ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1064, 2012-04-18 09:30

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17).

משה גפני: זו הצעת חוק שמתגלגלת בכנסת מ-1999, 13 שנה, שעניינה הוא כפל קצבה שנכי רדיפות הנאצים מקבלים, אלה שזכאים לקצבת נצרך או נזקק, שחבר הכנסת בילסקי שינה בחוק את השמות שלהם – אני לא זוכר איך קראנו לשם, אבל אנחנו לוקחים את הנושא האנכרוניסטי הזה כדי להראות בהם סימנים, וכאשר הם מגיעים לגיל זקנה, קיצצו להם, ונכי רדיפות הנאצים וניצולי השואה מאוד כעסו על הדבר הזה, עד היום.

משה גפני: ניסינו, רבים מחברי הכנסת, מ-1999, לשנות את זה.

משה גפני: הממשלות לא הסכימו, משרד האוצר לדורותיו לא הסכים לעניין הזה, בטענה שמדובר בהרבה כסף – על אף שלא אמרו במפורש את המשפט הזה, אבל זה מה שהיה ביסוד הדברים.

משה גפני: היה גם ויכוח בין משרד האוצר לבין מרכז המחקר של הכנסת - עלותה, ככל הנראה, כ-120 מיליון שקל, והיה על זה דין ודברים קשה.

משה גפני: אני החלתי על החוק הזה רציפות עם תרגילים וטריקים וכל מיני הנהלת קואליציה.

משה גפני: אנחנו עכשיו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: התנאי היה, שאגיע להסכמה עם האוצר – כך חל על החוק הזה דין רציפות.

אלכס מילר: הנוסח שלפנינו הוא המקורי?

משה גפני: זה טרי מהתנור.

משה גפני: זה הסכמות, כן.

משה גפני: אפשר לקבל את הנוסח המקורי?

משה גפני: רוצים לראות את השינוי.

משה גפני: אני הולך לומר.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: היו דיונים, וגם אמרתי את זה בוועדה, היו דיונים עם משרד האוצר.

משה גפני: העברנו 60 מיליון שקל בסעיף ההתאמות של מה שהעברנו פה לפני כחודש וחצי, העברנו את הכסף הזה, שהוא מיועד לפשרה על נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: ההצעה המקורית היתה, שלא מקזזים את קצבת הזקנה, נקודה.

משה גפני: כלומר בין אם הוא נצרך ובין אם הוא נזקק, הוא ממשיך לקבל את קצבת הזקנה.

משה גפני: טענת משרד האוצר היתה, שנכה רדיפות נאצים רגיל מקבל את קצבת הזקנה, אבל מי שהוא נצרך או נזקק, לא ייתכן שיקבל שתי קצבאות נוספות, שזה לא רק נכי רדיפות הנאצים אלא גם התוספת של נצרך ונזקק.

משה גפני: אנחנו הגענו לפשרה, שאומרת שתהיה תוספת לנכי רדיפות הנאצים, שהם נצרכים או נזקקים.

משה גפני: כבר לא אגיד את זה – הכוונה לשניהם – תהיה תוספת, שתכף אפרט אותה, שתיתוסף לאלה שזכאים לקבל את התוספות.

משה גפני: במהלך הדיונים התברר שלא ניתן לנכי רדיפות הנאצים המדד הקהילתי.

משה גפני: שמונה חודשים שהיו צריכים לקבל.

קריאה: שנה וחצי.

משה גפני: הרשות לניצולי השואה, כמה זמן לא ניתן המדד הקהילתי?

שגית אפיק: אוקטובר 2010.

משה גפני: אנחנו מכניסים בחוק את המדד הקהילתי במקום הצווים שמביאים.

משה גפני: אני מדבר רק על התוספות, שעל זה אין ויכוח.

משה גפני: הוויכוח יהיה, כנראה, אם משרד האוצר יתווכח, האם לעשות את זה בצווים או בחוק – אני רוצה בחוק.

משה גפני: אבקש לאשר את זה בחוק.

משה גפני: המדובר, על נצרך שיקבל גם את המדד הקהילתי וגם את התוספת, שהיא בתוך ה-50 מיליון שקל שעליהם אנחנו מדברים, שהוא יקבל תוספת של 720 שקל לחודש.

משה גפני: יש פה עדכון של המדד הקהילתי לנכה המלחמה הרגיל - אלה שעלו מברית המועצות.

משה גפני: זה גם מופיע בצו שלהם, נכון?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אני רוצה להיות צמוד לסיכום אתם, כלומר לא מוסיף כסף פה מאיזשהו מקום.

משה גפני: זה חלוקה לפי חוקים – נכה מלחמה ונכה רדיפות.

משה גפני: התוספת לנצרך היא 720 ש"ח לחודש, כולל עדכון המדד הקהילתי, שאז הוא יקבל יחד 8,020.

משה גפני: זה לגבי נצרך.

משה גפני: לגבי נזקק, אם אנחנו שמים גם את העדכון של המדד הקהילתי וגם את התוספת, ה-50 מיליון שקל, תהיה לו תוספת חודשית של 900 שקל לחודש.

משה גפני: אני חושב שזה נושא מאוד – הייתי רוצה יותר, אבל לחכות לדיונים נוספים, ואנחנו יודעים שניצולי השואה, לצערנו הרב, הולכים ומתמעטים, אז אני מציע שאם מישהו מתנגד לפשרה הזאת, שיניח הצעת חוק, וננסה לקדם אותה גם כן, אבל לפחות את זה, שנעזור לניצולים בעניין הזה.

משה גפני: יש פה סעיף, שניסיתי לדבר עם חיים כץ, אבל הוא היה בשיחה ממתינה, אז אני רוצה להתנות את זה.

משה גפני: יש כל מיני סוגים – בכלל, החלק הזה של ניצולי השואה, שעוסקים בזה כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה אנשים וחברות ו-וועדות בכנסת, וכל כך הרבה כפילות, שעוד מקצצים ועושים כל מיני דברים כדי להחזיק את הכפילויות האלה, ולכן יש פה עדכוני מדד שצריכים להיות מאושרים בוועדת כספים, ועדכוני מדד שצריכים להיות מאושרים בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: זה משהו שגם הכנסת לא מביעה פה רצון טוב כדי להגיע לאיחוד מלא של הדברים האלה – זה מפוצל בין שתי הוועדות.

משה גפני: אז ביקשתי בסעיף, שהעדכון בוועדת שצריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, שיהיה בוועדת הכספים, כי רוב העדכונים נמצאים בוועדת הכספים בניצולי השואה.

משה גפני: אם חיים כץ יסכים, זה יישאר, ואם לא, זה לא יישאר.

משה גפני: לא אלך למחטף פתאום, שאני מכניס את זה בחוק שהוא חוק חשוב, להכניס פתאום העברה מוועדה לוועדה.

משה גפני: אני מעריך שהוא יסכים.

משה גפני: אם הוא לא יסכים, נוציא את זה מהחוק.

משה גפני: אלה הדברים.

משה גפני: שגית, אם אפשר לעבור מהר על זה, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

שגית אפיק: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17), התשע"ב–2012.

שגית אפיק: בחוק נכי רדיפות הנאצים, בסעיף 1, בהגדרה "השכר הקובע" – במקום "162.

שגית אפיק: 67%" יבוא "170.9%".

שגית אפיק: זה עדכון המדד הקהילתי לתגמול הרגיל לנכה רדיפות, תוספת של 237 ₪ שקלים לתגמול הרגיל.

שגית אפיק: בסעיף 4א(א) לחוק העיקרי – במקום "160.

שגית אפיק: 2%" יבוא – פה אין לנו הנתון המלא, כי אתה רוצה לתת גם את העדכון של המדד הקהילתי, שזה תוספת של עוד 360 שקלים.

שגית אפיק: ברגע שיעבירו לנו את הננתונים ממשרד האוצר, נכתוב פה את האחוז המתאים, כך שיהיה סך הכול 720 שקלים תוספת לנצרך.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: בחוק נכי המלחמה בנאצים – בסעיף 1 בהגדרה "השכר הקובע", במקום "131.5%" יבוא "138.1".

שגית אפיק: זה עדכון המדד הקהילתי לנכה המלחמה 'הרגיל', תוספת של 190 ₪ לחודש.

שגית אפיק: בסעיף 4ב(ג) – שוב, זה עדכונים לנכה המלחמה הרגיל, שהוא מחוסר פרנסה, במקום "52.1%" יבוא "54.7%", במקום "76.1%" יבוא "79.9%", במקום "108.4%" יבוא "113.9%", ובמקום "140.5%" יבוא "147.6%".

שגית אפיק: בסעיף 4ג(א), במקום "160.2%" – זה שוב, הנצרך בחוק נכי המלחמה – אנחנו גם כן צריכים לקבל את האחוז המתאים, כך שתהיה תוספת של סך הכול 720 שקלים, שהיא מורכבת מתוספת של 369 – עכדון המדד הקהילתי, ו-360 שקלים נוספים מתוך ה-50 מיליון.

שגית אפיק: ]

משה גפני: אני רק רוצה להסביר, שאין לנו נתונים, על כמה אנשים מדובר.

משה גפני: יש קטגוריות שונות.

משה גפני: אם מישהו רוצה דוגמה למצבם של נכי רדיפות הנאצים במדינת ישראל, שיבין מה שאני אומר עכשיו: לנו יש סיכום על 50 מיליון שקל.

