ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 737, 2012-02-06 13:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נא לשמור על הסדר, אנחנו כבר בשידור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הקריטריונים להקצאת דירות לזכאים ולדיור בר השגה.

כרמל שאמה-הכהן: נושא שמרעיש את כלי התקשורת ואת השיח הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין אדם, גם אם הוא לא חושק או לא חולם על קבלת דירה מוזלת או דיור מוזל.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר בסיסי, ונוגע לוויכוח אמיתי שקיים בחברה הישראלית על עשיית צדק חברתי ועל הקצאת משאבים לאומיים בצורה שוויונית והוגנת לכל חלקי האוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים הם אותם כללים שרוצה לקבוע הממשלה, בהובלת שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון ומועצת מינהל מקרקעי ישראל, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: כיצד אותן הטבות, שעל גודלן החליטה הממשלה בעבר: בין אם זה דיור בהשכרה במחיר מוזל; בין אם זו רכישת דירה במסגרת מחיר למשתכן שבה המדינה מוותרת מראש, על חלק לא קטן ממחיר הקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהטבות של מאות אלפי שקלים פֶּר דירה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי על כל הטבה כזו יהיה, כמעט, תור אינסופי, וההיצע לא יעמוד בביקוש.

כרמל שאמה-הכהן: ואז עולה השאלה: כיצד מקצים, ומה סדר העדיפויות.

כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים הראשונים שהוצגו על-ידי שר הבינוי והשיכון עוררו ביקורת רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדיון הזה רוצים לראות מהן ההתאמות שהממשלה ביצעה מאז – כי היו ויכוחים ודיונים בממשלה שבהם היה גם מעורב ראש הממשלה ושרים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: ובאמת, האם אין כאן, אולי, גם מידה של התלהמות וסוג של פופוליטיקה, כי הנושא דֵי נפיץ ורגיש.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה שילוב – וזה ברור לנו – של שר ממפלגה חרדית; דיור; מצד שני, מצוקת דיור אצל אוכלוסיה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן רצינו, בתור ועדת הכלכלה שאחראית על משרד הבינוי והשיכון, ומלווה את נושא פתרון מצוקת הדיור לאורך זמן, לרדת לשורש הבעיות לאחר בירור הנתונים בצורה אמיתית וברורה, כי לפעמים התקשורת נוטה לקחת את הנושאים לקיצוניות ולצבעוניות.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שבאווירה הציבורית שקיימת במדינת ישראל ובכנסת - - - אני מבקש לשמור על השקט.

כרמל שאמה-הכהן: הרכב קריטריונים שלא יכללו שוויון והגיון במינון נכון; שנותנים מענה לכלל האוכלוסיות, בטח ובטח לאוכלוסיות שנושאות בנטל בכל המישורים במדינת ישראל: אם זה בנטל הביטחון בצורה לא שוויונית, ואם זה בנטל המיסוי.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום הגיון, ואף-אחד לא יסכים לכך, שדווקא הקבוצות האלה יופלו לרעה – אם כבר, מגיעה להם אפליה לטובה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו, כרגע, שואפים - - -

ישראל אייכלר: ואם זה בנטל הקמת משפחות גדולות בישראל, זה גם - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה גם סוג של נטל.

ישראל אייכלר: כן, נכון.

ישראל אייכלר: אני מסכים עם מה שאמרת ומוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו ויכוח שגם מדינת ישראל בעד דמוגרפיה חיובית – זה חלק מהחוסן שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין ספק, ובזה כולנו לוקחים נטל, בצורה כזו או אחרת – אני, בגילי, כבר עם ארבעה ילדים, כבוד הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: באמצע הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: באמצע הדרך, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה רואה שאין הבחנה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש הבחנה מאד ברורה – ואי-אפשר לברוח מכך, וזה לא נולד היום – שבנטל הביטחוני, מי שמקריב חלק מחייו, ולעיתים, לצערנו, גם את חייו, זה פלח מסוים באוכלוסיה וזה לא כולה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, להגיד כמה זה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פחות נתווכח.

כרמל שאמה-הכהן: וגם בנטל התשלום, שהרי המדינה לא מדפיסה – אין לה מכונה שמדפיסה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: מי שממלא את הקופה הציבורית שממנה מחלקים את ההטבות, זה, שוב, אותו פלח, שבדרך-כלל, חופף לפלח שנושא בנטל הביטחוני.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, עדיין, הזכות לדיור ולדיור מוזל היא לכל אזרח – בין אם הוא משרת בצבא, או לא משרת בצבא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאמינים שזו זכות בסיסית כמו הזכות לבריאות ולמלבוש – בזה לא צריך לחנך אותנו.

עמיר פרץ: תשלים את חמשת הָמֵמְי"ם.

כרמל שאמה-הכהן: על הָמֵמְי"ם יש חברי כנסת אחרים שלקחו בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו באים לנושא הזה בראייה ממלכתית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים באמת, ואני הייתי שותף עם חברך לסיעה, לראות בעיניים – ראיתי את מצוקת הדיור של האוכלוסייה החרדית – וחילוני שלא ראה זאת, לא מבין על מה הוא מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אין מצוקה קשה כמו של האוכלוסייה החרדית.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי ילדים גרים בחניונים בקומות 3- וְ4-.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי ילדים חוזרים מבית-הספר עם ילקוטים על הגב, ויורדים למרתפי חנייה בחושך.

כרמל שאמה-הכהן: ובית שהחלון שלו לא פונה לשמש, אלא למכוניות החונות שם – לאגזוזים של המכוניות – הוא חלון בגודל כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רגישים לכולם, אבל לא נוכל לחיות במצב שבו אנשים שגדלו במדינת ישראל להורים ששירתו בצבא, משלמי מיסים, הם משרתים את הצבא, אחרי זה הם יוצאים ללימודים וכשהם נכנסים למרוץ לדירה – היום יש את המרוץ למיליון בטלוויזיה – אין להם סיכוי מול אוכלוסיות אחרות.

ישראל אייכלר: לכן, יש הנחה ליוצאי צבא.

ישראל אייכלר: זה בדיוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו רוצים לבחון את המינון של ההעדפה ליוצאי צבא ואת הפרופורציה, לעומת הקריטריונים האחרים שמאפיינים יותר אוכלוסיות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך: כל הקריטריונים שיהיה בהם הגיון ושוויון, אנחנו בעדם, במינון הנכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא במינון הנכון, פה יהיה הוויכוח – אנחנו לא אחד נגד השני.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד בעד מה שהוא מאמין, ובסוף צריך להגיע לאיזשהו איזון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה בעניין הזה סוג של מלחמה, כי אמרתי לך: אני מאמין שגם ליהודים - -

ישראל אייכלר: הלוואי וכולם היו כמוך.

כרמל שאמה-הכהן: - - ערבים, חרדים, לא חרדים – מגיעה הזכות לדיור, ולמי שיש מצוקת דיור זו מצוקה של כולנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שנציג משרד הבינוי והשיכון – מי נמצא כאן?

כרמל שאמה-הכהן: מה השם?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ.

כרמל שאמה-הכהן: מר שוורץ בבקשה, תציג לנו היכן הדברים עומדים מבחינת משרד הבינוי והשיכון; תפיסת העולם שלכם לעניין הקריטריונים; הביקורת שנשמעת והמענה שלכם לביקורת – היא נכונה, לא נכונה.

ישראל שוורץ: אני אנסה.

לאה ורון: לשכת השר הודיעה שהמנכ"ל בדרך לפה.

לאה ורון: אז אני מתארת לעצמי שתקבל חיזוק ממר מרדכי.

ישראל שוורץ: אני אשמח לחכות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל השר אמר לי באופן אישי שהאדם שהכי מבין בקריטריונים הוא ד"ר שוורץ.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה יכול להתחיל.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנקרא, הוסמכת.

ישראל שוורץ: אני לא יאיר לפיד.

ישראל שוורץ: אני ויאיר לפיד לא דוקטורים.

ישראל שוורץ: קודם אני רוצה להגיד דבר שאולי בכל ההמולה התקשורתית הלך לאיבוד: אין מגבלה כמותית על שיווק דירות במחיר למשתכן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה לא רק 5,000 דירות.

ישראל שוורץ: אין שום מגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש מגבלה של גודל הדירה.

ישראל שוורץ: לא, אין שום מגבלה כמותית על שיווק הדירות.

כרמל שאמה-הכהן: כמותית, אוקיי.

ישראל שוורץ: המגבלה האמיתית היא גודל הדירה, שזו החלטה של ראשי הערים.

ישראל שוורץ: כלומר, במקומות שלראשי הערים יש דומיננטיות בתחום התכנון – בכל מקום שראש עיר שחושב שחשוב לקדם את העניין הזה – יכול לגרום שכל השיווקים יהיו של מחיר למשתכן.

ישראל שוורץ: כדי שלא נתבל

ישראל שוורץ: בל אומר שמחיר למשתכן זה לא שיווקים לעניים – אלה שיווקים לכולם.

ישראל שוורץ: כיוון שמחצית השיווק היא של דירות גדולות – שהן לא בעסק, מה שנקרא – ומחצית הן הדירות הקטנות עם ההנחות בקרקע, אז גם אין חשש שיקומו שכונות חלשות, וכך הלאה.

ישראל שוורץ: לכן, אין מגבלה כמותית, וחלק מהוויכוח – או מה שעולה, לפחות, מהוויכוח – שאם ידירו חלק מהאוכלוסיות אז יהיה לאוכלוסיות אחרות, אינו נכון.

ישראל שוורץ: לצורך העניין, אם ראשי ערים בכל היישובים יתנו ביד רחבה, יש מספיק לכולם.

ישראל שוורץ: אז אין מה להתקוטט.

צ'רלי ביטון: מר שוורץ, מי בונה היום דירות קטנות, באמת?

ישראל שוורץ: זה בדיוק מה שאמרתי: - -

צ'רלי ביטון: כן, סגרו את העניין הזה.

צ'רלי ביטון: זה לא קיים יותר.

ישראל שוורץ: - - שהמגבלה אינה מגבלה כמותית בשיווק, אלא הסכמות של ראשי ערים שייבנו דירות עד 100 מטר.

כרמל שאמה-הכהן: יש סוג של הגבלה מידתית ליוצאי צבא.

ישראל שוורץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה הגביל את זה למחצית מהכמות, לא?

ישראל שוורץ: יש החלטה שחצי מהדירות יהיו פתוחות לכולם, וחצי מהדירות יהיו - - -.

ישראל שוורץ: אבל עוד פעם: יש מספיק לכולם.

ישראל שוורץ: אם יש מגבלה – יש רק 1,000 דירות – אז צריך את החצי-חצי.

ישראל שוורץ: אבל אם ראשי הערים – גם בעקבות לחץ ציבורי שקורה כאן – יגידו: זה ראוי שתושבי עירנו – הזוגות הצעירים – ייהנו ממחירים נמוכים במסגרת מחיר למשתכן.

ישראל שוורץ: יש מספיק לכולם, ולכן, חלק גדול מהווליום של הוויכוח, יסודו בטעות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לגבי הגודל הכללי.

ישראל שוורץ: כלומר, זה לא זה על חשבון זה.

ישראל שוורץ: זה לא משחק סכום אפס.

כרמל שאמה-הכהן: ולעניין חלוקת העוגה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מה – אפשר להבין מדברי מר שוורץ שאנחנו תלויים - - - ראשי ערים?

קריאה: כן, כן.

ישראל שוורץ: זו מציאות קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מתכוון שלא ניתן לתת הנחה על דירה שגודלה מעל 100 מטר רבוע, נכון?

ישראל שוורץ: כן, כן.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: אין לכם יכולת ללחוץ על ראשי-הערים?

עמיר פרץ: - - - תכנית עבודה, מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: כשאריק שרון רצה להכניס שם דירות של 60 מטר, - -

כרמל שאמה-הכהן: זה משרד הפנים.

עמיר פרץ: - - אז הוא עשה את זה במקל ובגזר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, זה משרד הפנים ומינהל התכנון.

עמיר פרץ: לא, למה?

קריאה: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא קובע את גודל הדירות – זה בוועדות התכנון והבנייה.

עמיר פרץ: בסדר, אבל יש מתכונת חירום.

עמיר פרץ: יש 1,001 שיטות.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שמישהו יגיד: יש ראשי ערים שפוחדים, בצדק, שאצלם יהיה תמהיל מצוקה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל קבענו בוד"לים – אתה היית חבר בוועדת הוד"לים?

עמיר פרץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא היית.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו שם סעיף, אם אינני טועה, לגבי דירות קטנות - -

ישראל אייכלר: 30%, נדמה לי.

כרמל שאמה-הכהן: - - שאחוז מסוים חייב להיות דירות קטנות בגודל מסוים.

עמיר פרץ: בסדר גמור.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שלמשרד הבינוי והשיכון יש מספיק כלים – הוא מסייע להם בבנייני ציבור; הוא מסייע ב-1,001 דברים.

עמיר פרץ: - - - תכנית העבודה.

עמיר פרץ: - - - הוא יגיע - - -

ישראל שוורץ: חבר הכנסת פרץ, תאמין לי: ראש עיר שלא רוצה - - -

עמיר פרץ: מר שוורץ - - -

ישראל שוורץ: ראש עיר שלא רוצה, אתה לא יכול עליו.

כרמל שאמה-הכהן: ראשי ערים, בבסיס, רוצים דירות גדולות כי הם לא רוצים - -

ישראל שוורץ: אתה לא יכול עליו.

כרמל שאמה-הכהן: - - אוכלוסיה חלשה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מצד שני, עכשיו תקום - - -

עמיר פרץ: מר שוורץ, אתה יודע שפגשתי אותך – שנינו התבגרנו - -

ישראל שוורץ: כנראה.

ישראל שוורץ: אני בטח.

עמיר פרץ: - - אני כראש עיר ואתה בתפקידך.

עמיר פרץ: אבל בכל זאת: משרד הבינוי והשיכון הוא אחד - - - המרכזיים בפיתוח היישוב.

עמיר פרץ: הוא צריך להחליט את זה כחלק מתכנית העבודה הכוללת, ולבוא הנה ולהגיד: הגעתי להסכמה עם זה ועם זה.

עמיר פרץ: כי מה שאתה אומר: אין בעיה – אנחנו נותנים יד חופשית, ראשי ערים לא רוצים, מה זה משנה?

עמיר פרץ: מבחינתנו, יישארו רק 5,000 דירות.

ישראל שוורץ: מבחינתנו, שיהיו 50,000, רק שאני אומר: ראשי ערים שמתנגדים, יש עם זה בעיה וכולנו מכירים את זה.

ישראל אייכלר: כך נוצרה מצוקת הדיור בכלל.

ישראל שוורץ: אני - - - את זה כמוך, אבל זו המציאות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט יש בחירות מוניציפאליות, ואולי זה יהיה חלק מהאג'נדה של הבחירות; יהיה מועמד שיצהיר שהוא יקצה דיור בר השגה ויש מועמד שלא, והציבור יחליט.

ישראל שוורץ: מתוך הדירות של מחיר למשתכן, 20% מהן מיועדות ליחידים ולמשפחות ללא ילדים – זה מוכר או לא מוכר?

כרמל שאמה-הכהן: מוכר.

קריאות: מוכר.

ישראל שוורץ: לחזור על זה או לא לחזור על זה?

כרמל שאמה-הכהן: תחזור, כי יש לנו צופים רבים שרואים את ערוץ הכנסת כרגע.

ישראל שוורץ: 35% מהדירות הן למשפחות עם ילד ושני ילדים.

ישראל שוורץ: ו-45% מהדירות הן למשפחות של שלושה ילדים ויותר, ואני רוצה להדגיש שדין שלושה ילדים כדין 13 ילדים, כלומר, אין עדיפות לפי גודל משפחה.

ישראל אייכלר: וזה עוול גדול.

קריאה: למה?

ישראל אייכלר: ככה.

ישראל אייכלר: כי כל השנים בימי מפא"י היו נותנים לפי מספר הילדים.

ישראל שוורץ: אני אחזק את מה - - -

קריאה: מפא"י באופוזיציה עכשיו.

קריאה: אולי עכשיו באופוזיציה.

אבישי ברוורמן: עולם אחר.

ישראל שוורץ: בעולם שהיה עד שהגיע השר אטיאס היתה עדיפות לפי גודל משפחה, והיתה הנחה שיש מעט דירות – ואז היו מעט דירות – למי שיש יותר ילדים, בעיית הדיור שלו יותר קשה.

ישראל שוורץ: בהמשך לילדים שיורדים במרתפים ובחניונים: השר, משיקוליו הוא, ביטל את זה, ודין שלושה ילדים כדין 13 ילדים.

ישראל שוורץ: ההגרלה: יש הרשמה, ואנשים מתמיינים לפי גודל המשפחה שלהם.

ישראל שוורץ: במקרים שיש מספיק לכולם, אז זה יוצא מהכלל.

ישראל שוורץ: אבל במקרים שאין מספיק לכולם, עושים מעין ניקוד בתוך כל קבוצה, והניקוד הזה מורכב משני אלמנטים, בעיקר: 1.

ישראל שוורץ: ותק זכאות, כדי שיהיה פשוט – ותק נישואין לצורך העניין.

