ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 75, 2012-03-20 14:00

אילן גילאון: שלום.

אילן גילאון: זו ישיבה אחרונה לפני תחילת הפגרה, אני מקווה שגם בפגרה נעשה דיון אחד.

גיא פינקלשטיין: אפשר לגמור היום.

אילן גילאון: שתדע לך, אתה לא מתגרה בי, אני מהאנשים שאתה יכול ב-20 דקות לטעות כמו שתטעה ב-20 שנה.

אילן גילאון: חברות וחברים, להלן הדיון שלנו.

אילן גילאון: מי שיש לו משהו לבשר, להודיע או להגיד, דברים משמחים בדרך כלל, לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה המייגעת, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), אז אנא יאמר את זה עכשיו.

אילן גילאון: אני מקווה שהדברים נטחנו עד דק והיום אנחנו מגיעים אחרי כל השולחנות העגולים האפשריים כדי שלא יתחיל שוב דיון כפי שהוא התנהל בשבוע הקודם, דברים צריכים להיות מסוכמים, כשמגיעים לכאן אתם, אנשי המקצוע, צריכים להביא אותם ברמה מהותית לחלוטין ולא ויכוח על ניואנסים.

אילן גילאון: בבקשה, אייל, אתה תתחיל את ההקראה משום שאין לאף אחד מה להגיד.

אילן גילאון: אם מישהו ייזכר בהמשך, נקל עליו וניתן לו, ואנחנו מתחילים לרוץ כדי לסיים עד רבע לארבע.

אייל בן ארי: בתקנה 11 אנחנו ממשיכים את הקריאה מהפעם הקודמת.

אילן גילאון: אני מבין שישבתם עם הנציבות על התקנות, או שלא כך?

אילן גילאון: אתם הבאתם את התקנות שלכם, התמ"ת (התעשייה, המסחר ותעסוקה) באופן ישיר לפה?

אילת זלדין: אני רק שאלתי אם אתם רוצים שנחזור על התיקונים שעשינו בעקבות הבקשות שלכם.

אילן גילאון: לא, אנחנו רוצים שתביאו לפה את מה שהגעתם לעמק השווה.

אילת זלדין: זה הגיע לפה, אני שואלת את ה- - -

אילן גילאון: לא לחזור.

אילן גילאון: יואב, כבר יש לך טענות?

יואב קריים: כן, כי אני כן הייתי מבקש לחזור להגדרת התפקידים במרכז התמיכה.

אילן גילאון: נגיע לסעיף הזה ואז נחזור להגדרה.

אייל בן ארי: (מקריא): "מקומות ישיבה במתקני ההכשרה.

אייל בן ארי: 11. (א) במתקני הכשרה יוקצו מקומות ישיבה מיוחדים לפי הקבוע בתקנות מקום קיים לעניין מקומות התקהלות כאמור בתקנה 9(1)(י) ולכל הפחות שני מקומות ישיבה מיוחדים.

אייל בן ארי: "(ב) ליד לומד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.

אייל בן ארי: "(ג) במידת הצורך יובטח כי ללומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטחו מקומות ישיבה בקדמת מקום הלימוד.

אייל בן ארי: "(ד) לגבי לומד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה הוועדה כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירותי ההכשרה המקצועית; קבעה כך הוועדה, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה ללומד עם מוגבלות ויוקצה מתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך השירות".

אייל בן ארי: לגבי תקנת משנה (א) הייתה הערה, גם של ראובן וגם של ישראל אבן זהב, להחיל גם את תקנות מקום חדש לעניין מספר המקומות להתקהלות ויש בזה היגיון.

יואב קריים: לגבי מקומות הישיבה, הם לא כולם חייבים להיות בקדמת הכיתה, הם יכולים להיות גם לפעמים, ולפעמים זה אפילו נכון יותר, באחורי הכיתה.

אילן גילאון: ליד הדלת, שאפשר יהיה לברוח מהשיעור.

יואב קריים: ובגלל שאני פה בעיקר מייצג כרגע את הנכויות הנפשיות, אז מה שחשוב מאוד זה לאפשר מרחב ככל שאפשר אישי יותר, אפילו טיפה מרוחק מהכיתה, כדי שהאנשים האלה שצריכים- - -

אילן גילאון: איך זה צריך לבוא לידי ביטוי במה שכתוב כאן?

יואב קריים: זה צריך לבוא לידי ביטוי בשתי דרכים; אחת, זה לא חייב להיות בקדמת הכיתה, צריך למצוא לאדם את המקום הנכון ביחד איתו וזו חובתו של המרצה.

יואב קריים: שתיים, יכול, לבקשת תלמיד, לא תהיה הכיתה מסודרת בשורות כמו שכיתות רגילות מסודרות, כיסא צמוד לכיסא, אלא ייווצר מרחב אישי לתלמיד, וזה בתיאום עם המרצה ובתמיכתו של מרכז התמיכה.

אילן גילאון: לא צריך תקנות בשביל זה, יואב.

אילן גילאון: בתיאום עם המרצה.

יואב קריים: אם אתה אומר שלא צריך תקנות, אז גם לא צריך תקנות כדי שאנשים- - -

אילן גילאון: להיפך, אני מעגן כאן מינימום של דברים שיהיו קיימים.

יואב קריים: אבל מה שאני אומר לך, שלפחות התקנה צריכה להיות כתובה לא בקדמת הכיתה, אלא מקום שיימצא בתיאום עם האדם לנגישותו.

אילן גילאון: זה אומר כל דבר ושום דבר, יואב.

יואב קריים: זה אומר שאם תלמיד צריך להיות מאחורה, הוא יקבל את זה ויקפידו על זה, ואם הוא צריך להיות מקדימה, הוא יקבל את זה ויקפידו.

אילן גילאון: תגובת התמ"ת, מה אתם אומרים?

אילת זלדין: לא הצלחנו להבין מה רוצים.

אילן גילאון: אני לא יודע אם סיפרתי לכם, יש לי גם בעיית קשב וריכוז וגם דיסלקציה ועוד כמה דברים, אז לאט.

אילת זלדין: מבחינתנו שיהיו שני מקומות ישיבה מיוחדים.

אילן גילאון: זה מספק אותך?

יואב קריים: מקומות ישיבה מותאמים.

אילן גילאון: למה אי אפשר?

אייל בן ארי: מקומות ישיבה מיוחדים זה לאנשים עם מוגבלות בניידות.

אייל בן ארי: מותאמים זה דבר יותר רחב או כל דבר אחר.

אילן גילאון: מיוחדים זה לא הבחנה- - -

אייל בן ארי: לא, כי שני מקומות ישיבה מיוחדים מבחינת תקנות התכנון והבנייה לגבי מקומות ציבוריים חדשים אלה מקומות ישיבה שמותאמים לאנשים עם מוגבלות בניידות, ולכן הם נקראים מקומות ישיבה מיוחדים.

אייל בן ארי: זו הבחנה שאי אפשר לשנות אותה.

אילן גילאון: אז איך היית מנסח את זה?

אילן גילאון: מותאמים ומיוחדים?

אייל בן ארי: אם התיקון הוא רק לגבי תקנת משנה (ג), אז מקומות ישיבה שמותאמים לאדם עם מוגבלות כאמור, זה עוד יהיה אפשרי.

קריאה: אולי בתיאום עם הבן אדם.

אייל בן ארי: יובטחו מקומות ישיבה בתיאום עם התלמיד במקום הלימוד.

יואב קריים: תודה.

ראובן ברון: כיוון שיכולים גם מקומות עמידה, לא תמיד זה על כיסאות, לפעמים אלה הדרכות ליד מיטות וכדומה, לכן הייתי מציע או מקומות ישיבה או עמידה או להשמיט בכלל את המלה 'ישיבה', מקומות בקדמה או איפה שלא יהיה.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: מקומות.

קריאה: אבל הלוגו של הפרק הוא ישיבה.

אילן גילאון: חברה', ברור שזה ישיבה ב-90% מהמקרים.

אילן גילאון: יכולים להיות מקרים יוצאי דופן שנכסה גם אותם באותו עניין.

אילת זלדין: הסעיף הזה מתייחס למקומות ישיבה.

אילן גילאון: יש לכם סעיף שמתייחס למקומות עמידה או מקומות אחרים?

אילת זלדין: יש לנו סעיף שמתייחס לסיורים.

אילן גילאון: אבל יש גם עמידה ללא סיורים, במצפה, בצפייה.

ראובן ברון: ליד מכונות, ליד מיטות טיפול.

אילן גילאון: זו לא צריכה להיות בעיה.

אילת זלדין: יש תקנות שמתייחסות לפיזיותרפיה.

אילן גילאון: חבר'ה, יש פה 80% עורכי דין, תתנו איזה ניסוח.

קריאה: מקומות ישיבה או עמידה בהתאם.

אילן גילאון: מה הניסוח הסופי, אייל?

אייל בן ארי: יובטחו מקומות ישיבה או עמידה במקום הלימוד בתיאום עם הלומד.

אייל בן ארי: (מקריא): "מדשאות.

אייל בן ארי: 12(א) אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה; הפרש הגובה בין השביל למדשאה לא יעלה על , היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

אייל בן ארי: "(ב) בכל מדשאה תהיה פינה מוצלת אחת לפחות.

אייל בן ארי: "(ג) במדשאה או בצמוד אליה יהיו פינות ישיבה נגישות.

אייל בן ארי: "(ד) הוראות תקנה זו יחולו על 50% משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור.

אייל בן ארי: "(ה) תקנה זו תחול על מדשאה של מוסד שלומדים בו 150 לומדים לפחות".

ישראל אבן זהב: יש לי הערה, בסעיף (ד) לכתוב 50% לפחות.

ישראל אבן זהב: אם מישהו ייתן יותר, שלא יגישו תביעה נגדו.

אייל בן ארי: (מקריא): "סיורים.

אייל בן ארי: 13.

אייל בן ארי: לומד עם לקות שמיעה המשתתף בסיור במסגרת השירות יוכל להיעזר במערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או בתרגום לשפת הסימנים, לפי העניין, אלא אם כן הלומד אינו זקוק לעזרים כאמור.

אייל בן ארי: "(ב) ללומד עם מוגבלות בראייה יתואר הסיור ויוסברו בקול הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.

אייל בן ארי: "(ג) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות פיזית בניידות חייב המוסד לאפשר השתתפותו בסיור באמצעות רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו, ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

אייל בן ארי: "(ד) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית, תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו".

ראובן ברון: ב-(ב) מוסבר שם שבן אדם עם לקות ראייה, אפשר יהיה למשש וכו', מה שאני מבקש שיתאפשר לו להיות בקרבת המדריך, לבקשתו, או בקדמת הסיור.

ראובן ברון: אני לא יודע איך להגיד את זה אחרת.

אילת זלדין: למה להיכנס לפרטים כאלה?

אילת זלדין: מה, לא יתנו לו?

אילן גילאון: שיבקש.

אילן גילאון: נראה לך שיש מציאות שהוא יבקש ויגידו לו לא?

ראובן ברון: כן, נתקלתי.

ראובן ברון: יש אנשים שאוהבים סתם להיות מקדימה.

אילן גילאון: תן לחיים להיות מעניינים לפעמים.

אילן גילאון: זה מוגזם.

ישראל אבן זהב: בסעיף (ג) אחרי 'באמצעות רכב' אני חושב שצריך להוסיף 'או כל כלי ניידות אחר', כמו קלנועית למשל, לאו דווקא רכב.

אילן גילאון: בתור בעל אינטרס אני אומר לך שאתה צודק.

אילן גילאון: כלי רכב.

יואב קריים: בטרם סיור אנשים עם נכויות נפשיות וקוגניטיביות יקבלו הדרכה מוקדמת שתסביר להם מה הם הולכים לראות בסיור ויתווכו להם את החוויה.

יואב קריים: זה יכול לקרות באמצעות מרכז התמיכה, אבל חייב להיות מצב ש- - -

אילן גילאון: איך זה מתבצע בפועל מה שאתה אומר?

