים שמה שמאפיין את מקצוע האזרחות, בניגוד למקצוע כמו היסטוריה או מקצוע מדעי - זה שהוא כמו שפה.

עינת וילף: צריך להשוות אותו יותר ללימוד שפה מאשר ללימוד היסטוריה.

עינת וילף: ובשפה, התרגול והעבודה השוטפת עם כמה עקרונות יסוד, זה העיקר.

עינת וילף: ולכן העיקר הוא לא ניסוחים שונים בספר, אלא להחליט על משקל "פחות זה יותר" על כמה מושגי יסוד, מספר תפיסות יסוד שאנחנו מצפים שתלמידים יידעו ויפנימו, מעט, ומכאן ואילך עבודת האזרחות היא תרגול שוטף של אותם מושגי יסוד אל מול מה שקורה באקטואליה, בעיתונות ובפוליטיקה.

עינת וילף: לכן אני חושבת שצריך לנצל את ההזדמנות הזו כדי לחשוב בכלל בצורה אחרת, במקום שננהל פה מריבות אין סופיות על ספר לימוד, כאילו זה התנ"ך של ההיסטוריה הציונית, נתייחס לאיך צריך ללמד אזרחות, לא כספרי לימוד שכל מילה שם היא בוויכוח והיא חשובה, מספר מונחי יסוד, מונחי יסוד אלה יתורגלו כשפה, להשאיר הרבה יותר מרווח למורים לעשות את החיבורים האקטואליים, את ההקשרים, על פי תפיסת עולמם, כל עוד הם מלמדים את הילדים באופן עמוק וביקורתי.

עינת וילף: העיקר שהם יידעו את מונחי היסוד האלה, כי מה שקורה היום הוא באמת לא רלבנטי והוא הרבה יותר חמור מהדיון הממוקד כרגע בתכנים ובסוף, אני חושבת, זה מיותר.

עינת וילף: התנגדתי גם בזמנו כשניסו להכניס נכבה וגם כשהחזירו את הקו הירוק והוציאו את הקו הירוק,- הכל נובע מאשליה פוליטית שאם אנחנו קובעים משהו פה - בקצה, התלמיד יודע את זה.

עינת וילף: זה ממש לא המצב, ואם אנחנו לא ניתן למורים את הכלים ללמד אזרחות כמו שצריך ללמד אזרחות, כשפה חיה, אז אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה באופן די מיותר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המפמ"ר לאזרחות.

אלכס מילר: אתה רוצה להגיד משהו בנושא?

אלכס מילר: חשוב לנו לשמוע גם את עמדתך, איך הגענו למצב הזה- העצומות, וכל מה שמתרחש סביב העניין הזה.

אדר כהן: תודה על הכבוד ועל האפשרות.

אדר כהן: אני אתייחס בקצרה, כי אני חושב שהדברים המקצועיים נאמרו גם על ידי המנכ"לית וגם על ידי פרופ' אשר כהן, ובעניין הזה אין לי מה להוסיף, אלא לעמוד מאחורי כל הדברים שנאמרו.

אדר כהן: אני רוצה להדגיש משהו שנאמר פה על ידי כמה מהדוברים, שבאמת, מה שמייחד את מקצוע האזרחות לעומת המקצועות ההומניסטיים האחרים – כמו היסטוריה, תנ"ך וספרות, שזה מקצוע משותף.

אדר כהן: זאת אומרת – אותה תכנית לימודים, אותו ספר לימוד, אותה בחינת בגרות, אותם השתלמויות מורים, בעצם בכל ארבעת המגזרים של המערכת הממלכתית.

אדר כהן: זאת אומרת, גם בבתי הספר הממלכתיים, הממלכתיים דתיים, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

אדר כהן: והעובדה השניה, שאותה הזכיר חבר הכנסת אורלב – שבעצם אזרחות זה מקצוע של חינוך ערכי.

אדר כהן: זה לא רק פרוצדורות, מה שאולי היה בתכנית שהיתה עד סוף שנות ה-90, משנות ה-2000 יש תכנית חדשה שלא עוסקת רק בפרוצדורות דמוקרטיות וכו' אלא באמת עוסקת הרבה מאד במישור הערכי הדמוקרטי, שהוא מן הסתם, וזה דבר מאד ידוע בכל העולם – הוא מעורר מחלוקות.

אדר כהן: זאת אומרת, בעצם, זה מקצוע שכל הזמן עוסקים בו בשנוי במחלוקת.

אדר כהן: התפיסה הפדגוגית של המקצוע הזה מאז שיש את התכנית הזו של שנת 2000 – יושב פה פרופ' עמנואל גוטמן שעמד בראש ועדת המקצוע בשנות ה-80 וה-90, כשהם גיבשו - -

קריאה: וה-70.

אדר כהן: אז התפיסה שהוא נגע, החל מתחילת שנות ה-2000 זה באמת מקצוע שלא עוסק רק בפרוצדורות, אלא גם עוסק בסוגיות הערכיות, ועוסק בהן על ידי זה שהוא כל הזמן עוסק בשנוי במחלוקת.

אדר כהן: ועל כן, ואני מאד מסכים גם עם מה שאמרה חברת הכנסת - - -

זבולון אורלב: לא לזה התכוונתי להגיד שיש מחלוקת.

זבולון אורלב: התכוונתי להגיד גם מה המחלוקת ומה העמדה.

זבולון אורלב: זו חכמה להגיד שיש מחלוקת.

אדר כהן: אני מייד אתייחס.

אדר כהן: אני אומר שמעצם הנושאים שמובאים הם כבר מעוררי מחלוקת.

אדר כהן: עצם הכותרת לפעמים מעוררת מחלוקת.

אדר כהן: התפיסה של תכנית הלימודים, של הכשרות המורים, של ההשתלמויות שאנחנו עושים, של כל ההנחיות שאנחנו נותנים, היא ששיש דברים שנלמדים של מה התלמידים אמורים לדעת.

אדר כהן: כל הערכים היסודיים של מדינת ישראל, שקבועים בכל המסמכים החוקתיים, החל מהכרזת העצמאות, דרך חוקי היסוד, דרך חקיקת הכנסת, פסיקות של בית המשפט – הדברים שהמדינה כבר החליטה עליהם.

אדר כהן: כלומר, יש עליהם אולי מחלוקות עדיין, ויש כאלה שחושבים כך או אחרת, אבל לא משנה, מדינת ישראל קיבלה לגביהם החלטה.

אדר כהן: הם דברים שנלמדים.

אדר כהן: זה דבר שכל התלמידים בכל המגזרים צריכים לדעת אותם, ולא משנה כרגע אם הם מסכימים עם זה יותר או פחות, לא משנה מה – יש דברים שהם הבסיס המשותף שכולם צריכים לדעת.

אדר כהן: יש דברים, זה נזכר כאן קודם – שזה העיסוק באקטואליה.

אדר כהן: שכל הזמן עולות סוגיות על סדר היום, והמטרה של תחום הדעת הזה הוא בעצם שהתלמידים יוכלו לנהל דיון משמעותי וענייני על הסוגיות האלה, ובדיון הזה הם באמת צריכים להיחשף למגוון העמדות השונות.