משה גפני: אותם צריך לחלק לפי מספר האנשים, לפי כמה שהם מקבלים.

משה גפני: אני לא יודע כמה.

משה גפני: אנחנו ועדת כספים, תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה בנושא של נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: התפקיד שלנו בחקיקה הזאת זה לעשות את החוק על הנכים עצמם.

משה גפני: יש סיכום גלובלי על סכום – צריך לחלק אותו, בחוק.

משה גפני: אני לא יודע על כמה מדובר.

משה גפני: אין לי הנתון הזה.

ליה שמטוב: אם מדברים על נכי מלחמת העולם השנייה, מדובר- - -

משה גפני: לא רלוונטי, מה שאת הולכת להגיד.

משה גפני: אנחנו מדברים בחקיקה.

משה גפני: בערך זה לא רלוונטי.

משה גפני: אתה לא יכול לתת נתון מדויק, כי אם אתה היום- - -

משה גפני: נתון מדויק.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: כי מישהו משלם להם כסף כל חודש.

משה גפני: לכמה משלמים?

משה גפני: אבל ביטוח לאומי יכול לתת את הנתון.

משה גפני: אני עדיין לא עוסק במטרות אלא רק בנתון.

משה גפני: העובדות: אין לנו נתון.

משה גפני: כמה שילמו בחודש שעבר?

זאב בילסקי: היושב-ראש מתכוון להגיד, שיש כל כך הרבה גופים שעוסקים בזה – אין רשימה אחת, אין מסד נתונים אחד, אי-אפשר לדעת.

זאב בילסקי: אחד מפסיק לשלם, אחד מוריד.

משה גפני: מה שאבקש מהוועדה, לאשר את החוק.

משה גפני: בהמשך, אחרי שהחוק יאושר, לפני שיבוא למליאה, נכתוב את הסכום המדויק, לפי מספר האנשים שנקבל מהביטוח הלאומי או ממשרד האוצר או מהרשות לניצולי השואה.

שכיב מוראד שנאן: אבל 369 ו-237 ו-360 זה לא 720.

שגית אפיק: זה יוצא 729.

שכיב מוראד שנאן: ואת מוסיפה לזה 237.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הנצרך זה תגמול נפרד.

משה גפני: לא חשוב הסכום המדויק שיהיה כתוב כאן.

משה גפני: לכן הוספתי עכשיו את ההערה הזאת.

משה גפני: הסכום המדויק לא יכול להיות, אם לא יהיה לך נתון מדויק על המספר.

שכיב מוראד שנאן: ומאחר שאנחנו, כנראה, אם לא נאשר חלילה, נפגע באלה שזכאים, אנחנו כן נאשר.

משה גפני: ומה שיובא למליאה זה הנתון המדויק.

אלכס מילר: מבחינת ההגדרה, לפי החוק נכי רדיפות הנאצים 1957, מה שמופיע כאן, לפי ההגדרה הזאת, כמה אנשים שכיכול נכנסים לתוך זה, לא נכללים?

שגית אפיק: אנחנו עוסקים בעיקר בנזקק ובנצרך.

שגית אפיק: אוכלוסיית הנזקקים היא 4,020 אנשים, ואוכלוסיית הנצרכים היא 3,800 אנשים.

שגית אפיק: זו האוכלוסייה שמקזזים להם את קצבת הזקנה.

שגית אפיק: אלה המספרים שקיבלתי מהאוצר.

שגית אפיק: יש פה עדכון של מדד קהילתי גם לנכים הרגילים – צריך לקבל את הנתונים לגביהם.

משה גפני: החוק לא מדבר על נכי רדיפות הנאצים הרגילים, הוא לא מדבר על נכי המלחמה הרגילים, כי להם לא מקזזים קצבאות זקנה; הוא מדבר על שתי קטגוריות, שאנחנו לא יודעים את המספרים בהם.

משה גפני: אנחנו יודעים כללית אבל לא את החלוקה הפנימית.

משה גפני: יש תוספת לנכי רדיפות הנאצים, אם הוא נצרך או נזקק, שש לפי קטגוריות.

משה גפני: מורידים להם את קצבת הזקנה.

משה גפני: אנחנו הוספנו עכשיו את המדד הקהילתי לכולם, גם לנכי רדיפות המלחמה.

משה גפני: האם נכללים לכל הנושא של ניצולי שואה שמקבלים קצבה שנתית לפי חוק ההטבות לניצולי שואה 2007?

שגית אפיק: זו אוכלוסייה יותר רחבה.

שגית אפיק: חוק ההטבות חל גם על אנשים שלא זכאים לפיצויים - לא לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ולא לפי חוק נכי המלחמה.

שגית אפיק: זו לא התכלית של ההצעה הזו.

שגית אפיק: זה לא הטבות נפרדות.

שגית אפיק: בסדר, מדברים על כך שלא יהיה קיזוז מצד אחד לטובת צד אחר.

משה גפני: זה לא.

משה גפני: נכנסנו פה לשתי סוגיות נפרדות, שלא קשורות אחת לשנייה.

משה גפני: החוק שעליו אנו מדברים מדבר על אלה שמקזזים להם את קצבת הזקנה, כשהם מגיעים לגיל זקנה.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: יש כאלה שהם נכי רדיפות נאצים, שכשמגיעים לגיל שהם זכאים לקצבת הזקנה, מורידים להם את זה.

משה גפני: על זה מדבר החוק.

ליה שמטוב: מה שהם מקבלים, הם מקבלים מהאוצר ולא מגרמניה.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: מדובר רק על מי שמקבל ממשרד האוצר.

משה גפני: הרי מי שמקבל מגרמניה, זו סוגייה אחרת לגמרי.

משה גפני: בבקשה.

סופי כהן: בחוק ההטבות יש שלוש אוכלוסיות שמקבלות סיוע מהרשות.

סופי כהן: מי שמקבל קרן סעיף 2, זכאי להטבות מהרשות.

סופי כהן: מי שמקבל קרן סעיף 2 והשלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, זכאי לקבל מענק שנתי מהרשות, ויש ניצולי השואה שעלו אחרי 53', יוצאי מחנות וגטאות, שמקבלים קצבה חודשית מהרשות.

אלכס מילר: מדבר על החוק שתוקן ב-2007 על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל.

סופי כהן: אותה אוכלוסייה שמקבלת את הקצבה החודשית, היא מקבלת גם את התוספת של המדד הקהילתי – רק האוכלוסייה הזאת.

סופי כהן: האוכלוסייה שמקבלת את המענק השנתי, מוצמד לה המדד, ופעם בשנה הוא מתעדכן בהתאם.

סופי כהן: אז הם נכנסים לחוק הזה?

שגית אפיק: רק מי שמקבל את התגמול.

שגית אפיק: לא כל האוכלוסיות.

גליה מאיר-אריכא: האוכלוסייה הזו של חוק ההטבות, היא לא נכללת בהצעת החוק הזו.

גליה מאיר-אריכא: זו אוכלוסייה שלא נכללה מלכתחילה בחוק נכי רדיפות הנאצים, לכן חוקקו במיוחד בשבילם את חוק ההטבות.

גליה מאיר-אריכא: החוק חוקק ב-2007.

גליה מאיר-אריכא: כן.

גליה מאיר-אריכא: לגבי תקציבים, ברור שאם מגדילים תקציב לחוק אחד, זה לא בא על חשבון חוק אחר.

גליה מאיר-אריכא: מי שמבל קצבאות מתוקף חוק ההטבות, הקצבאות האלה צמודות למדד הקהילתי.

משה גפני: רק תקריאי את זה.

שגית אפיק: בסעיף 4ד(א), זה הסעיף שעוסק בחוק נכי המלחמה בנזקק, במקום "104.8%" יבוא "125.9%" – צריך את הסכומים יהיה לעדכן - במקום "107.

שגית אפיק: 99%" יבוא "129.2%", ובמקום "119.39%" יבוא "141.2%"; לפי האחוזים כאן, מדובר בתוספת של 200 ₪ בשל המדד הקהילתי; הוועדה רוצה להוסיף עוד 700 שקלים לנזקק, ונעדכן את האחוזים בהתאמה, כך שנזקק יקבל סך הכול תוספת חודשית של 900 ₪ בחודש.

שגית אפיק: בסעיף 5, במקום "ועדת העבודה והרווחה של הכנסת" יבוא "ועדת הכספים של הכנסת".

משה גפני: אם תהיה הסכמה.

שגית אפיק: בסעיף 13א(ב), במקום "119.39%" יבוא "125.4%" – זה עדכון המדד הקהילתי לבן זוג של נכה נזקק או נצרך שנפטר, שממשיך לקבל את המענק.

שגית אפיק: יש פה רק עדכון המדד הקהילתי לגביהם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך בשם כל כך הרבה אנשים שלא יכולים להיות פה ולא לראות את המאמצים הבלתי פוסקים שלך, שנושאים הרבה מאוד פרי, ובמקום לעבור שנים על שנים של הידיינויות, אנחנו מגיעים לתוצאות, ואני מברך אותך על כך.

זאב בילסקי: דבר שני, אני מלווה את הצעת החוק הזאת די הרבה זמן.

זאב בילסקי: הייתי פה גם בדיון הקודם.