אילן גילאון: יש תלמיד אחד- - -

יואב קריים: אני אגיד לך איך זה יתבצע בפועל, אותו תלמיד ייגש או לגורם הרלוונטי במרכז התמיכה או למרצה שמוביל את הסיור, שזה הכי טוב, ויקבל ממנו חצי שעה של הדרכה והסבר מה הולך להיות בסיור, מה הוא הולך לחוות, מה הוא הולך לראות, כדי שבסיור הוא לא ייתקל בדברים בפעם הראשונה.

אילן גילאון: לא נראה לי.

יואב קריים: למה זה לא נראה לך?

אילן גילאון: למה חצי שעה, למה לא שעה?

יואב קריים: אני לא קבעתי את הזמן, אתה שאלת איך זה יתבצע בפועל, נתתי דוגמה של חצי שעה.

יואב קריים: זה יכול לקחת גם עשר דקות וגם 50, המשמעות של זה היא שאנשים עם לקויות נפשיות ושכליות הרבה מאוד פעמים, כשהם נתקלים בחוויה בפעם הראשונה מבלי הכנה מוקדמת, הם לא יכולים להפיק את מה שהם צריכים מהסיור.

יואב קריים: יתרה מזאת, לפעמים הוא אפילו מכניס אותם ללחץ ויוצא קושי אמיתי, ואם הם יקבלו הכנה כזו מראש הם יוכלו להפיק מן הסיור בדיוק מה שמפיקים שאר חבריהם לכיתה.

אילן גילאון: אתה מתכוון בפועל, לעבור על המסלול מהתחלה, לעבור פעמיים על אותו מסלול.

יואב קריים: לא ללכת- - -

אילן גילאון: את רוצה להסביר מה שיואב אומר?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמה שאנחנו מדברים פה זה על משהו שיכול להיות ברמה של שלושה משפטים שאומרים, 'בסיור הזה אנחנו נהיה קודם במבנה, אחר כך נעלה על אוטובוס וניסע ל...'.

יואב קריים: שירה, לפעמים זה לא מספיק.

אילן גילאון: זה אני יכול להבין לגמרי.

שלי יחימוביץ': זה יכול להיות מהמקום הזה ועד מקום שבאמת מחייב איזה שהוא הסבר יותר רחב על עם מי אנחנו הולכים להיפגש שם, או מה אנחנו הולכים לראות.

שלי יחימוביץ': הרעיון הוא שזה בא לפני- - -

אילן גילאון: אתה מוכן להסתפק בזה?

אילן גילאון: זאת אומרת לתאר את מה שצפוי?

יואב קריים: אבל אני מפחד דווקא מזה שהלכת למקום הקטן- - -

אילן גילאון: תחשוב גם על הבן אדם, איזו "באסה" בשבילו שאתה צריך לעשות לו פעמיים את אותו מסלול.

יואב קריים: לא, הוא לא עושה פעמיים את המסלול.

יואב קריים: הוא מקבל הסבר, אבל ההסבר לפעמים צריך להיות מאוד מפורט, הוא צריך להיות הסבר מונגש לבן אדם הפרטי.

אילן גילאון: לזה אתה מתכוון, לא לעבור באופן- - -

יואב קריים: לא, לא אמרתי לעבור פעמיים את המסלול.

אילת זלדין: יש כבר בסעיף (ד), ש'השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית, תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים- - -

אילן גילאון: לא, הם מבקשים משהו נוסף, של תיאור הצפוי.

אילן גילאון: יש תרבויות שאפילו לאנשים שאין להם שום מוגבלויות עושים את זה, זאת אומרת הדבר הטוב ביותר הוא שבכל שלב אתה יודע מה קורה לך בשלב הבא.

אילן גילאון: מה שנקרא המתווה של העניין.

אילת זלדין: נוסיף, הסבר קצר על המסלול'.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לתאר את השלבים הבאים, כדי שאף אחד- - -

אייל בן ארי: זה יהיה 'לרבות הסבר על מהות הסיור'.

קריאה: במידת הצורך, לא כל אחד צריך את זה.

יואב קריים: אם אף אחד לא יבקש, לא יעשו.

אילן גילאון: לא על מהות הסיור, על התפתחות הסיור.

שלי יחימוביץ': הרעיון הוא על העתיד להתרחש בסיור, זה לא המהות.

גיא פינקלשטיין: מה שמטריד אותי בסעיף הזה זה שלא ברור לי אם ההתאמות שניתנות בתוך הלימודים עצמם נשמרות גם בסיור.

גיא פינקלשטיין: לדוגמה, אם בתוך סיור פתאום צריכים לכתוב הרבה מאוד חומר או צריך לקבל איזה שהוא הסבר בשפה אחרת, וזה לא בסביבה הרגילה שבה יש את ההתאמות האלה.

גיא פינקלשטיין: מה שחשוב לי זה שיישמרו ההתאמות שבכל מקרה ניתנו לאדם בזמן הלימודים גם במהלך הסיור.

אילן גילאון: בסעיף (ד) יש לך מענה.

ערן טמיר: לא, (ד) זה רק מוגבלות שכלית או נפשית.

גיא פינקלשטיין: אני לא הייתי עושה את זה כך, הייתי עושה סעיפים יותר כלליים.

ערן טמיר: מה שהוא אומר זה שאם נניח מקבלים מידע, חומר כתוב במהלך הסיור, האם חייבים להנגיש אותו כמו שצריך להנגיש את החומר בכיתה.

גיא פינקלשטיין: לפעמים צריך לכתוב פתאום כמויות של חומר בסיור- - -

ערן טמיר: ההנגשה של חומר בכיתה מכוסה על ידי ההפניה לשירות, והוא שואל האם בסיור זה גם מכוסה.

ערן טמיר: לטעמי כן, אבל אפשר לבדוק ולהכניס.

אילת זלדין: כן, כי זה חלק מהקורס.

אילת זלדין: אין צורך בהוראה נוספת.

אור סיון-גודזינסקי: אפשר פשוט להוסיף, זאת מבלי לגרוע מהתאמות אישיות שהוא זכאי להן.

אילת זלדין: זה לא קשור להתאמות אישיות.

גיא פינקלשטיין: אלה התאמות בלמידה, לא אישיות.

אילת זלדין: או לכתוב שההתאמות האישיות חלות גם על סיורים לצורך העניין.

אילן גילאון: אבל למה אתם לוקחים את הסיורים ומבודדים את זה?

אילן גילאון: כי למעשה כשאתם אומרים סיורים, יש גם מצבים אחרים שאתם לוקחים ושמים את הכול בצד.

אילן גילאון: אני מבין שיש כאן התאמה לכל דבר שהוא קשור לתהליך או לנוהל הרגיל של ההכשרה.

אילן גילאון: למה נדבקתם לסיור?

גיא פינקלשטיין: השאלה אם זה ברור שזה חל.

גיא פינקלשטיין: זו השאלה.

אילן גילאון: לי זה ברור.

אילת זלדין: הסיור הוא חלק מתכנית הלימודים ולכן זה חל.

אילת זלדין: לא צריך לכתוב את זה, אנחנו גם לא כותבים שכשעושים שיעורי בית וכשכותבים זה.

אילת זלדין: יש הגדרה של שירות, שירות זה קורס ובקורס יש תכנית לימודים ולפי תכנית הלימודים יש סיורים.

אילת זלדין: אנחנו הלכנו עוד יותר ממה ש- - -

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו חוזרים להתחלת הדיונים שלנו.

אילן גילאון: יש גם מצבים שהם מן הסבירות ומן ההן אפשר להביא את הלאו.

אורלי בוני: יש לי פתרון.

אורלי בוני: תמחקי את 'המפורטות לעיל', 'לומד המבקש לקבל התאמות יידע את המוסד מראש'.

אורלי בוני: תמחקי את 'המפורטות לעיל' וזה פותר את הבעיה.

גיא פינקלשטיין: אילן, תיקח את הסעיף הראשון, 13(א) לומד עם לקות שמיעה, למה צריך להגיד שהוא מקבל פה שפת סימנים ורמקול או FM?

גיא פינקלשטיין: אם ברור שבכיתה הוא מקבל את זה, אז הוא צריך לקבל את זה גם בסיור.

אילן גילאון: שאלה טובה.

אילן גילאון: זאת המחלה של הוועדה שאנחנו עושים פירוט יתר ומתוך זה אנחנו מסתבכים כל הזמן ולכן- - -

גיא פינקלשטיין: לכן אמרתי, אם זה ברור שהוא מקבל, לא צריך לכתוב כלום.

גיא פינקלשטיין: ואם זה לא ברור, אז צריך לכתוב שלא ייגרעו- - -

אילת זלדין: אפשר גם למחוק את סעיף הסיורים.

אילת זלדין: אני לא רוצה כל פעם לחזור על זה, אבל תזכרו שמוסדות הכשרה מקצועיים זה לא אוניברסיטאות, אלה מוסדות שכל ההתאמות האלה ידרשו מהם הרבה כסף.

אילת זלדין: אנחנו הלכנו על הגבול הדק בין הרצון שלנו להנגיש כמה שיותר ובין הרצון שלנו שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף ובאמת יפעלו בשטח ולא יישארו אות מתה.

אילן גילאון: אני לא מציע לגרוע כרגע.

אילת זלדין: בסדר, לכן אני אומרת, גם לא צריך להוסיף.

אילן גילאון: לא צריך.

אילן גילאון: לי זה ברור היה גם אם לא היו מכניסים את הסיור, שזה כולל סיור.

אילן גילאון: עכשיו יש פה סיור, מה נעשה?

אילן גילאון: זה סעיף קיטבג, מה שעשיתם עם הסיור.

אילן גילאון: לא צריך להגיד.

גיא פינקלשטיין: אז מה סגרנו בסוף?

גיא פינקלשטיין: סגרנו שזה נשאר ככה ואנחנו מבינים שזה כולל כל הכשרה מקצועית שהיא מותאמת וכאן הוסיפו גם את הסיורים שלא לצורך.

גיא פינקלשטיין: נשאיר את זה, כי אני לא רוצה לעשות שינויים פה בניירת.

אייל בן ארי: "(ד) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית, תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.

אייל בן ארי: "(ה) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.

אייל בן ארי: "(ו) לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו".

יערה קלמנוביץ': אם אפשר להעיר לגבי הסעיף הזה, לדעתי החובה צריכה להיות הפוכה, כלומר המוסד צריך ליידע את הלומד על הזכות שלו לבקש את ההתאמות בסיורים האלה.

קריאה: זאת זכות כללית לגבי כל ההתאמות.

ורדה אדוארדס: בעיקרון המוסד מיידע את אותו סטודנט ואותו תלמיד על הזכות שלו להתאמות בכול, אז לא צריך על כל סעיף לכתוב ליידע.

ורדה אדוארדס: הוא יודע את ההתאמות שמגיעות לו, לא צריך לציין את זה במיוחד.

יערה קלמנוביץ': הכוונה היא שלא לפני כל סיור יתחילו להגיד לו 'תשמע, יש לך את זה, יש לך את זה', הוא צריך לקבל מראש בתחילת הלימודים כבר את הפירוט מה הוא יכול לקבל הוא עובר ועדת התאמות וכאלה דברים, אני מניחה שמעדכנים אותו כבר שם.

יערה קלמנוביץ': למעשה (ו) בא וגורע מדברים שתלמיד זכאי להם, במקום להוסיף הוא גורע.

אילן גילאון: אני לא יכול לנהל את הדיון הזה על כל פסיק של סעיף, אתם כל הזמן חוזרים על אותה הטעות.

אילן גילאון: צריך ליידע והמוסד יידע והכול בסדר.

אייל בן ארי: (מקריא): "פרק ד': התאמות אישיות.

אייל בן ארי: "14.

אייל בן ארי: ועדה לקביעת התאמות.

אייל בן ארי: "(א) תוקם ועדה לקביעת התאמות אישיות (להלן – הוועדה) שחבריה: נציג המוסד, מורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המוסד ונציג המשרד, הרשאי למסור עמדתו בכתב; במקרה של נבחן אקסטרני חברי הוועדה יהיו: נציג המשרד ומורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המשרד; לגבי מקצועות רישוי – גם נציג המשרד הממשלתי שמקצוע הרישוי הוא בתחום פעולתו, הרשאי להמציא עמדתו בכתב; "(ב) לעניין לימודים במה"ט (מכון להכשרה טכנולוגית) – יהיה הרכב הוועדה כדלקמן – "(1) לגבי התאמות בתקופת הלימודים – נציג המוסד ומורשה לנגישות השירות שימנה ויממן המוסד, או מאבחן מוכר שימנה ויממן המוסד במקרה של לומד עם ליקוי למידה; היה ובמוסד מרכז תמיכה אשר עומד בתנאים הקבועים להכרה בהתאם לחוזר מנהל מה"ט, ישמש מרכז התמיכה כוועדת התאמות; "(2) לגבי התאמות הנוגעות לבחינות גמר ממלכתיות – נציג המשרד ומורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, שימנה ויממן המשרד".