אדר כהן: זאת אומרת, אם ה נושא שהוא עדיין שנוי במחלוקת, או לא הוכרע, אז בעצם הם צריכים להיחשף, גם אם הם באותה כיתה, הרי הכיתות הן נפרדות, כי יש לנו מגזרים שונים – גם אם באותה כיתה לא יושב אף תלמיד שהוא דתי, אז התלמידים שיושבים שם בכיתה צריכים לדעת גם מה זווית ההשקפה הדתית על הסוגיה המסוימת- עלו פה כל מיני סוגיות, אני לא אכנס לגופם של הדברים.

אדר כהן: העובדה הזו, שעוסקים כל הזמן בשנוי במחלוקת, ותכנית הלימודים צריכה גם להגיד וללמד מה הוא הבסיס המשותף, ולחנך אל הבסיס המשותף הזה, ומצד שני, בו זמנית, חלק מהחינוך פה הוא גם חינוך איך אתה תהיה אזרח במדינה דמוקרטית, איך אתה תוכל להביע עמדה - -

אלכס מילר: אבל הסוגיה פה היא אחרת.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על הסוגיה שאותם הדברים שהועלו כאן על ידי אנשי משרדך, איפה שאתה עובד, שיש כאן עיוותים ותקלות.

אלכס מילר: השאלה היא – האם אתה היית מודע לאותן תקלות, האם היית מודע לכך שהן לא תוקנו בפועל, והאם מבחינתך הספר, כמו שהוא קיים היום, כמו שהוא הוצא לאור הוא מבחינתך כן הספר שצריך להיות - - -

זבולון אורלב: אני מבין שהוא אישר אותו.

אלכס מילר: אז יכול להיות שגם הוא טעה.

אלכס מילר: אני לא יודע.

אלכס מילר: אני שומע פה שאנשים הוטעו, שכביכול היה פה איזשהו שקר פנימי שכביכול ביקשו לעשות את התיקונים והם לא נעשו, בפועל.

אלכס מילר: זה מה שאשר כהן אמר.

כהן: חלק.

אלכס מילר: חלק.

אלכס מילר: לא משנה.

אלכס מילר: עדיין, זה כבר נשמע הזוי כאשר מבקשים לעשות תיקונים אומרים, שולחים מכתב, שזה אכן נעשה.

אלכס מילר: אני לא יודע מי אמור לעבור על זה ולאשר שזה אכן נעשה.

אלכס מילר: אבל כנראה שמישהו שהיה אמור לעבור על זה לא עשה את זה, ופשוט פשוט הספר הודפס עם התיקונים שביקשו לעשות אותם והם לא נעשו.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת – האם זה נעשה בכוונה והאם זו בעצם היתה המטרה, שלא לעשות את אותם תיקונים?

אלכס מילר: התוכן שנמצא כאן, כמו ששמעת, כמו שראית, הוא מאד פוגע באוכלוסיות שונות היום במדינה שלנו.

אלכס מילר: השאלה האם זו היתה הכוונה, שהספר, כמו שהוא יצא – שכך הוא ייצא, או שגם אתה הוטעית באיזושהי דרך.

אלכס מילר: כמו שהבנתי כל העניין עבר למבקר המדינה ואנחנו נשמח לשמוע את המסקנות של העניין הזה.

אלכס מילר: אז השאלה אליך – איפה אתה היית, בכל המהלך הזה, של האישור, של בדיקת התקלות והתיקונים?

אלכס מילר: איפה היה לך את הכוח להתערב והאם בכלל היה לך עניין להתערב בכל זה?

אדר כהן: אני מפנה שוב לתשובה המאד סדורה של המנכ"לית.

אדר כהן: אני חלק מהדבר שהיא תיארה שהיו פה בדרך תקלות.

אדר כהן: כמובן שגם אני חלק משמעותי מתהליך האישור אבל לא רק, כמו שהוצג.

אדר כהן: יש שלושה מעריכים: שניים אקדמיים ואחד פדגוגי, ושני מפמ"רים שעברו על הספר.

אדר כהן: המנכ"לית הציגה ואמרה בצורה מאד ברורה ואין לי מה להוסיף לגבי זה.

אדר כהן: מה שאני כן רוצה להוסיף לגבי השאלה שלך, שבוודאי אין שום כוונה – לא מראש ולא בדיעבד, שתהיה פגיעה בשום אוכלוסיה ובאף תלמיד – לא ממגזר זה ולא ממגזר אחר, ולכן אמרה המנכ"לית שאם יש טעויות אז הן צריכות להיות מתוקנות, ואני רוצה להגיד שקודם כל הסיפור שנאמר על מבקר המדינה לא קשור בכלל לעניין של הספר.

אדר כהן: זו סוגיה לגמרי אחרת.

אדר כהן: ובעניין היושרה האישית שלי – שהועלתה פה, וצר לי שהועלתה, כי יש פה פגיעה מתמשכת בי, כעובד ציבור, ואני גם כמובן מנוע מלהגיב, כי משרד החינוך שאני עובד בו הוא המגיב.

אדר כהן: אני חושב שאנשים בחדר הזה שמכירים את עבודתי, הם יוכלו להעיד על הנושא הזה.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: טוב.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נחשפים פה לשאלה מאד מהותית, בכל מה שקשור ללימודי אזרחות.

מיכאל בן-ארי: מסתבר שלימודי אזרחות, כמו שאמר פה קודם המפמ"ר בצדק, זה חינוך ערכי, אבל בתוך מדינת ישראל ישנה מחלוקת ערכית.

מיכאל בן-ארי: למשל – אלה שיושבים מימיני ומשמאלי, במקרה הזה יש להם תפיסת עולם אחת מה היא מדינת ישראל, ולי ולאחרים פה יש תפיסת עולם אחרת איך צריכה להיראות מדינת ישראל ומה היא מדינת ישראל ומה היא הלגיטימיות שלה, וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: כשאני שומע פה את הדיון ואני שומע מי מגן על הספר, ומי מצד שני תוקף אותו, בלי להכיר את הספר מבפנים, בלי לשמוע את הטעויות הטכניות - אני מאד מוטרד מה קורה שם בתוך משרד החינוך.

מיכאל בן-ארי: כיצד – אני מדבר מצד ההשקפה שלי, מצד המקום שממנו אני בא, אני חייב להודות: אני בא מתוך אותה תפיסה לאומית, יש כאלה שיגידו לי "לאומנית", אני לא כל כך מוטרד מהגדרות – לי יש תפיסה לאומית, יהודית, ערכית, משלי.

מוחמד ברכה: כהניסטית.

מיכאל בן-ארי: כהניסטית, בוודאי שכן.

מוחמד ברכה: ואל תשייך את כל - - -

מיכאל בן-ארי: בוודאי שכן, בוודאי שכן, והרב כהנא צדק, ואתה ההוכחה לכך.

מוחמד ברכה: יפה.

מוחמד ברכה: נתת את ההוכחה להוציא אותך מחוץ לחוק עכשיו.

אלכס מילר: - - -

מוחמד ברכה: קרה דבר מרעיש עכשיו.

מוחמד ברכה: הוא משתייך לארגון טרור.

מוחמד ברכה: זה מה שהוא אמר.

מיכאל בן-ארי: הוא מתחבק עם קדאפי.

מוחמד ברכה: הוא אמר שהוא משתייך לארגון טרור.

מוחמד ברכה: זה מה שהוא אמר.

מיכאל בן-ארי: לך תתחבק עם קדאפי,על הבגאג'.

מיכאל בן-ארי: לך לדמשק, לך לבשאר אסד, לחברים שלך.