זאב בילסקי: אני רוצה לפנות מפה לידידיי, שמייצגים פה את הניצולים, האנשים שהיושב-ראש, ואני חושב שאני מצטט כמעט מילה במילה, אמר בישיבה הקודמת שהוא למעשה שליח ציבור שלכם, כדי לעשות את הטוב ביותר עבור ניצולי השואה, ומכיוון שאנחנו רואים את הקצב שלצערי הרב, ממשלת ישראל מטפלת בנושא הזה, אני בעצמי כבר חוויתי פה מספיק חוויות של פוליטיקה, של הפרעה, לנסות ולעשות משהו טוב באמת, ולכן אין יום שאני לא מטפל בניצולי שואה שנופלים בין הכיסאות, שצריכים לעמוד כמו שוטר תנועה.

זאב בילסקי: יש אנשים – אני עכשיו מתחיל להימנות עליהם; אני עדיין נעזר באנשים אחרים כמו שוטר תנועה לכוון: זה תפנה לפה, זה תפנה לשם.

זאב בילסקי: לכן יש פה הצעה שהחיסרון שלה הוא שצריך להתפשר פה, וזה לא דבר שאני חושב שיש למישהו מאתנו זכות שניתנה לנו כדי להתפשר על אותם אנשים שיכול להיות שהיו יכולים לקבל ולא מקבלים, אבל היתרון הגדול, ואמרתי את זה בפעם הקודמת, ואני פונה אליכם ואני פונה ליושב-ראש ולכל חבריי חברי הכנסת, שכולם יחד חתומים אתי על חוק שהיינו צריכים מזמן להסדיר אותו, שיהיה גוף אחד שירכז את כל הנושא הזה, ולא נקפוץ, כל פעם נקום בבוקר ונשמע: זה קיצץ, זה הוסיף, זה נתן.

זאב בילסקי: אבל זה כבר פרשה אחרת – נדון בה במועד אחר.

זאב בילסקי: אני מבקש מכולם עכשיו, בואו למען אלה שעדיין בחיים, למען אלה שאלה שנותיהם האחרונות, שלא יהיה להם מועד ב' - אף אחד לא יכול לדעת איך הכנסת הזאת תתנהל בשנה הקרובה או מה מצבה הכספי של מדינת ישראל יהיה בעוד חודש, יהיה בעוד חודשיים, בעוד ששה חודשים.

זאב בילסקי: יכול להיות שפה כל הדיון הזה יתייתר בכלל מפאת דברים אחרים, שכולנו יודעים שיגיעו לוועדה הזאת ולוועדות אחרות.

זאב בילסקי: אני פונה אליכם בשמם של אותם אנשים שיכולים היום לקבל את הכסף הזה, שהוא 100 אחוז בשבילם, שהוא הרבה בשבילם.

אורי אריאל: הם אמורים להתפשר כי הממשלה והמדינה לא יודעים להתנהל?

זאב בילסקי: אצטט מגדולים ממני, מהרמב"ם - הוא דיבר על שביל הזהב, על דרך המיצוע.

זאב בילסקי: מה שקורה, פה יש לנו שתי אפשרויות- - -

אורי אריאל: אני חושב שהיושב-ראש יכול להסביר שלא בדיוק זו הכוונה, אבל אני מקשיב.

זאב בילסקי: אני חושב שהגענו היום, מתוך היכרות עם המערכת, וגם עם כל יכולותיו של היושב-ראש, והאמן לי שהוא ניסה.

זאב בילסקי: רק מהישיבה הקודמת עד הישיבה היום היושב-ראש לא פסק לנסות ולשאת ולתת כדי להעלות את הסכום הזה, והלוואי שהיה מצליח, והלוואי שכולנו נצליח, וגם אמר היושב-ראש: בזה שאנחנו מאשרים, לא נגמר הסיפור.

זאב בילסקי: יכול להיות מחר שנמשיך את זה הלאה, אבל במקום להמשיך הלאה על כל ה-120 שהיינו חושבים, בוא נמשיך הלאה על 70.

זאב בילסקי: בוא ניקח את אותם אנשים שאנחנו יכולים לתת להם מחר, וניתן להם קצת להרים את הראש במצב הזה שהם נקלעו אליו.

אורי אריאל: היושב-ראש התחייב לא להעלות הצעות נוספות.

משה גפני: אני לא מגיש הצעת חוק, אבל אתה יכול להגיש.

משה גפני: כבודו יתמוך בזה?

משה גפני: כן.

זאב בילסקי: אנחנו נוכל לעשות, רק אנחנו מבקשים עכשיו מכל חברי הכנסת – בואו נרים את היד כולנו, כדי שהנושא הזה ייגמר, ונוכל לבוא עם בשורה לאנשים שגם 900 שקל, גם 700 שקל זה הרבה מאוד כסף בשבילם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

ליה שמטוב: לגבי נכי רדיפות הנאצים שהגיעו עד 57' – הכול לי ברור.

ליה שמטוב: לי לא ברור סעיף 1 על נכה מלחמה רגיל.

ליה שמטוב: פה יש שתי קבוצות: אחת- - -

משה גפני: לפני כן, אני חוזר – מה שאת רואה פה על נכה הרדיפות הרגיל, לא מופיע בחוק המקורי.

משה גפני: זה לא החוק שלנו.

משה גפני: אני ביקשתי להוסיף את זה רק כדי לתת להם את המדד הקהילתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש שתי קבוצות: אחת, זה וטרנים, שמקבלים פעם בשנה מענק – הם מקבלים את קצבת ביטוח לאומי, ופעם בשנה מקבלים מענק.

משה גפני: הם נכללים בקבוצה הזאת?

משה גפני: אני מבקש תשובה מהיועצת המשפטית של הרשות.

גליה מאיר-אריכא: מדברים שוב על הקבוצה שלא נכנסת לחוק ההטבות, וקיבלה מענק חד-פעמי מקרן הסיוע.

ליה שמטוב: לא, הם מקבלים פעם בשנה.

משה גפני: ליה, על מי את מדברת?

משה גפני: על קבוצת הווטרנים.

משה גפני: הם מקבלים את קצבת הזקנה פלוס השלמת הכנסה, ופעם בשנה הם מקבלים מענק, משהו כמו 2,000 שקל.

משה גפני: אה, לא.

משה גפני: ה-2,000 שקל עבר פה בוועדה.

משה גפני: לא, זה מזמן.

משה גפני: זה שנים.

משה גפני: סופי, את מכירה את זה?

משה גפני: ממי הם מקבלים את זה?

משה גפני: לא יודעת.

משה גפני: אני חושבת שמהאוצר.

משה גפני: אני מציע שיבדקו את זה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: הם לא יודעים לענות לך.

משה גפני: קבוצה שנייה זה נכי מלחמת העולם השנייה.

גליה מאיר-אריכא: חוק ההטבות קובע מענק שנתי לאוכלוסייה מסוימת, נזקקת, והוא קובע שאם מישהו זכאי למענק שנתי מתוקף חוק אחר, הוא יקבל את הגבוה מביניהם, אבל אני מכירה סכומים גבוהים מ-2,000 שקלים.

משה גפני: ליה, תעבירי להם את הפרטים.

משה גפני: הקבוצה השנייה היא נכי מלחמת העולם השנייה.

משה גפני: הם מקבלים את הקצבה מהאוצר.

משה גפני: לכן הנשים שלהם וגם הם לא מקבלים כלום מביטוח לאומי.

משה גפני: זה אותו דבר כמו הקבוצה הראשונה, שהגיעו עד 1957.

משה גפני: אני מדברת על נכים.

משה גפני: בגלל שהם מקבלים מהאוצר את ה-3,000, 4,000, 5,000 – תלוי איזה אחוז נכות יש להם – הנשים לא מקבלות מביטוח לאומי כלום.

דב בארי: נכי מלחמה בנאצים מקבלים זכאות לפי חוק, שהם במרבית הדברים זהים לנכי רדיפות הנאצים.

דב בארי: מה בני הזוג קשורים?

דב בארי: חוק הביטוח הלאומי- - -

דב בארי: בן זוג הגיע לארץ בגיל מבוגר.

דב בארי: אם מישהו מהם הוא נכה מלחמת העולם השנייה, לפי האחוז, יש כאלה שיש להם 49 אחוז, יש כאלה שיש להם 20 ומשהו אחוז- - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: עלה זוג לארץ, אחד מהם הוא נכה רדיפות הנאצים, הוא ניצול שואה, הוא זכאי ומקבל, והוא נפטר, ונשארה אשתו אלמנתו.

משה גפני: את שואלת לגביה.

משה גפני: זו שאלה שנייה שלי.

משה גפני: אני שואלת, למה בן הזוג לא מקבל את הקצבה מביטוח לאומי, את ה-1,000 ומשהו שקל?

אורי אריאל: שניהם בחיים, היא אומרת שאחד מקבל, ולכן בן זוגו לא מקבל.

משה גפני: מישהו יודע לענות?

גליה מאיר-אריכא: זה קשור לביטוח לאומי, קצבת שארים של ביטוח לאומי.

גליה מאיר-אריכא: אבל נשמח לברר את זה.

משה גפני: היועצת המשפטית רשמה את שתי השאלות שלך.

משה גפני: זו שאלה שמיועדת לביטוח הלאומי, והוא לא הוזמן לכאן.

משה גפני: הוא לא קשור לחוק הזה עקרונית.

ליה שמטוב: זה אותו דבר.

ליה שמטוב: מי שהגיע עד 57', אתם במקום את ה-1,500, 1,300 שקל, מחזירים לו 720.

משה גפני: אבל למה את שואלת על התוספת?

משה גפני: על הבסיס – קודם כל, האם היא מקבלת?