מרים בר ניר: אני רוצה להעיר משהו.

מרים בר ניר: כשמדברים על מורשה לנגישות השירות, החשש שלנו מאוד גדול שמורשה לנגישות השירות אין לו ולו מעט מידע בנושא לבריאות הנפש, ואם הזכירו את לקויי למידה, חשוב לי מאוד שמורשה נגישות השירות ייעזר, אם הוא לא יודע, במומחה לבריאות הנפש על מנת שהוא יוכל לתת לו את ההתאמות.

מרים בר ניר: אם מסווגים את זה רק ללקויי למידה ויש נכים של בריאות הנפש שצריכים את אותם הדברים וישאלו אותם 'אתה מוכר?

מרים בר ניר: אתה עברת אבחון?

מרים בר ניר: ' הוא לא עבר אבחון, לא עבר אבחון?

מרים בר ניר: לא מגיע לו.

מרים בר ניר: אני מאוד דואגת למורשה לנגישות השירות, גם כאן וגם במרכזים, שאם אין לו ידע וקשה למצוא מורשה נגישות שבאמת יש לו ידע בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, לפחות שייעזר במקרה הזה- - -

אילן גילאון: מרים, יש תשובה לזה.

אילת זלדין: בסעיף 15 (ו) כתוב שהוועדה שתתכנס ותבחן את הבקשה, 'רשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או עם מומחה אחר'.

אילן גילאון: מרים, כל מומחה אחר, גם בתחום הנפש וגם בתחום הקוגניציה ובכל תחום אחר.

מרים בר ניר: נכון, אבל מומחה אחר זה הרבה וזה כלום.

אילן גילאון: מרים, לפי דעתי זה עונה לשאלה שלך.

גיא פינקלשטיין: יש פה איזה שהיא הטעיה בסעיף של מה"ט, סעיף (ב) בעניין המהות של מרכז התמיכה.

גיא פינקלשטיין: כתוב שהוא כביכול רק לגבי אנשים לקויי למידה, אבל הרי אנחנו יודעים, לפי החוק הזה, חוק שוויון, מרכזי התמיכה הם רב נכותיים.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת ברגע שהם קיימים הם גוף שאמורים להיות בתוכו גם אנשים ממקצועות אחרים, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, ולא רק אנשים שמומחים בלקויי למידה ולכן ברגע שקיים מרכז תמיכה, צריך להיות כתוב שהוא לגבי כולם, לא רק לגבי לקויי למידה.

אילן גילאון: גיא, אני לא מבין על מה אתה מדבר.

גיא פינקלשטיין: היום במרכזי התמיכה מושקעים כספים רבים על ידי הביטוח הלאומי וקרנות אחרות והמשרדים הממשלתיים שיהפכו לרב נכותיים ויכילו את כל האנשים עם מוגבלות על פי ההתחלקות של הידע, אם זה נפגע נפש, הם ילמדו לטפל בנפגעי נפש, אם זה אנשים אחרים ברגע שהם קיימים.

גיא פינקלשטיין: לפי מה שאני מבין, יכול להיות שאני לא מבין, אז אני אגיד את זה בצורה מסויגת, איך שזה כתוב בסעיף (ב) של מה"ט, מרכז התמיכה קובע את ההתאמות רק לגבי לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני אומר, ברגע שהוא קיים, אמורים להיות בו כל אנשי המקצוע שאמורים לדעת את ההתאמות השונות ללקויות השונות.

גיא פינקלשטיין: לכן היות שמדובר במוסדות גדולים להשכלה גבוהה, יחסית, וחלקם שוכנים בתוך מוסדות יותר גדולים, כמו בספיר או בגליל מערבי או באחרים, יש להם מרכז תמיכה מובנה שמושקעים בו המון כספים כדי שהוא יטפל בכל הלקויות, רק השנה הושקעו בהם 10 מיליון שקל בשביל זה, לכן מרכז התמיכה, ברגע שהוא קיים, הוא כבר אמור לכלול את כולם ואם הוא נותן את חוות הדעת, היא לא רק ללקויי למידה.

אילן גילאון: גיא, מה אתה רוצה?

אורלי בוני: צריך לעשות נקודה אחרי למידה.

אורלי בוני: ליקוי למידה, נקודה, ואז היה ומוסד- - -

אילת זלדין: זה לא עניין של נקודות, זה עניין של מהות.

אילת זלדין: מרכז התמיכה, לפי חוזר מנהל מה"ט, הוא מרכז תמיכה ללקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אז זאת הטעיה מסוימת של מה שקורה.

גיא פינקלשטיין: זה לא כך.

אילת זלדין: זה ועוד איך כך.

יואב קריים: לפי התשובה שקיבלנו פה יש פה ויכוח מהותי, האם המרכז תמיכה- - -

אילן גילאון: טוב, תעיפו את הסעיף בחזרה לדיון, תטחנו אותו ותחזרו איתו.

גיא פינקלשטיין: לא, זה לא צריך הרבה, אילן.

גיא פינקלשטיין: זה ניואנס.

אילן גילאון: מה תשובתכם?

טליה צלניק: מרכז התמיכה במכללות מה"ט הוא מרכז תמיכה לנושא של לקות למידה.

טליה צלניק: מספר האנשים במכללות מה"ט שיש להם מוגבלות של נגישות, כי שמופיע פה, כלומר ראייה, שמיעה, נכות נפשית וכל הדברים האלה, זניח ברמות שאי אפשר לחייב מכללה- - -

גיא פינקלשטיין: אז על אחת כמה וכמה.

טליה צלניק: אי אפשר לחייב מרכז תמיכה או מכללה, שבמרכז התמיכה שלה יהיה בן אדם במשרה מלאה שיתעסק רק עם לקות.

טליה צלניק: צריך למצוא דרך ביניים, שיקבלו את השירות אולי מגורם נוסף.

טליה צלניק: זה שמאבחן מוכר לנושא של לקות למידה.

אילן גילאון: מה ההצעה שלכם?

רוני שלו: אני אתן לך דוגמה איך זה נעשה אצלנו.

רוני שלו: במכון הטכנולוגי יש לנו בן אדם במשרה מלאה, הקמנו מרכז נגישות ובמרכז הנגישות הזה נותן תמיכה בן אדם במשרה מלאה שכל התפקיד של הבחורה הזאת, שהיא במקרה גם בעלת נכות שמיעה, זה מה שהיא עושה.

טליה צלניק: היא גם מאבחנת מוכרת?

אילן גילאון: לא, היא לא.

רוני שלו: אבל יש לנו עוד בן אדם, שהיא פסיכולוגית תואר שני, שהיא בעלת יכולת לאבחן.

אילן גילאון: זה יהיה רשות, אין צורך לקבוע את זה בתקנות.

קריאה: מה עם יתר הלקויות?

קריאה: יש לך מענה עליהן?

אילת זלדין: אני רוצה להסביר, כי נראה לי שהוויכוח נכנס למקום הלא נכון.

אילת זלדין: אנחנו יצרנו פה דבר מאוד ייחודי שאין בתקנות האחרות, יש עכשיו בתקנות המועצה להשכלה גבוהה, כי הם לקחו את זה מאיתנו וזה הוועדה לקביעת התאמות, לצד זה יש את מרכז התמיכה, אני מבקשת לא לבלבל בין אחד לשני.

אילת זלדין: אני רוצה להסביר למה מרכז התמיכה גם נכנס לפה.

אילת זלדין: אנחנו דיברנו ואמרנו שמרכז התמיכה מבחינתנו זה איזה שהוא אמצעי שיכול לסייע לכולם, גם ללומד, גם למוסד, גם לספק את אמצעי העזר, גם למורים.

אילת זלדין: אמרנו כל הזמן שאנחנו לא אוניברסיטה, אנחנו לא נחייב שמרכז התמיכה יהיה בתוך המוסד כל הזמן, אלא שזה שירות שאפשר לקנות לפי הצורך, כשצריך, וכמו שהסבירה טלי, אפילו במה"ט, ששם יש מסה הרבה יותר גדולה של תלמידים, כמות האנשים עם המוגבלות שהם לא לקווי למידה היא נמוכה.

אילת זלדין: אנחנו לא מדירים אף אחד, אין שום כוונה, אנחנו אמרנו שייקנו את שירותי התמיכה, ולכן אחרי הישיבה פה הלכנו ועשינו עבודה על מרכז התמיכה והכנסנו את זה לסעיף 8, והבנתי מגיא שהוא מאוד מרוצה מאיך שניסחנו את זה.

גיא פינקלשטיין: אני מאוד מרוצה, רק יש לי הערות קטנות.

אילן גילאון: אבל את הערותיך אתה מתבקש, גיא, להביא לפני שמנסחים ולא אחרי.

אילן גילאון: זה הכול, זה מה שאני מבקש.

אילן גילאון: אני לא אמור לדון בדקויות האלה בשולחן הזה, זה לא יתקדם לשום מקום.

אילת זלדין: לצד זה יש את הוועדה לקביעת ההתאמות.

אילת זלדין: כשכתבנו את הוועדה לקביעת התאמות אמרנו שאנחנו רוצים שבמוסד תהיה ועדה, יבוא הבן אדם, יגיש את הבקשה, יגיד את הדברים הספציפיים שהוא צריך ויהיה איזה שהוא מותב שידון בזה.

אילת זלדין: התלבטנו יחד עם הנציבות, יחד עם אייל, מי יהיה המותב.

אילת זלדין: אמרנו שמכיוון שאנחנו לא יכולים להתאים לכל מוגבלות ומוגבלות את איש המקצוע, זה הרי לא סביר, אנחנו נשים שם מורשה נגישות שהוא מומחה לכול והכנסנו את הסעיף הזה, שאם נמשיך ונקרא, שאתה יכול להביא את כל- - -

אילן גילאון: ולהתייעץ עם דיסציפלינות אחרות.

אילת זלדין: גם הוועדה תוכל להתייעץ עם מי שהיא רוצה וגם מי שמופיע בפניה יכול להביא את כל מה שהוא רוצה, כל אנשי המקצוע, כל הדברים.

אילן גילאון: זה נותן מענה למה שמרים אמרה.

אילת זלדין: אמרנו שמורשה לנגישות זה בעצם שם כולל לכל המוגבלויות, אי אפשר הרי לכל אחת.

אילת זלדין: גם נורא התלבטנו, איזה תיעוד יביאו, מה יביאו, כי הדבר הזה לא לגמרי מוסדר.

אילת זלדין: אמרנו שללקויי למידה יש כבר פונקציה שנקראת מאבחן מוכר, אמנם נמצאת במחלוקת עכשיו דרך חוק לקויי למידה, אבל זה לא ענייננו, ויכולנו לקרוא לה בשם.

אילת זלדין: ככה כתבנו, לא היה לאף אחד הערה על הוועדה לקביעת ההתאמות, הכול היה יפה.

אילת זלדין: בעקבות הישיבה הקודמת, ואחרי שהגדרנו מרכז תמיכה, בא מה"ט, זו הייתה יוזמה של מהט"ט, לא של הארגונים, לא של הנציבות, לא של אף אחד, ואמר, 'לנו יש נוהל מאוד מאוד מסודר שבו אנחנו מכירים במרכז תמיכה שהוא מכוון ללקויי למידה בעיקרו', אבל זה לא שולל את העניין שמרכז תמיכה ייתן את כל התמיכות שהוא צריך לכל בעלי המוגבלויות, אמרו לי 'למה לחייב מכללה שכבר יש לה מרכז תמיכה', שאנחנו הכרנו בו ולכן כתבנו בהתאם נוהל ויש נוהל מאוד מסודר ויש לי אותו פה ומי שרוצה יכול לראות אותו, הוא גם מפורסם באתר, 'למה לחייב מכללה כזאת, בנוסף גם שהיא תצטרך להתקשר עם מאבחן מוכר, למה את עושה להם בעצם עלות כספית כפולה?