מיכאל בן-ארי: אינני חושש ממך ולא משאר האויבים שנמצאים פה כרגע, מימיני ומשמאלי.

מיכאל בן-ארי: אני שואל את עצמי את השאלה - -

מוחמד ברכה: איש של ארגון טרור.

מיכאל בן-ארי: - - כיצד מחלחלת התפיסה הזו לתוך ספרי הלימוד של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: כיצד זה מחלחל אל הילדים שלנו, הספר הזה, ואני שמעתי את המנכ"לית ואני מברך על זה שהיא אמרה: סליחה, היתה טעות, לוקחים את הספר הצידה, אנחנו מזיזים אותו הצידה ומביאים ספר אחר.

מיכאל בן-ארי: אבל אני חושב שכן צריכה להיערך בדיקת עומק איך הגענו לתוך הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שבוצעה טעות כזאת חמורה, ואף אחד, אבל אף אחד, אינו נותן את הדין על כזו טעות.

מיכאל בן-ארי: אני מגדיר את זה בצורה מאד מעודנת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

עמרי שוקרון: אנחנו במועצה מאמינים שאזרחות, כמו שאמרה חברת הכנסת וילף, היא שפה, שכל התלמידים במדינה צריכים ללמוד אותה, לדעת את מושגי היסוד בה.

עמרי שוקרון: אנחנו חושבים שכל המגזרים, כל הלאומים, כל האנשים במדינה הזו צריכים להיות מוצגים בה בצורה שווה ונכונה, וכך בעצם נגיע למצב שהמקצוע המאד חשוב הזה יגיע לכלל בני הנוער וכלל התלמידים במדינה, מדינה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: אני עומד על דעתי שבאה לידי ביטוי בתחילת הדיון שכאן המגמה אינה להגיע לליבון פדגוגי ענייני אלא לייצר במה ליושב ראש וכמה מרעיו על מנת לקדם אג'נדה פוליטית שהיא לא שייכת למערכת החינוך, לא מקרוב ולא מרחוק.

מוחמד ברכה: ב- 7 לדצמבר, אדוני היושב ראש, עמדתי על דוכן הכנסת בהצעה רגילה, ונתתי סקירה מקיפה לביטויי גזענות בספרי לימוד במערכת החינוך העברית.

מוחמד ברכה: זה התבסס בזמנו על דוח אקדמי של פרופ' נורית פלד אלחנן - - -

שלי שנדור: נו, באמת.

שלי שנדור: אקדמי?

מוחמד ברכה: מי את, בבקשה?

שלי שנדור: אני מנכ"לית ומנהלת המחקר של מכון אימפקט SE, המכון לחקר ספרי לימוד, השלום והסובלנות בספרי לימוד בבתי הספר.

מוחמד ברכה: ומה התואר האקדמי שלך?

שלי שנדור: מה זה שייך?

שלי שנדור: אני המנכ"לית ומנהלת המחקר - - -

מוחמד ברכה: מה התואר האקדמי שלך, אם אפשר?

שלי שנדור: ובמחקר של נורית - - - תפתח את האינטרנט, באתר שלנו, ותמצא את הליקויים המאד חמורים בדוח הזה של נורית פלד.

מוחמד ברכה: היא פרופסור באוניברסיטה מכובדת במדינת ישראל - -

שלי שנדור: ואני לא באה לא מימין ולא משמאל.

מוחמד ברכה: - - שקוראים לה האוניברסיטה העברית.

מוחמד ברכה: אם את קובעת את עצמך במקום הרבנות הראשית בענייני האקדמיה אני חושב - - -

שלי שנדור: אני לא קובעת את עצמי במקום הרבנות.

שלי שנדור: יש ליקויים חמורים בדוח שלה.

מוחמד ברכה: - ראשית, בענייני האקדמיה, אני חושבת שטעות בידך.

שלי שנדור: יש ליקויים חמורים בדוח שלה.

מוחמד ברכה: ולכן, לא מקובלת עלי נימת הזלזול.

מוחמד ברכה: אפשר ללבן את הדברים - - -

אלכס מילר: זה לא קשור עכשיו, מה השכלתם של ה - -

שלי שנדור: זה אפילו לא ראוי לתגובה, הדוח שלה.

אלכס מילר: רבותיי.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: מבחינתך זה דוח חשוב?

אלכס מילר: תציג אותו.

מוחמד ברכה: ויש שם ציטוטים, די מדויקים, על משפטים ועמדות שקיימים בספרי הלימוד שמתייחסים לערבים בצורה פוגענית, מזלזלת וגזענית.

מוחמד ברכה: לא ראיתי שהיושב ראש יצא מכליו.

מוחמד ברכה: גם לא ציפיתי שיעשה כך, אבל לפחות, מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת החינוך, המינימום של ההגינות ושל היושר היה להביא את הנושא הזה כאן, בוועדה, ולראות מה נכון או לא נכון, והגברת הנכבדה יכולה לבוא ולהגיד שהדוח או המחקר ההוא רצוף טעויות, ומה שהיא רוצה.

שלי שנדור: זה נכון.

מוחמד ברכה: אבל זה מוכיח שוב, אדוני, שאתה, לפני שאתה יוצא, רוצה לעשות מין show, הצגה שתקדם את העניינים שלך - -

אלכס מילר: כל ישיבה שאני עושה - - -

זבולון אורלב: - - - לפני שאתה מתחלף.

זבולון אורלב: והיום, או אני לא יודע מתי, פורסם - - -

זבולון אורלב: - - -

מוחמד ברכה: כן, זה לגיטימי, אפילו - - -

אלכס מילר: כל הישיבות שבאות ביוזמת חבר הכנסת ברכה הן ישיבות מקצועיות בוועדת החינוך וכל הישיבות שבאים ביוזמה של היושב ראש הן פוליטיות.

מוחמד ברכה: ואני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, היות ונתת לי רשות דיבור – כשאתה סיכמת בעיתון "מעריב" את ההישגים שלך, אני חושב ששכחת - -

אלכס מילר: אני לא סיכמתי, זה מי שסיכם - -

מוחמד ברכה: שכחת את אחד ההישגים הנפלאים של ועדת החינוך בראשותך, והוא כוס המים של החברה שלך בסיעה.

מוחמד ברכה: זו גולת הכותרת של הכהונה שלך.

עינת וילף: מה זה קשור?

מוחמד ברכה: זו גולת הכותרת של עבודת ועדת החינוך.

מוחמד ברכה: זה קשור.

מוחמד ברכה: ועוד איך קשור.

עינת וילף: זה לא היה לעניין.

מוחמד ברכה: זה בהחלט לעניין.

אלכס מילר: אנשים לא ענייניים – בדרך כלל, דברים שיוצאים מפיהם זה דברים לא ענייניים, אז מה לעשות?

מוחמד ברכה: אדוני, הנושא של - - אני לא מכיר את אלה שחיברו את הספר ולא את אלה שאישרו אותו, רק ממה שקראתי בעיתון.

מוחמד ברכה: יש פה ניסיון של סתימת פיות ולכפות אמירה - - -

אלכס מילר: למי סתמתי פה, בדיוק?

מוחמד ברכה: סתימת פיות וכפיית אמירה אידיאולוגית על מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: הדברים נאמרו גם על ידך וגם על ידי חבר הכנסת אורלב, כשדובר על אג'נדה, והנתונים שצריכים להיות כך וכך ולא אחרים.