ישראל שוורץ: כל שנת נישואין זה שבע נקודות, ומקסימום זה עשר שנים, כלומר מקסימום 70 נקודות.

ישראל שוורץ: אני אוסיף ואומר שקריטריון של ותק נישואין או ותק זכאות, נקבע בשנת 98 על-ידי ועדה ציבורית – ועדת גדיש מי ששמע, במשרד השיכון – שאמרה שהיא מצאה קורלציה ישרה: ככל שעובר יותר זמן וזוג לא קונה דירה, זה אומר שמצבו הכלכלי פחות טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה משך הזמן הממוצע לזוג ישראלי מרגע שהוא מתחתן ועד שהוא רוכש דירה?

ישראל שוורץ: אני יכול להגיד ש-50% מהזוגות היום לא קונים דירה אחרי שבע שנות נישואין.

ישראל שוורץ: 50% כן, ו-50% לא.

ישראל שוורץ: כלומר, החיתוך של שבע שנים – חצי מהאוכלוסייה כאן, וחצי כאן; ואין לי ספק שהחצי שאינו קונה דירה, זה מאפיין את היותר חלשים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ממש הדיור הציבורי.

ישראל שוורץ: לא ממש דיור ציבורי, ה-50% זה גם האוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: לא רוכשים דירה בכלל.

ישראל שוורץ: אחרי שבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא רוכשים גם - - -

ישראל שוורץ: לא, ממשיכים.

ישראל שוורץ: יש גרף עולה, אבל ה-50% שלא רכשו דירה אחרי שבע שנים, אין ספק שהם יותר חלשים או שהם זקוקים ליותר עזרה, מה-50% שקנו דירה.

כרמל שאמה-הכהן: וה-50% שרוכשים בתוך שבע שנים, איך זה מתפלג?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, העקומה ליניארית?

ישראל שוורץ: לא, זה הולך ככה – זה הולך ופוחת.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר ככה?

ישראל שוורץ: הולך ופוחת.

ישראל שוורץ: כלומר, זה לא שאחרי 14 שנה כולם.

ישראל שוורץ: זה לא ליניארי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בתוך שבע השנים הראשונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שבע השנים הראשונות.

ישראל שוורץ: זה לא קו ישר.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך זה הולך?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הרוב קונים בהתחלה או בסוף.

ישראל שוורץ: יותר בהתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: יותר בהתחלה, דווקא.

ישראל שוורץ: יותר בהתחלה, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר מתוך המחצית שכן - - -

ישראל שוורץ: כן, כי המחצית שכן, אם ההורים יכולים לעזור אז לא מחכים שנתיים – קונים.

ישראל שוורץ: האלמנט השני הוא שירות צבאי:

ישראל שוורץ: כל מי ששירת – זוג, שאחד מבני הזוג שירת, לפחות, שנה, בשירות סדיר, כמובן, או שירות לאומי, מקבל על זה 15 נקודות.

ישראל שוורץ: אם שני בני הזוג – גם הבעל וגם האישה – שירתו, כל אחד מהם, לפחות, שנה, בשירות צבאי או לאומי, זה יעשה 25 נקודות.

לאה ורון: למה לא 30?

קריאה: למה לא 30 נקודות?

ישראל שוורץ: כי בסך-הכול זה 100 נקודות.

ישראל שוורץ: אני אגיד לחברים: אם נגיד 30 נקודות, אז נגיד למה לא 42 נקודות?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי איפה סך-הכול 100 נקודות.

ישראל שוורץ: סך-כל הניקוד הוא 100.

שחר כהן: מה לגבי מיצוי כושר השתכרות?

ישראל שוורץ: דקה.

ישראל שוורץ: אתה שואל ואתה - - -, אז אל תפריע לי.

שחר כהן: למה?

שחר כהן: אני לא יודע מה התשובה.

ישראל שוורץ: אבל לא סיימתי.

ישראל שוורץ: אני אתייחס.

ישראל שוורץ: אם יש אחד מבני הזוג שמשרת שירות מילואים – שירות פעיל – ויש תעודת מילואימניק פעיל: עוד 5 נקודות.

ישראל שוורץ: כלומר, סך-הכול יוצא שהניקוד המרבי הוא 100 נקודות.

ישראל שוורץ: אם יש יותר אנשים שצברו ניקוד גבוה ממספר הדירות, אז יש הגרלה ביניהם.

ישראל שוורץ: נניח שיש 20 דירות, ויש 40 שצברו 100 נקודות – תהיה הגרלה ביניהם.

ישראל שוורץ: אין - - - של הג'נטלמן לימיני, אין דרישה של מיצוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לכושר השתכרות.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרת שיש לי: איך אתה פותר את הבעיה של חד-הוריות?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים התחתנו, התגרשו – אני מבין שמגירושין הספירה מתחילה מחדש.

ישראל שוורץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לקחת את הנושא של זוגות שהתגרשו, ונניח שהילדים נשארו עם האישה – מה שקורה בדרך-כלל – והאבא אומר:

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לוותר על הזכאות שלי ובלבד שיתחשבו בשנות הנישואין שלנו ויישארו אצל האישה, והיא לא תאבד את הזכויות שלה – היא וילדיי.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לתת את האפשרות הזו?

כרמל שאמה-הכהן: למה לאפס להם, והם צריכים להתחיל מחדש את החיים?

ישראל שוורץ: האמת היא שאנחנו שוקלים את זה בכיוון שאתה אמרת.

כרמל שאמה-הכהן: שוקלים את זה.

ישראל שוורץ: כן.

מגלי והבה: הערה אחת, ברשותך, היושב-ראש: לגבי השירות הצבאי, אתה לא עושה הבחנה.

מגלי והבה: אתה אומר שאם שני בני-הזוג משרתים, ופה אתם עושים עוול לאלה שמשרתים שלוש שנים וביחידות קרביות, לעומת אלה שמשרתים שנה ואתה נותן לו את כל הניקוד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לפני כן, חשובה ההערה לגבי החד-הוריות: אתה אומר שהמשרד, עדיין, שוקל - -

ישראל שוורץ: שוקל.

כרמל שאמה-הכהן: - - את הארגומנט - -

ישראל שוורץ: את הארגומנט שאתה העלת.

כרמל שאמה-הכהן: - - שאם אחד מבני הזוג, עדיין, מצהיר שהוא שותף לדרך במסלול הזה, לא מאפסים להם.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא מאבדים את הניקוד.

ישראל שוורץ: אנחנו שוקלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: שוקלים.

ישראל שוורץ: לא, אני ממשיך: גם אם תהיה החלטה זה לא מהיום למחר, כי זה מערכות ממוחשבות שבודקות.

ישראל שוורץ: אבל שוקלים את זה.

ישראל שוורץ: אני לא אומר כדי לצאת ידי חובה, כי שוקלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: שוקלים בחיוב.

ישראל שוורץ: שוקלים.

ישראל שוורץ: הנה אתה אמרת.

צ'רלי ביטון: מר שוורץ, אבל עם המשקל שלכם לוקח הרבה שנים עד שאתם מגיעים למסקנה, ולתוצאה של המספרים והעובדות.

ישראל שוורץ: זה הטבע שלנו, מה לעשות?

מגלי והבה: על השאלה שלי.

ישראל שוורץ: לשאלתך: אני רוצה לומר לך שקודם-כל אני בעמדה באופן אישי – אבל לא חשובה עמדתי האישית – אין ספק ששירות צבאי ערכי מבחינתי, זה דבר שיש בו - - - גדול, כמו שאמר היושב-ראש: זה זמן, אובדן הכנסה ולפעמים גם אובדנים יותר גדולים מאשר אובדני הכנסה וזמן.

ישראל שוורץ: אבל כשבוועדת טרכטנברג עלה הדבר הזה, רוב חברי הוועדה חשבו שהיועץ המשפטי יתנגד.

ישראל שוורץ: כי יש תפיסה שאומרת: שירות צבאי – תן לאיש בגין השירות הצבאי.

ישראל שוורץ: אם יש שני חיילים: אחד קנה דירה מיד, ואחד הולך למחיר למשתכן – למה זה שקנה דירה מיד, יפסיד?

ישראל שוורץ: הוא שירת פחות שנים.

ישראל שוורץ: כי בעולם נקי, השירות הצבאי צריך לצאת מה שלשירות הצבאי.

מגלי והבה: זו לא השאלה הזאת.

ישראל שוורץ: תאמין לי שאני יודע מה ששאלת, ואני מנסה לתת תשובה.

ישראל שוורץ: אני לא מתחמק.

ישראל שוורץ: לכן, צריך להיות, איזשהו, איזון בין השירות הצבאי, לבין גורמים אחרים.

ישראל שוורץ: לא הייתי חבר ועדה, אבל השתתפתי בוועדה, ורוב חברי הוועדה חשבו שתהיה התנגדות של היועץ המשפטי לנושא של הכנסת האלמנט של שירות צבאי לחלוקת דיור.

שחר כהן: זה לא נכון.

ישראל שוורץ: אני יכול להגיד לך, הייתי בדיון.

שחר כהן: אני חבר ועדת טרכטנברג, וזה לא נכון.

ישראל שוורץ: בדיונים, בצוות דיור, זה מה שעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בסוף היועץ המשפטי העביר את - - -

ישראל שוורץ: נכון, אבל - - - הוא 30%.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך: אתה השוות בין חייל לחייל, ואצלנו ההשוואה אחרת – אני מסתכל בין מי ששירת, לבין מי שלא שירת.

כרמל שאמה-הכהן: יש שני דברים: 1.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה, תמיד, לתגמל את מי שנותן למדינה – זה פן אחד.

כרמל שאמה-הכהן: על השירות, אני נותן לו נקודות.

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והכנסת קריטריון של נישואין: בהגדרה, חיילת או חייל שמשרתים בצבא, מהלך חייהם נדחה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בטח אם זה נישואין, תחילת לימודים.

כרמל שאמה-הכהן: גם ההתחלה של מיצוי כושר ההשתכרות, וגם מימוש הזוגיות שלהם נדחה.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך-כלל, אנשים לא מתחתנים, ולא מתקשרים במהלך השירות הצבאי בקשר זוגי רציני.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, זוג שלא משרת, מקבל פה מקדמה גדולה על פני אלה שמשרתים.

כרמל שאמה-הכהן: השירות יוצר חיסרון, במקום שייצור יתרון.

כרמל שאמה-הכהן: נתת סוג של יתרון, אבל, מצד שני, מיד החסרת אותו, ובמידה כפולה על-ידי המשוואה של שנות הנישואין.

ישראל שוורץ: אני בספק, אין לי נתונים.

ישראל שוורץ: אני אינטואיטיבית - - -

צ'רלי ביטון: אולי במשך התקופה בשירות הצבאי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני אמרתי, והנחתי הצעת חוק: למה לא להתחשב בשירות הצבאי כשנות נישואין?

ישראל שוורץ: אני אינטואיטיבית בספק אם באותן אוכלוסיות, מי ששירת ומי שלא שירת, תאריך הנישואין שונה.

ישראל שוורץ: אני חושב שמה שקובע תאריך נישואין - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור שמה שקובע זה תאריך נישואין - - -

ישראל שוורץ: אני לא בטוח שצריך נישואין.

ישראל שוורץ: אם תיקח את אלה ששירתו, תראה - - - שלוש שנים.

ישראל שוורץ: לא בטוח.

לאה ורון: אתם בדקתם את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם תיקח את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בוודאות, אלה שלא משרתים מתחתנים מהר יותר.

קריאה: נכון.

ישראל שוורץ: לא, אמרתי אותן אוכלוסיות.

ישראל שוורץ: אלה שלא משרתים הן אוכלוסיות אחרות, בדרך-כלל.

טלי רגב: אבל הן מתחרות ביניהם, האוכלוסיות השונות.

ישראל שוורץ: הן לא מתחרות כי יש - - - לכולן.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהתפיסה היתה צריכה לומר – לשקול, לפחות, כמו שאתה אומר שאתם שוקלים – שזמן השירות הצבאי ייחשב לזמן המרוץ לנישואין, או אפילו חלק ממנו: שלושה רבעים, 80%.

כרמל שאמה-הכהן: לבחון את הסטטיסטיקה: בכמה זה מעכב את הנישואין לאדם שמשרת בצבא ואת הפרמטר הזה להכניס, ואז כולם מרגישים שווים; מתחרים בתחרות שווה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת, מה המסר שאנחנו נותנים?

כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו משדרים בהחלטה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: מי שמשרת בצבא – אז כמו שאתה גם אמרת:

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לאבד את חייו; הוא יכול לאבד חלק מבריאותו; הוא לא משתכר כפי שיכול להשתכר באלטרנטיבות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים: אנחנו לא מתגמלים אתכם, כי יש מענק שחרור, ואולי הטבות אחרי זה בדברים כאלה ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, עדיין, המסר, במיוחד שאנחנו רואים שאחוזי הגיוס באוכלוסיות כאלה ואחרות הולכים ומדלדלים, והמוטיבציה לשרת.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההזדמנות של המדינה להגיד תודה, והכרת הטוב לחיילים.

חנין זועבי: אבל אתה נותן נקודות זיכוי לאלה שמשרתים, אז אתה רוצה לתת פעמיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה שנתנו נותן מענה לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אני נותן - -

חנין זועבי: אבל אתה נותן.

כרמל שאמה-הכהן: - - מצד אחד, חברת הכנסת זועבי, נקודות זכות למי ששירת שירות צבאי, ומצד שני אני נותן - -

צ'רלי ביטון: לא, היא רוצה שלא תיתן.

כרמל שאמה-הכהן: - - נקודות אחרות – לא, נניח, חלילה, לנכים או לאנשים שמצבם הסוציאלי רע, אלא לפרמטר של נישואין; שבהגדרה הזו לחיילים, למי ששירת בצבא, יש פיגור לעומת אוכלוסיות אחרות שלא שירתו.

כרמל שאמה-הכהן: אז, בעצם, לא נתתי להם סוג של הטבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הנתונים הסטטיסטיים שבידיו הם אלה שצריכים להכריע, כי אני מדבר מתוך אינטואיציה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאני - - -

קריאה: ההיפך - - -

לאה ורון: שני בני הזוג שירתו - - -

דב חנין: אנחנו מתחילים בדיון, או שאתם - - -?

כרמל שאמה-הכהן: מי נרשם לדיון מחברי הכנסת?

כרמל שאמה-הכהן: – חברי הכנסת חנין, ברוורמן, סולודקין, והבה, עמאר ואבסדזה, נכון?

לאה ורון: וחברת הכנסת זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: וחברת הכנסת זועבי.

דוד קשני: כבוד היושב-ראש, אולי אחד חבר כנסת ואחד אזרח?

לאה ורון: כולם אזרחים מוזמנים.

אבישי ברוורמן: כולם אזרחים, אבל אחד אזרח שהוא לא חבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: עוד שאלה שאני רוצה שנציג ממשרד הבינוי השיכון יענה, לפני שאנחנו עוברים לדיון: הרי עיקר ההחלטה שתקבע פה, זה היכן ישווקו הקרקעות.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם יְשָווקו בביתר, שגם אם יש לי 1,000 נקודות אני לא אלך לרכוש שם דירה כי אני לא רוצה לגור ביחד עם חרדים, מכיוון שאופי החיים שלנו לא מתאים לגור באותו בניין או שכונה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, האחוזים האלה הם גם, אולי, דבר יפה שנותן מענה, פחות או יותר.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו קובעים פרופורציות באזורי שיווק?

ישראל שוורץ: למשרד יש עניין לשווק, ככל האפשר, יותר יחידות דיור במסגרת מחיר למשתכן.

ישראל שוורץ: ככל שיותר - - -

כרמל שאמה-הכהן: משרד הבינוי והשיכון, לא משרד האוצר.

ישראל שוורץ: לא, לא, אין מגבלה.

ישראל שוורץ: משרד האוצר לא יכול להגביל אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר מפסיד פה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לו אינטרס.

ישראל שוורץ: ההנחות בקרקע לא מתוקצבות, ולכן משרד האוצר, עם כל הכבוד וכל העוצמה שלו, כאן הוא לא שחקן.

ישראל שוורץ: הייעוד של משרד הבינוי והשיכון הוא לשווק דירות מוזלות לזכאים, ומזה אנחנו מתפרנסים.

ישראל שוורץ: התחלתי בזה את הדיון.

ישראל שוורץ: זה תלוי במקומות שיאפשרו תכנון דירות שמתאימות למחיר למשתכן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה לא רואה סכנה כזו שבעוד שנתיים-שלוש-ארבע שנים, אחרי שפרויקטים ישווקו במחירים מוזלים, לא נגלה ש-90%-80% מהפרויקטים האלה שווקו - - -

ישראל שוורץ: אדוני היושב-ראש, אם תגלה את זה, זה אומר - -

כרמל שאמה-הכהן: שראשי הרשויות לא דאגו לאוכלוסיות שלהם?

ישראל שוורץ: - - שראשי ערים מסוימים לא רוצים אצלם אוכלוסיות כאלו, וראשי ערים אחרים כן רוצים.

ישראל שוורץ: אם זו המציאות – ואוי ואבוי אם זה נכון – זו לא סיבה שלא לאפשר לאותם מקומות שמוכנים, למנוע מהם, כי כאן לא נותנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון.