אילת זלדין: ' אמרנו, לכן, לעניין הזה הספציפי של ועדת ההתאמות ללקויי למידה במה"ט, ששם זה מפוקח ומבוקר, ניתן למרכז התמיכה להיות זה.

אילת זלדין: זה לא סעיף שדרכו צריך לקרוא את כל מרכז התמיכה, מרכז התמיכה כבודו במקומו בסעיף 8.

אילת זלדין: זה הכול.

אילת זלדין: לכן אם אני טעיתי בנקודה, אז הטעות היא שלי, זה צריך להיות במקרה הזה 'או' היה במוסד ולא נקודה.

אילן גילאון: שוכנעתי.

יואב קריים: אני רוצה מאוד לשבח את מה"ט שהם נתנו את זה ואני לא חלילה אומר את זה בציניות, זו באמת דוגמה יפה שהממשלה באה וביוזמתה מביאה דברים, אבל מרכז התמיכה הוא בעיניי לב לבו של העניין כולו והוא בעצם צריך להיות הגוף המקצועי שנותן את השירות לכל סוגי המוגבלויות.

אילן גילאון: בכל מוסד ומוסד?

יואב קריים: בכל מוסד ומוסד, או שהמדינה תגיד 'את מוסד איקס הזה אני פוטרת בגלל נטל כבד מדי', כזה או אחר, ואומרת שהבן אדם- - -

אילן גילאון: ואם הוא קונה שירות- - -

יואב קריים: אני אגיד לך למה- - -

אילן גילאון: מה שאתה עושה זה זובור סתם.

יואב קריים: זה לא זובור סתם, כי כשאנחנו מדברים למשל לגבי נכי נפש על חניכה וליווי, שאני מקווה שנחזור לשם- - -

אילן גילאון: אבל יש לך כיסוי למצב כזה.

יואב קריים: איפה יש לי כיסוי לזה?

אילת זלדין: יש את סעיף 8 שהוא מרכז התמיכה.

יואב קריים: בסעיף מרכז התמיכה אין חניכה וליווי, הקריאו לי אתמול את נוסח התקנות כל הערב.

אילן גילאון: יש לא רק חניכה וליווי, יש כל דבר שיכול להיות.

אילת זלדין: יש ייעוץ, תמיכה וליווי מקצועי ללומד.

יואב קריים: ייעוץ, תמיכה וליווי זה לא אותו דבר.

אילת זלדין: הדרכה וסיוע פרטני לפי הצורך.

אילן גילאון: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

גיא פינקלשטיין: אתה הבטחת שנחזור לשם אחרי זה.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם עוסקים בסמנטיקה ואני עוסק במהות.

יואב קריים: לא, זה לא סמנטיקה.

אילן גילאון: זה סמנטיקה לגמרי, כי אתה מכוסה מכל הכיוונים.

יואב קריים: חניכה זה לא שירותי ייעוץ וליווי, זה משהו אחר.

אילן גילאון: אבל מופיע לך, חניכה, ליווי- - -

יואב קריים: לא מופיע.

אילן גילאון: אתם ישבתם ודיברתם על זה?

אילן גילאון: אני לא מבין.

יואב קריים: נכון, אבל- - -

אילן גילאון: אז למה אתם נזכרים כרגע שחסרים לכם פה דברים?

יואב קריים: בסעיף הקודם הוסבר פה שמתנגדים לכל מה שקשור במרכז התמיכה בלקויי למידה, שזה בעיה, כי זה ימשיך את המצב- - -

אילן גילאון: לא, מה שאתה רוצה להשיג, אתה מכוסה פה.

אילן גילאון: אבל מצד שני אתה רוצה לייצר מצב של גורם נוסף בכל מוסד ומוסד.

אילן גילאון: זה שזה מדינת ישראל, זה לא אומר שצריך ללא צורך- - -

יואב קריים: יואב, זה לא מכוסה.

אילן גילאון: זה מתקן הבנג'י מעל הכותל המערבי לכיסאות גלגלים.

גיא פינקלשטיין: יש דבר כזה?

אילן גילאון: אז לא צריך דבר כזה, כי לא חייבים לקפוץ בנג'י מעל הכותל המערבי עם כיסא גלגלים.

אילן גילאון: לא נורא.

יואב קריים: אילן, זה ממש לא זה ואם התפיסה תמשיך להיות כזאת, אז ימשיכו להיות מעט מאוד לומדים, כי הם לא יוכלו ללמוד.

יואב קריים: נורא פשוט.

אילן גילאון: אני אגיד לכם מה אנחנו נעשה, אני עושה את זה מפאת כבודך.

אילן גילאון: אני מוציא את הנושא הזה לדיון מחודש, תדונו ביניכם.

אילת זלדין: אני מציעה שאנחנו נדון בזה בסעיף 8, זה לא קשור לסעיף 14.

אילן גילאון: אתה יודע מה, בוא ננסה.

אילן גילאון: אם זה לא יספק אותך, אנחנו נוציא את זה לדיון מחודש.

אילן גילאון: וזה רק בגלל כבוד.

אילת זלדין: הדיון המחודש הוא על סעיף 8?

אילן גילאון: בואי נגיע לסעיף 8 ונראה, אולי בסעיף 8 יואב יתרצה.

אילן גילאון: הוא איש שלפעמים אפשר לשכנע אותו.

אילן גילאון: לעתים נדירות, אבל אפשר גם לשכנע אותו.

אייל בן ארי: ישראל, אתה רוצה את מורשה המתו"ס- - -

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך פה גם מורשה מתו"ס, לא רק שירות.

אילן גילאון: מורשה מתו"ס, בסדר, לא רק שירות.

ערן טמיר: בכל ועדה מורשה מתו"ס?

ערן טמיר: להתאמה אישית?

אילן גילאון: אבל אתם רשאים להתייעץ עם כל בעל דיסציפלינה שאתם רוצים.

ערן טמיר: הנושא של מתו"ס אמור להיות מוסדר במבנה בלי קשר להתאמות אישיות.

ערן טמיר: איזה התאמה אישית צריכה- - -

ישראל אבן זהב: לא יודע.

אילן גילאון: אז סתם ככה להגיד?

אילן גילאון: כאילו לא יודע?

ישראל אבן זהב: אילן, זה לא סתם.

ישראל אבן זהב: אם הכיסא לא מותאם, אז יגידו שאלה תקלות אחרות.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם יודעים מה בא לי לעשות?

אילן גילאון: לסגור את הישיבה, לשלוח אתכם בחזרה הביתה ושתכינו את הדברים.

אילן גילאון: מה כל הדיון?

אילן גילאון: למה אני ביקשתי לייצר פה שולחן עגול לדון?

אילן גילאון: כדי שלא אחד יגיד לי אווירון ומטוס ועוד דברים נוספים.

אילן גילאון: למה?

ישראל אבן זהב: ההערות האלה הועברו לכולם, לא התייחסו, אז זה בא לוועדה.

אילן גילאון: לא, אבל זו הערה לא מהותית, ישראל, עם כל הכבוד.

אילן גילאון: כי פה יש לך סעיף שמכסה לך כמעט כל דיסציפלינה, אתה רוצה שיהיה שם כתוב גם מתו"ס?

אילן גילאון: לא בכל ועדה יישב אדם כזה, זה ברור שלא.

אילן גילאון: אין צורך.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך לשבת פה מורשה לאותה דרישה שתהיה באותו רגע.

אילן גילאון: אבל יש לך כיסוי, הם יתייעצו עם כל אדם שיש דרישה, אם זה קוגניציה ואם זה נפשי ואם זה פיזי ואם זה חושי, כל דבר, ומתו"ס.

ישראל אבן זהב: אם אתה חושב שיש כיסוי לזה, אז תשאיר את זה ככה.

אילן גילאון: תשמע, אם אין כיסוי לזה, אז אין.

אילן גילאון: גם אם תכתוב מאה פעמים אין כיסוי לזה.

אילן גילאון: אתה מכיר את- - -

ישראל אבן זהב: אם יהיה כתוב, זה יהיה הרבה יותר טוב.

אייל בן ארי: (מקריא): "קביעת התאמות אישיות.

אייל בן ארי: 15 (א) לומד המבקש לקבל התאמות נגישות פרטניות לשירות (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר מוגבלותו ובדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לפי הנוסח שבתוספת (להלן – הבקשה); לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מבוקשת ההתאמה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת; לומד עם ליקוי למידה יצרף אבחון של מאבחן מוכר, כולל המלצות להתאמות; המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות שאינו חבר הוועדה או של מרכז תמיכה.

אייל בן ארי: מבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יגיש על כך בקשה בכתב וינמק את הצורך בהופעתו והוועדה רשאית, במקרים חריגים, לאפשר זאת".

ישראל אבן זהב: למה רק במקרים חריגים?

ישראל אבן זהב: איך אפשר לערער על החלטות הוועדה?

ערן טמיר: זה לא ערעור.

אילן גילאון: מה האינסטנציה של הערעור?

אילת זלדין: יש ערר, זה לא רלוונטי כאן.

אילת זלדין: הוא שואל למה אמרנו שהוא לא מתייצב, אנחנו חושבי םשלמען היעילות- - -

אילן גילאון: לא, הוא שאל איפה הוא יכול לערער.

אילת זלדין: לערער, יש ועדת ערר.

אייל בן ארי: (מקריא): "(ב) הוועדה רשאית לדרוש מן המבקש להמציא, על חשבונו, תוך פרק זמן שתורה, מסמכים נוספים, רפואיים ואחרים, לתמיכה בבקשתו להתאמות.

אייל בן ארי: "(ג) הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת הקורס; בקשה להתאמות בבחינות תוגש לא יאוחר מ-45 ימים מפתיחת הקורס אולם נבחן אקסטרני יגיש בקשה לא יאוחר מ-60 ימים לפני מועד הבחינה ונבחנים בקורסים שמשכם קצר מ-45 ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה.

אייל בן ארי: במה"ט הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים במה"ט (להלן – שנת הלימודים), לרבות בקשות להתאמות בבחינות ובקשות של נבחן אקסטרני".

יואב קריים: אני הייתי רוצה לבקש שבמקרים מסוימים ובגיבוי של מרכז התמיכה בתור גורם מקצועי יהיה אפשר להגמיש את לוח הזמנים, כי חלק גדול מהאוכלוסיות מבינות את מה הן צריכות תוך כדי תנועה, תוך כדי הלימודים.

אילן גילאון: תן לי דוגמה.

אילת זלדין: יש לזה תשובה בסעיף (י) שאומרת שאפשר גם לפנות במהלך תקופת ההכשרה בשנת הלימודים, אם לא פנה.

אילת זלדין: .

אילת זלדין: מאחר שהמוגבלות שבשלה הוא פונה לא הייתה קיימת או ידועה באותו מועד.

אור סיון-גודזינסקי: זה לא מספיק, מה עם אדם שלא ידע את הזכויות שלו?

אילת זלדין: מה זה לא ידע את הזכויות?

אור סיון-גודזינסקי: אם יש לו מוגבלות נפשית, לוקח לו יותר זמן להגיש בקשה.

אילת זלדין: אבל מוסד לא יכול לעבוד ככה, שאנשים יבואו דקה לפני הבחינה ויבקשו התאמות.

אור סיון-גודזינסקי: אבל לפחות לאשר את זה במקרים מסוימים, חריגים.

אילן גילאון: איך המידע של כל מה שקורה במוסד הזה מגיע אל הציבור בדרך כלל?

טליה צלניק: אני יכולה לדבר רק בשם מה"ט, אני לא רוצה לדבר בשם אף אחד אחר.

טליה צלניק: קודם כל, כל הנושא של ההתאמות מפורסם באתר האינטרנט של מה"ט וכל סטודנט וכל מועמד שרוצה להתקבל ללימודים יכול להיכנס לאתר ולקרוא הכול.

טליה צלניק: האתר נגיש לכולם.

אור סיון-גודזינסקי: גם לאנשים עם מוגבלות שכלית האתר מונגש?