מוחמד ברכה: המערכת צריכה להיות מבוססת על אמירה ועל נרטיב, ואני יודע מי שולט כאן, ואני יודע איזו ממשלה יושבת כאן, ואני יודע את ההגדרה של הממשלות, מה עשו במדינה עד היום.

מוחמד ברכה: אבל לבוא לומר שאין פה רדיפה פוליטית?

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה רדיפה פוליטית, אפילו ניסיון לסלף את הדברים.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון מקצועי, ובמקום אחר, במערכת מקצועית ולא במערכת פוליטית, ושצריכה להתבסס על עקרונות של דמוקרטיה, של פלורליזם, של הגינות ושל יושר, וגם של מתן מרחב לתלמידים גם לשפוט.

מוחמד ברכה: זו לא זריקה.

מוחמד ברכה: חינוך זה לא להזריק לאנשים חומר.

מוחמד ברכה: זה ניסיון לפתח את החשיבה ואת הבחירה.

מוחמד ברכה: אני, לסיום, רוצה לומר בעניין של מה שהובא כאן כטענות נגד הספר – לפחות עכשיו נזכרתי במשהו שפורסם לא מזמן, מטעם המכון לתכנון העם היהודי, שאף אחד לא חושד בו כגוף פוסט ציוני או אנטי ציוני, ובין מוביליו יושבת חברתנו, עינת וילף, או שאני טועה?

מוחמד ברכה: היית, עבדת בו, נכון?

עינת וילף: במכון לתכנון מדיני?

עינת וילף: כן, 4 שנים.

מוחמד ברכה: ושם, אם זכרוני אינו מטעני, ואני בטוח שאינו מטעני - דובר בצורה ברורה על נסיגת העליה האידיאולוגית בשנים האחרונות, והסיבה של הנסיגה הזו – בגלל סיבות כלכליות ורמת חיים שקיימת באותן מדינות שהחיים בהם עדיין - - -.

מוחמד ברכה: אני לא ציוני ולא מתיימר.

מוחמד ברכה: מספיקים הציונים שישנם כאן.

אלכס מילר: בטח איחוד משפחות זה בגלל סיבות אידיאולוגיות.

אלכס מילר: כן?

מוחמד ברכה: אל תוביל את העניין למקום אחר.

מוחמד ברכה: בוא אני אגיד לך – אדם שבא מארץ לארץ לא בגלל המניע האידיאולוגי הציוני, הוא מהגר.

אלכס מילר: - - - איחוד המשפחות כל כך מוצלח - - עשיר בעזה וברשות - -

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

מוחמד ברכה: אדם שהגיע לארץ, על פי השיטה שלך ושלו - - אדם שמגיע בגלל סיבות כלכליות חברתיות הוא מהגר ממקום למקום.

מוחמד ברכה: אתה, למשל, אני מניח שאתה ב-90% מהגר.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, המילה "עולה", והמילה "עולים" - -

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, כל התכניות שלכם – נפלו, בגלל העליה.

אלכס מילר: מה לעשות?

מוחמד ברכה: - - - לא קיימת בשום שפה, בשום שפה על כדור הארץ, למעט השפה הציונית.

אלכס מילר: אתם ציפיתם, לפי התכנית שלכם, להיות 40% ממדינת ישראל.

אלכס מילר: זו היתה התכנית.

אלכס מילר: פתאום בשנות ה-90 באו לכם - - וכל התכניות שלכם - - מה לעשות?

מוחמד ברכה: התחלת להפריע לי.

מוחמד ברכה: אז אני אגיד את המשפט על מנת שיירשם ויישמע טוב.

מוחמד ברכה: נאמרים דברים חשובים - -

אלכס מילר: חשוב מאד.

אלכס מילר: המשפטים שלך הם הכי חשובים.

אלכס מילר: ייכנסו להיסטוריה.

מוחמד ברכה: במיוחד הדברים המפלילים של מי שישב כאן לשמאלי, לפני רגע.

מוחמד ברכה: המילה "עולה", והמילה "עולים" קיימת רק בלקסיקון אחד על כדור הארץ, והוא בשפה הציונית, לא העברית, אפילו.

זבולון אורלב: נכון.

מוחמד ברכה: כל העברה, כל הגירה ממקום למקום היא הגירה, והאדם הוא מהגר, ואתה לא תכפה את הטרמינולוגיה על הדברים המדעיים.

מוחמד ברכה: אז אתה – אני לא יודע, ב-90% מהגר, ב-90% עולה, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: אבל אני יודע שכשמדובר על 350 אלף אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים שיש להם אזרחות במדינה, אני קורא להם "מהגרים", אין להם שום שם אחר.

עינת וילף: אני יכולה לתקן את מה שנאמר - - -

אלכס מילר: לא צריך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו לא פותחים כאן ויכוח.

אברהם דיסקין: אני אקצר.

אברהם דיסקין: אני רוצה רק להגיד שני דברים.

אברהם דיסקין: אחד, דווקא בזכות הספר של רכס, ואחד - אני רוצה להביע הסכמות לדברים של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם דיסקין: בזכות הספר של רכס מה שאני יכול להגיד זה שיש טעויות מקצועיות ועובדתיות חמורות ביותר, כמעט בכל חומרי הלימוד שמשתמשים בהם במקצוע האזרחות.

אברהם דיסקין: זה חל גם על הספר שהשתמשו בו, אני מעריך – בערך 90% מתלמידי ישראל במשך שנים, זה חל גם על האתר של משרד החינוך, זה חל גם על האתר של מט"ח.

אברהם דיסקין: תלמידתי וידידתי מרים דרמוני, שיושבת לימיני מנהלת אותו.

אברהם דיסקין: אז יש טעויות מקצועיות ועובדתיות רבות לאין ספור.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה לא באמת איזה מקרה יחיד שפתאום בא איזה ספר והוא הטועה.

אברהם דיסקין: הדבר הזה מאפיין את הרוב המכריע של חומרי הלימוד בצורה פשוט מעוררת צמרמורת.

אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד עוד, בהקשר הזה של השבחים לספר של רכס, השבחים היחסיים.

אברהם דיסקין: זה ששמענו פה שלומדים את העמדות של מדינת ישראל, והדברים הפרוצדוראליים הברורים והמובהקים – אני בדקתי, למשל, את מבחן הבגרות האחרון באזרחות של החורף השנה, תשע"ב, 2 יחידות לימוד.

אברהם דיסקין: במבחן הזה אפשר לקבל את הציון 100, בלי לדעת שום דבר על מדינת ישראל – אם יש בה ערבים, או יהודים, איפה היא נמצאת על המפה.

אברהם דיסקין: לא צריך לדעת שום דבר על מדינת ישראל.

אברהם דיסקין: יש לי פה ניתוח של הדבר הזה שאשמח להעביר אותו ליושב ראש הוועדה.

אברהם דיסקין: לעומת זאת, אם מישהו אינו יודע שום דבר אלא רק את הנושא שמוגדר כחומר הלימוד העיקרי, גם על ידי ועדת גוטמן וגם על ידי ועדת ידידיה שטרן, וגם על ידי ועדת אשר כהן – חומר הלימוד העיקרי מוגדר כך, בכל תכניות הלימודים: משטר ופוליטיקה במדינת ישראל.