ישראל שוורץ: אין מגבלה כמותית.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאין מגבלה כמותית – נכון.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לראות איך התמריץ או איך האילוץ לראשי הערים לא לוותר על ההטבה הזו לתושבים שלהם.

ישראל אייכלר: - - - איש משרד הבינוי והשיכון מקלקל את כל הכותרות בעיתונים, כי אם יש מספיק קרקעות לכולם אז על מה יש לריב.

ישראל שוורץ: לא אמרתי שמספיק קרקעות, אבל כל מה שיש - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, לא נרשמת כזכות דיבור, יכול להיות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, כי יש לי הנהלת קואליציה, אני מתנצל.

מגלי והבה: - - - יותר חשוב.

שחר כהן: אפשר התייחסות למיצוי כושר ההשתכרות, בבקשה?

שחר כהן: אני שחר כהן, חבר ועדת טרכטנברג.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בנושא של כושר ההשתכרות.

שחר כהן: הוועדה קבעה את מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי סף במכרזים לשכירות, וכקריטריון מוביל או תנאי סף במכרזים לבנייה.

שחר כהן: חשוב להדגיש שמיצוי כושר ההשתכרות לא מדבר רק על אנשים עובדים, הוא מדבר גם על אנשים שמחפשים עבודה, ולכן אותו מובטל שלא שפר עליו גורלו – כמו שציין שר הבינוי והשיכון – לפי הגדרות ועדת טרכטנברג והמוסד לביטוח לאומי, יהיה זכאי, או, בעצם, ממלא אחר הגדרת מיצוי כושר ההשתכרות.

שחר כהן: לכן, אני לא מבין למה משרד הבינוי והשיכון הוריד את מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי סף, או כקריטריון מרכזי במכרזים?

ישראל שוורץ: משרד הבינוי והשיכון סבור שכמו שמזון ובריאות לא מותנים בזה, גם דיור.

ישראל שוורץ: גם זכות בסיסית של דיור לא צריכה להיות מותנית.

שחר כהן: אין בעיה.

שחר כהן: אז - - -

ישראל שוורץ: אז זה בסדר שאתה חולק עלינו - - -

דב חנין: טוב, נתחיל בדיון?

שיר נוסצקי: אבל היא צריכה להיות מותנית בכמות שנים של נישואין?

ישראל שוורץ: כמות שנים של נישואין היא אינדיקציה לחוזק או ליכולת של הזוג הצעיר - - -

שיר נוסצקי: - - -

דב חנין: וזה אומר מה?

דב חנין: אם - - - החלשים לא צריכים לקבל?

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לענות.

ישראל שוורץ: אם יש מספיק לכולם, אז יוצא מן הכלל - - -

דב חנין: ואם אין מספיק, אז רק החזקים יקבלו.

לאה ורון: תסלחי לי, מה שמך?

שיר נוסצקי: שיר נוסצקי.

לאה ורון: ומרגע זה רק ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חברים נא לדבר ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: תשלים את התשובה שלך לגבי כושר השתכרות.

ישראל שוורץ: השלמתי.

שחר כהן: אני לא מבין את הטיעון הזה: זאת אומרת, יש הקצאה מוגבלת של דירות – 5,000 דירות – במחיר שומת קרקע של 50% הנחה או 0% מס; מה זאת אומרת?

שחר כהן: – יש לך קריטריונים מסוימים, והחלטת הממשלה מספר 3756 שאימצה את דו"ח טרכטנברג מחודש נובמבר 2011, אימצה במפורש את עיקרון יסוד מספר 5 החותר להשתלבות בתעסוקה של גברים חרדים ונשים ערביות.

שחר כהן: זאת אומרת, איך קריטריון משרד הבינוי והשיכון שלא חושב שתעסוקה, או מי שמחפש תעסוקה הוא קריטריון - - -

כרמל שאמה-הכהן: פרק הדיור אושר בממשלה?

שחר כהן: אושרו עקרונות היסוד.

כרמל שאמה-הכהן: פרק הדיור לא אושר.

שחר כהן: אושרו עקרונות היסוד.

שחר כהן: עיקרון יסוד מספר 5 מדבר שעל הממשלה לפעול בהתמדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לצערי, אני אומר שפרק הדיור, עדיין, לא אושר בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי ולאכזבתי.

דב חנין: לא, עקרונות היסוד כן אושרו.

שחר כהן: אבל עקרונות היסוד כללו ביניהם חתירה להשתלבות בתעסוקה של גברים חרדים ונשים ערביות.

שחר כהן: עיקרון מספר 5 אושר בהחלטה מספר 3756 בחודש נובמבר 2011.

שחר כהן: איך המדיניות של משרד הבינוי והשיכון - - -

ישראל אייכלר: זה לא קשור לדיור, זה מה שהוא אומר.

שחר כהן: אבל יש החלטת ממשלה.

ישראל שוורץ: - - - לתפיסתנו, מזון, דיור ובריאות לא צריך - - -

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לחברי הכנסת, אחרי זה - - -.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני מקווה שהוועדה תמשיך ותלווה את הסוגיה הזו, שהיא סוגיה שמעוררת הרבה מאד זעם ציבורי, וזעם ציבורי מוצדק.

דב חנין: אבל לפני שאני אסביר למה הזעם הזה כל-כך מוצדק, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך שזה לא מקרה שאתה רואה באולם הזה מנהיגות של המחאה החברתית של הקיץ, את יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

דב חנין: הסוגיה הזו היא לא רק סוגיה שנמצאת בחדר הזה, ובאולם הזה ובבניין הזה של הכנסת, היא קיימת בזירה הציבורית; ואם הממשלה תמשיך להתעלם מקול הצעקה העצום שהיה בקיץ, היא תקבל את הצעקה הזו במהדורה כפולה בקיץ הקרוב.

דב חנין: למה הדיון הזה מקומם אותי?

דב חנין: למה ההחלטות, שהדיון הזה בא לעסוק בהן, מקוממות אותי?

דב חנין: קודם-כל, מכיוון שאנחנו מתעסקים פה, אדוני היושב-ראש, במשחק של כאילו.

דב חנין: כל הסיפור של המחיר למשתכן, רוב האנשים מערבבים בין דיור למשתכן, דיור ציבורי, דיור בר-השגה – מושגים שונים זה מזה.

דב חנין: הציבור רוצה, קודם-כל, פתרונות של דיור בר-השגה.

דב חנין: דיור בר-השגה לא חייב להיות דיור בבעלות, הוא יכול להיות גם דיור בהשכרה.

דב חנין: רוב האנשים שנמצאים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו את זה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: רוב האנשים האלה מחפשים פתרונות, ופתרונות סבירים, לאנשים שאינם מסוגלים לקנות דירות.

דב חנין: דיור ציבורי זו מערכת שאמורה לתת פתרונות לאלה שנמצאים במצב הכי קשה.

דב חנין: במקום שני הדברים האלה; במקום התייחסות אמיתית לשני הדברים האלה, הממשלה מקדמת מודל של דיור למשתכן שהוא רלבנטי למספר מאד קטן.

דב חנין: בכוונה לא צוינו פה המספרים, כי בסוף ישנם מספרים, והמספרים שבהם מדובר הם מאד קטנים.

דב חנין: ההשפעה של הדיור למשתכן תהיה מאד-מאד קטנה – אני יכול להיכנס לפירוט של הניתוח שלי, אבל כיוון שעל זה אני מבין שאין ויכוח, אני לא אקדיש לזה את הזמן המועט שיש לי.

דב חנין: ואז, הממשלה מובילה למצב, שהוא, לדעתי, קטסטרופלי – זורקים כמה פירורים לציבור, ואומרים לציבור: עכשיו תריבו.

דב חנין: אלה יגידו – אלה לא מקבלים, ואלה יגידו – אלה לא מקבלים.

דב חנין: בסופו של דבר, אף-אחד פה לא מקבל.

דב חנין: אף אחד באמת לא מקבל.

דב חנין: זה הסיפור הכי גדול לפני שאנחנו נכנסים לשאלת הקריטריונים, ומה קורה בקריטריונים, ולמה הקריטריונים האלה נעשים כמו שהם.

דב חנין: כאשר העוגה נורא קטנה היא לא מצליחה לייצר פתרון, והמודל הזה של מחיר למשתכן הוא לא המודל שיכול לייצר פתרון.

דב חנין: הוא לא יכול לייצר פתרון ברוחב שהחברה הישראלית צריכה.

דב חנין: בנושאים שהחברה הישראלית צריכה, לא רק הממשלה, גם רשות מקרקעי ישראל, למרות מה שכתוב בחוק – לא בהחלטות שלה; לא נותנת פתרונות לדיור ציבורי; לא מרחיבה דיור ציבורי; לא עוסקת במודלים של דיור בר-השגה.

דב חנין: זה נמצא בחוק, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש, יודע היטב, אבל זה לא מיושם בפועל.

דב חנין: המציאות הזאת לא מתקדמת.

דב חנין: מכאן לעניין הקריטריונים: הקריטריון הבסיסי בנושאים של דיור הוא נורא פשוט, והוא הקריטריון של הכנסה לעומת עלויות דיור.

דב חנין: ההכנסה הממוצעת לעומת עלות הדיור.

דב חנין: זה נורא פשוט, זה עובד בעולם.

דב חנין: בעשרות מדינות בעולם זה עובד בהצלחה לא נורמאלית.

דב חנין: אבל אצלנו חייבים כל גלגל להמציא מחדש, וכשממציאים את הגלגל מחדש גם ממציאים אותו במתכונת מרובעת, ואז מתפלאים שהוא לא זז מהמקום.

דב חנין: אני לא מבין את הקריטריון של שנות נישואין.

דב חנין: אני בחיי שלא מבין אותו, כמי שנשוי הרבה שנים באושר רב.

דב חנין: אני לא מבין למה זה רלבנטי לעניין הזה.

טלי רגב: גם בוועדת טרכטנברג לא הבנו אותו, והסכמנו שהוא לא רלבנטי.

לאה ורון: - - -

טלי רגב: ד"ר טלי רגב, מוועדת טרכטנברג.

לאה ורון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שאלה, ורק אם למישהו יש תשובה מוסמכת שיגיד אותה: הנושא של קריטריונים של שנות נישואין קיים רק במדינת ישראל בנושא של הקצאות דיור?

קריאה: אני לא יודע להגיד לך.

צ'רלי ביטון: בוודאי, בכל מקום בעולם החלק המרכזי שבו בודקים את העניין של סיוע בדיור, זה חלק מהשכר של האיש שחי ממנו.

צ'רלי ביטון: זאת אומרת, אם אתה לוקח את השכר – לוקח ממנו 15%, 20%, 25% – ושם ההתפלגות - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זו שאלה אחרת.

צ'רלי ביטון: וזה המדד היחיד שהאדם יוכל להגיע לדיור.

כרמל שאמה-הכהן: ותק בנישואין הוא קריטריון במדינות אחרות?

דב חנין: ככל הידוע לי לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא חייבים לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא יודע - - -

דב חנין: אני אומר: ככל הידוע לי לא.

צ'רלי ביטון: - - - שעניין הנישואין הוא חלק - - -

דב חנין: אבל אדוני היושב-ראש, אני חושב שנציג משרד הבינוי והשיכון נתן לנו דוגמה בולטת לאבסורד: שאלנו אותו למה שנות נישואין רבות יותר מקנות יותר זכאות, והוא אמר ששנות נישואין רבות יותר מראות שהזוג יותר חזק - - -

ישראל שוורץ: יותר חלש.

צ'רלי ביטון: לא יותר חזק, יותר חלש.

דב חנין: לא יודע – חלש, חזק.

דב חנין: שנות נישואין רבות יותר, הזוג יותר חלש או חזק?

צ'רלי ביטון: יותר חלש, משום שהוא לא הגיע לדיור.

צ'רלי ביטון: אם הם נשואים 20 שנה ואין להם דירה, אז הוא יותר חלש.

דב חנין: הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איך אפשר להתחתן אם אין דירה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אפשר - - -

ניצן הורוביץ: - - - מה עם זוגות לא נשואים?

ניצן הורוביץ: למה רק זוגות נשואים?

ניצן הורוביץ: הרי יש מאות אלפי זוגות לא נשואים במדינת ישראל מכל מיני סיבות, מה איתם?

שלמה מולה: ידועים בציבור.

ניצן הורוביץ: ידועים בציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם גרושים, דרך אגב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם גרושים?

צ'רלי ביטון: אתה רואה במה אתה מתעסק.

צ'רלי ביטון: אתה מתעסק - - -

נינו אבסדזה: חבר הכנסת הורוביץ, יש כאן ציבור שלם ואני לא מדברת מהנקודה המגזרית: 300,000 איש שלא יכולים להיות נשואים באופן טכני.

נינו אבסדזה: לא היו יכולים עוד לפני 20 שנה, יש להם היום ילדים ונכדים.

נינו אבסדזה: 300,000 איש שאף-פעם לא היו נשואים במדינת ישראל, ואומרים להם תלכו הביתה.

ישראל שוורץ: אני יכול להתייחס?

דב חנין: לא, לא – לא ברשות הדיבור שלי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, נא לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מסכם, ואתה עונה.

דב חנין: אדוני, אני מצטרף להערות של חבריי – חברי הכנסת הורוביץ ואבסדזה: מה עם בודדים?

דב חנין: מה עם גרושים?

דב חנין: מה עם כאלה שלא יכולים להתחתן?

דב חנין: מה עם ידועים בציבור?

דב חנין: מה עם בני זוג מאותו מין?

דב חנין: למה כל האנשים האלה הופכים להיות - - -

צ'רלי ביטון: הוא פתר - - -.

צ'רלי ביטון: למה אתם הולכים לשוליים?

צ'רלי ביטון: תתעסק בבעיה המרכזית, והשוליים הם מסביב.

קריאה: 300,000 זה שולי?

דב חנין: חבר הכנסת ביטון, יקירי, אתה צודק - - -

צ'רלי ביטון: אני לא חבר כנסת.

צ'רלי ביטון: הייתי פעם וזהו.

דב חנין: פעם חבר כנסת, תמיד חבר כנסת.

צ'רלי ביטון: נתתי לך את מקומי, אתה רואה.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחרון.

דב חנין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש: יש פה רשימה ארוכה של קריטריונים שהם לא רלבנטיים.

דב חנין: הזכרתי את הזוגות הנשואים; גם השירות הצבאי או שירות המילואים, הוא לא רלבנטי לזה.

דב חנין: הצבא רוצה לתגמל את אלה שמשרתים בצבא, ייתן להם מענקי שחרור נדיבים; ייתן להם משכורות רציניות, במקום שכר רעב לחיילים.

דב חנין: למה זה רלבנטי למערכת אזרחית, שאנשים חיים באזרחות; חלק מהם הצבא לא מגייס אותם: אם זה אנשים שיש להם מחלה, או אם זה אנשים שהצבא לא מגייס אותם כי הם חרדים או ערבים.

דב חנין: למה זה רלבנטי למערכת האזרחית - - -

שלמה מולה: לחרדים יש שנות נישואין, אז זה נותן להם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר שוורץ, תתייחס.

ישראל שוורץ: הערה טכנית: כל הנישואין האזרחיים, הידועים בציבור – בפנים.

ישראל שוורץ: אין שום בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: נחשבים כזוגות?

ישראל שוורץ: חד-מיניים, דו-מיניים.

כרמל שאמה-הכהן: נחשבים כזוגות?

ישראל שוורץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: התפרצתם לדלת פתוחה.

נינו אבסדזה: ואין עדיפות אם מי שיבוא – זוג קונבנציונלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא אומר לך שלא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נתן תשובה ברורה ומלאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מספר ילדים - - -

דב חנין: אז עכשיו בכלל הפסקתי להבין: אם גם ידועים בציבור, אז אין תעודה כזאת.

דב חנין: אני מבקש ממך להפסיק.

דב חנין: חבר הכנסת חנין.

צ'רלי ביטון: לא, עכשיו אין דירות לכולם.

צ'רלי ביטון: עכשיו אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת לשעבר ביטון.

נינו אבסדזה: איך מוכיחים את זה, חבר הכנסת חנין?

כרמל שאמה-הכהן: מר שוורץ, אני מבקש ממך להפסיק לאכזב את חברי הכנסת בתשובות שמספקות אותם.

דב חנין: לא מספקות בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא הזה הוא סיפק.

דב חנין: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא הנקודתי.

דב חנין: עכשיו אני לא מבין כלום.

דב חנין: באמת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אל תבלבל - - -

דב חנין: - - - אין תעודה כזו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר כל זוג מכל סוג שהוא, נחשב כזוג נשוי.

ישראל שוורץ: - - - בציבור צריכים להביא תצהיר בפני עורך-דין מתי הם ידועים בציבור, ואנחנו מקבלים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נו, מה הבעיה?

קריאה: 100%.

ישראל שוורץ: הנה הבנת.

כרמל שאמה-הכהן: מר איציק שמולי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: תודה אדוני היושב-ראש גם על קיום הדיון החשוב.

איציק שמולי: זו הפעם השלישית או הרביעית שאנחנו נמצאים בשבוע האחרון בכנסת בעניין הדיור, רק ללמדכם כמה העניין הזה הוא בנפשנו.