משה גפני: בן זוג לא מקבל.

משה גפני: זה בדוק.

משה גפני: אין לנו מה לעשות עם זה, אלא אם כן את מניחה הצעת חוק.

משה גפני: אבל זה אותו דבר, זה כפל סיוע.

משה גפני: אלה שהגיעו עד 57', מה זה 7,000 או 8,000 שקל, מה שהם מקבלים?

משה גפני: כי הם היו בגטאות.

משה גפני: אם לא, מי שנולד בארץ והוא היום בן 80, לא מקבל.

משה גפני: הוא מקבל 1,300, את קצבת הזקנה, ואת הפנסיה שלו, או צבר או לא.

משה גפני: אם לא, הוא מקבל השלמת הכנסה.

משה גפני: בן 80 שהיה בגטו, מה הוא מקבל?

משה גפני: אם הוא נצרך ונזקק, הוא מקבל לפי מה שכתוב בחוק.

ליה שמטוב: אמרו: אנחנו לא נותנים לך תוספת 1,300 או 1,500 שקל, כי זה כפל סיוע.

ליה שמטוב: היום הגענו למסקנה שכן נותנים, חלק.

ליה שמטוב: אותו דבר עם הקבוצה הזאת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם את יודעת שלפי החוק הקיים, על-פי חוק הביטוח הלאומי, היא או הוא לא מקבלים, אני לא יכול לתת להם את התוספת.

משה גפני: זה לא בסיכום עם האוצר, זה גם לא יכול להתבסס, אלא אם כן אנחנו מניחים הצעת חוק חדשה.

משה גפני: צריך להניח הצעת חוק חדשה, או תגישי הסתייגות לזה, אבל האוצר בצדק יתנגד לה.

אורי אריאל: לא בצדק, אבל הוא יתנגד לה.

משה גפני: בצדק לגבי הסתייגות בחוק הזה.

ליה שמטוב: אז למה לעשות אפליה?

משה גפני: האפליה היא בבסיס, היא לא בתוספת.

משה גפני: זה לא בקצבה הנוספת.

משה גפני: היא לא מקבלת בכלל.

משה גפני: צריך להניח לזה הצעת חוק חדשה, שיכול להיות שהיא נכונה.

משה גפני: היא לא מקבלת בכלל, וגם הם לא.

משה גפני: ודבר שלישי – על אלמנות.

משה גפני: הוספנו את המדד.

משה גפני: אבל גם לא על הקבוצה הזאת.

משה גפני: בני זוג שמקבלים מהאוצר כנכי מלחמת העולם השנייה, מקבלים סכום מסוים, יש להם הטבות בארנונה, 60 אחוז הנחה, יש להם הטבות בתרופות.

משה גפני: הם זוג.

משה גפני: אם הוא נפטר, היא מקבלת את – זה אותה קבוצה, אותו דבר.

משה גפני: יש מאמר שכולנו מכירים אותו, מאמר במשנה, שתפשת מרובה - לא תפסת.

משה גפני: היות שאת מכירה את העניין, ואני זוכר את הדיבורים שלך – היה פה באחת בישיבות הקודמות, שאני מאוד מעריך את זה – הנושא של נכי רדיפות הנאצים הוא רחב מני ארץ.

משה גפני: זה עם 1,001 בעיות.

משה גפני: אמרתי היום ברדיו, ואני גם אומר את זה עכשיו: המדינה כשלה בטיפול בכי רדיפות הנאצים בעצם העובדה שזה התפזר.

משה גפני: המדינה היא חלק מאלה שמסייעים להם.

משה גפני: לא שהמדינה לא עושה; עושה, אבל יש החברה ויש הקרן והעמותות ויש המדינה.

משה גפני: אם אנחנו לא נתמקד עכשיו בזה, נתפזר על הכול, לא נשיג שום דבר.

משה גפני: אז יימשך אותו בלגאן.

משה גפני: אגב, פה אנחנו עוסקים בלבת ניצולי השואה.

משה גפני: לא יודע אם יש מילה כזאת בכלל, אבל הנצרך והנזקק, בעיקר הנצרך, הם אלה שהם- - -

ליה שמטוב: אבל אם הוא הגיע בשנת 60', לא מגיע לו.

ליה שמטוב: מה הוא אשם שהוא הגיע ב-1960?

משה גפני: מה את מציעה לעשות עכשיו - להתחיל להתפזר על זה?

אורי אריאל: שתגיש הסתייגות.

משה גפני: הנהלת הקואליציה תתנגד אבל.

משה גפני: אני רוצה לשמוע.

משה גפני: אתם תתנגדו?

ציון פיניאן: לא יודע.

ציון פיניאן: יכול להיות שכן.

ציון פיניאן: אם זה הרבה כסף, נתנגד.

ציון פיניאן: צריך לדבר אתם.

אורי אריאל: מה זה מצחיק?

אורי אריאל: על השואה המדינה קיבלה בצדק מאות-מיליארדי דולרים.

משה גפני: אגב, אתה הראשון שחתום על החוק הזה.

משה גפני: מה זה קשור?

משה גפני: אם אפשר להסכים לזה, אני הראשון שאתמוך.

משה גפני: אני יורק דם על הנושא הזה.

משה גפני: ליה, יש שתי ברירות: אחת, להגיש הסתייגות; ושנייה, להניח הצעת חוק חדשה.

ליה שמטוב: אבל פה מדובר באותם אנשים.

ליה שמטוב: מה זה משנה מתי הם הגיעו לארץ?

ליה שמטוב: זה אותם אנשים.

משה גפני: התשובה היא כסף.

ליה שמטוב: אז עוד 4,000 איש.

משה גפני: דב בארי, אתה מסכים?

משה גפני: היא רוצה להוסיף גם את בני הזוג האלה, שלא מקבלים היום בכלל.

דב בארי: היו מספר הצעות על השולחן במהלך הדיונים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה מסכים להסתייגות של חברת הכנסת ליה שמטוב?

דב בארי: ככל שהיא נעשית במסגרת התקציבית שהוקצתה לטובת סיוע מוגדל לניצולי שואה נזקקים, 50 מיליון שקלים- - -

אורי אריאל: זה החלטה של שר האוצר?

דב בארי: יש פה שני מהלכים: אחד, של עדכון מדדים, שנעשה לטובת כלל ניצולי השואה שזכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, נכי מלחמה בנאצים, וגם חוק ההטבות, ויש פה מהלך שני מורחב, ביוזמת יושב-ראש הוועדה, להגדיל את זה לטובת ניצולי שואה נזקקים.

דב בארי: גם ניצולי שואה נזקקים מקבלים סיוע קצבתי בשיעורים שונים.

דב בארי: יש כאלה שמקבלים כ-4,000 שקלים בחודש, ויש כאלה שמקבלים כ-7,000 שקלים בחודש.

זהבה גלאון: זו גם שערורייה.

זהבה גלאון: צריך לעשות מבנה אחיד.

דב בארי: בהצעה שלנו אמרנו שכדאי למקד את זה בניצולי שואה נזקקים, שמקבלים את הרמה היותר נמוכה.

ליה שמטוב: זו הקבוצה שאני מדברת עליה.

דב בארי: כרגע ההצעה שעל השולחן מבחינת יושב-ראש הוועדה מדברת גם לתת סיוע מעבר למדד הקהילתי גם לניצולי השואה הנצרכים שזכאים הגבוהה של למעלה מ-7,000 שקלים.

דב בארי: כשנתנו את ההצעה, מבחינתנו, אמרנו שאולי עדיף למקד את התוספת הזאת- - -

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

זהבה גלאון: אדוני, שאלת תם - איך נקבע הסכום של 50 מיליון?

זהבה גלאון: למה לא 100 מיליון?

זהבה גלאון: סחר סוסים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת שמטוב, אתה חברה בקואליציה.

זהבה גלאון: תעשו גם אתם סחר סוסים.

משה גפני: הקואליציה גם את זה לא נתנו.

משה גפני: לא נתנו שקל.

משה גפני: אני מ-1999 מתגלגל עם החוק הזה עם החברים האחרים.

זהבה גלאון: מי אומר ש-50 מיליון זה הסכום הסביר?

זהבה גלאון: לי נראה 100 מיליון.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

זהבה גלאון: איך אתם באים עם סכום כזה?

זהבה גלאון: ישבה פה בישיבה הקודמת אלמנה, שאמרה: בעלי הלך לעולמו - אני היום לא מקבלת לא בארנונה הנחה, לא שם הנחה, ומה אמר היושב-ראש – טוב, נוסיף.

זהבה גלאון: מה היא שונה מזאת שהגיעה ב-1990?

זהבה גלאון: צודקת.

משה גפני: חברי הכנסת, עד לפני – דב, תקן אותי אם אני טועה – עד לפני שלושה חודשים, מ-1999, אתם לא נותנים להעביר שקל לעניין הזה, והממשלה מגבה אתכם.

משה גפני: תגיד את האמת.

משה גפני: ישבתי פה בוועדת הכספים, התחננו בפני אנשי האוצר, אמרו: בשום פנים ואופן לא, ונימקו את זה בנימוקים אידיאולוגים, כמו שאתם יודעים לעשות.

משה גפני: זה בסדנה שפקידי האוצר עוברים, כשהם מתקבלים לעבודה.

משה גפני: מסבירים להם: אף פעם אל תגידו כסף אלא אידיאולוגיה.