אברהם דיסקין: אם מישהו יודע רק על משטר ופוליטיקה במדינת ישראל והיה ניגש לבחינת הבגרות האחרונה, הציון המרבי שהוא היה יכול לקבל אם הוא היה עונה על כל השאלות בתחום הזה, הוא 55.

אברהם דיסקין: ולכן, זה כמו ש- - אני מעריך מאד את האצילות של חברת הכנסת וילף, אבל זה לא איזה משהו מקרי שאין לו אבא.

אברהם דיסקין: זה משהו שקיים במערכת לאורך זמן והוחרף במידה ניכרת בשנים האחרונות.

אברהם דיסקין: זה לא דבר מקרי.

עינת וילף: אבל זה מה שמטריד אותי.

עינת וילף: אני רוצה לדעת מתי התקבלה ההחלטה – נאמר ב-2000, כשהתקבלה החלטה ולמה - -

אברהם דיסקין: אני חושב שאם יש אבא לדבר הזה, והאבא הזה הוא גם מציף את המערכת, כולל, דרך אגב, בישיבה היום, בהודעות שקריות – אני חושב שצריך לבוא אתו חשבון.

עינת וילף: אני מדברת על ההחלטה שצוינה כאן, ואני גם אשמח לשמוע מאדר – שהיא החלטה משנת 2000 שבה הוחלט להפסיק ללמד את מקצוע האזרחות כמקצוע שיש בו ידע בסיסי, ולעסוק בכל המחלוקות בחברה הישראלית.

עינת וילף: זו, בעיניי, החלטה דרמטית.

אברהם דיסקין: אם תיתני לי לסיים, את באמת מתפרצת לדלת פתוחה פה, כי אני הייתי פעם גם כן יושב ראש ועדת האזרחות.

אברהם דיסקין: תאמיני לי שאני בקיא בחומר.

אברהם דיסקין: אז אם את רוצה לדעת, נשב על כוס קפה, אביא לך את כל המסמכים ואגיד לך מה הוחלט ומתי.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: אני רוצה לדעת מתי ועל איזה רקע.

עינת וילף: לא צריך קפה.

אברהם דיסקין: יש אבא לפשלות האלה.

זבולון אורלב: מי האבא?

אברהם דיסקין: אני חושב שהאחראי המקצועי הישיר בנושא הזה זה המפמ"ר.

קריאות: מי זה?

אברהם דיסקין: זה המפמ"ר אדר כהן, שאני, לפי דעתי, יותר מפעם אחת, כולל ליד השולחן הזה - הפיץ דברים שהם אינם אמת.

אברהם דיסקין: אני מצטער שאני צריך להגיד את זה, אבל אם שואלים אותי ברחל ביתך הקטנה, אני אומר את זה, אין בעיה.

אברהם דיסקין: אני גם חושף את עצמי לתביעת דיבה בנושא הזה.

אברהם דיסקין: אני חושב שאני יכול להוכיח את דבריי.

עינת וילף: ומה, לפני כן - -

אברהם דיסקין: לפני כן היו דברים חמורים ביותר אבל הוחמרו על ידי המפמ"ר הנוכחי.

אברהם דיסקין: זו דעתי.

זבולון אורלב: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: מדברים פה בנעלמים כאלה - - -

עינת וילף: הכל זה רמיזות, אמירות.

קריאות: - - -

בינה גלדי: אתה מתנגד לתכנית הלימודים?

בינה גלדי: לא הוא קבע.

אברהם דיסקין: לא, אני לא מתנגד לתכנית הלימודים.

בינה גלדי: תכנית הלימודים נקבעה על ידי ועדה שהרגע מנת את שמותיהם.

בינה גלדי: השינוי האחרון היה ביוני, 2011.

אברהם דיסקין: אני בכל אופן אגיב לקריאת הביניים - תכנית הלימודים לגלגוליה אמרה שנושא הלימוד העיקרי הוא משטר ופוליטיקה במדינת ישראל.

אברהם דיסקין: אמרתי שהיום אפשר לעבור את הבחינה ולקבל 100, בלי לדעת שום דבר על הנושא הזה.

אברהם דיסקין: מה אפשר לעשות?

אברהם דיסקין: הנה המסמך, ניתחתי את הבחינה האחרונה.

אברהם דיסקין: אני אשמח להעביר את זה.

אברהם דיסקין: דרך אגב, אם כבר התפרצת לדבריי - - טוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין של אישור הספר.

אברהם דיסקין: נוותר על זה.

אברהם דיסקין: אני רוצה להסכים עם מוחמד ברכה, ואני רוצה להגיד בנושא הזה שני דברים.

אברהם דיסקין: מוחמד ברכה אמר, ואני חושב בצדק רב:

אברהם דיסקין: בנושא לימוד כמו מקצוע האזרחות יש בהחלט אפשרות של אינדוקטרינציה – להזריק את החומר שנוח לי מסיבה אידיאולוגית כזו או אחרת.

אברהם דיסקין: אני חושב שהדבר הזה הוא פסול.

אברהם דיסקין: אוקיי?

אברהם דיסקין: אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לעשות את הדבר הזה.

אברהם דיסקין: ואם צריך ללמד עמדות בפירוש צריך ללמד את העמדות הקונצנזואליות ובוודאי שצריך ללמד את הדברים המקצועיים והעובדתיים.

אברהם דיסקין: למשל, לא ייתכן בעיניי, כמו שנעשה, ללמד על תקופת המנדט, בלי להזכיר את הדבר המרכזי שקרה בתקופת המנדט, מבחינה פוליטית,שזה המרד הערבי הגדול.

אברהם דיסקין: ולא חשוב איך אתה מתייחס אליו- אם אתה תומך בו, או אם אתה חושב שזה פרעות.

מוחמד ברכה: או הספר הלבן.

עינת וילף: למה זה באזרחות, אבל?

אברהם דיסקין: אם הוחלט ללמד את זה ואם יש פרק על תקופת המנדט שהוא חצי עמוד, לא כמה עמודים, אי אפשר לדלג על הדבר הזה, אי אפשר לדלג על הדבר הזה, ולא משנה הדעה הפוליטית שלך, אם אתה תומך בזה או לא.

אברהם דיסקין: זה עניין עובדתי.

אברהם דיסקין: אני רוצה להסכים בעוד דבר אחד.

אברהם דיסקין: אני אומר עכשיו את עמדתי האישית וחזרתי עליה הרבה מאד פעמים.

אברהם דיסקין: בתחילת דבריך אמרת – אולי כדאי בכלל לבטל את מקצוע האזרחות.

אברהם דיסקין: אני תומך בעניין הזה.

אברהם דיסקין: ואם במקום מקצוע האזרחות בבתי הספר היהודיים ילמדו לימוד חובה של השפה הערבית, אני הראשון שתומך בזה.

אברהם דיסקין: לכן, לא מדובר פה על עניין פוליטי בכלל.

אברהם דיסקין: מדובר פה על עניין עובדתי ומקצועי.

אברהם דיסקין: יש פה טעויות שנעשו לאורך זמן.

מוחמד ברכה: פרופ' דיסקין, זו לא היתה הצעה שלי, זו היתה הפרשנות שלי לדברי אורלב.

אברהם דיסקין: יש מישהו שהוא אחראי, ולפי דעתי לא מספיק לפסול את הספר, אלא צריך לבדוק את כל חומרי הלימוד, ולדאוג לזה שמי שאחראי אכן ילך לדרכו וגם ייענש בצורה הראויה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: האמת שלא קראתי את הספר.