איציק שמולי: אני לא רוצה להעריך בדברים, כי אני אומר את אותם הדברים זה היום הרביעי ברציפות.

איציק שמולי: אני רק רוצה לומר ולהבהיר דבר אחד: עניין הדיור זה הדגל של המחאה, זה היה הטריגר של המחאה, ובפרט העניין של דיור בר-השגה זו אבן הבוחן שדרכה אנחנו בוחנים את ההתמודדות של הממשלה עם המחאה החברתית.

איציק שמולי: לצערי, עד עכשיו עיקר ההתמודדות, בעיקר בתחום הדיור, היא ברמה השיווקית והתדמיתית.

איציק שמולי: ואני לא יודע, אדוני, נציג משרד הבינוי והשיכון, מה פוגע בי יותר: עצם המחשבה שמנסים להציג פה תכנית ולנפנף בה כאילו היא תכנית ממלכתית, או אולי המחשבה שאני מספיק מטומטם ונאיבי להבין שלא להבין את התרגיל, ואני מצטער על השפה הלא ממלכתית.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו איפה התרגיל?

איציק שמולי: התרגיל הוא מה שאתה הצבעת עליו קודם: העניין של השירות הצבאי.

איציק שמולי: לנפנף עם השירות הצבאי.

איציק שמולי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש:

איציק שמולי: מילא היו לוקחים קריטריון אחר לנפנף בו ולהתקשט בו, אבל את השירות הצבאי?

איציק שמולי: מה המסר שמעבירים פה לאנשים צעירים במדינה?

איציק שמולי: מה?

איציק שמולי: שמי שמשרת, מי שתורם, מי שיצרני – אותו מפלים לרעה.

איציק שמולי: דווקא את הציבור הזה.

איציק שמולי: וזה דבר שהוא מעליב ופוגע.

איציק שמולי: אני אומר לכם: בסוף, אחרי הקיץ האחרון, האלטרנטיבה של לשבת בבית ולהגיד: ככה זה, זו האלטרנטיבה הגרועה ביותר, והאלטרנטיבה הזאת לא תקרה בקיץ הבא.

איציק שמולי: אנחנו לא עושים מחאות לשם מחאות.

איציק שמולי: אני לוקח אחריות על הסטודנטים, אתם יודעים.

איציק שמולי: אני אומר לכם: הסטודנטים לא עושים מחאה לשם מחאה, אני מאמין שגם האחרים לא.

איציק שמולי: והסטודנטים לא יצאו בכל מחיר למחאה בקיץ הקרוב.

איציק שמולי: אבל לעניין הדיור: לבוא ולהגיד שהממשלה התמודדה בידיים נקיות עם עניין פתרון בעיית הדיור – אני מצטער, אני לא חושב שזה המצב.

איציק שמולי: יש פה, איזושהי, מכירת חיסול של מעמד הביניים ושל הצעירים במדינת ישראל, ואני רק מצטער על זה, כי, בינתיים, את הפתרון אנחנו לא מוצאים, אדוני היושב-ראש, מהממשלה.

איציק שמולי: אבל גם לכנסת יש אחריות, ולכן אני מברך אותך על הדיון.

איציק שמולי: אני מקווה שהדיון גם יישא תוצאות - - -

שמעון יאיר: ברכות לא יספיקו פה, אתה יודע.

שמעון יאיר: אפשר לברך עד מחר.

צ'רלי ביטון: לא, היושב-ראש יזם, ובכל זאת צריך לברך אותו על זה.

צ'רלי ביטון: זה בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מקשיבה לדיונים האלה, - -

שמעון יאיר: לא, אנחנו אוהבים את היושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - היא מקשיבה לחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ואני יכול להבטיח לכם דבר אחד: אני לא יודע איך זה ייגמר, אבל אני יודע שהמצב הנוכחי, כפי שהוא מוצג היום, לא יהיה התוצאה הסופית – יהיו עוד שיפורים, עדכונים ושינויים; וחלק מהשינויים והעדכונים יושפעו מהדברים שנאמרים כאן, אין לי ספק בכך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את עמדתו של ראש הממשלה בעניין, ואני יודע שעוד שינויים לפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק רוצים שהשינויים - - -

שלמה מולה: אם הוא היה צריך לעשות שינוי, למה הוא לא עשה את זה?

שלמה מולה: במקום לעשות בחדרי חדרים עם שר הבינוי והשיכון אטיאס, יכול היה להגיד: אני משנה את הקריטריונים מן היסוד.

שלמה מולה: לבוא ולהגיד עכשיו הוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמעתי אותו אומר.

כרמל שאמה-הכהן: עמדתו של ראש הממשלה, שונה מעמדתו של שר הבינוי והשיכון.

שלמה מולה: זה לא מה שהוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא – הוא אמר.

שלמה מולה: לא, ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אמר את זה בחדרי חדרים - - -

איציק שמולי: אדוני, אולי עוד משפט אחד, ברשותך, ואני חוזר על המשפט האחרון שאמרתי:

איציק שמולי: כנראה ששר הבינוי והשיכון שלנו קצת שכח שהוא שר הבינוי והשיכון של כל החברה הישראלית, ולא רק של חלקים נבחרים מתוכה.

איציק שמולי: לכן, אני תולה תקוות רבות בכנסת, אם לא בממשלה, שתביא לפתרון הבעיה הזאת.

איציק שמולי: ואני אומר בצורה מפורשת: אנחנו כאן, ואנחנו לא הולכים לשום מקום, ואם לא יהיה פתרון לבעיה של דיור בר-השגה, אז אנחנו נצא פעם נוספת – אני אומר את זה בצורה ברורה.

איציק שמולי: אני כבר מכין את הסטודנטים ליציאה נוספת בקיץ הקרוב, היה ולא יינתן פה פתרון.

איציק שמולי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך מר איציק שמולי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני שמח שאני מדבר אחרי מר שמולי, כי אני מסתכל – התפקיד של ממשלה ושל כנסת זה לתת פתרון, שהוא פתרון בר-קיימא לעתיד.

אבישי ברוורמן: חלק מהמחאה החברתית שקרתה כאן באה מהנקודה שהרבה מאד מהצעירים שעשו חישובים על-פני זמן, והבינו שאחוז ההשתתפות בכוח העבודה של יהודים חרדים הוא 35%; החבר'ה שנושאים בנטל וקיימים, כשהם מסתכלים קדימה: מי נושא בנטל, מה יקרה.

אבישי ברוורמן: ולכן הפריצה של הכעס היתה, קודם-כל, שוויון בנטל.

אבישי ברוורמן: ובואו ניתן לאנשים שגם משרתים יותר וגם עובדים, את האפשרות שהם - - - גם למעגל, ולא רק לקבוצות שחלקן, לצערי – אמרתי את זה בעבר – טעות של בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון אחרי זה כתב לאשכול שהוא חושב שהוא טעה ששחרר 400 תלמידי חכמים מהצבא ומהעבודה.

אבישי ברוורמן: ועד מנחם בגין, אבל המספרים היו אפסיים.

אבישי ברוורמן: מנחם בגין הביא למצב שמ-75% השתתפות בכוח העבודה, זה ירד ל-35%.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהחברה הישראלית מתפוררת לאוסף שבטים, הנושא של המחאה החברתית היה בדיור, אבל מעבר לזה – הוא היה השוויון בנטל.

אבישי ברוורמן: לכן, מבחינתי, לצערי, ראש הממשלה נתן את הגיבוי לשר אטיאס.

אבישי ברוורמן: אם אני מסתכל על שיווי המשקל שיתפתח פה בעתיד, אני רואה שיהיו פה שכונות גדולות לחרדים בכל מיני מקומות, כולל בערים גדולות בפריפריה.

אבישי ברוורמן: כתוצאה מכך, תהיה גם הגירה של חלק מהמעמד הבינוני, לצערי, למרכז, ופיזור האוכלוסין ירד.

אבישי ברוורמן: לכן, מבחינתי, אי-השימוש הזה, שבו הנקודה של דגש על עיקרון ההשתכרות, והגיבוי לעבודה ושירות – אם לא משתמשים בקריטריון הזה, והקריטריון הוא, בסופו של דבר, לחלשים צריך לעזור, ויש דרך.

אבישי ברוורמן: אבל חלק מהדיור בר-ההשגה בא לעזור לציבור העובד, ואם אין דגש לציבור העובד בנושא הזה אנחנו נתפרק לאי-שוויון הגבוה ביותר.

אבישי ברוורמן: ואם היתה ממשלה בישראל, - - - טובה לחרדים ולאוכלוסיה, זה ביטול הקצבאות במהירות, וחזרה לעבודה.

אבישי ברוורמן: כי, בסופו של דבר, זה גם מציל את החרדים.

אבישי ברוורמן: יש לי כבוד לעדה החרדית, אני אדם מאמין שלא מקיים מצוות.

אבישי ברוורמן: הטעות הגדולה ביותר שהיתה פה, זה הקריטריון שהתחיל בן-גוריון, אבל הטעות של מנחם בגין, שהביא אותנו עד היום, מחסלת את החברה הישראלית.

אבישי ברוורמן: ופה אני לא צריך לחזור ולצטט את רבנו משה בן-מימון שאמר שמי שלא עובד, ולא מאונס, אין לו חלק בחיי העולם הבא.

אבישי ברוורמן: בקריטריונים האלה – עוד פעם – אנחנו נבנה שכונות, שיגרמו למצב שאוכלוסיה לא עובדת, ענייה, תסתגר בתוכה.

אבישי ברוורמן: ברור שצריך לעזור בדיור, אבל צריך לעשות את זה בחכמה שלא נבנה פה דרך שחלק מהציבור שמחא לא ייכנס לשוק הזה, ונבנה גם פריפריה שתדחוף את האנשים למרכז.

אבישי ברוורמן: זה לא נעים לדבר על הדברים האלה, אבל זו האמת.

אבישי ברוורמן: לא נעשה את זה – נתעורר פה בעוד כמה שנים למדינה חצויה לגטאות: גטו חרדי יהיה לנו, אולי, בירושלים.

אבישי ברוורמן: גטו חילוני בתל-אביב, ובמקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: פה ישנה אפשרות להתחיל לחבר את האוכלוסייה ביחד, אבל, לצערי, השר אטיאס מאד פעיל ויעיל, אבל התוצאה שהוא מוביל, ולצערי, בגיבוי ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: כי אם אני מזכיר לראש הממשלה דבר אחד: המאבק שלו היה – כשהוא היה שר האוצר – לא לתת תמריצים לבטלה.

אבישי ברוורמן: לחזור לעבודה.

אבישי ברוורמן: ואם יש זכות למפא"י, עם כל החטאים שעשו למר צ'ארלי ביטון ולאחרים, ואני מסכים – כשהיה שר האוצר ספיר, היה דגש: אין קצבאות; דגש על תמריצים לעבודה, אפילו עבודות יזומות; ומצד שני, לבריאות, לחינוך, לדברים האלה, אתה נותן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אבישי ברוורמן: והדבר הזה, אם לא נשנה אותו, נתפלג לאוסף של שבטים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרינה סולודקין: אני גם צריכה לומר ולהדגיש שאנחנו יושבים באותו הנושא בפעם השלישית או הרביעית, למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי הנושא חשוב.

מרינה סולודקין: היתה ועדת טרכטנברג והחליטה דברים מאד נכונים, שדיור בר-השגה ודיור למשתכן יופנו לציבור היצרני – אלה שעובדים, משרתים ומשלמים מיסים.

מרינה סולודקין: אבל נכנסו אינטרסים מגזריים ממשרד הבינוי והשיכון, ואני חושבת שאולי זה גדול עליכם לעשות קריטריונים לאנשים שלא למדו ליבה, בגלל שאין שכל ישר.

מרינה סולודקין: איך אפשר לעשות במדינה שנאבקת על קיומה שבע נקודות לכל שנת נישואין, מול 15 נקודות לשלושת השנים של השירות הצבאי.

מרינה סולודקין: זה לא צחוק, זה לעג.

מרינה סולודקין: זה לעג לציבור.

מרינה סולודקין: אני עוד פעם חוזרת, אדוני היושב-ראש: אלה שלא עובדים עם המשפחות הגדולות, - - - צריך להיות לכם זכות לדיור ציבורי, ולשכירות ארוכת טווח מהמדינה.

מרינה סולודקין: אבל זה כלים ואמצעים אחרים.

מרינה סולודקין: אם אנחנו לוקחים את כולם בחבילה אחת, ואחר-כך אנחנו מחפשים צדק תחת הפנס – צדק לא יהיה בצורה הזאת.

מרינה סולודקין: אז אני מאד מבקשת לחזור למסקנות ועדת טרכטנברג בנושא כושר ההשתכרות, שירות ואורח- חיים יצרני, ולחשוב בגדול בגלל שאני, חלקית, מייצגת את הציבור שלא יכול לקנות, ומבין שלא יכול.

מרינה סולודקין: יש לנו כאלה שלא רוצים להבין; שלא רוכשים דירות, אם לא עובדים – זה צריך להיות כלל ברזל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אז הדיור הציבורי חייב להיות במדינה, במדינת רווחה.

מרינה סולודקין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הגברת דפני ליף.

דפני ליף: שלום.

דפני ליף: קודם-כל, תודה רבה על זכות הדיבור, ותודה על כך שלוקחים את הנושא הזה בכובד ראש, ובצדק.

דפני ליף: דיור בר-השגה אמור להיות מושג בסיסי.

דפני ליף: לֶמָה הכוונה?

דפני ליף: – דיור צריך להיות בהישג יד, בגלל שזהו הבסיס.

דפני ליף: ונכון, אני מסכימה עם מר שמולי בנוגע לכך, מאחר - - - שבאמת ההתחלה היתה בדיור.

דפני ליף: אני חושבת שהמדינה כבר חצויה.

דפני ליף: המדינה חצויה – יש בה סקטורים רבים – ואנחנו לא מבינים, כנראה, את העוצמה ואת כמות הבעיות והסכנות שלנו כחברה, אם נלך בדרך של קריטריונים מסוג זה.

דפני ליף: בגלל שקריטריונים מסוג זה באים להגיד מיהו אזרח סוג א', ומיהו אזרח סוג ב'.

דפני ליף: וברגע שהשיח הזה רק ימשיך להנציח את עצמו ולהיות מגובה בחוק, אנחנו גוזרים על עצמנו גזרות - - - כחברה, שאמורה ללכת להתבגר ולהתאחות מהקיץ שהיה.

דפני ליף: אני לא מבינה עד כמה אתם יודעים, אבל בכל יום עוד צעירים עוזבים את מדינת ישראל.

דפני ליף: צעירים שאמורים ללמוד, לשכור דירה, שחלמו פעם להקים פה משפחה.

דפני ליף: לא ידעו אם הם הולכים להתחתן או לא.

דפני ליף: לא ידעו מהו האופן שבו החיים שלהם ייקחו אותם, ורצו להקים פה, איזשהו, סוג של בית – כל אחד עם ההגדרה שלו של מהו בית.

דפני ליף: קריטריונים מסוג זה באים להגיד: חברים, רוב הסיכויים שלא תמצאו פה את הבית שלכם, יותר משכן תמצאו.

דפני ליף: גם אם תתרמו לחברה; גם אם תתרמו לכלכלה שלה; גם אם תתרמו לצבא שלה – רוב הסיכויים שלא תמצאו כאן בית.

דפני ליף: וזהו מסר בעייתי; וזהו מסר שצופן בתוכו את הסכנה המאד-מאד גדולה, שצעירי ישראל יעזבו.

דפני ליף: ואני אומרת את זה בתור מי שנאבקת בשיניים, כחלק מהמאבק הזה, כחלק מהמחאה הזאת, כחלק מהתנועה הזו שהתחילה בקיץ – זה מעשה פטריוטי, כן; אנחנו רוצים לחיות כאן.

דפני ליף: אני מאד מסכימה עם המילים שנאמרו בנוגע לכושר ההשתכרות.

דפני ליף: אני מאד מסכימה עם כך שיש צורך להסתכל על כך בתור מושג בסיסי – לא על משהו שאנחנו נצטרך להילחם בו – וזה מה שהיה לי מאד חשוב להגיד.

דפני ליף: בגלל שאני לא חושבת שאתם מבינים מתוך השיח שקורה ברחובות – עד כמה סכנת - - - החוצה, היא רצינית; עד כמה השסעים החברתיים עמוקים בין חרדים לחילונים.

דפני ליף: וזה משהו שחייבים לפתור אותו, לא לראות איך מרחיבים אותו, בשום אופן.

דפני ליף: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, את האמת – עם רבים מן הדוברים אני מזדהה ומצדיע להם על ההתמדה במאבק שלהם, שאנחנו לא רואים את הפתרון באופק.

מגלי והבה: אבל צר לי להגיד לך ולנוכחים שאני עובר על הטבלאות ולומד, ואני אמור לייצג את כל אזרחי ישראל, ואנחנו מגזר שלא מיוצג בכל הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה?

כרמל שאמה-הכהן: מאיזה מגזר?

מגלי והבה: המגזר הדרוזי.

כרמל שאמה-הכהן: שלא משרתים בצבא?

מגלי והבה: לא, לא, אני מדבר על הדיור בר-ההשגה.

מגלי והבה: הרי עשיתם חוקי וד"לים, ואנחנו לא שם – אין לנו בנייה לגובה.