משה גפני: הם אמרו – הוא רמז לזה עכשיו – אומר:

משה גפני: נכה רדיפות הנאצים הזה מקבל לחודש 7,000 שקל.

משה גפני: מה, אתה הולך לתת לו עוד קצבת זקנה?

משה גפני: רחמנא ליצלן.

משה גפני: את הרחמנא ליצלן הזה אמרו בכנסת ה-17 ובכנסת ה-16 ובכנסת ה-15, והתוצאה היתה שלא הוסיפו שקל, והפניות שאני מקבל, כמו רבים אחרים פה בוועדה, אנו מקבלים פניות נזעמות מניצולי שואה, ואומרים: מה פשענו, שאנחנו במקרים רבים, אין לנו חימום בבית ואין לנו תרופות וכל הדברים החיוניים, ומורידים לנו את קצבת הזקנה.

משה גפני: נלחמתי ונלחמתי בשם הוועדה, ואז הגעתי לפני חודש וחצי להסכמה עם אגף התקציבים באוצר, שישב שם גם דב בארי וגם משה בר סימנטוב, בגיבוי של שר האוצר, על סכום של בין 50 ל-60 מיליון שקל, שיתוסף לעניין, ואז תהיה תוספת לאלה שלא קיבלו את התוספת הזו – מה שקראתי עכשיו – יהיה המדד הקהילתי, תהיה התוספת שעליה אנחנו מדברים.

משה גפני: זו תהיה תוספת של 700 או 720 שקל לנצרך ו-900 שקל תוספת לנזקק.

זאב בילסקי: זכאי להרחבת הגמול וזכאי לתגמול מורחב.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: למה הם מקבלים שונה?

משה גפני: כי מצבם הפיזי, הרפואי, הסוציאלי - הם נמצאים בקריטריון על-פי החוק, ומוסיפים להם את הכסף.

משה גפני: למשרד האוצר היו השגות על מה שאני אומר – חלק הוא לא רצה להכניס בחוק, חלק הוא לא רצה, כמו שאמר עכשיו דב בארי.

משה גפני: אני חושב שזה המהלך הכי לא נכון אידיאולוגי אבל הכי נכון פרקטי.

משה גפני: ואני למדתי בכנסת להיות מפא"יניק.

זהבה גלאון: אז עכשיו הוויכוח הוא על המחיר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אנחנו יכולים ללכת הביתה.

משה גפני: אני יכול להסביר עכשיו למה אסור לקבל את ההצעה הזאת, ואצא הגיבור הכי גדול.

משה גפני: אופיע אצל קרן נויבך ואהיה גיבור, והתוצאה תהיה שאותם נכים, שהם אנשים מבוגרים וחולים ונכים, לא יקבלו את התוספת הזאת.

משה גפני: אני שאלתי את השר יוסי פלד, הוא מטעם הממשלה מטפל בנושא של ניצולי שואה – התקשרתי אליו לפני שבועיים, ואמרתי: הניצולים העלו פה את הטענה, אלה הנתונים.

משה גפני: הוא גם ניצול שואה.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: הוא אמר כך: אם אני יודע שאתה מנהל משא ומתן עוד חודשיים, ותשיג יותר, אני בעד לא לאשר, אבל מכיוון שאני יודע שהחודשיים האלה לא ייתנו כלום – יכול להיות שהאוצר אפילו ישמח על זה, והדיון יהיה עוד כמה שנים, ואני לא יודע מה יהיה הסוף, אני בעד לאשר את זה עכשיו.

משה גפני: אם מישהו חושב שזה לא נכון, יניח הצעת חוק, ונמשיך הלאה.

אורי אריאל: אני מבקש הצעה לסדר.

אורי אריאל: היות שאנו לא מחוקקים היום וגם לא מחר, כי יש פגרה, עוד כשבועיים, כמה שיש – לא חייבים להעלות את זה ביום הראשון.

אורי אריאל: אני לא בעד לדחות לטווחים ארוכים.

אורי אריאל: אני מציע ליושב-ראש, לעשות ועדה מצומצמת, שתייצג את כל סיעות הבית או בכל צורה שתיראה לו, ולבקש רק על זה – לא עוד נושאים, על העניין של ניצולי השואה, שהיושב-ראש ירכיב משלחת, שתקיים פגישה דחופה עם ראש הממשלה ושר האוצר.

אורי אריאל: אני חושב שלבם פתוח.

אורי אריאל: לא ייהרג העניין הזה על 50-60 או 90-102.

אורי אריאל: אנחנו יודעים מה מתרחש במדינה, זה נכון – לא מפזרים כסף, ומצד שני, כשראש הממשלה ושר האוצר רוצים, מוצאים סכומים הרבה יותר גדולים.

אורי אריאל: ואני לא אומר שזה לא בסדר, ההם.

אורי אריאל: לכן אני מבקש שהיום לא תהיה הצבעה.

אורי אריאל: אני מציע את הצעתי, ואתה יכול לקבוע כבר לעוד שבועיים הצבעה.

אורי אריאל: אני מאוד מוקיר את המאמצים שלך כיושב-ראש הוועדה ובאופן אישי, כדי לקדם את זה, והתקדמנו.

אורי אריאל: הרי בסוף זה מבחן התוצאה, זה לא רק המאמצים.

אורי אריאל: רק אני חושב שאפשר בעוד שילוב ידיים אחד, לתת לזה עוד קומה.

משה גפני: עד רגע זה אין לנו הנתונים – אנחנו לא יכולים לכתוב את החוק הזה.

משה גפני: אני צריך לקבל את הנתונים.

משה גפני: לכן אל תצביע.

משה גפני: היועצת המשפטית, אפשר להצביע בלי נתונים?

משה גפני: אפשר.

משה גפני: בבקשה, אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אני זוכר לפני כיושב-ראש ועדת הכספים, אני יושב פה, ראש הממשלה הוא אהוד אולמרט, ואז התחילו לחשוף את כל הבעיות, ואז קיבלנו החלטה שהיה בה שיפור מסוים.

אבישי ברוורמן: מה שקורה פה זה מזעזע, וזה חלק מהעצב של מה שהיה.

אבישי ברוורמן: זה לא ייפתר היום, שמצד אחד, לוקחים מאות-מיליונים, עורכי דין גדולים, של כספים של ניצולי שואה בגרמניה, רובם גם ציונים גדולים שמופיעים פה בכל מיני כינוסים, ואני יושב מול מורי, שהדוד שלי הוא ניצול מדכאו.

אבישי ברוורמן: אחיה של אמי היה אתו יחד, ורק כאן

אבישי ברוורמן: לפני כמה שנים דודי נפטר יום אחרי שהאמריקאים- - - את דכאו – הוא לא יכול היה לעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: אז אני לא בא לפה עם הנאומים חוצבי הלהבות - זה מביש, כל התהליך הזה, אבל מניסיוני, שאני מכיר את הגופים הבירוקרטיים הקפקאיים העלובים של מדינת ישראל – והפקידים האלה - יצרנו פה משטר פקידים, כי הפסקנו, שתהיה ממשלה בישראל.

אבישי ברוורמן: לגבי ההצעה, מכיוון שאני מאוד מעריך את ידידי, אני נכנסתי לכאן, באותה נקודה שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא, ומניסיוני לגבי הרמה הנמוכה של תפקוד ממשלות ישראל לדורותיהן בנושא הזה, זה כתם שזועק לשמיים - חשבתי שאני מקבל את הצעתך, את הרע במיעוטו, כי אני מכיר את כל הגלגלים האלה, ומחר יום השואה יעבור, ותהיה כותרת אחרת, ותהיה איראן, ואותם אלה שכבר חיים, כמו ששכחו אותם כל הזמן באמצעות המילים הגדולים על השואה, שמשתמשים בהן כל היום.

אבישי ברוורמן: אבל כשהקשתי עכשיו, אני חושב שבעצתו של ידידי אורי אריאל, שיש בה מן התבונה, ואני מבקש שתשקול אותה, האם דווקא היום הזה, ולצערי, עם כל הכאב, אם אנחנו כאן, כל נציגי הסיעות, אומרים: הסכום הזה – הלא אין שום משמעות ל-50, 60, 70, כשהסימבוליות לגבי כל הדבר הזה, האם אתה חושב בחכמתך כי רבה ומניסיונך, שאנחנו יכולים לעצור את השבועיים האלה, ולבקש שהסכום יגדל, כי הדלתא לא משמעותית.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שאם אתה היית יושב או היה יושב כל אחד מאתנו בכיסאו של ראש הממשלה - לצערי, זה גם עושה לו טוב פוליטית - הוא יוצא מזה נהדר.

אבישי ברוורמן: אז ברור שגם הוא ושר האוצר יסכימו לזה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שתחשוב רגע.

משה גפני: אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: ראשית, צר לי על כך ששוב אנחנו מוצאים עצמנו במסחרה הזאת של עשרות-מיליוני שקלים, שלדעתי, ההצעה הזאת, העצם שזרקו במשרד האוצר, היא דבר לא מקובל, אבל אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בעניין הזה אין ספק שהגענו כאן למצב לא פשוט, והחוק הזה הוא אכן חוק חשוב.

אלכס מילר: הייתי אומר שלאוצר אכן יש צורך לחשוב שוב, כי לדעתי, ה-70 מיליון האלה יעלו להם עוד יותר, אם לא יכניסו אותם.

אלכס מילר: אני מציע, אנחנו כסיעת ישראל ביתנו, כנראה שנגיש, ואני מגיש את זה עכשיו, את ההסתייגות כנוסח הצעת החוק המקורית.