אלכס מילר: סתם באתם לתקוף אותי.

מסעוד גנאים: אני עדיין לא תקפתי ולא אמרתי כלום, לאט לאט, עוד לא תקפתי.

מסעוד גנאים: טוב עשתה המנכ"לית כאשר היא נשאה באחריות, כמשרד חינוך, כי אם יש טעויות עובדתיות אז באמת צריך לתקן, ואני מדבר כמורה לשעבר, ולימדתי אזרחות קצת.

מסעוד גנאים: אבל מה שמדאיג אותי יותר זה לא הטעויות אלא מה שנאמר פה בקשר לאזרחות.

מסעוד גנאים: אילו כל אחד מאתנו היה רוצה לכתוב מה התכנית של מקצוע האזרחות – הייתי כותב תכנית ערבית, היה כותב תכנית יהודית, היה כותב – אני לא יודע מה, כל זרם היה כותב מה שהוא רוצה.

מסעוד גנאים: אז צריך להחליט – או שיש מערכת חינוך אחידה, שהיא מאחדת את כולם, או שכל אחד יהיה עצמאי מבחינת מערכת החינוך שלו.

מסעוד גנאים: אני, כערבי, כאשר אני בא ללמד תלמידים ערבים אזרחות, למשל, כאשר המורה והתלמיד הערבי לא רואה את עצמו שם אלא להפך – מנסים לכפות עליו נרטיב או דעה אחרת, אני חושב שמי שרוצה להעלים את הדעה שלי, את הנרטיב שלי, הוא גם רוצה להעלים אותי.

מסעוד גנאים: הוא לא מכיר בזכות קיומי.

מסעוד גנאים: ואת הפרדוקס הזה הציג חבר הכנסת זבולון אורלב.

מסעוד גנאים: בין שהמדינה היא דמוקרטית ויהודית, חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שאזרחות היא לא מתמטיקה, זה אמת.

מסעוד גנאים: אבל אזרחות משקפת את האקלים הפוליטי, התרבותי.

מסעוד גנאים: את כל השסעים שיש בחברה ובמדינה.

מסעוד גנאים: ויש בה ערבים, ויש בה יהודים ויש בה אחרים.

מסעוד גנאים: עם הנרטיב שלי, עם האמת שלי, עם העמדה שלי בקשר - -

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, האזרחות נשענת על מתמטיקה.

מסעוד גנאים: מה שאני רוצה להגיד – שאי אפשר, אתה יודע מה?

מסעוד גנאים: החזון של משרד החינוך, הראשון, נכון – זה העמקת הערכים הציוניים.

מסעוד גנאים: אבל אחריו זה הלימוד או החינוך לפלורליזם והכרה באחר.

מסעוד גנאים: אז איפה הזה הולך?

מסעוד גנאים: יש שלנו הרגשה שיש ניסיון לייהד את האזרחות או לעשות אותה ציונית יותר, כי רחמנא ליצלן, יש בה ערכים אוניברסאליים יותר, או מציגה את ישראל כאילו שיש בה שסעים או חילוקי דעות.

מסעוד גנאים: היא כזו.

מסעוד גנאים: בקשר למפמ"ר של המקצוע – האמת, אני חושש שיש חיפוש ויש רדיפה, גם בגלל שיש גופים בימין שחושבים שרחמנא ליצלן, מפלס ההומאניות והאוניברסאליות שלו עולה על הערכים היהודיים או הציוניים.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, אם אנחנו רוצים חינוך טוב, מערכת חינוך אחידה, אז במקצוע הזה של האזרחות, שמשקף את החברה, אני רוצה לראות את עצמי שם.

מסעוד גנאים: רוצה לראות את הנרטיב שלי ותפאדל, תעמיד את הדמוקרטיה שלך במבחן.

מסעוד גנאים: כי דמוקרטיה בסוף נמדדת איך אתה סובל את דעתו של המיעוט.

מסעוד גנאים: תודה.

ידידיה שטרן: צהריים טובים.

ידידיה שטרן: יש פה כמה רמות של דיון.

ידידיה שטרן: ברור לגמרי שהגיעו לכאן לוועדה בעיקר חברי כנסת שיש להם עמדה בציר שמאל ימין, יהודים ערבים.

ידידיה שטרן: שמי ידידיה שטרן, הייתי בעבר יושב ראש ועדת המקצוע, לפני פרופ' אשר כהן.

ידידיה שטרן: העובדה שהמקצוע והדיון במקצוע הזה נעשה על בסיס המחלוקת של ימין ושמאל היא הרסנית ליכולת של משרד החינוך, של המורים בכיתות, של ספרי הלימוד, שלנו, כמי שאיכפת לנו מהאזרחות, לתפקד בצורה אמינה.

ידידיה שטרן: מלכתחילה, כפי שנאמר, ברור שהמקצוע הזה מושך אש.

ידידיה שטרן: מה אנחנו יכולים לעשות כדי להסיט את האש?

ידידיה שטרן: אם מישהו פה אחראי – זו השאלה המרכזית.

ידידיה שטרן: ואני רוצה להגיד כמה דברים על העניין הזה.

ידידיה שטרן: לא להאשים, אלא להציע הצעות מקלות על הסיטואציה הקשה.

ידידיה שטרן: פרופ' אורלב ביקש ממני בפעם הקודמת, בישיבה שערכנו כאן, לקדם את העניין.

ידידיה שטרן: ההבטחה שנתתי אז היא שנביא ספרים חדשים.

ידידיה שטרן: הבאנו, והנה אנחנו פה, בחזרה, לא מרוצים.

ידידיה שטרן: אני יכול לעשות ניתוח גם של הספר האחר - -

אלכס מילר: אתה יודע מה זה מזכיר לי, אדוני הפרופסור?

אלכס מילר: רצינו כמה שיותר טוב, והנה, יצא כרגיל.

עינת וילף: ולכן צריך להפסיק עם זה.

ידידיה שטרן: אני לא ציני, ואני בא לתקן, כמה שאני יכול.

ידידיה שטרן: אני לא איש מערכת, אני אדם חופשי, בא ואומר את דעתי איך לתקן.

ידידיה שטרן: גם הספר האחר, של פרופ' דיסקין שגוי, פה ושם, ואולי גם בהרבה.

ידידיה שטרן: ואני מסכים עם פרופ' דיסקין שזה חלק מהמהות של העניין.

ידידיה שטרן: המקצוע איננו מקצוע - -

אברהם דיסקין: אשמח לקבל תיקונים.

אברהם דיסקין: דרך אגב, יש שגיאות שאני מצאתי ויש דברים שאני מאד לא מרוצה מהם, בספר, שנכפים על ידי תכנית הלמודים, שלך.

ידידיה שטרן: זו לא התקפה.

ידידיה שטרן: אני בא לתקן, ברשותכם.

ידידיה שטרן: אני רק רוצה לומר שיש פה משהו בסיס לדיסציפלינה, שהיא עדיין לא דיסציפלינה.

ידידיה שטרן: גם חלק גדול מהמורים הם לא עם הכשרה מסיבית בתחום הזה מסיבות היסטוריות של התפתחות המקצוע.

ידידיה שטרן: עכשיו השאלה מה ניתן לעשות.

ידידיה שטרן: מה שאני הייתי מציע למשרד החינוך זה בראש ובראשונה לנסות להסתיר את המקצוע מהמחלוקות הפוליטיות, וניתן לעשות את זה, אני חושב.