אילת זלדין: אני מזכירה שיש גם תנאי קבלה, אז לא בטוח שאדם עם מוגבלות שכלית יכול לעמוד בתנאי הקבלה של ה- - -

אילן גילאון: אבל יש לכם גם מסלולים לזה.

טליה צלניק: כל מכללה שלנו מפרסמת בידיעון שלה שלכל הסטודנטים בעלי מוגבלות זו או אחרת יש אפשרות לקבל התאמות.

טליה צלניק: מה בדיוק ההתאמות שיינתנו?

טליה צלניק: פה יש עניין לוויכוח.

טליה צלניק: לפני שאין תקנות אנחנו לא יכולים לחייב אותם לתת הכול.

טליה צלניק: בכל מקרה, קחו בחשבון שאנחנו מדברים על סדר גודל של 20,000 סטודנטים בשנה בכלל מכללות מה"ט ואני כל שנה מקבלת 1,500 בקשות להתאמות רק בבחינות שלנו.

טליה צלניק: אי אפשר לקבל 1,500 בקשות לפני מועד הבחינות, אנחנו חייבים להיערך לזה לפני שמתחילה שנת הלימודים ואנחנו באים וגמישים ונותנים להם עד חודשיים לפני הבחינות.

טליה צלניק: באופן לא פורמלי אנחנו מאוד גמישים, מכללה שפונה אליי ואומרת לי 'הסטודנט לא ידע, לא זכר, לא הביא', לא נגיד להם לא.

טליה צלניק: מצד שני אומרת לי מכללה, 'הם מביאים לנו יומיים לפני הבחינה אבחון שנעשה לו כבר לפני שלוש שנים', זאת אומרת הוא כבר ידע שיש לו אבחון, למה זה מגיע יומיים לפני הבחינה?

אילן גילאון: זה לא סביר, אבל מה שכאן נאמר זה כאילו שאנשים עם בעיות של קוגניציה, יכול להיות שהם לא יכולים לגשת, האם- - -

טליה צלניק: מאחר שזה כל כך בשוליים שבשוליים, אנחנו נאפשר ונקבל ומקבלים תמיד.

טליה צלניק: אנחנו לא אומרים לא ולא- - -

אילן גילאון: כיום יש לכם?

טליה צלניק: זה לא פורמלי, אנחנו גם היום מקבלים מקרים חריגים ביום הבחינה, אם זה מקרה ממש ממש חריג.

טליה צלניק: אני לא הייתי רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות.

טליה צלניק: בתקנות צריכים להגיש בקשות לפני שמתחילה שנת הלימודים, נקודה.

ערן טמיר: יש מצבים שבהם נקבעות התאמות לפני תחילת הלימודים, אבל תוך כדי הלימודים.

ערן טמיר: אם נניח מדובר עכשיו בשנתיים, אז נניח מגלים שהתאמות שניתנו, צריך היה לחשוב עליהם אחרת, או כדאי היה לחשוב עליהם אחרת, גם בהיבחנות וגם בלימודים ולכן יש צורך לאפשר את השינוי.

טליה צלניק: זה נעשה.

אילן גילאון: אתה מבקש להגדיר דבר שאתה לא מגדיר.

ערן טמיר: אם נניח האדם מלווה על ידי מרכז התמיכה, במרכז התמיכה יושבים אנשי מקצוע שהם אנשי מקצוע שבסופו של דבר משרתים את המוסד.

אילן גילאון: זה שוב נשאר לפרשנות שלהם, מה שאתה אומר.

ערן טמיר: אין בעיה שתהיה הפרשנות, רק שתהיה האפשרות.

ערן טמיר: הטענה היא לא למה"ט, צריך לזכור שזה יחול על כל מוסד על תיכוני להכשרה מקצועית.

ערן טמיר: האמירה היא שאם, נניח, מרכז התמיכה עבד עם התלמיד, להיפך, לדעתי אחרי חצי שנה צריך לבחון מחדש האם ההתאמות האלה נכונות או שצריך לתת משהו אחר, ואז לדון בזה שוב פעם בוועדה.

אילת זלדין: בשביל זה יש לך את סעיף (י) וגם את התוספת- - -

ערן טמיר: לא, (י) מדבר על מוגבלות שלא הייתה באותו זמן ואנחנו מדברים- - -

אילת זלדין: לא הייתה קיימת או ידועה- - -

ערן טמיר: קיימת או לא ידועה, אבל אני מדבר על משהו שהיה ידוע, מתחילים בתהליך מסוים.

ערן טמיר: זה הרבה פעמים עניין של- - -

יואב קריים: יש הבדל בין הלקות שהייתה ידועה או לא לבין ההתאמה עצמה, זה לא תמיד אותו דבר.

יואב קריים: יכול להיות ש- - -

אילן גילאון: אתה מדבר על משהו שמשתנה תוך כדי ההכשרה?

יואב קריים: לא, שתוך כדי הלימודים אני מבין שלצורך הלימודים האלה, למרות שיש לי את אותה לקות שאיתה באתי, מתאימה התאמה איקס ולא התאמה וואי.

יואב קריים: זה לא גילוי של הלקות- - -

ערן טמיר: נניח יש את הלקות, הרבה פעמים זה עניין של ניסוי וטעייה, ולכן צריך פה גורם מומחה ש- - -

אילן גילאון: בסדר, התשובה שיש להם לא מספקת אותך?

טליה צלניק: אתה באמת יורד כאן לרמות שאי אפשר כל דבר- - -

ערן טמיר: לא, זה לא נכון, זה עניין עקרוני.

אילן גילאון: אז תגיד על מה אתה מדבר.

אילן גילאון: לא עניין עקרוני, עכשיו תדבר עניין משפטי.

טליה צלניק: בסעיף הזה מדובר בפעם הראשונה שסטודנט מבקש התאמות, מבקשים שזה יגיע 45 יום לפני.

טליה צלניק: נכון שקורים דברים, משתנים דברים, גם המכללות ברמה הפרטנית של כל מכללה, וגם מה"ט, ברמה של בחינות מה"ט, כל הזמן מטפלים בבקשות ומתקנים.

טליה צלניק: ביום שסטודנט נכנס למערכת הוא כבר מטופל בפעם הראשונה, לא אומרים לו, 'זהו, אתה לא יכול להעביר אלינו יותר בקשות לשינויים'.

ערן טמיר: זה נכון במה"ט, אני לא בטוח שזה נכון בכל מוסד שאנחנו מדברים עליו.

אילן גילאון: ערן, מה אתה מבקש לשנות בניסוח?

ערן טמיר: המוגבלות שלי זה עבודה תחת לחץ מהסוג הזה.

ערן טמיר: אני רק יכול להגיד בגדול שאם יש חוות דעת של מרכז התמיכה שיש מקום לשנות את ההתאמות שניתנו, יתקיים דיון חדש בוועדה.

אילן גילאון: נדמה לי שאתה מכוסה פה בתוך ה- - -

ערן טמיר: לא, זה ממש לא כתוב.

אילת זלדין: אתה מצפה שאנחנו עכשיו ננסח סעיף על שתוך כדי שנת הלימודים בכל שלב שמשתנה, הוא יבוא ויגיש בקשה ועל זה גם יהיה ערר וגם על זה תהיה ועדת ערר.

אילת זלדין: אי אפשר- - -

ערן טמיר: אבל ממילא אומרים לך שזה קורה.

אילת זלדין: אבל אי אפשר להיכנס לכאלה רזולוציות בתקנות.

ערן טמיר: דרך אגב, בחקיקה שקשורה ללקויי למידה זה ממש נמצא בפנים.

ערן טמיר: חד משמעית, גם בטיוטות.

ערן טמיר: לא בעיה לנסח את זה, אני יכול להביא את זה, זה לא נמצא אצלי כרגע.

אילן גילאון: אז תניחו את זה בצד, תביא לנו את זה- - -

אורלי בוני: ערן, לא מספיק שכתוב שמרכז התמיכה ילווה בתמיכה וייעוץ בכל הנושא של התאמות?

אורלי בוני: הרי ברור שאם- - -

ערן טמיר: לא, כי אם צריך- - -

אורלי בוני: ערן, אם הוא היה במרכז התמיכה, כבר מי שמלווה אותו ועושה את כל העבודה איתו לאורך כל הלימודים.

טליה צלניק: רק לסבר את האוזן, אני מדברת על לקויי למידה בלבד, אני לא מדברת על נגישות של שמיעה ודברים אחרים, המאבחן המוכר הרי כותב המלצות, אני מקווה שכשיהיה באמת את הנושא של הסדרת האבחונים, האבחונים יהיו יותר מותאמים לבעיה של הסטודנט ולא יהיה מצב שהוא יקבל תכנית כבקשתך, תבחרי, הכתבה, שעתוק, בחינה בעל פה ו... ו... ו... מרכז התמיכה קבע התאמות שנקבעו בתוך האבחון, הכול ידוע, לא יבוא פתאום- - -

ערן טמיר: לא, זה לא נכון.

ערן טמיר: יש פה אנשי מקצוע יותר טובים ממני, אבל ממה שאני יודע, גם במסגרת העבודה האינטנסיבית גם על החוק של לקויות למידה, שהרבה מאוד פעמים זה עניין של ניסוי וטעייה, נותנים משהו אחד ואז רואים שבעצם היה צריך לתת במקום תוספת זמן בבחינה, היה צריך לעשות בחינה בחדר נפרד, למשל.

ערן טמיר: אלה דברים שלא חשבו עליהם מראש.

אילן גילאון: אוקי, הבנתי, אז צריך ל- - -

ערן טמיר: אני אביא בהתאמה, ואני עוד פעם אומר, לא נחרוג ממה שנאמר פה על ידי הנציגה של מה"ט, אני לא רוצה שמישהו שיתעורר יומיים לפני בחינה יקבל את הכול בנוהל מזורז.

ערן טמיר: אני מסכים עם זה.

ערן טמיר: זה ניסוח שלא צריך לתת אפשרות כזאת.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

ארנה מלוא: עדיין לא ברור לי, העניין של מומחה למוגבלות, זה ניסוח מאוד פתוח- - -

אילן גילאון: מרים קודם אמרה שאם יש בעיה בנושא, היא חוששת, בצדק, מה יקרה, יש מומחה נגישות והוא לא מבין שום דבר בנושא של לקות נפשית.

אילן גילאון: לכן יש כאן סעיף שאומר שהוועדה יכולה להתייעץ עם כל בעלי מקצוע נוספים, כולל ולרבות כל בעל מקצוע נוסף, כמו אדם שהוא מומחה ל- - -

ערן טמיר: ישבנו על זה הרבה זמן, אי אפשר לעשות רשימה של כל הגורמים הרלוונטיים.

ערן טמיר: אנחנו בוודאות נפספס.

ארנה מלוא: אני לא רוצה לעשות רשימה, אני רוצה רק לשאול לגבי הנוהל הקיים.

ארנה מלוא: מהניסיון שלי הנוהל הקיים היום במשרד החינוך, אני יודעת שזה ממקום אחר, אבל אני חוששת להרחבתו, הוא כזה שהרבה מומחים שלי נראים מומחים נחשבים כלא מומחים.

אילן גילאון: אבל זה באמת דבר שאני לא יכול לקבוע אותו בתקנה.

אילן גילאון: אילן רבינוביץ לצורך העניין מתאים, מומחה, לא מומחה?

אילן גילאון: זאת בעיה.

אילן גילאון: לפי דעתי הוא מומחה בריבוע, אם אתם שואלים אותי, אבל אי אפשר להגיע לרזולוציה הזאת.

אילן גילאון: אתה, חבר הכנסת אגברייה, אתה רק צריך לדעת להגיד 'ת"י 1918', זה מה שחשוב.

אילן גילאון: כל השאר לא משנה.

מרים בר ניר: אני מוכרחה להוסיף משהו.

מרים בר ניר: כשמדברים על מומחה למוגבלות, אז נניח שמישהו יבוא ויגיד 'רופא המשפחה שלי הוא המומחה', אני מדברת על בריאות נפשית, כי שם הרבה יותר קשה באמת לאבחן והם לא מוכרים כלקויי למידה.

מרים בר ניר: מצד אחד יכולה להיות הצפה כביכול, רופא משפחה יכול לתת לכולם.

מרים בר ניר: אני לא רוצה שתהיה מן הצפה כזאת, כי מה זה מומחה למוגבלות?