אלכס מילר: אני מציע שבשבועיים וחצי האלו – ואפשר להצביע - 15 הח"כים שלנו, אם נחליט לתמוך בהסתייגות הזו, בסופו של דבר גם תתקבל – אני חושב שכל סיעות הבית יתמכו בהסתייגות הזו.

אלכס מילר: אני מציע שיחשבו פעמיים, אם לא כדאי להם להתקדם עם ההסכם שהם הגיעו, ולהעלות את הסכום מ-50 מיליון לסכום יותר גבוה.

אלכס מילר: אני חושב שאין שום קשר בין ההצבעה היום לבין מה שיקרה בפועל, כי אם לא נצביע היום ולא נכניס את ההסתייגות – הח"כים פה צודקים: זה יכול להימשך עוד תקופה.

אלכס מילר: אפשר להצביע, לשים את ההסתייגות.

אלכס מילר: יש פה גם סיעות אופוזיציה.

אלכס מילר: אני אומר לכם כסיעה השנייה בגודלה בקואליציה.

אלכס מילר: בנוסף, אנו מבקשים גם להעלות את ההסתייגות על העניין של המענק השנתי, לפי החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל מ-2007, גם ההסתייגות השנייה, בקשר לאותם ניצולי שואה.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים גם שהם ייכנסו לתוך הנוסח של החוק.

אלכס מילר: זו ההסתייגות השנייה.

אלכס מילר: חברת הכנסת ליה שמטוב העלתה פה סוגייה מאוד משמעותית.

משה גפני: צריך לבדוק את זה ולהגיש את זה כהסתייגות.

משה גפני: נעלה את זה.

משה גפני: בנוסף, אני מציע שאחרי ההצבעה אגיש רביזיה להצבעה, אם יהיה הסכם בעניין הכסף.

משה גפני: אתה לא צריך.

משה גפני: כל עוד אני לא מניח את זה על שולחן הכנסת, אני יכול להמשיך את הדיון.

משה גפני: אני יכול להחזיר ואז להצביע על רביזיה.

משה גפני: אתה יכול להגיש רביזיה עד שאני מניח את זה על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מתחייב לך, שלא יונח על שולחן הכנסת מבלי - הרי אין מליאה.

משה גפני: זאב, בבקשה.

זאב בילסקי: אני רוצה לצרף את ההסתייגויות שלנו להסתייגויות האלה.

זאב בילסקי: דבר שני, ההצעה הזאת טובה מאוד, ואני מבקש שבכל מקרה אנחנו נצביע היום, ונייפה את כוחו של היושב-ראש, לעשות כל מה שצריך לעשות, ואם באמת פעם אחת נראה את סיעת ישראל ביתנו – זה יזכה לתמיכה של עוד 28 חברי כנסת, של סייעת קדימה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: אם כל ה-15 שלהם יצביעו- - -

משה גפני: אבל נער הייתי גם זקנתי, שמעתי פה כבר הרבה דיבורים שלוש שנים, אבל כשראיתי את אלקין מסתובב, כולם מצביעים אחרת.

משה גפני: אם תהיה פריצת דרך בתחילת המושב, אברך על כך.

משה גפני: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש סוגיות שאין בהן אופוזיציה וקואליציה, ואין סוגייה מאחדת יותר מהסוגייה הזאת של ניצולי השואה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבסוגייה הזו, חבר הכנסת מילר, אני אתמוך בהצעת החוק שלך ובהסתייגויות שלך.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: אני חושבת שאתה מעמיד אותנו, אותי לפחות, בדילמה קשה מאוד.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להביע הערכה למהלך שעשית – זה 50 מיליון יותר מאפס, לכן זו דילמה גדולה.

משה גפני: זה לא 50 מיליון, כי כתוצאה מהחוק הזה זה תוספת הרבה יותר גדולה – לא היה המדד הקהילתי.

זהבה גלאון: לצורך הדיון נקרא לזה 50 מיליון.

זהבה גלאון: זו באמת דילמה גדולה.

זהבה גלאון: אני יכולה להצביע נגד 50 מיליון לעומת המצב הקיים?

זהבה גלאון: אני לא רוצה לעמוד במצב הזה בכלל.

זהבה גלאון: 50 מיליון ישפר עכשיו באופן קיצוני חיים של אנשים, ומצד שני, אני יודעת, כיוון שאמרת בפני הוועדה שמדובר בסחר מכר, כלומר מדובר פה בסחר סוסים, כיוון שהצעת את ה-50 מיליון והצלחת להגיע לזה, אני חושבת שכיוון שיש לך כזה גיבוי של הוועדה כולה, להסמיך אותך או לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת אריאל – אני לא מתנגדת – להסמיך אותך, להמשיך לקיים את הדיון.

זהבה גלאון: אתה לא מביא את זה מחר לדיון; יש עוד שבועיים פחות או יותר, ולא חייבים להביא את זה ביום הראשון של המליאה –אפשר עוד יום-יומיים.

זהבה גלאון: במקביל אני מציעה שתי הצעות: הראשונה, שתמשיך את הדיון או על-פי הצעתו של חבר הכנסת אריאל, אבל במקביל אני מציעה שכולנו – אני תומכת בהסתייגויות שמציע חבר הכנסת מילר, חברת הכנסת שמטוב, נציע את ההסתייגויות האלה או חוק חדש.

זהבה גלאון: חוק חדש, זה ייקח הרבה זמן, לכן זה לא ריאלי.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה שתשאיר את העניין של ההסתייגות כמנוף, חבר הכנסת מילר, אם חבר הכנסת גפני לא יצליח.

זהבה גלאון: כמו שאני מכירה אותך, חבר הכנסת גפני, אני משוכנעת שתצליח.

משה גפני: רבותיי, אני לא יכול לחזור על האמירה החילונית שלימדו אותי, אז אשנה אותה קצת: יש אמירה שאומרת שהעיקר נמצא בפרטים.

משה גפני: משרד האוצר, אני רוצה לגלות לכם, הוא לא מנהל ויכוחים בכלל לפעמים אלא פשוט סוחב זמן, כמה שהוא יכול יותר.

משה גפני: עד רגע זה אנחנו מדברים על סיכום שהיה כבר לפני חודשיים, ועד עכשיו הם לא נתנו פרטים.

משה גפני: כנראה, הם עושים זאת בכוונה, כדי שלא נוכל להתקדם.

משה גפני: שיהיו בעיות, ונמשיך לדון, ויבוא חבר הכנסת אריאל, שהוא הראשון מבין החותמים על החוק, ויאמר: אי-אפשר להצביע.

משה גפני: הם רוצים שנצביע בעוד שבועיים, כי בשבועיים במזרח התיכון יכולים לקרות כמה דברים – אני לא מדבר על תקיפה באיראן, אבל בעוד שבוע יתפרסם כמה יש חסר בתקציב של מדינת ישראל, ואנחנו הולכים לאבד את דירוג האשראי בארצות הברית, ואל תוסיפו שום כסף לשום מקום.

משה גפני: בתחילת המושב מגיע שר האוצר לפה עם נגיד בנק ישראל, באותו שבוע, והם יגידו: אל תגדילו את ההוצאות עכשיו, ואז כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בלילה עם אידיאולוגיה.

משה גפני: אני מבקש לאשר את זה.

משה גפני: למה - הרי אנחנו לא מביאים את זה למליאה, וזה נכון – נלך לראש הממשלה, לשר האוצר.

משה גפני: אני מבקש, כדי שנוכל לקבל מהם את הנתונים.

משה גפני: אחרת גם את הנתונים לא נקבל.

משה גפני: אתם לא מבינים, באיזו מדינה אנחנו חיים.

משה גפני: אנחנו מנהלים את הדיון הזה היום.

משה גפני: זה כבר לא דיון ראשון.

משה גפני: אחרי סיכום, הסכמה עם האוצר אין לי נתונים.

משה גפני: מבקשת היועצת המשפטית של הוועדה את הנתונים.

משה גפני: הם ביקשו דחייה, כי אתמול יש ישיבת ממשלה – ביקשו דחייה להיום, יש דחייה, וזה גם הסתדר לנו.

משה גפני: הנתונים, אם לא נצביע, לא יהיו נתונים, יהיה המדד, שיתפרסם בעוד שבוע, יבוא לפה שר האוצר ויגיד: יש גירעון – אני לא מדבר על תקיפה באיראן או על מבצע צבאי שיצריך הרבה כסף; אני לא מדבר על מצב כלכלי בלתי מקבלת על הדעת שיכול לקרות, וזה יכול לקרות.

משה גפני: ואז עם כל הכבוד להסכמים שלכם על ניצולי השואה - שמענו.

משה גפני: אני מציע להצביע.

משה גפני: תגישו את ההסתייגות, אל תצביעו בעד ההסתייגות, כדי שנוכל להמשיך את השבועיים האלה, את הדיונים.

משה גפני: את ההסתייגות, להתמודד עליהם במליאה.

משה גפני: אם נכון מה שאומר אלכס מילר - אחרת אין לנו חוק.

אלכס מילר: אני מגיש את ההסתייגויות בשם סיעה.

משה גפני: אני מבקש את ההתמודדות לא לעשות כאן.

משה גפני: לא להצביע בעד ההסתייגות.

משה גפני: אני אצביע נגד.

משה גפני: אל תצביעו.