מגלי והבה: ואני ישבתי פה והתווכחתי עם השר, והתווכחתי איתך.

מגלי והבה: עשיתם דיור אחר, דיור למשתכן – אין לנו דיור למשתכן.

מגלי והבה: עשיתם את כל הקריטריונים האלה – דרך אגב, אולי אם נהפוך לחרדים, נוכל להתקבל, אולי, בקציר או בחריש.

מגלי והבה: אני אומר לכם: זו מדינה – ממשלה, בעצם; המדינה מה היא אשמה – ממשלה שלא יודעת לאן היא רוצה להוביל את האוכלוסייה שלה.

מגלי והבה: אני אומר לכם, ואני בקיא בנתונים ובמספרים של הקצאות מגרשים לחיילים המשוחררים.

מגלי והבה: בשביל לא לחייב את הממשלה הזאת – רוב הממשלות לא הטיבו, אבל הממשלה הזאת, במיוחד, התעלמה לחלוטין מקיום אוכלוסיה שכל העוולה היא שהם אזרחי מדינת ישראל, אם יש עוול בלהיות אזרח.

מגלי והבה: אני מסתכל עליך אדוני, אולי תשכיל אותי: איך מתכונן משרד הבינוי והשיכון לתת לנו פתרונות, לצעירים שלנו, שמגיע להם, כמו לכל אזרחי ישראל, בכל הדברים האלה שציינתם.

מגלי והבה: אני גם ראיתי את החבר'ה שהציגו את המאבק החברתי של הצעירים – אז אנחנו לא על המפה, חברים.

מגלי והבה: הממשלה לא מתייחסת אלינו.

מגלי והבה: בשביל משרד הבינוי והשיכון אנחנו לא קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: איך עשיתם את זה כשהייתם בממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה קריטריונים?

דפני ליף: רק אם יורשה לי – מאחר והתייחסת אליי – - - -, המשפט הראשון שאמרתי זה קריטריונים מסוג זה מסוכנים, כי הם מגדירים מיהו אזרח סוג א', ומיהו אזרח סוג ב'.

מגלי והבה: אני אענה לך.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שישמעו את השאלה: אני שאלתי את חבר הכנסת מגלי והבה שהיה שר – היית שר בממשלות הקודמות?

מגלי והבה: הייתי סגן שר החוץ.

כרמל שאמה-הכהן: סגן שר החוץ, והיית שותף לממשלות הקודמות – איזה קריטריונים לכם היו - - -?

מגלי והבה: היתה הקצאת מגרשים לחיילים המשוחררים, - -

צ'רלי ביטון: - - -

מגלי והבה: - - והיה מחיר מסובסד שחייל היה יכול לעמוד בדרישה, בקניית האדמה.

שלמה מולה: דרך אגב, משנת 1977 רוב הממשלות הן ממשלות הליכוד - - -.

שלמה מולה: צריך להגיד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ובממשלות שקדמו לממשלה הזאת?

מגלי והבה: רגע, אני עונה לך: בממשלה האחרונה – אני לא רוצה להתחיל להיכנס לישוב, ישוב.

כרמל שאמה-הכהן: לא ברמת היישובים.

כרמל שאמה-הכהן: איזה החלטות היו שאין היום?

מגלי והבה: אני אומר לך: הקצאות לחיילים המשוחררים.

מגלי והבה: לפי החוק, לא קיימות הקצאות לחיילים המשוחררים בכפרים הדרוזים והצ'רקסים, ויש לנו בעיה עם הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת הזאת העבירה חקיקה - - -

נעמי מורביה: ואם יש הקצאות, לא מחברים אותם לחשמל; ולא מחברים אותם למים; ולא - - -

מגלי והבה: זו בעיה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת והבה, אני רוצה להבין: הכנסת הזו העבירה, איזושהי, החלטה שהפסיקה את הפרויקט?

מגלי והבה: לא, היא לא העבירה.

מגלי והבה: היא לא מילאה את חובתה.

מגלי והבה: חברים, כשר הבינוי והשיכון הוא לא העביר - - -

קריאות: - - -

לאה ורון: חברים, אל תפריעו לחבר הכנסת והבה.

לאה ורון: אל תפריעו.

מגלי והבה: חברים, אני מציג פה בעיה שראש הממשלה יודע עליה - - -

צ'רלי ביטון: - - -

מגלי והבה: מר צ'רלי ביטון, אתה עוזר לי?

מגלי והבה: אתה נגדי?

מגלי והבה: או איתי?

צ'רלי ביטון: לא, חלילה.

מגלי והבה: אז תן לי לדבר.

מגלי והבה: חברים, אני אומר לכם שראש הממשלה יודע על הבעיה הזאת.

מגלי והבה: שר הבינוי והשיכון יודע על הבעיה הזאת, והכול בהחלטות שאין להן כיסוי.

מגלי והבה: כל מה - - -

כרמל שאמה-הכהן: במגזר הדרוזי?

מגלי והבה: במגזר הדרוזי והצ'רקסי, והעלנו את זה פה כשדיברו על וד"לים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היתה הצעה שלכם, או שלך, או של שניכם, - -

חמד עמאר: זו היתה הצעה שלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - ששיפרנו את החוק לטובת מגזר - - -

מגלי והבה: אבל אין לנו בנייה לגובה, אין לנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגבלנו את זה בבנייה לגובה, אני חושב.

מגלי והבה: הגבלתם, אני אומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, נתנו לכם החרגה לקולא.

חמד עמאר: אני אסביר את זה אחר-כך.

מגלי והבה: אני אומר לכם שיש פה בעיה, וחבל ששר הבינוי והשיכון לא פה.

מגלי והבה: אבל טוב, שלפחות, אני מציג אותה, וזו לא הפעם הראשונה.

מגלי והבה: ואנחנו משתתפים בדיונים על תקן אורחים, שיש לנו – אני לא יודע – עוד מעט, אולי, נבקש – איך אמרת?

מגלי והבה: שצעירים יוצאים לחוץ לארץ?

מגלי והבה: אז, אולי, נמצא לנו מקום.

מגלי והבה: ככה נקל עליהם גם את המקום – יהיה להם יותר מקום.

דפני ליף: תסלחו לי, למה שר הבינוי והשיכון לא פה?

מגלי והבה: למה שיהיה?

דפני ליף: דיון כל-כך חשוב, כל-כך משמעותי.

דפני ליף: למה הוא לא בא?

לאה ורון: מזכירות הוועדה הזמינה את השר ואת המנכ"ל, ונערכו מספר רב של שיחות טלפון על-מנת להביא לכך שהשר, או לפחות המנכ"ל, יגיעו לישיבת הוועדה.

דפני ליף: ואף-אחד מהם לא מצא לנכון להראות את פניו.

דוד קשני: הוא היה בדיון הקודם שעסק ברעידות אדמה, ביקש רשות והלך לישיבת ממשלה.

שלמה מולה: הוא סוגר את העניינים עם ראש הממשלה.

שלמה מולה: לא נעים לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שמתי לך את הבעיה לפתח הוועדה.

מגלי והבה: אנחנו נמשיך להיאבק, - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם-כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

חמד עמאר: רק בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הפנים באותו הנושא.

חמד עמאר: כל הקריטריונים שאני רואה ועברתי עליהם אחד-אחד, ולהגיד שירות צבאי שווה 15 נקודות – צעיר שבגיל 18 מחליט להתחתן, שנתיים זה כאילו הוא שירת שירות צבאי.

חמד עמאר: לכן, אני חושב שבנקודה הזו של שירות צבאי, אם החליטו – כי התשובה של משרד הבינוי והשיכון לא מספקת אותי, כי לא רצינו בגלל היועץ המשפטי, לא יועץ משפטי; אם שמו את הנושא של השירות הצבאי, אז אני חושב שעל כל שנת שירות צבאי צריכות להיות 15 נקודות.

חמד עמאר: לא אם מישהו שירת 12 חודשים, יקבל 15 נקודות.

חמד עמאר: ולא יכול להיות מצב שמישהו שמחליט לעשות מילואים במדינת ישראל, יקבל על המילואים חמש נקודות, והוא צריך לעשות פעמיים ושלוש מילואים בכל שנה.

חמד עמאר: רוב חברי הכנסת יודעים כמה פעמים עושים מילואים בשנה.

חמד עמאר: הוא יקבל חמש נקודות, ושנת נישואין שווה שבע נקודות.

חמד עמאר: אני לא יודע מי שם את הקריטריונים האלה.

חמד עמאר: אני חושב ששני הדברים החשובים הם כושר השתכרות ושירות צבאי.

חמד עמאר: צריך ללכת על כושר השתכרות, - -

צ'רלי ביטון: רצו להתחשב בשתי האוכלוסיות, ואתה יודע על מה מדובר.

חמד עמאר: - - כי הגענו למצב, אדוני היושב-ראש, ש-40% מאזרחי המדינה הם אלה שמשרתים; הם אלה שמשלמים את המיסים; ואלה שעובדים – וה-40% צריכים לממן את ה-60%, ולא יכול להיות מצב כזה.

חמד עמאר: כי אם נמשיך במצב הזה אנחנו יכולים להגיע ש-35%, ואז מדינת ישראל לא יכולה לקיים את עצמה.

חמד עמאר: הם שנושאים בנטל המיסים, והם משרתים בצבא.

חמד עמאר: לנקודה שהעלה אותה חברי, חבר הכנסת והבה, בקשר לנושא הדרוזי: הנושא של הדרוזים אינו חדש.

חמד עמאר: אני אומר לך, הנושא של הדרוזים זה כמה וכמה שנים.

חמד עמאר: בשנת 96 החליטו להפסיק לסבסד חלקות לחיילים משוחררים, והגיע מצב שחלקה של חייל משוחרר דרוזי עולה 150,000 שקל, ו-200,000 שקל.

חמד עמאר: 300 מטר, 200 מטר, 250 מטר – הוא צריך לשלם 120,000 שקל, ו-150,000 שקל, כאשר באופן פרטי הוא יכול לקנות בפחות.

חמד עמאר: אני אספר לכם – משרד הבינוי והשיכון – מה הצלחנו להשיג: אנחנו העלנו את הנקודה הזאת, ונלחמנו בנקודה הזאת, והגענו למצב שהקצו 40 מיליון שקל לסבסוד, כי המחיר של חלקה לחייל משוחרר מחולקת לשניים: אחד, זה הפיתוח; שניים, מחיר הקרקע למינהל מקרקעי ישראל.

חמד עמאר: אמרו שאנחנו השגנו 40 מיליון שקל לפיתוח.

חמד עמאר: מה עשה משרד הבינוי והשיכון?

חמד עמאר: הוזיל את הפיתוח.

חמד עמאר: המשרד עשה עבודה מעולה בהוזלת הפיתוח.

חמד עמאר: אבל מה עשה מהצד השני?

חמד עמאר: העלה את המחיר של מינהל מקרקעי ישראל על הקרקע.

חמד עמאר: ולאיזה מצב הגענו?

חמד עמאר: שחלקה ששווקה בשנת 2005, אדוני היושב-ראש, ב-7,000 שקל, משווקת היום ב-89,000 שקל, וב-90,000 שקל.

חמד עמאר: מה עשינו?

חמד עמאר: יצא שזה עלה, זה ירד – השוונו את זה, ומחיר הקרקע חזר להיות אותו הדבר.

חמד עמאר: אבל בנושא הוד"לים – וזה עבר בחוק – שבמגזר הלא יהודי, בחלקות פרטיות, תהיה אפשרות – נכנסים לחוק – לא רק דיור בקומות, כמו שדיבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, בקרוב, עושים ישיבת מעקב לגבי הוד"לים, שאנחנו מחויבים על-פי חוק.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, היינו בסיור בנתיבות, וראש העיר אמר:

כרמל שאמה-הכהן: בזכות הוד"לים – בזכות חוק הוד"לים – אושרה השבוע תכנית שהיתה מעוכבת במשך שנים בהיקף של 2,000 יחידות דיור.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם את דבריי – צריך ללכת על שתי נקודות: כושר השתכרות, ושירות צבאי.

חמד עמאר: וכל שנת שירות שווה 15 נקודות, ולא שנת נישואין שווה שבע נקודות.

חמד עמאר: תודה.

שמעון יאיר: אני חושב שצריך לשחרר אדמות.

חמד עמאר: יש עוד נקודה שאני חייב להזכיר אותה: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לעשות צדק לכולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא - - -

קריאות: - - -

קריאה: מה קשור "צבא".

קריאה: שישחררו אדמות.

חמד עמאר: - - - אני רוצה לשאול את משרד הבינוי והשיכון: מדובר על נכה המרותק לכיסא גלגלים.

חמד עמאר: מה עם עיוורים?

חמד עמאר: מה עם נכה ששתי ידיו קטועות?

חמד עמאר: איך אתה קובע שרק נכה על כסא גלגלים?

חמד עמאר: אני לא מבין את הסעיף הזה, ולכן צריך לשנות אותו.

חמד עמאר: נכים 100% - - -

כרמל שאמה-הכהן: האם עיוורים מבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם אינם נכים?

קריאות: לא, - - -

קריאה: לא.

קריאה: רק על כסא גלגלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא כולם ביחד, לא שומעים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שמע את השאלה, והוא יענה.

ישראל שוורץ: העדיפות היא לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים.

כרמל שאמה-הכהן: ועיוור?

ישראל שוורץ: עיוור הוא לא נכה רתוק לכסא גלגלים, ואפשר להרחיב לנכים בכלל.

חמד עמאר: רק נכה על כסא גלגלים נכנס לקריטריונים.

חמד עמאר: זה שהוא עיוור או קטוע בשתי גפיים, הוא לא יכול להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את הדווקנות לכסא.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין של הכסא?

כרמל שאמה-הכהן: העניין הוא חומרת הנכות, והמגבלה שאותו אדם סובל ממנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מומחה לנכויות, אבל בסבירות אני לוקח אדם המרותק לכסא גלגלים או אדם עיוור לגמרי.

ישראל שוורץ: יש הבדל בין נגישות לדירה, שנכה חייב דירה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם היו נותנים לאדם לבחור בין שתי אפשרויות, אם לא היתה לו התלבטות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה לא משהו שאתה אומר: רגע, זה הרבה יותר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שתי גזרות שאתה לא יודע ממה לברוח יותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני אומר למה הצמצום הזה?

חמד עמאר: את הסעיף הזה צריך להרחיב ולשנות.

ישראל שוורץ: אני אעביר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: רשמת את זה לפניך?

ישראל שוורץ: אני אעביר את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לרשום לפניך להעביר את זה.

שחר כהן: יושב-ראש הוועדה, לאור הקונצנזוס שהיה בדיון החל מחברי כנסת מהשמאל, מהימין, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הגברת דפני ליף, חבר ועדת טרכטנברג, לגבי מיצוי כושר ההשתכרות – יש פה קונצנזוס מקיר לקיר שלא היה דבר כזה.

נעמי צור: גם השלטון המקומי.

שחר כהן: וגם השלטון המקומי.

שחר כהן: האם משרד הבינוי והשיכון דבק בעמדתו שמיצוי כושר ההשתכרות לא רלבנטי לעניין?

ישראל שוורץ: התשובה היא כן.

שחר כהן: אוקיי, טוב לדעת.

דוד קשני: האם הוועדה יכולה לבטל את העסק הזה?

כרמל שאמה-הכהן: חברים צריך להבין: הקריטריונים אינם בחקיקה, - -

קריאה: זה לא בידיים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: - - והם לא באישור הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה החלטות ממשלה - - -

שלמה מולה: למה אתה אומר שזה "החלטות ממשלה"?

צ'רלי ביטון: צריך להפנות את הזעם הזה כלפי ראש הממשלה.

שלמה מולה: זאת החלטה פוליטית.

כרמל שאמה-הכהן: החלטת ממשלה זו לא חקיקה?

שלמה מולה: החלטה פוליטית, ששר הבינוי והשיכון אומר:

שלמה מולה: אם אתה מכניס את הקריטריון של מיצוי כושר ההשתכרות, אני לא איתך.

שלמה מולה: ראש הממשלה מפחד, ומשנה את הכללים.

שלמה מולה: למה לא להגיד את האמת?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: הסיפור של כושר ההשתכרות יצא בגלל שר הבינוי והשיכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי לך שאתה לא אומר את האמת, אני אמרתי דבר מאד ברור שאנשים לא יתבלבלו: יש החלטות שוועדת הכלכלה צריכה לאשר לממשלה – בלעדיהן אין תוקף - - - לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא ההחלטה הזו, היא לא החלטה מהסוג הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להילחם; יכולים ללחוץ; יכולים, אתה תגיד, לאיים – זה דברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הם לא צריכים את הידיים שלנו בשלב הזה להחלטה הספציפית, הם צריכים לדברים אחרים – זה כן.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: לא, זה צריך חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא צריך חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי וזה היה צריך חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הקריטריונים מצריכים חקיקה?

קריאה: לא.

שלמה מולה: לא, יש חלק שנוגע לחקיקה.

צ'רלי ביטון: לא, הקריטריון שמור לממשלה, והשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי וזה היה צריך חקיקה.

דוד קשני: דיור בר-השגה זה בחקיקה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: הגברת נעמי צור, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: סגנית ראש עיריית ירושלים.