ערן טמיר: אז מה את מציעה?

מרים בר ניר: אני לא רוצה להגיד את כל המקצועות שישנם, אבל דעתי הייתה נחה אם היה כתוב פסיכולוג קליני או מרפא בעיסוק או מישהו שמומחה, ולא שכל אחד יביא מכתב, זה מומחה למוגבלות שלי, במיוחד במוגבלות- - -

אילן גילאון: מרים, אני אמרתי שאת החוק שאנשים יהיו בני אדם אני לא יכול לחוקק.

אילן גילאון: אין לי דרך.

אילן גילאון: אם אתם כל הזמן חושבים שאתם במדינה של הובס, אז אין לנו שום סיכוי עם כל מה שלא נחוקק פה.

אילן גילאון: אין לי דרך לזה.

אילן גילאון: אני מייצר איזה שהיא נוסחה שהיא צריכה לכסות את מה שאת יראה מפניו.

אילן גילאון: אנחנו יוצאים מכאן אז מישהו גונב לנו את הארנק, אבל אנחנו לא יכולים להיות מכוסים מפני זה בכתיבת החוק.

עפו אגבאריה: יש כזה דבר, מישהו פנה אליי, יש איזה קריטריונים לבן אדם איך הוא יכול לקבל סיוע לסדר את הנגישות בבית שלו לצרכים שהוא- - -

אילן גילאון: צריך לדעת מה הצרכים שלו.

אילן גילאון: זה כמו חליפה ליתום.

עפו אגבאריה: לא לזה אני מתכוון.

עפו אגבאריה: אם הוא צריך את הנגישות על כיסא גלגלים, נניח, האם הוא צריך איזה טופס של- - -

אורלי בוני: זה לא שייך לחוק הנגישות, זה שייך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא של שינויי דיור פרטניים לאנשים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורלי בוני: כל הקטע של הפרטי לא נכנס לחוק הנגישות, כי זה מכוסה על ידי קופות החולים יחד עם משרד השיכון.

אורלי בוני: זה מוסדר בחוק אחר.

עפו אגבאריה: האם הוא צריך איזה שהוא היתר בנייה או טאבו או אם מישהו גר אצל המשפחה שלו וזה לא הבית שלו?

אורלי בוני: למשרד השיכון יש את התקנות שלו לגבי כל הנושא של התאמות דיור.

אילן גילאון: אפשר לתת לך תשובה לזה ואנחנו ניתן לך תשובה לזה.

אורלי בוני: זה בא לוועדה בין משרדית בין הבריאות לשיכון, יחד עם לשכות הבריאות של הבריאות ובדרך כלל משרד השיכון שולח מהנדס והוא עושה את כל העבודה.

אורלי בוני: זה מהלך שנעשה לאנשים שיש להם איזה מוגבלות או שנהייתה להם מוגבלות, אבל זה לא שייך לחוק השוויון, זה מתעסק בפרטני, במצב הרפואי של האדם הפרטני.

אילן גילאון: אנחנו הבנו שזה לא שייך לחוק השוויון, חבר הכנסת אגבארייה שאל שאלה.

עפו אגבאריה: אני יודע, פשוט שאלו אותי ולא ידעתי מה לענות.

אורלי בוני: משרד השיכון אמור לתת את המענה לזה בוועדה הבין משרדית.

אורלי בוני: יש תהליך שצריך לעבור, יש באתר משרד- - -

אילן גילאון: זה נכה מורכב?

עפו אגבאריה: לא, נכה על כיסא גלגלים שאין לו את היתר הבנייה, למשל.

אורלי בוני: אפשר דרך קופת חולים.

עפו אגבאריה: יש נכים שמגיע להם ויכולים לקבל את זה מכוח החוק, אבל לא יכולים בגלל תהליכים אחרים של חייב אישור כזה ואישור כזה.

אורלי בוני: צריך למלא טפסים ב, דרך עובדים פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק מקופת חולים באים לעשות מפרטים, אתה ניגש לוועדה בין משרדית, זה תהליך, ואז משרד השיכון מאשר את זה ומממן את זה, תלוי בהתאם להכנסות.

אורלי בוני: יש להם נוהל מאוד מסודר ומאוד ברור, אפשר לפתוח אותו ולראות את זה.

אורלי בוני: זה נוהל של משרד השיכון.

אילן גילאון: זה עובר בקלות, בסוף הבן אדם שוקל התאבדות ו...

אייל בן ארי: (מקריא): "(ד) הייתה התאמת נגישות לפי תקנות אלה מותנית בבקשה של אדם עם מוגבלות שאינו מסוגל להביע את דעתו, תינתן ההתאמה האמורה לבקשת אפוטרופסו.

אייל בן ארי: "(ה) הבקשה תועבר לדיון בוועדה; ראתה הוועדה כי יש צורך בהופעת המבקש לפניה, תזמינו שבוע לפחות לפני מועד התכנסותה להופיע ולנמק את בקשתו; המבקש רשאי לבוא עם מלווה.

אייל בן ארי: "(ו) הוועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר; נציג המשרד ונציג המשרד הממשלתי שמקצוע הרישוי הוא בתחום פעולתו, רשאים למסור עמדתם בכתב אם אין באפשרותם להגיע לדיון.

אייל בן ארי: "(ז) הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם.

אייל בן ארי: "(ח) מורשה הנגישות בוועדה,או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, ייתן המלצתו בדבר ההתאמות האישיות הנדרשות והוא רשאי לקבוע מספר חלופות; החליטה הוועדה, בניגוד להמלצתו, לדחות את הבקשה, תרשום בנימוקיה את המלצתו, תנמק מדוע החליטה בניגוד לדעתו- - -

אילן גילאון: למה שתחליט בניגוד להמלצתו?

אילת זלדין: סליחה, הייתי צריכה להכניס פה, 'במקרה של לקוי למידה – מאבחן מוכר, או במקרה של מה"ט – מרכז התמיכה'.

ערן טמיר: במרכז התמיכה צריך להיות מאבחן מוכר?

טליה צלניק: נכון להיום אנחנו עובדים כמו המועצה להשכלה גבוהה, מרכזי התמיכה זה מה שהמועצה להשכלה גבוהה מחליטה.

אייל בן ארי: (המשך הקראה): "החליטה בניגוד לדעתו ותצרף להם חוות דעת מטעם גורם מקצועי מוסמך בנושא, התומכת בדחיית הבקשה כאמור.

אייל בן ארי: "(ט) סבר נציג המוסד בוועדה שביצוע ההתאמות מהווה נטל כבד מדי, יסב את תשומת לב המוסד לאפשרות קבלת פטור לפי הוראות סעיף 19כט1 לחוק.

אייל בן ארי: הוועדה לא תדחה בקשה בטענה של פטור מביצוע התאמות נגישות אלא אם כן התקיימו כל התנאים הקבועים בסעיף 19כט1 לחוק, לרבות קביעת הנציב בדבר הפטור; היה ובחר המוסד לפנות לנציב, תמליץ הוועדה ללומד, עד קבלת החלטת הנציב, על מוסד חלופי, אם קיים, הנמצא במרחק סביר ממקום מגוריו ואשר מתקיימת בו ההכשרה המבוקשת.

אייל בן ארי: לעניין לומד לקוי למידה יחולו הוראות סעיף 9 לחוק לקות למידה".

ערן טמיר: פה הייתה בינינו אי הסכמה.

ערן טמיר: אנחנו לא חושבים שזה נכון שהוועדה תמליץ למבקש על מוסד חלופי לפני שבאמת יש להם פטור.

ערן טמיר: זה לא נשמע טוב, בלשון המעטה.

אילן גילאון: שלא תמליץ לפני?

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: אם יש להם פטור, ממילא זה- - -

אילן גילאון: ואם אין להם פטור?

ערן טמיר: אם אין פטור, להמליץ זה כבר אומר 'תלך מפה, אתה לא רצוי'.

אילן גילאון: אבל מצד שני למה אתה חושב שזה לא רצוי?

אילן גילאון: לא בכל מקרה צריך להמליץ על מקום?

ערן טמיר: על מקום אחר?

ערן טמיר: זו דרך טובה מאוד שהתלמיד לא ילמד באותו מקום.

אילן גילאון: אם אתה נמצא במצב של בקשת פטור מנטל, לא ראוי שאני אדע שאתה נמצא ב- - -

ערן טמיר: הם עוד לא בבקשה, הם לא במצב כזה.

אילן גילאון: מה זאת אומרת לא?

אילן גילאון: אם אין להם את הצורך הזה, אז הם גם לא יבקשו פטור מנטל.

אילן גילאון: לא ראוי לראות חלופות?

אילן גילאון: יכול להיות שהם לא יקבלו פטור מנטל והם יהיו מחויבים לתת לו- - -

ערן טמיר: אפשר לחייב אותם לדווח שהם מבקשים דבר כזה, אבל לא להמליץ על מקום אחר.

נועה ביתן: אני מסכימה איתה.

נועה ביתן: אפשר לא להסכים עם זה, אבל זה מאוד בעייתי שהם יוכלו להגיד ללומד 'כן, תלך תלמד במוסד אחר' ואולי הקורס הזה לא נמצא במוסד הזה, או ש- - -

אילן גילאון: בכל מקרה הם ממליצים על מוסד אחר, אז עדיף ככה, לא?

אילת זלדין: אז האלטרנטיבה תהיה שהוא יצטרך להמתין עד להחלטת הנציב.

אילת זלדין: אז אפשר להגיד לו שעד החלטת הנציב יש לך בינתיים אולי מוסד חלופי קרוב.

אילן גילאון: זה ברמת נימוסים.

אילן גילאון: לא רוצה, מצטער.

אילן גילאון: הלאה.

אייל בן ארי: (מקריא): "(י) לומד רשאי לפנות בבקשה למוסד גם במהלך תקופת ההכשרה או שנת הלימודים, אם לא פנה במועד האמור בתקנת משנה (ג), מאחר שהמוגבלות שבשלה הוא פונה לא הייתה קיימת או ידועה באותו מועד, ובמקרה זה יחולו הוראות תקנות משנה (ב) עד (ט), בשינויים המחויבים, ובלבד שבמקרה של בחינה הוגשה הבקשה 45 ימים לפני מועד הבחינה, ואם הוא נבחן אקסטרני – לא יאוחר מ-60 ימים לפני מועד הבחינה.

אייל בן ארי: היה ולא ניתן לספק ההתאמה בלוח זמנים זה, יינתנו ההתאמות במועד הבחינה הבא.

אייל בן ארי: "(יא) החלטות הוועדה יהיו מנומקות ובכתב, המוסד יידע את המבקש בדבר החלטת הוועדה בבקשה לא יאוחר מ-30 ימים מיום הגשתה".

גיא פינקלשטיין: שאלת הבהרה על הסעיף הקודם.

גיא פינקלשטיין: האם לא היה רצוי לספק בכל זאת רשימת התאמות ידועות מומלצות?

גיא פינקלשטיין: אני שואל את זה כשאלת תם, כדי שתהיה איזה שהיא מסגרת לחשיבה.

אילת זלדין: אלה התאמות אישיות, בן אדם בא עם ההתאמות האישיות שהוא צריך.

אילן גילאון: אני לא הבנתי אותך ועדיף שכך.

אייל בן ארי: (מקריא): "16 (א) המוסד והמבקש רשאים, כל אחד מהם, לערור על החלטת הוועדה תוך 15 ימים מיום קבלתה, בפני ועדת ערר שחברים בה נציג המשרד, מורשה לנגישות השירות או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, במימון המשרד וכן נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הרשאי להמציא עמדתו בכתב; לעניין לימודים במה"ט, בהחלטה בנוגע להתאמות בתקופת הלימודים יהיה הרכב הוועדה כדלקמן: נציג המוסד ומורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, במימון המוסד; בהחלטה בנוגע להתאמות הנוגעות לבחינות גמר ממלכתיות יהיה הרכב הוועדה כדלקמן: נציג המשרד, מורשה לנגישות השירות, או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, במימון המשרד, וכן נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הרשאי להמציא עמדתו בכתב.

אייל בן ארי: "(ב) לא יישב בוועדת ערר מי שהיה חבר הוועדה שעל החלטתה עוררים.