ידידיה שטרן: הדרך המרכזית לדעתי היא באמצעות יוזמה של משרד החינוך, להעמיד ועדה שהיא ציבורית, סבירה, הגיונית, שתשאל את השאלה שעומדת כאן בעצם לדיון, שבשבילה התכנסנו: מה אנחנו עושים במקצוע האזרחות באשר לקונפליקט הלאומי.

ידידיה שטרן: זה הבסיס המרכזי.

ידידיה שטרן: יש הרבה טעויות מכל הכיוונים, זה ברור.

ידידיה שטרן: הם עם השנים יטופלו.

ידידיה שטרן: השאלה המרכזית היא מה אנחנו עושים במקצוע האזרחי לגבי הקונפליקט הלאומי.

ידידיה שטרן: פרופ' רות גביזון שאיננה נחשדת כשמאל קיצוני, כלת פרס ישראל למשפט בשנה האחרונה, יחד עם המפמ"ר שהוא בעיניי איש אמין לחלוטין, יש לנו הכרות של 10 שנים, בנוסף לתכונות נוראיות כמו פטריוטיזם ולאומיות ודמוקרטיות וליברליות, סגרתי את הסוגריים, הוא לא זקוק לי.

ידידיה שטרן: אבל רבותיי, המפמ"ר הזה פנה לרות גביזון בתמיכתי וביקש שיערכו מסמך שיטפל בסוגיה הבסיסית הזו, כי אם אנחנו נצליח למסגר אותה, ואני לא תמים, אם נצליח להציג אותה בצורה ראויה, חלק גדול מהלחץ יירד.

ידידיה שטרן: המסמך הזה הוגש לפני למעלה משנה, למשרד החינוך למנכ"ל הקודם.

ידידיה שטרן: אני מציע לא לקבל אותו או כן לקבל אותו, אבל להתייחס לסוגיה בצורה מקצועית, לעשות את זה ככל האפשר זריז.

ידידיה שטרן: יש הרבה מחשבות על הנושא הזה שכבר קיימות.

ידידיה שטרן: ניתן לעשות את זה.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה, אגב, שספר עובר בלי ועדת המקצוע?

ידידיה שטרן: הסוגיה השניה היא סוגיה שלא רלבנטית דווקא לדיון באזרחות, היא הסוגיה שאתה העלית, ואני מסכים, באשר לדרכי האישור של ספרים.

ידידיה שטרן: לידיעתך, אני לא ראיתי את הספר הזה, זה היה אחרי תקופתי, אבל אני שומע שגם אשר כהן לא ראה אותו, בזמן תקופתו - -

כהן: ראיתי אותו עם התלמידים.

ידידיה שטרן: לא ראה אותו בתהליך האישור.

זבולון אורלב: לא יאומן.

ידידיה שטרן: אז זה עניין שצריך לטפל בו.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: אני מציע לא לעשות את זה בהקשר של מקצוע האזרחות.

ידידיה שטרן: בוא נשאל את עצמנו על מקצוע אחר, שהוא ניטראלי, שלגביו אף אחד בכנסת לא היה מגיע.

ידידיה שטרן: שם נשאל את השאלות ואם הן טובות התשובות שניתן, ניישם אותן גם פה.

קריאה: הבה נירדם בינתיים.

ידידיה שטרן: אני רוצה להציע, לסיום, לתת לתהליכים הרגילים, הנורמאליים, לטפל בשאלה של המפמ"ר, לטפל בשאלה של הספר הספציפי והספר האחר.

ידידיה שטרן: אני לא בטוח שהדיון סביב השולחן הזה הוא המקום המתאים לטפל בסוגיה הספציפית.

ידידיה שטרן: בסוגיה העקרונית – כן.

זבולון אורלב: גם הסוגיה העקרונית איך אנחנו רואים את סוגיית האזרחות – האם זה מתמטיקה או שיש בזה אידיאולוגיה, וערכים וכדומה.

זבולון אורלב: זו שאלה מאד מאד עקרונית, היא הדיון בציבור שצריך להתקיים פה, זו לא שאלה מקצועית.

זבולון אורלב: זו שאלה ציבורית שצריכה לקבל הכרעה ציבורית בעניין הזה.

ידידיה שטרן: אני רק רוצה להדגיש שהיו לנו שלושה עשר שרי חינוך בעשרים שנה.

ידידיה שטרן: הם עברו מצד לצד במפה הפוליטית.

ידידיה שטרן: התשובה צריכה להתחשב בכך.

קריאה: תהליכים רגילים לא תפקדו.

קריאה: זו בעיה.

שלי שנדור: אני רוצה לעשות הקדמה.

שלי שנדור: קודם כל – במתמטיקה יש ערכים, ערכים של דיוק הם ערכים חשובים, לא פחות מאשר הערך לדון בוועדת החינוך של הכנסת בעניין כל כך חינוכי כמו ספרי לימוד בכל תחום שהוא, ואני מציעה דווקא כן להתעורר ולא להרגיש שהכל כל כך בסדר, לאור הדברים רק ששמעתי פה.

שלי שנדור: אני באתי לפה ושמעתי דברים שמחרידים כל אוזן.

שלי שנדור: אני רוצה להציע בשם מכון "אימפקט", שזה המכון לחקר השלום והסובלנות בחינוך בבתי הספר לבדוק את הדברים דווקא לפי הרוח שמציעים חברי הכנסת הערביים.

שלי שנדור: אני מוצאת את עצמי מצטרפת אליכם, כי אני חושבת שהבדיקה צריכה להיעשות לא רק על אזרחות אלא על כל התחומים – מה יש בספרי הלימוד של ספרות, והיסטוריה באותן סוגיות שכרגע דנים בהן, כמו, למשל – מה היחס לעולים החדשים, בספרי הלימוד של ספרות או בספרי הלימוד של היסטוריה, מכיתה א' עד כיתה יב'.

שלי שנדור: אלה דברים שצריך לבדוק אותם.

שלי שנדור: אנחנו, במכון "אימפקט" בודקים אותם, אגב – לאור סטנדרטים בינלאומיים.

שלי שנדור: כלומר, לדעתנו, אותם סטנדרטים בינלאומיים, שאנחנו גוזרים אותם מ "יונסק"ו" צריכים להיות מוחלים על ספרי הלימוד הישראלים כמו גם על ספרי הלימוד הלא ישראלים.

שלי שנדור: אנחנו בודקים ספרים במזרח התיכון, ספרים מכל מיני מקומות בעולם, ועם אותם סטנדרטים בדיוק.

שלי שנדור: זה מה שיש לי לומר.

שלי שנדור: גם – צריך לבדוק, לדעתנו, את ספרי הלימוד החדשים שאושרו באוגוסט 2011, גם אחד ביחס לשני, כמו ששמעתם, הפרופסורים אומרים דברים שונים.

שלי שנדור: משרד החינוך שאישר באוגוסט, פתאום לא מאשר 8 חודשים אחר כך את אותו ספר בדיוק.

שלי שנדור: האדם שאחראי על הקשר בין הוועדה מקצועית למשרד – אי אפשר להבין בכלל מה האחריות שלו לניתוק מהוועדה.

שלי שנדור: אלה דברים שצריך לבדוק אותם.

שלי שנדור: אבל אנחנו, כמכון מחקר מקצועי, בוחנים ספרי לימוד אך ורק על פי סטנדרטים בינלאומיים.