נעמי צור: אנחנו, בקמפיין הבחירות שלנו, כללנו את הדיור בר-ההשגה.

נעמי צור: לתומנו חשבנו שאם נעביר החלטה – מדובר קודם על ראשי ערים, אני קלטתי כל מילה – על יכולתם להשפיע ולגרום לעסק לעבוד.

נעמי צור: אבל אנחנו העברנו החלטה על דיור בר-השגה, וכל הקבלנים הפרטיים בעיר היו מוכנים לשתף פעולה, ועשינו דיונים, ושיח ושיג עם כולם – הדבר נעצר ברמה של ועדות התכנון.

נעמי צור: כי הדבר הזה לא עובד, ונושא כושר ההשתכרות כלול בהחלטה שלנו.

נעמי צור: כי אם יש דבר אחד שמייצר הוגנות ושוויוניות, זה כושר ההשתכרות: נכונות להשתכר, רצון להשתכר, ולאו דווקא יכולת להשתכר.

נעמי צור: על הדבר הזה אנחנו צריכים, כולנו, להתלכד.

נעמי צור: כי אם יש דבר אחד שיכול לעזור לעיר ירושלים, ולא להפלות מגזר אחד לעומת מגזר אחר, זו הקריאה לכולם לעזור לשאת בנטל העבודה, ולפרנס את העיר.

נעמי צור: אנחנו עיר בירה, ואנחנו מוגדרים כעיר הענייה בישראל.

נעמי צור: ולכן, לא ייתכן שאנחנו לא נעודד את מי שמוכן להיכנס לשוק העבודה ולתת לו יתרון בדבר הזה, ובמקום זה לשבח ולומר: זה לא קריטריון.

נעמי צור: זה חייב להיות קריטריון.

צ'רלי ביטון: יתרה מזאת, גם משבחים את אלה שלא עובדים.

נעמי צור: אז ראינו את המחאה החברתית, ואמרנו: הנה, הנוער מתעורר; הכול הולך להיות בסדר.

נעמי צור: ממנים את ועדת טרכטנברג, ואנחנו רואים דבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש שימוש בישראל בכושר ההשתכרות במובן הזה בפרמטרים אחרים?

שחר כהן: הקריטריונים הם של המוסד לביטוח לאומי.

נעמי צור: אבל יש שימוש בעולם.

שחר כהן: הקריטריונים הם של המוסד לביטוח לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: הם מופעלים בהקצאת משאבים?

שחר כהן: הם מופעלים בהקצאה של משאבי המוסד לביטוח לאומי.

טלי רגב: בכל הקצבאות שהמדינה מחלקת יש את הקריטריון הזה, כולל דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: בדיור ציבורי יש - - -

טלי רגב: יש קריטריון של מיצוי כושר ההשתכרות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה קריטריון?

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא אומר בדיוק?

טלי רגב: הוא אומר שצריך לקיים את דרישות הבטחת ההכנסה, ששם – בדרישות הבטחת ההכנסה – יש מיצוי כושר ההשתכרות.

כרמל שאמה-הכהן: של שני בני-הזוג?

טלי רגב: של - -

דוד קשני: משפחה.

טלי רגב: - - משפחה.

טלי רגב: כלומר, יש כל מיני הקלות.

שמעון יאיר: סליחה, את מערבבת מושגים.

לאה ורון: "- - -, שהינו מעל 35, חסר דיור, ששכרם אינו עולה על כפל השכר הממוצע במשק, שעמדו בקריטריון על-פי החלטה זו".

לאה ורון: זה לגבי הנושא של דירות להשכרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם דורשים משרה ורבע משני בני-הזוג, נכון?

שחר כהן: או, לפחות, מחפשים עבודה.

שחר כהן: זאת אומרת, גם המובטל שמחפש עבודה ולא מצא עבודה, נכלל בתור אחד שממצה את כושר ההשתכרות.

שחר כהן: הקריטריון של מיצוי כושר ההשתכרות כולל בתוכו עובדים, ומחפשי עבודה.

שחר כהן: הוא לא כולל אנשים שלא מחפשים עבודה, או עובדים ב"שחור".

טלי רגב: אני אגיד עוד דבר: לדעתי, גם הורה שמטפל בילד עד גיל שנתיים – וזה נכלל בהגדרות של המוסד לביטוח לאומי – אם יש אם חד-הורית, למשל, שיש לה ילד עד גיל שנתיים, היא פטורה מהצורך הזה למצות כושר השתכרות, או נחשבת כממצה כושר השתכרות.

טלי רגב: לדעתי, יש להחיל את זה, בכלל, על הורים לילדים עד גיל שנתיים – ילד זכאי להורה שיטפל בו.

טלי רגב: לכן, ה-125%, לדעתי, הוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: משרד הבינוי והשיכון, מה החשש מהקריטריון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אילו עיוותים הוא יכול לגרום לגישתכם, כלומר, מהצד השני?

ישראל שוורץ: ברמה העקרונית משרד הבינוי והשיכון חושב – עוד פעם, אמרתי את זה – שכמו בריאות - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה בעיקרון, אבל אתה אומר אני נגד - - -

שלמה מולה: מר שוורץ, תגיד לנו אם ההחלטה הזו פוליטית או מקצועית – זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

שלמה מולה: אם השר היה אומר לך: הקריטריון של כושר מיצוי ההשתכרות חשוב לנו, האם היית מייצר את זה?

ישראל שוורץ: זו עמדת משרד הבינוי והשיכון.

כרמל שאמה-הכהן: כשמשרד הבינוי והשיכון בחן את הקריטריון הזה, איזה השלכות שליליות הוא ראה בו?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש קריטריונים שאני יגיד לך: הקריטריון הזה עלול לפגוע באוכלוסיה x או באוכלוסיה y, או באנשים בסיטואציה כזו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מפעיל את הקריטריון הזה, את מי אני משאיר בחוץ?

דוד קשני: את החרדים.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

דוד קשני: מיליון אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אתה משרד הבינוי והשיכון?

דוד קשני: אבל הם לא עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא משרד הבינוי והשיכון.

דוד קשני: הוא יגיד לך את אותו הדבר.

נעמי צור: אז אתה מעודד את כולם לצאת לעבוד.

ישראל שוורץ: אתה משאיר אוכלוסיות, שמכל מיני סיבות, לא יכולות לעבוד במשרה מלאה, למשל.

כרמל שאמה-הכהן: דוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין פה דרישה, הן לא רוצות.

ישראל שוורץ: יש גם שלא יכולות לעבוד במשרה מלאה.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה שלא יכול, לדוגמה?

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר "לא יכול" – מי זה לא יכול?

ישראל שוורץ: אני קורא את נתוני המוסד לביטוח לאומי – אני לא מומחה לעניין הזה; מתוך מה שיש בעיתונות, אומרים שיש תעסוקה מלאה בארץ.

ישראל שוורץ: וכנגד הטענה הזאת שאומרים שהתעסוקה מלאה, זה נראה, לכאורה, כתעסוקה מלאה; כי יש הרבה מאד מתפרנסים שעובדים בחצאי משרות, כי אין יותר מזה.

ישראל שוורץ: זה מה שהם מוצאים.

ישראל שוורץ: אז זו התשובה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, חצי משרה וחצי משרה זו רק משרה מלאה אחת.

יוסי שבת: אני יכול להוסיף מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוסי שבת: יוסי שבת, מהיחידה הכלכלית.

יוסי שבת: לפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי שביקשנו אותם, על פי בקשה של השר - - -

כרמל שאמה-הכהן: שר הבינוי והשיכון.

יוסי שבת: שר הבינוי והשיכון.

יוסי שבת: יש 540,000 משפחות חסרי דירה.

יוסי שבת: אנחנו שאלנו מה יקרה אם נכליל את הקריטריון של משרה ורבע, והם אמרו לנו: בערך 160,000 משפחות, קצת מעל, נופלות ולא יוכלו להיות במסגרת הכללים.

לאה ורון: כמה משפחות נופלות?

יוסי שבת: 160,000.

יוסי שבת: זאת אומרת, בערך 30% לא יוכלו להיכנס למסגרת הזו של מחיר למשתכן.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה איתם?

כרמל שאמה-הכהן: מה עובר עליהם בחיים שהם לא?

שחר כהן: מתוכם 50,000 מקיימות את המבחן דרך קצבאות קיום של המוסד לביטוח לאומי – הבטחת הכנסה.

שחר כהן: חשוב להגיד את זה.

יוסי שבת: אוקיי.

יוסי שבת: מתוכן, לצורך העניין, 50,000 משפחות, נניח, שמקיימות את הקריטריונים של הבטחת הכנסה, ואז יש לנו, נניח, 110,000 משפחות - - -

שחר כהן: שהן 20% משאר מחוסרי הדיור.

יוסי שבת: 110,000 – אנחנו מדברים על משפחות, זאת אומרת, שאנחנו מדברים על, בערך, 400,000-300,000 אנשים.

יוסי שבת: כשאנחנו שאלנו: יש הבדל בתחולת העוני בין שני סוגי המשפחות האלה.

יוסי שבת: זאת אומרת, אותן 160,000 משפחות, ואותן היתרה של 380,000 משפחות – אמרו לנו כן; אנחנו בדקנו, וב-160,000 יש תחולת עוני של כמעט 50%, וגם אם אנחנו לוקחים רק את ה-110,000, אנחנו, עדיין, מדברים על 45%; והיתר, אנחנו מדברים רק על 9%.

יוסי שבת: זאת אומרת שאנחנו זרקנו את ה-20% הכי חלשים – מאיזושהי סיבה הם לא רוצים לעבוד.

יוסי שבת: אבל, פתאום, אנחנו אומרים להם: תשמעו, אנחנו גם לא ניתן לכם דירות.

שחר כהן: אנחנו ניתן להם דירות, אבל לא ניתן להם הנחה.

נעמי צור: תגלו רצון.

נעמי צור: זה לא אומר שאנשים עובדים, זה אומר שאנשים מוכנים לצאת לשוק העבודה.

שחר כהן: שבוחרים לצאת לעבודה.

שחר כהן: כי מי שלא יכול - - -

קריאה: כמה משפחות הן משפחות חרדיות?

קריאה: בדקתם את זה?

יוסי שבת: אנחנו לא קיבלנו את הנתונים האלה.

יוסי שבת: אלה נתונים מעיבודים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.

יוסי שבת: אם היו לנו נתונים, היינו שמים את זה כאן.

שחר כהן: הערכות בלתי רשמיות מדברות על 50%.

קריאה: מתוך ה-110,000 משפחות.

שחר כהן: מתוך ה-110,000 משפחות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אנחנו כחברה – מתי אנחנו מתחילים לעזור לאדם?

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהוא חלש, או בגלל שהוא לא עושה את כל המאמצים לא להיות חלש.

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של תפיסה.

טלי רגב: מאמץ סביר.

קריאה: כן, מאמץ סביר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל נניח שהוא לא עושה מאמץ ויש לו ילדים – מה הילדים אשמים שהאבא לא עושה מאמץ?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, האם אתה לא חייב דיור לילדים האלה, כמו שאתה לא חייב להם חינוך ודברים אחרים?

כרמל שאמה-הכהן: זו שאלה.

טלי רגב: חייבים לכולם.

טלי רגב: אם יש מצוקה וחוסר, אז נותנים קודם למי שעושה את המאמץ.

נעמי צור: הילדים לא אשמים גם אם ההורים פושעים.

נעמי צור: הילדים לא אשמים בכל מקרה.

נעמי צור: אין זה אומר שאנחנו צריכים לתת פרס למי שלא מוכן לצאת לשוק העבודה.

נעמי צור: לא להעניש, אבל לעודד ולתמרץ את מי שמוכן, וזה מה שנדרש פה – חד וחלק.

נעמי צור: ואם לא נודה על זה, ולא נתייצב חזק מאחורי זה, כולנו ניפול.

נעמי צור: מדינה שלמה.

נעמי צור: אי-אפשר להסתתר מאחורי הפיקציה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: אחריה חבר הכנסת מולה, ואחריו מר צ'רלי ביטון.

חנין זועבי: גם אני רוצה להודות לך על הנושא בגלל החשיבות שלו.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על איכות חיים, אנחנו מדברים על חיים.

חנין זועבי: אבל יש לי שתי נקודות מהותיות לפני שאני אציג נקודה פרקטית: קודם-כל, דיור בר-השגה הוא לא בהכרח דיור ציבורי.

קריאה: מה?

חנין זועבי: דיור בר-השגה אינו בהכרח דיור ציבורי, ויש פה בלבול.

ישראל שוורץ: דיור בר-השגה זה מושג - - -

חנין זועבי: דיור לערבים – ל-20% מהאוכלוסייה – הבעיה היא לא דיור ציבורי, והפתרון הוא גם לא דיור ציבורי, וזה חלק מהנושא אבל זה לא חלק מהדיון; וזה לא היה, אפילו, חלק מהדיון של ועדת טרכטנברג; וזה לא היה, אפילו, חלק מהמושג "צדק", שמנהיגי המחאה החברתית השתמשו בו.

חנין זועבי: כאשר מדברים על דיור בר-השגה, כאשר מדברים על בעיות דיור – באוכלוסיה הערבית מדברים על הפקעות אדמות; תכנון; תכניות מתאר – היעדר תכניות מתאר, והיעדר תכנון.

חנין זועבי: שם יש בעיה, באוכלוסיה הערבית.

חנין זועבי: וזה לא חלק מהעניין לא רק אצל הממשלה, זה לא חלק מהעניין של המחאה החברתית.

חנין זועבי: זה לא חלק מהנושא של ועדת טרכטנברג.

חנין זועבי: שם הנושא אינו חלק מהצדק.

חנין זועבי: גם כאשר אנחנו משתמשים במונח "צדק", אנחנו יכולים לגזור ולמדוד את המושג לפי המידות שלנו.

חנין זועבי: לפי איפה נוח לנו.

חנין זועבי: ולהגדיר איפה השבט יושב, ולהגדיר את הנושא ואת המושג "צדק" לפי השבט.

חנין זועבי: זו הנקודה המהותית הראשונה.

חנין זועבי: הנקודה השנייה: יש כעס, כאשר אלה שמשתמשים במושג "צדק", ובמושג - - -, ומניפים את דגל המחאה החברתית – לא דיברו על הפקעת אדמות.

חנין זועבי: לא דיברו על 48% מהכפרים הערבים שחסרים תכניות מתאר.

חנין זועבי: כי זה לא צדק.

חנין זועבי: אנחנו מחליטים איפה הצדק, ואיפה נוח לנו לא להשתמש במילה צדק.

חנין זועבי: מר שמולי, מדברים על מי לוקח את הנטל – אני אגיד לך, מר שמולי, מי לקח את הנטל בפרויקטים האלה: זה, דווקא, מי שלא שירת בצבא.

חנין זועבי: זה, דווקא, מי שנלקחה ממנו האדמה, ועליהן נבנו הפרויקטים האלה.

חנין זועבי: אל תגיד לי 18% מהאזרחים שלא משרתים, והמדינה שלך לא ביקשה מהם לשרת.

חנין זועבי: אתה לא יכול להגיד שיש חוק, והמדינה יודעת למה היא לא מבקשת ממני לשרת.

חנין זועבי: היא יודעת.

חנין זועבי: לפחות תדע, כמו הממשלה שאתה מבקר אותה, למה אין עליי חובה לשרת – בגלל המיקום ההיסטורי שלי.

חנין זועבי: בגלל המיקום כילידת הארץ הזאת.

חנין זועבי: אני לא חלק מהפרויקט הזה של יהודים בלבד.

צ'רלי ביטון: את רוצה לשרת?

צ'רלי ביטון: מה את מתכוונת להגיד?

חנין זועבי: האדמה נלקחה ממני – 80% מהאדמות שלי כבר הופקעו.

חנין זועבי: אל תגיד לי נטל.

חנין זועבי: אל תגיד לי לא תרמת – אני בעל כורחי תרמתי.

צ'רלי ביטון: את מוכרת לאנשים מעשיות, שהם לא יודעים על מה את מדברת בכלל.

חנין זועבי: סליחה, אני לא - - - עם העמדות שלך.

צ'רלי ביטון: תפסיקי עם ההצגות שלך – 80% מהאדמות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת לשעבר ביטון.

חנין זועבי: אז אם מדברים על צדק; אם לא מדברים, אז תגידו: לא מדברים על צדק.

חנין זועבי: אבל אם מדברים על צדק, אז להתחיל את הסיפור מההתחלה.

חנין זועבי: מהאדמה.

חנין זועבי: מאלה שהופקעה מהם האדמה.

חנין זועבי: מאלה שאין להם תכניות מתאר.

חנין זועבי: מאלה שיש להם בעיה בתכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

חנין זועבי: אז שירות צבאי, והשיח הצבאי – יש חלק מהאזרחים, ותיקחו אותו בחשבון: יהודים וערבים.

חנין זועבי: אני לא מדברת עכשיו על שיח לאומני או שיח לאומי – אזרחים, שיח דמוקרטי שאומר ששירות צבאי לא יכול להיות חלק משיח אזרחי.

חנין זועבי: צבא - -

שלמה מולה: אולי כדאי שגם ערבים יעשו שירות - - -, וככה פתרנו את הבעיה.