אייל בן ארי: "(ג) מבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יגיש על כך בקשה בכתב וינמק הצורך בהופעתו והוועדה רשאית, במקרים חריגים, לאפשר הופעתו לבד או עם מלווה מטעמו.

אייל בן ארי: "(ד) החלטות ועדת הערר יהיו מנומקות ובכתב ויינתנו לצדדים לערר לא יאוחר מ-30 ימים מיום הגשת הערר.

ראובן ברון: ועדת ערר קמה בדרך כלל אד הוק למקרה של אדם עם מוגבלות מסוימים, האם אפשר שמשרד התמ"ת יחזיק רשימה של אנשים שהם מורשי נגישות שירות שהם מומחים באותו תחום מוגבלות?

ראובן ברון: זה מתקשר למה שנדון קודם, אלא שפה זה בעיה שהוועדות יחזיקו תמיד אנשים מכל קשת המוגבלויות, במקרה הזה זו ועדה שקמה למצב מסוים, לבן אדם עם מוגבלות מסוימת, שמערער על הקביעה.

ראובן ברון: במקרים האלה האם יש מקום לבקש ממשרד התמ"ת שיחזיק לא סתם רשימה של מורשי נגישות שירות, אלא רשימה של מורשי נגישות- - -

אילן גילאון: הם מורשים להתייעץ עם כל דיסציפלינה, בדיוק כמו בסעיף הקודם.

אילן גילאון: זה לא שונה.

ערן טמיר: הוא מבקש שיישב שם אדם שמתמחה באותו עניין.

אילן גילאון: הוא לא צריך להחזיק ארסנל לוועדת ערר, אם הנושא הוא בתחום הלקות הנפשית, כמו שמרים אמרה מקודם, אז זה מה שיהיה להם, וכו' וכו'.

אייל בן ארי: להבדיל מוועדת התאמות, ששם היא יכולה להיעזר בכל איש מקצוע מומחה אחר, או להתייעץ עם מרכז תמיכה, לוועדת ערר יש את ההרכב הנוקשה שלה והיא למעשה דנה בסבירות ההחלטה של ועדת ההתאמות או לא.

אילת זלדין: אנחנו נוסיף סעיף שהיא יכולה להתייעץ, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב מראש מי יישב בוועדה.

אילן גילאון: נוסיף סעיף שאתם יכולים להתייעץ.

אילן גילאון: חבר'ה, שופטים של בית המשפט יוצאים לשטח לבדוק, אז ועדת ערר לא יכולה להתייעץ?

גיא פינקלשטיין: אילן, שאלה בעניין הזה.

גיא פינקלשטיין: יש לנו ניסיון רב עם גוף אחר שגם בו יש ועדת ערר, המרכז הארצי לבחינות והערכה, שבו מי שמערער בדרך כלל לא מספיק להגיע לבחינה, זאת אומרת הערעור לא מספיק להידון ויש פה בעיות ובכלל מי שהגיש ביום האחרון, דהיינו היום ה-45 לפני הבחינה, אומרים לו 'גם לא תערער, כי כבר אין זמן'.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת שם יש בעיות ולא הסדירו את זה ודווקא פה יש לנו פריצת דרך שתשפיע גם עליהם, אני מקווה, ואני רק רוצה לוודא בשאלה שלי שבוודאות המערער יספיק לבחינה.

אילת זלדין: אנחנו התלבטנו מאוד בקשר לימים וספרנו אותם, אני וערן ודפנה ואני מקווה שהצלחנו, שיהיה מספיק זמן לערער ומספיק זמן לתת תשובה ונתנו פה מחויבות מתי צריך לתת תשובה ולא יאוחר מזה ולא יאוחר מזה וכו'.

גיא פינקלשטיין: בואו נחיל את זה גם על המרכז הארצי מיד.

אילת זלדין: אם בן אדם מחכה עד הדקה ה-90 אז גם יש לו אחריות.

אילן גילאון: אם הוא לא בחוץ לארץ, למה שלא.

אילן גילאון: ..

אייל בן ארי: (מקריא): "פרק ה': שונות "17.

אייל בן ארי: מוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות פרטנית אותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר.

אייל בן ארי: "שירותי הכשרה מקצועית ייעודיים.

אייל בן ארי: 18.

אייל בן ארי: מוסד שניתנים בו שירותי הכשרה מקצועית המיועדים בעיקרם לאנשים עם מוגבלות, בין היתר, בשל צרכיהם הנוספים, יפנה למורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה ולמורשה לנגישות השירות, על חשבונו, כדי שיקבעו אם נדרשות במוסד התאמות נוספות על הדרישות שנקבעו בתקנות אלה; קבע מורשה נגישות כי נדרשות התאמות ייחודיות – יבצען המוסד לפני תחילת מתן השירות".

ערן טמיר: יש לי שתי הערות ניסוחיות שפשוט לא שמתי לב.

ערן טמיר: במקום 'לומד לקוי למידה', זה 'לומד עם לקות למידה', בכל מקום.

ערן טמיר: ב-17 זה התאמת נגישות אישית ולא פרטנית.

אילן גילאון: מאה אחוז.

אייל בן ארי: (מקריא): "שמירת דינים.

אייל בן ארי: 19.

אייל בן ארי: (א) אין בביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקנות מקום קיים ולפי תקנות נגישות השירות כדי לגרוע מחובות ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה.

אייל בן ארי: "(ב) אין בקבלת פטור מביצוע התאמות נגישות לפי הוראות תקנות מקום קיים או תקנות נגישות השירות כדי לפטור מביצוע התאמות נגישות למוסד או לשירות לפי תקנות אלה.

אייל בן ארי: "(ג) אין באמור בתקנות אלה כדי לחייב מוסד לבצע התאמות אישיות ללומד שאינו עומד בתנאי הקבלה המקצועיים.

אייל בן ארי: "(ד) אין בתקנות אלה כדי לחייב הנגשת שירות במקצוע שלפי דין מנוע אדם מלעסוק בו מכל סיבה שהיא, לרבות תנאי הרישוי.

אייל בן ארי: "(ה) אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהאמור בתקנות שיתקין השר לפי חוק לקות למידה".

ישראל אבן זהב: למה רק לפי תקנות מקום קיים ולא לפי תקנות מקום חדש?

ערן טמיר: זה לא חל על מקומות חדשים בכל מקרה.

ערן טמיר: מקום חדש צריך להיות נגיש לפי ח1.

אילן גילאון: אבל זה לא בדיוק מקום.

ערן טמיר: בתקנות האלה אין למשרד התמ"ת סמכות לקבוע, זה רק שם.

ישראל אבן זהב: כן, אבל אם אתה שוכר מקום במקום אחר, מקום חדש- - -

ערן טמיר: אז הוא צריך להיות נגיש.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף את המלה חדש, שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: כן, צודק, קיים וחדש.

ערן טמיר: אבל אין למשרד התמ"ת סמכות לקבוע קביעות לגבי מקום חדש.

ערן טמיר: אפשר להגיד, אבל זה נאמר בהפניה לתקנות השירות, שלא ייתן שירות של מוסד כזה במקום שהוא לא נגיש לפי או התקנות האלה או התקנות האלה.

אילן גילאון: אוקי, זה יותר מוצלח.

אילן גילאון: איך אתה מנסח את זה?

אייל בן ארי: זה קיים.

ערן טמיר: נוודא את זה.

אייל בן ארי: (מקריא): "החלה.

אייל בן ארי: 20.

אייל בן ארי: הוראות תקנות אלה יחולו בהדרגה לפי צו שיותקן מכוח סעיף 19לא(א) לחוק".

אייל בן ארי: חוזרים אחורה.

אילן גילאון: טופס בקשה להתאמה אישית.

אילן גילאון: יש הערה לגבי הטופס?

ישראל אבן זהב: כן, בסעיף למטה, בעמוד 10, שורה אחרונה, כתוב 'אנא פרט בתמצית את המסמכים המצורפים'.

ישראל אבן זהב: אני לא מבין את המשפט הזה, אתם רוצים לפרט את רשימת ה- - -

אילן גילאון: כן, צילום תעודת זהות, דרכון, תעודת יושר.

ישראל אבן זהב: אז תכתבו 'רשימת המסמכים', לא לפרט מחדש את כל המסמכים.

אילן גילאון: זה לא אותו דבר, ישראל?

ישראל אבן זהב: לא.

ישראל אבן זהב: זה לא אותו דבר, מה לעשות.

אילן גילאון: רשימת המסמכים, בסדר.

יואב קריים: יש שם סעיף שבו מבקשים לפרט את סוג המוגבלות.

יואב קריים: מכיוון שבמילא נדרשים לצרף אישורים ויש חלק מהנכויות שמתביישים בהגדרה, הייתי מבקש להוריד את המלים 'סוג המוגבלות', 'מבקש התאמות בשל' ואני אכתוב את הסיבות התפקודיות ובמילא המסמכים הרפואיים מצורפים.

אילן גילאון: אני הייתי כותב בסעיף הזה 'כמפורט במסמכים'.

אילת זלדין: זה אמור להקל על ועדת ההתאמות שיידעו עם מי- - -

אילן גילאון: לא, הוא מעלה פה משהו שיכול להיות באמת- - -

רינת כהן: אבל זה בסעיף שאומר 'אני מבקש התאמת נגישות בשל מוגבלות מסוג.

רינת כהן: ..'.

רינת כהן: למה זה משנה?

ערן טמיר: 'אני מבקש.

ערן טמיר: ..

ערן טמיר: מהסיבות הבאות', ממילא הוא חייב לתת את המסמכים.

טליה צלניק: אותה ועדה צריכה אולי להתייעץ עם גורם אחר- - -

אילן גילאון: טלי, את דורשת ממני להגדיר את עצמי כרגע, נכון?

אילת זלדין: הוועדה, אם היא- - -

אילן גילאון: על פי המסמכים שהוא ממציא, הרי הוא צריך להמציא מסמכים כדי שיצדיקו את מה שהוא מבקש.

אילן גילאון: מה אנשים כותבים היום?

אילן גילאון: מה הוא כותב?

רינת כהן: 'אני מבקש התאמת נגישות בשל:' והוא יפרט שם מה שהוא רוצה להגיד.

יואב קריים: בדיוק.

טליה צלניק: 'אני מבקש התאמות מהסיבה הבאה:', לא בשל.

אילן גילאון: מהסיבות הבאות.

אילן גילאון: הלוואי שתהיה סיבה אחת, זה הכי טוב.

אילן גילאון: יש סיבות רבות שחלקן לא נהירות.

אילן גילאון: יש עוד משהו?

אייל בן ארי: בעמוד 1, יש את ההגדרה לומד.

קריאה: לומד עבר מקום.

אייל בן ארי: לגבי סעיף 3, הוסיפו את חוק לקות למידה.

אייל בן ארי: תיקון טכני במאבחן מוכר, קיצור לשם חוק.

אילן גילאון: לא הבנתי.

אייל בן ארי: אני אפנה לתיקונים המהותיים שהיו צריכים להיעשות.

אייל בן ארי: בתקנה 3 היה צריך לבוא ולאבחן על מי חלה חובת ביצוע התאמות הנגישות, ההפניה למי שאחראי בהתאם לסעיפים 19ח ו-19 יא לחוק.

אייל בן ארי: 19ח מדבר על מי שאחראי לגבי המבנה, 19יא לגבי מי שאחראי לגבי מתן השירות.

אייל בן ארי: תקנה 4 – איסור דרישת תשלום בעד התאמות.

אייל בן ארי: הוסף בסוף 'אולם לא יהיה מוסד חייב לספק ללומד אמצעי עזר אשר הלומד מחזיק בהם או זכאי לקבלם ממקור אחר'.

ראובן ברון: מה זה מחזיק בהם?

אילת זלדין: מחשב, הוא קיבל מביטוח לאומי מחשב.

אילן גילאון: או כיסא גלגלים מ'יד שרה'.

ראובן ברון: השאלה אם זה המקום בתקנה הזו.

ראובן ברון: פה מדובר על פטורים מתשלום, אי אפשר לקחת ממנו כסף.

ראובן ברון: מה זה שייך לעומת זה ש- - -

ערן טמיר: זה נכנס בהמשך, אני ממשיך את מה שראובן אומר.

ערן טמיר: יש סעיף אחר שאומר את זה.