משה גפני: זה יעלה למליאה.

משה גפני: אם אכן מה שאתה אומר נכון, וייפתח המושב, ואני מביא את הצעת החוק הזו עם ההסתייגות שלכם ושל קדימה ושל מפלגת העבודה ושל מרצ ושל האיחוד הלאומי, והאיחוד הלאומי מודיע לאלקין שהוא מצביע בעד ההסתייגות, המצב יהיה שהקואליציה מתפרקת.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: הקואליציה לא מתפרקת.

משה גפני: היא מתפרקת.

משה גפני: .. בבקשה.

זאב בילסקי: הערה אחת – אני מבקש שבתוך החוק יהיה כתוב משהו שהוא יותר חשוב מכל החוק כולו - שהרשות תהיה חייבת ליידע את אותם נזקקים, כי גם התקרה עולה, אז יש עוד אנשים שנכנסים עכשיו.

זאב בילסקי: חייבים בתוך החוק לחייב את הרשות ליידע את אותם זכאים לתגמול המוגבל, כדי שהם יידעו את זה, ולא יצטרכו אחרי שנה לתפוס את הראש ולומר: היה מגיע לי.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: שנייה.

אורי חנוך: אנחנו מדברים בשם ניצולי השואה.

אורי חנוך: יש לנו בעיה.

אורי חנוך: אנחנו לא רוצים את העניין של הקיזוז, כי הקיזוז, גם על מה שאנחנו מדברים כרגע, ועם כל הכבוד, אם למישהו יש פיקדון של 200 אלף שקל, אז את הריבית גם מקזזים, ולכן יש התמרמרות כזאת.

אורי חנוך: צריך לראות את כל הבעיה ולנתח אותה.

אורי חנוך: אנחנו בתנאים האלה לא מוכנים לקבל את זה.

אורי חנוך: אנחנו מוכנים לחכות את השבועיים-שבועיים וחצי, להופיע- - -

משה גפני: אנחנו מופיעים בכל מקרה, גם אם מצביעים.

אורי חנוך: ולהסביר את כל הפרטים, ופעם אחת ולתמיד לגמור את העניין.

אורי חנוך: זה כרגע, בעינינו, עניין לא גמור.

משה גפני: בבקשה.

יוחנן רון: בתור הגוף היציג של ניצולי השואה בישראל, קשה לנו לקבל את הפשרה הזאת.

יוחנן רון: אנחנו לא מדברים כרגע על כסף שיש לקחת אותו יש מאין.

יוחנן רון: זה כסף של ניצולי השואה, שניתן כפיקדון למדינת ישראל.

יוחנן רון: אנחנו נמצאים פה בשוק סוסים כדי לקבל את כספנו, וזו הנקודה.

יוחנן רון: וזה לא אידיאולוגיה.

יוחנן רון: אנחנו תומכים במאמציו של כבוד היושב-ראש.

יוחנן רון: הוא עשה עבודה נהדרת, אבל לא מספקת, לאור כל המכשולים בדרך.

יוחנן רון: כדאי שהאוצר יפנים שהוא עוסק בכספנו ולא בכסף של מישהו אחר, ואני באופן מפורש, בשמו של יושב-ראש מרכז הארגונים, מר משה זמבר, מביע התנגדות נחרצת לפשרה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד האוצר, בבקשה, והצבעה.

דב בארי: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שהועלו פה.

דב בארי: לגבי סחיבת זמן, בנושא הזה אין פה סחיבת זמן.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: באוצר לוקח הרבה זמן.

דב בארי: מבחינתי, באתי לסגור היום, ואסביר - התיקון שבאנו להציע פה היום כלל שני מהלכים: אחד, של צווים, ואחד, של חקיקה.

דב בארי: המהלך הראשון של צווים – ככל שהוועדה מאשרת, קורה תוך יום-יומיים.

דב בארי: לא לחכות למליאה, לא לחכות להצבעה, לא לחכות לפרסום ברשומות.

דב בארי: זה פה על שולחן הוועדה לאישור, נמצא אצל שר האוצר לאישור.

משה גפני: חלק זה אישור בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: זה לא פה.

דב בארי: ברגע שהוועדה תאשר, השר יחתום על זה, שום סחיבת זמן.

דב בארי: מה שקורה פה כרגע יביא לכך שיביא את העיכוב בנושא הזה, שמשרד האוצר לא רוצה לעשות בנושא הזה.

דב בארי: סוגייה שנייה, לעניין קבלת הנתונים, אכן היתה בעיה בקבלת הנתונים, אבל למיטב ידיעתי, הנתונים הועברו, ואני לראשונה שומע היום, בחצי השעה האחרונה, שלא העברנו את הנתונים שהוועדה ביקשה.

דב בארי: הנתונים הוצגו גם בדיונים לפני שבועיים – ישבתי עם העוזר שלך, הצגתי חלק מהנתונים, גם אתמול נשלחו ליועצת המשפטית של הוועדה חלק מהנתונים.

דב בארי: לא קיבלתי שום טענה, לא אני ולא נציגי הרשות לזכויות ניצולי השואה קיבלו איזושהי טענה לגבי כך שלא הועברו נתונים.

דב בארי: לעניין המדיניות של כפל הקצבה, העמדה של משרד האוצר, ולמיטב ידיעתי, גם של שאר המשרדים הנוגעים בדבר – משרד המשפטים, הרשות לזכויות ניצולי שואה, היא עדיין להתנגד למהות של כפל קצבה.

דב בארי: התיקון לחוק המקורי, שמדבר על כפל קצבה - משרד האוצר מתנגד לו.

דב בארי: אני מזכיר שגם ועדת דורנר בחנה את הנושא ואמרה שאין מקום- - -

משה גפני: היא לא אמרה את זה.

דב בארי: אין פה שינוי בעמדה.

דב בארי: זה גם לא התיקון.

דב בארי: מה כן – יש פה סיכום אחר.

דב בארי: העלה פה כבוד יושב-ראש הוועדה צורך של הגדלת הסיוע לנזקקים, וזה המהלך.

דב בארי: המהלך אינו תיקון כפל קצבה, כי לזה אנחנו עדיין מתנגדים.

אלכס מילר: נלך עכשיו לכל הוועדות, שבע ועדות, נלך לכל חוק, נכניס סייגים של 10 מיליון בכל חוק, ואז הם ישלמו יותר בחוקים אחרים.

אלכס מילר: עדיף לכם.

דב בארי: המהלך הזה, ההתייחסות, יש פה הרבה מרמור ואני מבין אותו כלפי היחס של משרדי הממשלה ובכלל זה גם משרד האוצר לניצולי השואה.

דב בארי: אני חושב שמה שקרה בארבע-חמש שנים האחרונות הוא שינוי מהותי ביעילות הממשלה ובהקצאת המשאבים שהממשלה, בכלל זה הגדלת תקציב הרשות לזכויות ניצולי שואה בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים.

דב בארי: גם פה אנו מדברים על מהלך, על 50 מיליון שקל של התוספת לנזקקים, של העדכון המדדי.

דב בארי: הגדלנו גם את סל השירותים לניצולי שואה ב-20 מיליון שקלים.

דב בארי: סך הכול מהלך שלך 120 מיליון שקלים, שמתממש בימים אלו.

אבישי ברוורמן: הערה קצרה: אני שוחחתי עם יוחנן.

אבישי ברוורמן: אם הצעתו של כבוד היושב-ראש, אם החכמה הקולקטיבית פה מתקבלת, אומרת שאנחנו, ערב יום השואה, נצביע שאנו תומכים בחוק, תעלה ההסתייגות של חבר הכנסת מילר, שכולנו, כל חברי הסיעות, מצטרפים אליה, אבל כדי להעביר את זה, אנחנו נימנע, כדי שיהיה רוב.

אבישי ברוורמן: ניתן לגפני את השבועיים האלה, ויוחנן, ראש הממשלה, לצערי- - -

אלכס מילר: אני מציע, בגלל שההסתייגות היא קולקטיבית, אני מציע שלפחות בחלק מהשיחות, אתה, כבוד היושב-ראש, תשתף את כל הנציגים.

משה גפני: בשמחה רבה.

משה גפני: אני רוצה לדבר עם הרשות לניצולי השואה.

משה גפני: היה גם הכנס שזאב בילסקי גם השתתף, שעשיתם.

משה גפני: יש ניצולי שואה שמקבלים השלמת הכנסה, וכתוצאה מזה לא מקבלים את הקצבאות של הנזקקים, שזה הרבה פחות.

משה גפני: אתם אמרתם, שכאשר יעבור החוק הזה, כשיהיה סדר, אתם תודיעו לניצולים, שהם יפסיקו לקבל את השלמת ההכנסה, כדי שהם יקבלו את הקצבאות.

משה גפני: זה בסדר?

גליה מאיר-אריכא: קודם כל, בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל בשם עפרה על כך שלא יכלה להגיע.

גליה מאיר-אריכא: לגבי היידוע, ניידע את הניצולים על כל ההעלאות.

אבישי ברוורמן: שמית.

אבישי ברוורמן: כל ניצול יקבל מכתב לכתובת שלו, שאומרים לו למה הוא זכאי.

אבישי ברוורמן: זה בסדר?

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת בילסקי ואני, זה אותו עיקרון, אבל שני פרטים שונים: פרט אחד, מה שאומר חבר הכנסת בילסקי – להודיע, ואני רוצה לדעת תוך כמה זמן, אחרי שהחוק מתקבל, להודיע לניצולים שהם זכאים לתוספת.