שלמה מולה: זה חלק מהעניין.

חנין זועבי: - - לא יכול להיות חלק מקריטריונים אזרחיים.

דוד קשני: - - - היא מסכימה.

צ'רלי ביטון: היא לא מסכימה.

צ'רלי ביטון: עזוב אותך, היא לא רוצה שירות אזרחי - - -.

צ'רלי ביטון: היא רוצה רק לקחת.

חנין זועבי: רק נקודה פרקטית אחת.

כרמל שאמה-הכהן: נקודה קצרה.

חנין זועבי: אני יכולה להציג את העמדות שלי יותר טוב ממך, אז תניח לי להציג את העמדות שלי.

צ'רלי ביטון: אני עוזר לך להציג את העמדות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זועבי, משפט אחרון.

חנין זועבי: הנקודה שאולי היא נקודה שולית כאשר מדברים על קריטריונים, אבל זו גם נקודה שמעלים אותה על ההמתנה – זמן ההמתנה – והשקיפות בזמן ההמתנה לדיור הציבורי:

חנין זועבי: אנחנו מקבלים תלונות גם מאלה שזכאים ויש להם זכאות, והבעיה שלהם היא לא, דווקא, בנקודות הזכאות, אלא בזמן ההמתנה לדיור הציבורי – למה זה לא חלק מהעניין?

חנין זועבי: והשקיפות בקריטריונים של זמן ההמתנה: וכאשר הם לא יודעים איפה הם בתור; כמה זמן הם צריכים להמתין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

חנין זועבי: ואם הם צריכים להמתין - - -

כרמל שאמה-הכהן: חייבים להתקדם, חברת הכנסת זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: נתתי לך לדבר כמה שאת רוצה, אבל - - -

חנין זועבי: אז זו הנקודה הפרקטית.

חנין זועבי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני.

שלמה מולה: קודם-כל, אני מציע שהדיון הזה שאנחנו נקיים אותו, ואני מודה לך שקבעת לקיים אותו והוא מתקיים, הוא חייב להתקיים בכמה מישורים – הדיון האמיתי: א', במישור הפוליטי, והציניות הפוליטית שקיימת בבית הזה סביב הנושא של דיור בר-השגה והמחאה החברתית.

שלמה מולה: לפעמים אני לא יודע להגדיר איך חברי הכנסת והשרים מנסים, דרך המושגים האלה, להצדיק את תורתם, או מה שנקרא – שירות הסקטור שהם מייצגים אותו.

שלמה מולה: לכן אם אנחנו מדברים על שירות צבאי ושירות אזרחי כנקודה שמזכה לדיור בר-השגה, אז אני חושב שהחרדים צריכים ללכת לצבא; ואני חושב שהערבים שלא משרתים בצבא, אין לי עניין לדחוק בהם שישרתו בצבא – שיעשו שירות לאומי.

שלמה מולה: שירות אזרחי.

שלמה מולה: בסופו של דבר, אתה מגיע לאיזושהי אחידות בחברה הישראלית, שחוץ מאלה שאינם יכולים לעשות פעולה של עזרה לאזרח – אז אוקיי, אפשר לפתור אותם.

שלמה מולה: אפשר לייצר פתרון.

שלמה מולה: לכן, הנושא הזה צריך להגיע מהנקודה הזאת.

שלמה מולה: הנקודה השנייה: אני אומר לך שהקריטריון הזה של משרד הבינוי והשיכון לא משכנע אותי; זה לא ישכנע אותנו; הם לא התכוונו.

שלמה מולה: ואני אומר לכם שמי שעוקב אחר פרסומי המכרזים, באופן שיטתי, באופן סיסטמתי, בשלוש השנים האחרונות – יש לו תכלית אחת: לשרת רק את החרדים בלבד.

שלמה מולה: אל תספרו לי סיפורים.

שלמה מולה: תלך ליישוב מסוים, אתה תמצא קריטריון שמעדיף חרדים.

שלמה מולה: תלך לעוד מקום, ותמצא קריטריון שמעדיף חרדים.

שלמה מולה: מה שאתה לא תעשה, בסופו של דבר זה החרדים.

שלמה מולה: למה השר אטיאס מתקומם סביב הסיפור הזה של מיצוי כושר ההשתכרות?

שלמה מולה: הוא יודע.

שלמה מולה: יש אנשים במדינת ישראל, אזרחים, שמבחירה לא רוצים לעבוד.

שלמה מולה: מבחירה הם מוכנים לחיות כעניים.

שלמה מולה: עכשיו הבעיה הזו שלא משתתפים בשוק העבודה, לאו דווקא היא רק מייצרת את בעיית הדיור בלבד, אלא גם דברים אחרים.

שלמה מולה: השוק השחור הזה שמתנהל – שמישהו פעם אמר לי בשוק השחור של החרדים שלא משלמים מיסים, מתגלגל משהו בסדר גודל של כ-15 מיליארד שקל במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול?

שלמה מולה: מה?

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול?

שלמה מולה: לא, לפחות אנליסט שאמר – 15 מיליארד שקל.

שלמה מולה: זאת אומרת, אם אתה רואה את המושגים האלה, ובסופו של דבר כשהקריטריון מעדיף או מיטיב דווקא עם אלה שנושאים את הנטל, אתה, פתאום, - - -.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

שלמה מולה: שנייה.

שלמה מולה: לכן, בסופו של דבר, גם הקריטריונים המוצעים, דרך אגב, אני רוצה להגיד לך: מה שייטיב, ייטיב עם הקבלנים.

שלמה מולה: ייטיב, עוד פעם, עם מגזרים מסוימים.

שלמה מולה: בסופו של דבר, אתה מגיע בסוף, ומי שצריך לתת להם; מי שמגיע להם באמת בגלל שהם לוקחים את הנטל – ובסוף זה לא מגיע.

שלמה מולה: יש לי פתרון לגבי אוכלוסיות שלא יכולות לעבוד.

שלמה מולה: בשביל זה יש דיור ציבורי.

שלמה מולה: צריך לבנות דיור ציבורי.

שלמה מולה: צריך להחזיר את "עמידר", את הגופים האלה.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: אתה לא יכול לבנות – מר שוורץ, אתה יודע לייצר דירות - - -; תרכשו דירות.

שלמה מולה: תייצרו קריטריון, בצד אחד עם האוכלוסיות החלשות: נכים, חולים – שלא יכולים להגיע לדירה, לרכוש – אז תיתן להם דירה ציבורית.

שלמה מולה: תייצר את מאגר הדיור הציבורי.

שלמה מולה: למי שיש יכולת: - - - קצת משכנתה, תוזיל את המחירים.

שלמה מולה: תאפשר לו לקנות דירה - - - לכן, אני לא מבין את הקריטריונים; את הדילים שראש הממשלה עושה עם ש"ס.

שלמה מולה: לא מעניין אותי גם מה שהוא עושה.

נעמי מורביה: אתה יודע מה גובה השכירות שצריך לשלם בדיור הציבורי?

שלמה מולה: מה?

נעמי מורביה: אתה יודע מה גובה השכירות?

דוד קשני: 2,500 שקל.

שלמה מולה: אני יודע.

נעמי מורביה: 2,500 שקל.

שלמה מולה: תאמיני לי שאני יודע כמה משלמים.

שלמה מולה: תאמיני לי שאני יודע.

נעמי מורביה: זאת חוצפה.

שלמה מולה: זה לא רק זה – גם זכאי הדיור של משרד הבינוי והשיכון - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, חברי הכנסת מולה.

שלמה מולה: - - אתם - - - על 1,200 שקל, ואומרים לך: תלך תשכור דירה, לבד.

שלמה מולה: עד שקיבלתי זכאות לדירה, אני בהמתנה של עשר שנים.

שלמה מולה: בינתיים מי שחולים, דרך אגב, מתים, אז מתפטרים מהם.

שלמה מולה: לכן, המושגים התבלבלו.

שלמה מולה: הקריטריונים מטיבים עם מגזרים מסוימים.

שלמה מולה: מה שמעניין את שר הבינוי והשיכון – שלא יספר לי סיפורים – הוא המגזר שלו בלבד.

שלמה מולה: לכן השימוש הציני, הפוליטי הזה, גם במחאה החברתית; גם בקריטריונים – זה דבר שבא רק לשרת את המגזר שלו.

שלמה מולה: אני הגשתי בשבוע שעבר הצעת אי-אמון, ושאלתי אותו: מה אתה עושה?

שלמה מולה: למי אתה מיטיב?

שלמה מולה: הוא מתפלפל לנו, עושה לנו טובה, מספר לנו על הקריטריונים של השירות הצבאי.

שלמה מולה: אל תתבלבלו: שנות הנישואין מיטיב רק עם החרדים.

שלמה מולה: זה לא מיטיב עם אוכלוסיות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר צ'רלי ביטון, בבקשה, חבר הכנסת לשעבר.

צ'רלי ביטון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על היוזמה ועל הרעיון.

צ'רלי ביטון: ואני רואה שבמשך פרק זמן ארוך – מאז שאתה הפכת להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה – אתה יוזם, כל הזמן, נושאים חשובים, והם אבן מרכזית בנושאים שעם ישראל חי אותם יומיום, ורוצה לדעת מה קורה.

צ'רלי ביטון: רבותיי, הנושא של הדיור הציבורי זאת בעיה שמאז קום המדינה ועד היום הסיפור הזה נסחב ונסחב, ותמיד הדור השני והשלישי של האוכלוסייה בארץ הזאת הם שאוכלים את הסיפור הזה, וסוחבים את זה על הגב שלהם, והם הסובלים העיקריים מהעניין הזה.

צ'רלי ביטון: ובאמת, זה שווה את כל האוכלוסיות.

צ'רלי ביטון: את כולן: חרדים, יוצאי צבא, חבר'ה מהשכונות, אנשים שעובדים ונותנים את המרב והמיטב למדינה הזאת – כולם משלמים את המחיר היקר הזה.

צ'רלי ביטון: ותמיד כשהמדינה הזאת עמדה בפני בעיית דיור גדולה ומרכזית, היו תקציבים והיה אפשר לפתור את הבעיות האלה.

צ'רלי ביטון: ואני הולך מואדי-סאליב, דרך הפנתרים; והנה מר ישראל שוורץ פה עוד מהתקופה של הפנתרים השחורים – הוא, עדיין, ממלא את אותו התפקיד במשרד הבינוי והשיכון, והוא עדיין סוחב את העניין הזה על הגב שלו.

צ'רלי ביטון: אבל אני רוצה שהציבור הזה יידע, שנמצא פה בישיבה הזאת: שכמו שהפנתרים השחורים באותה תקופה – ובאמת, פעם משרד הבינוי והשיכון היה הבונה היחיד, כמעט; מי שבנה היו אחר-כך קבלנים, וזה היה לעשירים, בעיקר.

צ'רלי ביטון: אבל האנשים שקיבלו דיור ציבורי כלשהו מהמדינה, זה היה ממשרד הבינוי והשיכון, והיו החברות המשכנות, שפתאום, מאז שהליכוד עלה לשלטון הם החליטו לחסל את כל החברות המשכנות; את כל הדירות האלה, כמעט, שהיו מאגר, שהציבור הזה התחלף, מידי פעם, וכל פעם המאגר הזה הלך, וגדל ותפח.

צ'רלי ביטון: וגם משרד הבינוי והשיכון התחיל כבר אז ליזום את הרעיון של בניית דירות לזוגות צעירים בשכירות.

צ'רלי ביטון: זאת אומרת, זה היה צריך להיות כבר אז – מאותו שכר שהאדם מקבל או ששני בני-הזוג, חלק ממנו: 15%, 17%, 20%, 30% מהשכר שלהם היה הולך לשכר-דירה, ובזה היה אפשר לפתור גם את הבעיה של מה שאתם קוראים: אנשים שמחפשים עבודה, או שלא רוצים לעבוד.

צ'רלי ביטון: אז הוא היה יכול להישאר בדירות שכורות.

צ'רלי ביטון: ככל שהוא היה משתדל, עושה, מתאמץ – אז אפשר היה ללכת איתו לקראת רכישת דירות ודיור בצורה כזאת שאפשר היה - - - למשל, העלייה מברית המועצות, שהיתה עלייה גדולה, מבורכת, מיליון אזרחים הגיעו לארץ הזאת: המדינה הזאת פתרה את בעיית הדיור, כמעט, לחלוטין.

צ'רלי ביטון: היום, כמעט, ואין בעיה לעולים החדשים.

צ'רלי ביטון: אז אני אומר שכמו שהמדינה אז - - -

מרינה סולודקין: מר ביטון, רק 60,000 - - -

צ'רלי ביטון: לא חשוב.

צ'רלי ביטון: חלק גדול, אפשר היה להגיד.

צ'רלי ביטון: אז אפשר, היום, שהממשלה הזאת תתאמץ ותיקח את העניין של הזוגות הצעירים האלה, שכבר מתחילים לעזוב את הארץ הזאת, ואם לא בקיץ הבא, אני אומר לך: תהיה מלחמת עולם.

צ'רלי ביטון: האנשים ילכו באלימות: יפלשו לדירות, יפלשו למקומות, למשרדי ממשלה – אני לא יודע לאן.

צ'רלי ביטון: אבל יהיה צריך למצוא פתרון גם לבעיית הדיור הזו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

צ'רלי ביטון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: שיר נוסצקי, ממחאת האוהלים.

שיר נוסצקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

שיר נוסצקי: אני לא אאריך בדברים.

שיר נוסצקי: אני חושבת שכל אחד ששמעתי אותו מדבר כאן, חזר על אותם דברים, וזה לא סתם.

שיר נוסצקי: כבר ישבתי בוועדות בכנסת, ואני חושבת שקונצנזוס כזה לא שמעתי.

שיר נוסצקי: ויש לזה סיבה: זאת אומרת, ההיגיון הבריא הוא חד-משמעי פה, ואני חושבת שכל אחד שיושב כאן, מלבד מר שוורץ היקר שנלחם כאחרון על הגבעה הזאת, מבין שהקריטריונים האלה שרירותיים לחלוטין; אין מודל בעולם שמקיים אותם לפי ידיעתנו; אפילו אנשי ועדת טרכטנברג, שהיא של ראש הממשלה, יושבים פה, והם נחרצים, לגמרי, לגבי השרירותיות, וחוסר ההיגיון של הקריטריונים האלה.

שיר נוסצקי: אז אני לא אחזור ואסביר למה, כמו שהציגו את כל הזוויות הרבות לזה.

שיר נוסצקי: אבל אני אגיד משהו אחד: אנחנו יצאנו בקיץ הזה למחאה ודיברנו כל הזמן על סולידריות, וישב פה חבר הכנסת אייכלר, בהתחלה, ואמר שיש משהו בדיון הזה שמעודד שנאה, כי נאמר פה כל הזמן: חרדים וחרדים.

שיר נוסצקי: ואנחנו, למרות הפיתוי המאוד גדול של מעמד הביניים החילוני, לא יצאנו פעם אחת נגד המגזר החרדי שזה נורא כיף, כמו שאנחנו רואים עכשיו עם היאיר לפידייה.

שיר נוסצקי: זה נורא קל.

שיר נוסצקי: אפילו היו לנו חרדים על הבמה ליד דפני ליף והיה מאד קשה, וקיבלנו את ההחלטה כי אמרנו שזה הסוף למדיניות ההפרד ומשול, ולשיח ההפרד ומשול שיש בישראל.

שיר נוסצקי: אנחנו באנו והתחלנו את זה ממקום כזה.

שיר נוסצקי: ומה שציער אותי, שמה שקורה כאן זה בדיוק הפוך.

שיר נוסצקי: הדבר הזה הוא חד וחלק לרמות את הציבור: זה להציג קריטריונים, שאין להם שום שם מלבד בואו נעשה מניפולציה שחרדים יקבלו עוד פעם הטבות.

שיר נוסצקי: לי אין בעיה, שיבואו ויגידו: אנחנו חלק מממשלה, אנחנו חלק מקואליציה, יש לנו יכולת להפעיל לחץ – אנחנו משתמשים בלחץ הזה בשביל להיטיב עם הבוחרים שלנו; שישימו את זה על השולחן.

שיר נוסצקי: תפסיקו, בבקשה ממך, מר שוורץ, לקרוא לכלב בשמות אחרים.

ישראל שוורץ: בואי נסכים לא להסכים.

שיר נוסצקי: אנחנו מרגישים שמרמים אותנו.

שיר נוסצקי: עד עכשיו לא הצלחת לספק תשובות, שאני חושבת שלאף-אחד מהיושבים כאן – למה חוסר ההשתכרות - - -

קריאה: - - - זה לא הוא.

שיר נוסצקי: נכון, אבל הוא יושב כאן כמייצג המדיניות הזאת.

שיר נוסצקי: ואני מבקשת שתפסיקו לרמות את הציבור.

נעמי מורביה: הוא מייצג את המדיניות, הוא לא מייצר אותה.

שיר נוסצקי: אני רק רוצה להגיד משפט לסיום, שכבוד היושב-ראש הפתיע אותי, מאד, בתחילת הדיון, שהגבת לזה בחיוב: שוב פעם, חבר הכנסת אייכלר אמר - - -

קריאות: - - -

שיר נוסצקי: אמרת: נטל השירות הצבאי.