אילת זלדין: הרעיון הוא שאם אדם זכאי לקבל את זה ממקור ממשלתי, אז לא נחייב אדם פרטי שמחזיק מכללה את הצורך לרכוש את זה.

אילן גילאון: אבל זה ברור כל כך.

אילן גילאון: מה לא ברור פה?

קריאה: אבל יש את זה בתקנה 17.

אייל בן ארי: בתקנה 5 – היוועצות במורשי נגישות, הוסף 'או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר'.

אייל בן ארי: בתקנה 6 נעשו התאמות בנוסח לפי תקנות מקום קיים, הוספה תקנה 6א "לא יתנה חייב בביצוע התאמות נגישות מתן התאמות נגישות לשירות ללומד בהצגת תעודה המעידה על מוגבלותו, אלא אם נאמר אחרת בתקנות אלה".

ערן טמיר: בעצם מדובר רק בהתאמות האישיות.

אילת זלדין: אלא אם נאמר אחרת.

אייל בן ארי: 8 – מרכז תמיכה.

אייל בן ארי: בדיון הקודם התבקשו לנסח את נושא מרכז התמיכה מחדש, אני אקרא אותו: "8(א) מרכז תמיכה הינו גורם המתמחה באספקת סיוע ללומד על מנת לאפשר לו לממש את הפוטנציאל הלימודי".

נועה ביתן: לגבי (א) חסרה החובה להגיד שמוסד צריך לתת את השירות הזה, כלומר צריך לתת שירותי מרכז תמיכה, או משהו כזה, אין את החובה.

אייל בן ארי: יש ב-(ג).

אילת זלדין: כתוב ב-(ג) שהוא רשאי לספק שירותי מרכז תמיכה, גם באמצעות רכישת השירותים.

נועה ביתן: זה לא מה שאני אמרתי.

נועה ביתן: צריך לכתוב שמוסד צריך לתת שירותי מרכז תמיכה.

אילת זלדין: אז נכתוב 'יספק שירותי מרכז תמיכה והוא רשאי לספק אותם גם- - -

אילן גילאון: אוקי.

אייל בן ארי: (מקריא): "(ב) מרכז תמיכה ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד' וזאת בין השאר על ידי ביצוע הפעולות הבאות: "(1) ייעוץ, תמיכה וליווי מקצועי ללומד, לרבות מתן חוות דעת בדבר ההתאמות הנדרשות, בין השאר ובהתאם לקביעת ועדות ההתאמות, הדרכה וסיוע פרטני וקבוצתי לפי הצורך, להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה, ליווי ותמיכה במתן התאמות בתהליך הלמידה ובמבחנים; "(2) ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המנהלי, ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה ללומד; "(3) אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים ללומד".

יואב קריים: אילן, פה בדיוק המקום שצריך להכניס לא רק ליווי מקצועי של אנשי מקצוע, אלא חניכה, חונך שלפעמים לומד איתו, שעוזר לו גם בליווי אישי בסנגור מול המוסד, גם מנהלה וגם מרצים, וגם לפעמים מתווך סיטואציות חברתיות.

אילן גילאון: מה האינטנסיביות של הדבר הזה?

אילן גילאון: כי אני לא יודע מה זה חונך.

יואב קריים: האינטנסיביות של הדבר הזה מאוד תלויה ברמת המוגבלות- - -

אילן גילאון: מי מספק את החניכה?

אילן גילאון: כשאתה אומר חניכה, למה אתה מתכוון?

יואב קריים: אני מתכוון הרבה מאוד פעמים לסטודנט אחר בתוך המוסד שמקבל הדרכה ממרכז התמיכה והוא הכתובת של הבן אדם בתוך מוסד הלימודים כאשר הוא צריך לבקש משהו מהמרצה ולא- - -

אילן גילאון: אבל במרכז הטכנולוגי הוא מקבל מהמרכז פר"ח?

קריאה: אלה עלויות מאוד גבוהות.

יואב קריים: למשל זה יכול לעבוד גם דרך פר"ח.

גיא פינקלשטיין: אני אתן לכם נתונים על היום למה שיואב אומר.

גיא פינקלשטיין: היום פועלים בסביבות 2,000 עד 2,500 חונכים ברגע זה במוסדות להשכלה גבוהה, רובם לצערנו כרגע פועלים רק בתחום ליקויי הלמידה- - -

אילן גילאון: בתמורה למלגות לימודים, ופה מה?

אילן גילאון: מה הם ייתנו פה?

גיא פינקלשטיין: רובם לצערנו לגבי ליקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני אומר שזה טוב שזה ליקויי למידה, אבל צריך להוסיף עוד חונכים לגבי לקויות אחרות.

אילן גילאון: הסטודנטים האלה יקבלו כאן מלגת לימודים?

גיא פינקלשטיין: היום הם מקבלים מלגת לימודים בדרך כלל, או במעורבות חברתית או פר"ח, או גרוס.

אילן גילאון: אני מציע שאם הסטודנטים האלה ירצו ללמוד אצלכם אז אתם יכולים לתת להם...

אילת זלדין: אבל אלה מוסדות פרטיים, אלה לא מוסדות ממשלתיים.

אילן גילאון: אלה לא מוסדות פרטיים.

ערן טמיר: רובם זה הוות"ת (ועדת התכנון והתקצוב).

אילן גילאון: זה סיפור שאני לא מצדד בו.

קריאה: אבל בהכשרה מקצועית יש הרבה מאוד מקרים שזה קורס אחד בשנה, שני קורסים- - -

יואב קריים: אילן, בלי זה רבים מנכי הנפש לא יוכלו ל- - -

אילת זלדין: זה לא אוניברסיטאות.

אילן גילאון: אני חושב שזה לא יעמוד במבחן המציאות, החניכה.

ערן טמיר: השאלה אם בכלל להוסיף שירותים של מרכז התמיכה, או כמו בהתאמות, אם לא נוסיף שירותים אז כל שירות הוא קביל?

ערן טמיר: אני שואל.

אילן גילאון: לא כל שירות, חניכה זה לא כל שירות.

יואב קריים: אילן, גם לגבי לקויות נפשיות יש את מה שגיא אומר באוניברסיטאות, בפרויקט שנקרא- - -

אילן גילאון: אבל זה לא יכול להיות מהמקור הזה, צריך אולי למצוא חניכה למי שלומד במוסד כזה ממקום אחר.

אילת זלדין: זה לא ריאלי.

יואב קריים: בוודאי שזה ריאלי.

ערן טמיר: הטענה היא לא שכל אחד יקבל את זה, כי לא כל אחד צריך- - - גם במוסדות להשכלה גבוהה לא כל אחד רלוונטי.

אילת זלדין: אבל אלה לא מוסדות להשכלה גבוהה, אני לא מבינה.

ערן טמיר: אפשר לעשות הבחנה בין מוסדות גדולים למוסדות קטנים, שלא עושים- - -

אילן גילאון: אני לא בשל להחליט החלטה כזאת.

אילן גילאון: אתם רוצים, בבקשה, נעכב את זה לישיבה הבאה.

אילן גילאון: זאת החלטה גורפת, יואב.

יואב קריים: אז לי היא מאוד חשובה ואני רוצה שזה יידחה לפגישה הבאה.

יואב קריים: אני מבקש.

אילן גילאון: אני מוכן אישית לסדר לך חונך כשאתה מגיע לוועדות שלי, אני אהיה החונך שלך.

ערן טמיר: הניסוח עכשיו שכולל- - -

אילת זלדין: הניסוח של עכשיו כולל הכול.

יואב קריים: הוא לא כולל הכול, הוא לא כולל חניכה- - -

אילת זלדין: אספקת סיוע ללומד על מנת לאפשר לו את הפוטנציאל הלימודי.

יואב קריים: מה זה אומר?

אילן גילאון: זה ממש לתקוע לנו פה את ה...

ערן טמיר: אני חושב ש- - -

אילן גילאון: ערן, לא כולם פרטיים, בסדר, צריך לעשות איזה שהוא סידור שהוא לא בתוך מסגרת התקנות.

אילן גילאון: חבר'ה, אי אפשר כל דבר ל- - - תביאו את זה למצב שאנחנו לא נוכל לקדם פה כלום.

אילן גילאון: זה מה שיקרה.

אילן גילאון: יש מידתיות לכל דבר.

אייל בן ארי: תקנה 10 – תחולת תקנות נגישות השירות.

אייל בן ארי: בפסקה (1) "התאמת נהלים (פרק ג' סימן א), אולם לא יוכל לומד להסתייע במלווה מטעמו במהלך בחינה אלא באישור מראש של הוועדה לקביעת התאמות אישיות ובתנאי שהמלווה אינו בעל ידע ומומחיות בתחום הנבחן".

אייל בן ארי: (2) לגבי המכונות למתן שירות, זה נמחק.

אייל בן ארי: "(2) התאמות נגישות למקום שניתן בו שירות (פרק ד', למעט הוראות שעניינן תאי מדידה והחלפת בגדים והתאמות במערכת כריזה קולית, התאמות נגישות בשירותי טלפון ציבורי; ההוראות לגבי מכונות למתן שירות אוטומטי יחולו רק על מוסד בו לומדים לפחות 500 תלמידים בו זמנית)".

גיא פינקלשטיין: מה זה למרכז התמיכה?

גיא פינקלשטיין: לא הבנתי.

אילן גילאון: שאסור לעשן שם, אין מכונות.

שלי יחימוביץ': למה ההחרגה פה למערכת כריזה קולית?

שלי יחימוביץ': לא ברור לי.

שלי יחימוביץ': למה החרגה לתאי מדידה, אני מבינה, אבל למה החרגה למערכת כריזה קולית?

אילת זלדין: בגלל שאלה מוסדות קטנים וזה נראה לנו עלויות כבדות.

שלי יחימוביץ': זה לא מחייב אותם לעשות מערכת כריזה, זה רק מחייב אותם שאם יש מערכת כריזה, שהיא תעמוד בכללים של תקנות נגישות השירות.

שלי יחימוביץ': זה לא מחייב אותם להתקין מערכת כריזה, זה רק אומר שאם היא קיימת, אז היא תעמוד בכללים.

אילן גילאון: מערכת כריזה?

אילן גילאון: בעליל אני לא מבין את הסיבה.

גיא פינקלשטיין: מה קרה סביב מרכז התמיכה?

גיא פינקלשטיין: לא הבנתי, סליחה.

אילת זלדין: אתה חוזר חזרה ל-8?

אילן גילאון: לא אני לא חוזר, אני מצטער.

גיא פינקלשטיין: אתה סיימת את זה?

אילן גילאון: כן.

גיא פינקלשטיין: הייתה פה שיחה, היה ויכוח על זה.

אילן גילאון: הוויכוח תם, גיא.

גיא פינקלשטיין: אני יכול להוסיף למישהו כמה הערות קטנות?

אילן גילאון: אגב, המקום הזה הוא לא מקום לוויכוחים.

גיא פינקלשטיין: לא לוויכוח, להוספה חשובה, שתי הערות חשובות מאוד.

גיא פינקלשטיין: הם לא יהיו בוויכוח, היושב ראש.

גיא פינקלשטיין: אל"ף, במטרות של מרכז התמיכה ב-8(א) הוא גם מסייע למוסד ולא רק ללומד.

גיא פינקלשטיין: זה צריך להיות כתוב, הוא גוף של המוסד.

אילת זלדין: כתוב שהוא אמצעי לקיום- - -

אילן גילאון: בסדר, גם מסייע למוסד.

אילן גילאון: אם לא כתוב, יכתבו.

גיא פינקלשטיין: אני הייתי מוסיף סעיף (4) אחרי (3) שאחת ממטרותיו היא גם עריכת משוב ובקרה על כל מה שקורה בנושא ה- - -

אילן גילאון: לא, לא, גיא.

אילן גילאון: יש לו הרבה מטרות נוספות, גם להתחיל מאה שנות ציונות חדשות ולגשת לציונות מעמדית וכל מיני דברים אחרים.

אילן גילאון: אין סוף לדברים האלה.

אילן גילאון: מצטער, הסעיף תם.

אילן גילאון: הנושא תם ובא לציון גואל.

אילן גילאון: אני מאחל לכולכם בפסח שתחזרו יותר ולא פחות.