יעקב אדרי: אישית או בעיתונים או באינטרנט?

אורי אריאל: גם וגם וגם.

משה גפני: כן.

משה גפני: והדבר השני, יש קבוצה לא גדולה, אבל קבוצה, שמקבלת השלמת הכנסה, ולא מיידעים אותה.

משה גפני: כתוצאה מזה סך ההכנסות שלה גדל, ואז היא לא מקבלת את ה-7,000 שקל של הנצרך או של הנזקק.

משה גפני: הרשות צריכה ליידע אותם, שהם צריכים לבחור, לוותר על השלמת הכנסה- - -

יעקב אדרי: מה יש להם לבחור?

משה גפני: אבל הם לא יודעים, מדובר בניצולים בני 80.

משה גפני: סדר ההצבעה הוא כזה: היועצת המשפטית תקריא את המשך הפרטים, שהם פרטים טכניים.

משה גפני: נצביע על ההסתייגויות, ועליהן אצביע נגד.

משה גפני: אבקש שתימנעו.

משה גפני: הקרב האמיתי יהיה במליאה.

משה גפני: אני יודע את תוצאותיו.

משה גפני: אתם הניצולים, מייצגי הניצולים, אני לא אגיש את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: אני נותן להם להגיש את ההסתייגות.

משה גפני: אני חושב שהם צודקים.

משה גפני: אני אתם, אבל אני יודע מה תהיינה התוצאות.

משה גפני: על זה אמר שלמה המלך: יוסיף דעת - יוסיף מכאוב.

משה גפני: אני יודעת מה יקרה בהנהלת הקואליציה, ואז נראה מה יגיד ליברמן ומה יקרה אז.

משה גפני: עברתי כבר את הסאגה הזאת.

אורי אריאל: בוא נראה.

משה גפני: אני מתפלל להשם, שההסתייגות תעבור.

זאב בילסקי: ישועת השם כהרף עין.

שלומית ארליך: תחילה ותחולה.

שלומית ארליך: 4.

שלומית ארליך: (א) תחילתם של סעיף 4א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, וסעיפים 1, 4ג ו- 4ד לחוק נכי המלחמה בנאצים כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה, ביום 1 במאי 2012, והם יחולו על תגמול המשתלם ביום התחילה ואילך.

שלומית ארליך: זה סעיף שמדבר על התחילה לגבי נכה נצרך בחוק הרדיפות, נכה רגיל בחוק המלחמה, נכה נצרך בחוק המלחמה, נכה נזקק בחוק המלחמה ובחוק הרדיפות.

שלומית ארליך: (ב) תחילתו של סעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ותחילתו של סעיף 13א(ב) לחוק נכי המלחמה כנוסחו בסעיף 3(6) לחוק זה ביום 1 באפריל 2011.

שלומית ארליך: זה סעיף שמדבר על נכה רגיל בחוק הרדיפות ועל בני זוג בחוק הרדיפות ובחוק המלחמה.

שלומית ארליך: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום 1 באוקטובר 2010 עד יום 31 במרס 2011 יחולו הוראות אלה: – זה סעיף שמתייחס לנכה רגיל בחוק הרדיפות - בסעיף 1 בחוק העיקרי, בהגדרה "השכר הקובע" – במקום "162.

שלומית ארליך: 67%" יבוא "167.4%"; (2) בסעיף 4א(א) בחוק העיקרי, במקום "160.2%" יבוא "164.9%".

שלומית ארליך: הסעיף הזה מתייחס לנכה נצרך בחוק רדיפות הנאצים.

שלומית ארליך: (3) בסעיף 1 בחוק נכי המלחמה בנאצים, בהגדרה "השכר הקובע", במקום "131.5%" יבוא "135.3%".

שלומית ארליך: הסעיף הזה מתייחס לנכה רגיל בחוק המלחמה.

שלומית ארליך: (4) בסעיף 4ב(ג) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "52.1%" יבוא "53.6%", במקום "76.1%" יבוא "78.3%", במקום "108.4%" יבוא "111.5%", ובמקום "140.5%" יבוא "144.6%".

שלומית ארליך: זה מתייחס לנכה רגיל מחוסר פרנסה בחוק נכי המלחמה.

שלומית ארליך: (5) בסעיף 4ג(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "104.8%" יבוא "107.8%", במקום "107.99%" יבוא "111.1%", ובמקום "119.39%" יבוא "122.9%".

שלומית ארליך: זה מתייחס לנכה נצרך בחוק המלחמה.

שלומית ארליך: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום 1 באפריל 2011 עד יום 30 באפריל 2012 יחולו הוראות אלה: (1) בסעיף 4א(א) בחוק העיקרי, במקום "160.2%" יבוא "168.3%".

שלומית ארליך: זה מתייחס לנכה נצרך בחוק הרדיפות.

שלומית ארליך: (2) בסעיף 4ד(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, במקום "104.8%" יבוא "110.1%", במקום "107.99%" יבוא "113.4%" ובמקום "119.39%" יבוא "125.4%".

שלומית ארליך: זה הסעיף שמתייחס לנכה נזקק בחוק הרדיפות והמלחמה.

משה גפני: בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להבהיר שאני הולך לתמוך בהצעה מתוך השיקול של זאביק, של בעל ניסיון – יש לך 50 מיליון – קודם תיקח אותם.

משה גפני: זה הרבה יותר.

שכיב מוראד שנאן: מה שיש.

שכיב מוראד שנאן: אני מאמין ליוסי פלד, אבל מאחל לך שתשיג יותר.

זאב בילסקי: עוד הערה – איפה שכתוב "נצרך", שיהיה כתוב "זכאי להרחבת הגמול".

משה גפני: המינוחים יהיו בהתאם להצעת החוק שלך.

דב בארי: שתי הערות לפרוטוקול: אל"ף, שההסתייגות היא תקציבית.

דב בארי: דבר שני, הנוסח שהוצג פה בפני הוועדה הוא נוסח כלאיים של מה שאנחנו העברנו לוועדה ומה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין.

דב בארי: אנו צריכים לעבור עליו, לראות שהוא תואם את- - -

משה גפני: ההסתייגות הראשונה היא לפרוטוקול, וזה בסדר – כל אחד מבין שזו הסתייגות תקציבית, ואתם מתנגדים לזה, וזה בסדר – זה לא בסדר שאתם מתנגדים, אבל זה בסדר.

משה גפני: ההערה השנייה היא לא הערה שלך אלא הערה שלי.

משה גפני: הסכומים יתואמו, אתם תביאו לנו את הנתונים, ללשכה המשפטית שלנו.

משה גפני: אודיע לכם שכל הכבוד שהבאתם את הנתונים, ולפי זה נקבע את הסכומים.

משה גפני: אמרתי.

דב בארי: גם את התאריכים.

משה גפני: בסדר.

ליה שמטוב: מה זה חוק נכי מלחמת הנאצים?

משה גפני: זה הקבוצה שמקבלת כנצרך והקבוצה שמקבלת כנזקק.

משה גפני: מתי הם הגיעו לארץ?

אורי חנוך: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שניגע גם בחוק השארים.

משה גפני: יש פה המדד הקהילתי.

משה גפני: יש 10 מיליון נוספים, יש גם ראש הממשלה, מה שהודיע על 10 מיליון נוספים, 20 מיליון בישיבת הממשלה אתמול.

משה גפני: אנחנו נסכים לשבת אתם.

משה גפני: קודם כל, מוסיפים לשארים.

משה גפני: מוסיפים למדד הקהילתי.

משה גפני: זה בסביבות 300 שקל לחודש.

משה גפני: ואם יצטרכו להוסיף להם, אסכים שנפחית קצת פה, ונוסיף גם להם.

משה גפני: בדיונים אתם.

אורי חנוך: הבעיה היתה פחות הכסף ויותר הזמן - שלוש שנים זה כלום.

משה גפני: אני לא יכול לתקן את זה עכשיו בחוק הזה.

משה גפני: אצטרך לדבר אתם.

משה גפני: ההסתייגות של שמטוב, זה את מגישה, גלאון, אריאל – כולם על הכול, גם אבישי.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – אין נגד – 2 נמנעים – רוב גדול ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: הסתייגותו של חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: אני מצביע במקום פניה קירשנבאום.

משה גפני: הסתייגותו של חבר הכנסת מילר.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, בשם הסיעות, חבר הכנסת ברוורמן, בשם הסיעה, חברת הכנסת גלאון בשם הסיעה שלה, חבר הכנסת אורי אריאל בשם הסיעה שלו.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – אין נגד – 2 נמנעים – רוב גדול ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק, כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית של הוועדה - ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב גדול נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק נתקבלה.

משה גפני: אני מבקש מהחברה להשבת נכסי הניצולים, נספי השואה, לא לקצץ בניצולים.

משה גפני: צריך לעשות התייעלות בחברה.

משה גפני: הטיפול שטיפלנו פה, גם להחזיר את הכסף מהבנקים, אבל הטיפול בנושא עצמו הוא בוועדת החוקה, בוועדה משותפת בוועדת הכספים.

משה גפני: לא הייתי בדיון ההוא.

משה גפני: אני פונה אליהם לא לקצץ אלא להתייעל.

משה גפני: הוועדה פונה.

משה גפני: הסעיף השני בסדר היום, מכיוון שעכשיו מתחילה המליאה, נדחה לשבוע הבא.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.