שיר נוסצקי: והוא אמר לך: נכון, ויש גם אנשים שנושאים בנטל הדמוגרפי, ואתה אמרת לו: נכון, זה חשוב – אני לא יודעת כמה בציניות, או לא בציניות אמרת את זה.

שיר נוסצקי: אני, לפני עשר שנים, כשהגעתי לבקו"ם, לא שאלו אותי אם אני רוצה לעשות שלוש שנים צבא, או להביא שמונה ילדים לעולם.

שיר נוסצקי: אם זאת מדיניות, והוא אמר את המשפט הזה, ואף-אחד פה לא התנגד, כולל חברי הכנסת שישבו כאן, אז בואו נגיד לישראלים שזו מדיניות: להביא ילדים לעולם, להיות נשוי הרבה שנים, להיות חרדי – זה מה, שמבחינתנו, הוא להיות אזרח טוב בישראל.

שיר נוסצקי: פשוט תגידו את זה.

שיר נוסצקי: זה הכול.

שיר נוסצקי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הגברת דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח, והקואליציה לדיור בר-השגה.

דבי גילד-חיו: חשוב לי להתחיל ולהגיד שאנחנו לא רואים את זה כמאבק שצריך להיות בין חרדים וחילונים.

דבי גילד-חיו: מדובר פה על משאבים מוגבלים, שצריכים להגיע לאוכלוסיות שהכי זקוקות להם: יש כאלה בקרב החרדים, יש כאלה בקרב החילונים – ואנחנו חושבים שהקריטריונים מפספסים בגדול, ובמקום לדאוג לאוכלוסיות הנזקקות, באמת, בכל רוחב האוכלוסייה בישראל, הם מפספסים את המטרה הזאת.

דבי גילד-חיו: מעבר לזה שהקריטריונים בעייתיים, מסיבות שנאמרו פה, אני אתייחס לזה בקצרה: למשל, הקריטריון של מספר הילדים – במקומות מסוימים זה נכון שצריך דיור לאוכלוסיה שיש לה הרבה מאד ילדים.

דבי גילד-חיו: במקומות אחרים, הדיור לאוכלוסיות נזקקות הוא, אולי, דירות קטנות יותר, ולאו דווקא הדירות לאנשים - - -.

דבי גילד-חיו: זה מאד תלוי במקום, ובאוכלוסיה הספציפית שאותה משרת הדיור הזה באותו מקום.

דבי גילד-חיו: הקריטריון של שנות נישואין, לדעתנו, הוא בכלל לא רלבנטי.

דבי גילד-חיו: פה דובר על אוכלוסיות שמופלות מזה, והובהר שזה כולל את האוכלוסיות, לפחות, את הידועים בציבור.

דבי גילד-חיו: אבל, עדיין, יש אוכלוסיות שלא יכולות להתחתן בכלל, ובוחרות לא להיות נשואות.

דבי גילד-חיו: זה גם נראה לנו לא רלבנטי.

דבי גילד-חיו: זה ממש לא רלבנטי.

דבי גילד-חיו: הדגש צריך להיות על אוכלוסיות נזקקות שלא יכולות לרכוש דיור – יכול להיות שיש אנשים כאלה שנשואים מעט שנים, ולעומת זאת, אחרים שנשואים הרבה שנים, ולא זה צריך להבחין ביניהם.

דבי גילד-חיו: גם הקריטריון של שירות צבאי, לפי דעתנו, מפלה.

דבי גילד-חיו: הערבים, ברור שהם מחוץ לדבר הזה.

דבי גילד-חיו: אבל אפילו אוכלוסיות נרחבות בישראל - - -

מרינה סולודקין: שירות לאומי, למה בחוץ?

דבי גילד-חיו: צבאי או לאומי, אני אסביר.

קריאה: אזרחי.

דבי גילד-חיו: ואני תיכף רוצה - - -

מרינה סולודקין: את לא יכולה להסביר את זה.

דבי גילד-חיו: אני אסביר מה דעתנו, ואני גם אגיד מה כן צריך להיות – מה הקריטריונים, שלפי דעתנו, צריכים להיות, ואיזה דברים חסרים בהצעה שלא מופיעים.

דבי גילד-חיו: שירות צבאי או אזרחי, גם בתי-המשפט מאד מתחבטים.

דבי גילד-חיו: הסוגיות האלה עולות לגבי הרבה מאד משאבים ציבוריים שעולים במהלך השנים: זה יכול להיות לימודים; זה יכול להיות עבודה בשירות הציבורי; זה יכול להיות כל מיני הטבות, ואנשים מכירים פה את המגוון הרחב של ההטבות.

דבי גילד-חיו: יש הסכמה, מצד אחד, שלאנשים שמשרתים צריך לתת איזה גמול, והגמול הכי מקובל – כולל על בתי-המשפט – הוא גמול שאנשים משתחררים ומקבלים כספים, הטבות בעבודות מסוימות או לפרק זמן מוגבל, או דברים מהסוג הזה.

דבי גילד-חיו: אבל במשאבים מוגבלים מאד של המדינה, כמו: עבודה בשירות הציבורי, שרק לאחרונה הובהר שזה לא יעבור בשום-אופן; משאבי קרקע - - -

שמעון יאיר: מי אמר שמשאבי קרקע מוגבלים?

דבי גילד-חיו: סליחה, אני רוצה להשלים.

שמעון יאיר: אבל למה את אומרת שהם מוגבלים?

שמעון יאיר: מה מוגבל?

שמעון יאיר: את יודעת כמה אדמות יש?

דבי גילד-חיו: בסדר, יופי.

שמעון יאיר: אז למה אתם הולכים על המחלוקת?

דבי גילד-חיו: לא, זו לא מחלוקת.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה קריטריון מאד מפלה.

שמעון יאיר: תבקשו קרקע למיליון דירות.

לאה ורון: מר יאיר, אתה לא ברשות דיבור.

דבי גילד-חיו: בהקשר הזה, של משאבים מוגבלים כאלה, זה לא צריך להיות קריטריון.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

דבי גילד-חיו: מה כן צריך להיות: קודם-כל, אנחנו חושבים שלא צריכים להיות קריטריונים בחתך אחיד לכל המדינה שהוא אותו דבר.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שהבסיס הזה צריך קצת חשיבה אחרת בהקשר הזה שהיא לא עולה פה – שכשמשווקים קרקעות במקומות שונים, אז צריך קריטריונים מתאימים לאותם המקומות.

דבי גילד-חיו: אם אתה משווק קרקע במקום לא של חרדים, למשל, אז יכול להיות שהקריטריונים שמתאימים לאוכלוסיה באותו מקום הם אחרים.

דבי גילד-חיו: אתה תגיד: מה האוכלוסיות הכי מוחלשות פה?

דבי גילד-חיו: הרי מה המטרה של הדיור הזה?

דבי גילד-חיו: הדיור הזה בא להבטיח שאנשים שמשתכרים מעט, לא ידחקו אותם החוצה לשוליים; או מהעיר שהם חיים בה; או מהאזור שהם חיים בו, אלא לאפשר להם להמשיך לחיות באותו אזור, ואתה רוצה לתפוס את האוכלוסיות האלה.

דבי גילד-חיו: לכן, הקריטריונים צריכים להתאים לאזורים ולאוכלוסיות השונות.

דבי גילד-חיו: אז קודם-כל צריך, אולי, חשיבה אחרת: צריך להיות מין "בנק", "סל" של קריטריונים.

דבי גילד-חיו: זה יכול, אפילו, לכלול מספר ילדים; אפילו שנות נישואין, או דברים מהסוג הזה.

דבי גילד-חיו: אבל כל הקריטריונים יותאמו לתכניות המשווקות.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, שאם אתה הולך באזור מסוים יהיה, איזשהו, סקר של איזה דיור ;

דבי גילד-חיו: איזה אוכלוסיה יש שם; מה הצרכים של אותה אוכלוסיה – ואז תהיה העדפה בתוך אותה אוכלוסיה, לפי קריטריונים: מי שהכי עני, יקבל.

דבי גילד-חיו: מי שהכי זקוק, יקבל.

דבי גילד-חיו: לגבי עוד כמה דברים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו זמן.

דבי גילד-חיו: משפט אחרון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באיחור של 45 דקות מהדיון שהיה צריך להיפתח בשלוש.

דבי גילד-חיו: משפט אחרון שהוא מאד חשוב.

דבי גילד-חיו: עוד כמה דברים שחסרים.

דבי גילד-חיו: ההצעה הזאת נעדרת תקרת הון.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, שגם אוכלוסיות עשירות, אם הן עומדות בקריטריונים האלה; אדם שנשוי עשר שנים ויש לו ארבעה ילדים, אבל הוא מליין ולא רשומה על שמו דירה כי ההורים שלו מחזיקים ב-15 דירות והוא גר בדירה הזאת, אז הוא זכאי לקבל לפי הקריטריונים האלה.

דבי גילד-חיו: אז חייבים להכניס תקרת הון.

דבי גילד-חיו: אנחנו מצטרפים לכושר ההשתכרות שדובר פה.

דבי גילד-חיו: משהו אחרון לגבי התמהיל: אם רוצים לדאוג לתמהיל בדיור, אז גם אם הולכים על כושר השתכרות, ועל תקרת הון ועל כל הקריטריונים האלה כדי לבחור את האוכלוסיות הנזקקות, גם שם – אם רוצים תמהיל – צריך גם את האוכלוסיות המוחלשות ביותר, אבל גם לדאוג למעמדות קצת יותר חזקים.

דבי גילד-חיו: אז יכול להיות דירוג בסוגי דירות ובסוגי קריטריונים, כדי לדאוג לתמהיל נרחב יותר.

יהודה דורון: אני הייתי רוצה לדבר - - - בנושא הנכים, גם כן.

נעמי מורביה: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.

יהודה דורון: - - -

קריאה: אני נרשמתי אתמול לדיבור.

יהודה דורון: - - -

נעמי מורביה: כי הנכים הם המגזר היחיד שלא מוזכר בדו"ח טרכטנברג.

לאה ורון: - - - אכן מר יהודה דורון נרשם, והגברת נעמי מורביה.

יהודה דורון: אני רוצה להגיד דבר מאד חשוב: אנחנו כנכים מרגישים פגיעה קשה בתקופה האחרונה, משום - - - של הממשלות הקודמות, שנכה יכול לקבל קרקע ללא מכרז.

יהודה דורון: כאשר עושים מכרז לציבור הרגיל 10% מאותם קרקעות היו משווקות לנכים.

יהודה דורון: הדבר הזה - - -.

יהודה דורון: זה דבר אחד.

יהודה דורון: דבר שני, מחירי הדירות עלו לשחקים.

יהודה דורון: אנחנו מציעים כל הזמן – אני מנסה להציע פתרון שאני עושה אותו היום בפועל, - - - במקום מסוים, ואפשר לפתח אותו לכל האזורים: דירה שעולה 1,600,000 שקל, 1,700,000 שקל – אנחנו מסדרים אותה ב-800,000 שקל.

יהודה דורון: אני המצאתי פטנט?

יהודה דורון: לא.

יהודה דורון: פשוט באים לקבלן, אומרים לו: - - -, כי קנינו כמה דירות.

יהודה דורון: דירות כאלה שסוגרים מתחת לעמודים, נותנים אחוזי בנייה נוספים לקבלן; הוא לוקח מחיר נמוך יותר, ואת הדבר הזה צריך לפתח לכל הארץ כדי לדאוג לנכים, וגם לאנשים שיש להם מצוקות אחרות.

דוד קשני: יש חוק של חבר הכנסת רן כהן – סגירת עמודים.

דוד קשני: החוק הזה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אדמה מפולשת.

יהודה דורון: זה לא פועל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך עוד מה להוסיף בעניין?

נעמי מורביה: כן.

נעמי מורביה: קודם-כל, אני מודה לכם על האפשרות שנתתם לנו לבוא ולהביע את המחאה שלנו, שלא נשמעה באף-מקום אחר.

נעמי מורביה: מבחינת המחאה החברתית היינו שקופים למרות שנוכחנו במקום, והשתתפנו ולקחנו חלק.

נעמי מורביה: אבל כשזה הגיע לתכל'ס, לדיונים – אנשים עם המוגבלות נעלמו.

נעמי מורביה: פשוט לא קיימים.

נעמי מורביה: אנחנו לא מוזכרים בדו"ח טרכטנברג.

נעמי מורביה: והשורה היחידה שבה אנחנו מוזכרים בקטע של דיור בר-השגה, הוא נושא שהעלה כאן חבר הכנסת, שרק הנכים המרותקים לכיסאות גלגלים מוזכרים.

נעמי מורביה: יש לנו בעיה קשה מאד: משנת 2005 הוכנסה שיטת המדרוג לחישוב שכר-הדירה.

נעמי מורביה: אפשר לעשות דיור ציבורי; אי-אפשר לאכלס אנשים עם מוגבלות בדיור הציבורי, כי הם לא יעמדו בשכר-הדירה הזה.

נעמי מורביה: 2500 שקל הוא שכר-דירה לא מקובל.

נעמי מורביה: ב-2500 שקל הנכה יכול לחפש לו דירה אחרת במקום אחר.

ישראל שוורץ: שכר-הדירה הממוצע בשיכון הציבורי הוא 300 שקל.

ישראל שוורץ: זה שכר-הדירה - - -

נעמי מורביה: 300 שקל, אבל צריך - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אבל אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

נעמי מורביה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באיחור רב.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו עוד דיונים בעניין הזה, אני מבטיח לכם.

קריאה: זה חזר על עצמו מהשבוע שעבר.

קריאה: זה אותו דיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, ועדה אחרת.

קריאה: אותה גברת בשינוי אדרת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, גברתי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכמים את הדיון – את הדיון, לא את הנושא – כי הנושא עוד רחוק ממיצוי: גם ברמת הממשלה, וגם ברמת הכנסת והוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בשלב הזה אני לוקח על עצמי ומתחייב, להציג את עיקר הרשמים והאמירות שנאמרו כאן – שלגבי חלק מהם יש הסכמה, כמעט, מוחלטת – בפני ראש הממשלה, באופן אישי, על-מנת: א', לחזק אותו, ולדחוף אותו לשפר את עדכון ושינוי הקריטריונים בכיוון שעלה כאן בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן הדברים אמורים, לרבות, מגזרי המיעוטים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנאמר, כולל האמירות החיוביות שנאמרו מצד משרד הבינוי והשיכון לשקול את נושא הגרושים והחד-הוריות; לנושא הרחבת הגדרת הנכים לקטגוריות שונות של נכויות, לדוגמה: עיוורים, שכרגע נמצאים מחוץ למשחק של הקריטריונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההערה בעניין "תקרת הון" נראית מאד הגיונית, ולא ברור למה היא לא כלולה.

כרמל שאמה-הכהן: עם תקרת הון – אדם, נניח, שמרוויח 100,000 שקל בחודש, אבל אין לו דירה והוא נשוי כמה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא צריך לגבור על מישהו, שמשתכר שכר מינימום במרוץ לדירה מוזלת.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע משהו שמחייב שינוי ועדכון.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאני בטוח שברגע שהממשלה – כי זה סדר הדברים – תתכנס להחלטה סופית, לאחר שהוויכוח הפנים ממשלתי ימוצה, אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הוא לא רק מבחינת חשיבות של קורת גג, אלא הוא דבר שיורד לשורש הוויכוח בחברה הישראלית, והוא המנוע של המחאה החברתית מהקיץ האחרון, והקיץ הבא הולך ומתקרב בכל המובנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק הקיץ מתקרב, הבחירות מתקרבות.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שלא יהיו טעויות בנושא הקריטריונים – כך אני מקווה מבחינת הממשלה, ולא מבחינת הכנסת – כי זה דבר שרוב מוחלט של אזרחי ישראל ישפוט אותנו על-פי העניין הזה.

חנין זועבי: מה עם מחפשי העבודה, אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור "מחפשי עבודה"?

כרמל שאמה-הכהן: – זה אצל חבר הכנסת חיים כץ.

חנין זועבי: הקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי כושר השתכרות?

חנין זועבי: כן, כושר השתכרות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אמרתי שהוצגו דברים, הוצגו פילוחים של אוכלוסיות מסוימות.

כרמל שאמה-הכהן: הוצגה עמדת משרד הבינוי והשיכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש ויכוח בין שרים מסוימים שמובילים את המאבק הזה בתוך הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש את השר אטיאס, שכמובן, דבק, ומציג את עמדת משרדו.

כרמל שאמה-הכהן: יש שרים אחרים, כמו השר מיסז'ניקוב, שמוביל את המאבק להכללת הקריטריון.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שכמו שבהרבה פעמים קורה פה, יהיו סוגים של פשרות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאולי תיפתח קבוצה מסוימת לנושא הזה, הקצאה מסוימת, ויכול להיות שלא.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אני לא יכול להתחייב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל את מה שנאמר כאן ואת הרשמים שנאמרו כאן, כי אין לנו שיניים לעניין הקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: אם היו שיניים, היינו מפעילים אותן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אמרתי שאני בשיחה מאד ממוקדת עם ראש הממשלה אעלה את הדברים ואת הרשמים שהועלו פה, ובמיוחד אלה שמצריכים התערבות, לדעתי, ולא עולים כלום לאף-אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.