שלי שנדור: זה נכון שאחד הסטנדרטים הבינלאומיים של "יונסק"ו", בתחום החינוך לשלום וסובלנות זה המידה של הדיוק והרהיטות, והנכונות של העובדות, והרלבנטיות של אותן עובדות לתחום הדעת שאותו לומד התלמיד, כי אם לתחום האזרחות יש מטרה מסוימת, ותחום הדעת לא מביא את התלמיד אליו, הדבר הזה צריך בדיקה זהירה, על פי הקריטריונים, לדעתנו – קריטריונים בינלאומיים שמקובלים על כולם.

אלכס מילר: מרכז "חיראת".

אלכס מילר: מי בקש?

רג'א זעאתרה: ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי.

אלכס מילר: ועדת המעקב לא מדברת כאן.

אלכס מילר: אני ביקשתי לא - -

רג'א זעאתרה: אבל למה?

רג'א זעאתרה: אנחנו גוף - - -אפילו מחר יש לו ישיבה עם המנכ"לית - - -

אלכס מילר: תקשיבו רבותיי, אני אמרתי: ועדת המעקב לא מדברת כאן.

רג'א זעאתרה: לפי מה?

רג'א זעאתרה: לפי איזה קריטריונים?

אלכס מילר: לפי החלטה שלי.

אלכס מילר: ועדת המעקב לא מדברת - -

רג'א זעאתרה: למה?

אלכס מילר: ככה.

אלכס מילר: כי אתם עושים פרובוקציות בכל ועדה.

אלכס מילר: לא מקובל עלי.

רג'א זעאתרה: למה?

מיכאל בן-ארי: ראאד סלאח ייתן לך לדבר.

מיכאל בן-ארי: אצל ראאד סלאח.

רג'א זעאתרה: אבל כבוד היושב ראש, מחר – אתה יכול לשאול את המנכ"לית, מחר יש לנו ישיבה אצלה.

רג'א זעאתרה: אם זה גוף שמוכר - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: רג'א, אנחנו נדון בסוגיה הזו מאוחר יותר, דבר את מה שיש לך להגיד עכשיו.

מוחמד ברכה: העניין של ועדת המעקב ומעמדה, העניין של החינוך הערבי ומעמדו בוועדת החינוך זה נושא לדיון שפשוט ההתנהגות של היושב ראש היא מתחת לכל רמה.

רג'א זעאתרה: אנחנו מודאגים משתי מגמות שמתחזקות בשנים האחרונות.

רג'א זעאתרה: האחת זה מצד אחד, התחזקות מגמות גזעניות ואנטי דמוקרטיות בקרב בני נוער יהודים.

רג'א זעאתרה: מסקר שנעשה על ידי פרופ' מינה צמח ופורסם בשנה שעברה -46% מבני הנוער היהודים תומכים בשלילת אזרחותם של האזרחים הערבים, את זכות הבחירה, 60% מעדיפים - -

אלכס מילר: מה זה קשור לספר?

רג'א זעאתרה: אני אומר שיש מגמות שתכניות הלימודים של האזרחות צריכות להתמודד איתן.

מיכאל בן-ארי: כמה אחוזים באוכלוסייה הערבית תומכים בקיומה של מדינת ישראל?

רג'א זעאתרה: - - מנהיג חזק של שלטון החוק.

רג'א זעאתרה: 70% מבני הנוער אומרים- כאשר יש התנגשות בין שיקולי ביטחון לבין ערכי דמוקרטיה - - -אז זה אזרחות, אתה לא יודע, אולי, אבל זה אזרחות – להעדיף שיקולי ביטחון על פני ערכי דמוקרטיה ומצד שני המגמה השניה זו התערבות פוליטית פסולה , בין השאר גם כנראה של ועדת החינוך, בעניין תכניות הלימודים.

רג'א זעאתרה: ועכשיו יש ספר לימוד, שהוא, אמנם, לא יוצא נגד המגמה הזו, אבל הוא לא חלק מהמקהלה.

רג'א זעאתרה: ואנחנו רואים שצריך להפסיק את ההתערבות הפוליטית בתכניות הלימודים במערכת החינוך בכלל.

רג'א זעאתרה: אנחנו מזהירים מפני המגמה הזו וגם מפני הישיבה הזו, שכנראה הוזמנה כחלק מהמגמה הזו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב, רבותיי, לעצם הדיון – קודם כל - -

ריקי טסלר: סליחה, אני ביקשתי את רשות הדיבור ולא קיבלתי.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: ועדת החינוך מקבלת את הודעת - - -

ריקי טסלר: סליחה - - -

אלכס מילר: סליחה, נגמר.

אלכס מילר: תודה.

קריאה: למה ניתנה זכות דיבור רק לאקדמאים שרוצים להשמיץ את המפמ"ר?

אלכס מילר: אתם מפריעים לי.

ריקי טסלר: אבל צד אחד נשמע, וצד שני - - -

אלכס מילר: סליחה, גברתי.

אלכס מילר: את תיכף תצאי מכאן.

ריקי טסלר: - - - רק צד אחד משמיע - - -

אלכס מילר: ועדת החינוך מקבלת - - -

מוחמד ברכה: למה רק אקדמאים שהשמיצו קיבלו רשות דיבור.

אלכס מילר: אתה לא מתבייש?

אלכס מילר: אתה לא מתבייש עכשיו?

מוחמד ברכה: להתבייש ממי – ממך?

אלכס מילר: ממה שאתה ביקשת.

אלכס מילר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אתה צריך להתבייש שכינסת את הישיבה, בכלל.

מוחמד ברכה: ועדת החינוך מקבלת את ההודעה של - -

ריקי טסלר: הצד השני של ה - - לא נשמע.

אלכס מילר: צאי החוצה עכשיו.

אלכס מילר: איפה הסדרנים?

אלכס מילר: היא יוצאת.

ריקי טסלר: הצד השני של ה - - לא נשמע, למרות ש - - -

אלכס מילר: ועדת החינוך מקבלת את ההודעה של משרד החינוך - - -

מוחמד ברכה: אתה רוצה לשמוע רק דעה אחת.

מוחמד ברכה: לא רוצה אפילו כאן לשמוע מגוון של דעות.

ריקי טסלר: זו ישיבה שמתנהלת בצורה לא הגונה

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ועדת האתיקה, גברתי.

אלכס מילר: ועדת האתיקה.

אלכס מילר: את מוזמנת לפנות.

אלכס מילר: ועדת החינוך רשמה לעצמה את הודעת משרד החינוך על כך שמפסיקים שימוש בספר "יוצאים לדרך אזרחית".

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני – ועדת החינוך רשמה לעצמה שהסוגיה, לפחות בחלקה, עברה למבקר המדינה ואנחנו גם מבקשים שכל הסוגיה של דרך אישור הספר תיבדק על ידי משרד מבקר המדינה.

אלכס מילר: זה דבר שני.

אלכס מילר: אני גם מבקש שמשרד החינוך יודיע לנו על יצירת מנגנון פיקוח הדוק יותר שאותן טעויות שראינו בעצם מנגנון אישור הספר הזה לא יחזרו על עצמן, וכמובן אנחנו רוצים שאכן ייבדק כל הנושא הזה, ומי שהיה אחראי על כך שכל הטעויות האלה קרו יישא בתוצאות.

אלכס מילר: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.