ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 74, 2012-03-13 14:00

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים מאותו מקום שהפסקנו.

אילן גילאון: לפני כן אני רוצה לתת ליוסף בוקר מעמותת נמ"ג (ניוון מקולרי גילי) להסביר כמה עבודה שהם עשו, במסגרת שתי דקות שהוא ביקש.

אילן גילאון: בבקשה, משה.

יוסף בוקר: אני חבר הנהלת עמותת נמ"ג.

יוסף בוקר: נמ"ג זו עמותה שמטפלת ב-200,000 בעלי ניוון רשתית בעיניים, חלקם נושאים תעודת עיוור והם משתמשים רובם ככולם בתחבורה ציבורית.

יוסף בוקר: אנחנו עושים במשך שנים עבודת קודש בתחבורה ציבורית עירונית באוטובוסים.

יוסף בוקר: מה עשינו?

יוסף בוקר: לפני חמש שנים, בנובמבר 2006, פניתי לקואופרטיבים ואמרתי ש'האנשים שלנו לא יודעים באיזה תחנה לעמוד בכלל, הם לא יודעים אם האוטובוס שלהם יעצור כאן, אנא מכם אני מבקש שתעשו כמה דברים'.

יוסף בוקר: הדבר הראשון שביקשתי זה להוריד את מספר האוטובוס מגג האוטובוס למעלה לחלון ליד הדלת כניסה, כמו שבכל העולם, עם נורות דיגיטליות, אמרו לי 'זה עולה הרבה כסף ולא נוכל לעשות את זה', אמרתי, 'טוב, אני אתן לכם בתור קומפרומיס, אני מבקש שילוט על התחנה', ומי שנוסע בתל אביב באוטובוסים עירוניים רואה את השלטים הצהובים עם מספרי הקו שעוצרים בתחנה הזו.

יוסף בוקר: כלומר אדם שלנו יכול לבוא לתחנה, הוא יודע שזו התחנה שפה יעצור האוטובוס.

יוסף בוקר: הדבר השני שביקשתי היה שעם פתיחת הדלת בתחנה תהיה כריזה עם רמקול לכיוון הנוסעים העומדים בתחנה, שיגיד קו 25 נוסע לכיוון אוניברסיטת תל אביב ואז יודע הבן אדם לאן לעלות.

יוסף בוקר: הדבר הנוסף היה 'אל תעקפו אוטובוסים בתחנה', כי אנחנו לא יכולים לרוץ אחרי אוטובוס אחורה, קדימה, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו רצים.

יוסף בוקר: הדבר הנוסף היה שיהיה בדופן של התחנות המקורות כתב ברייל לאנשים עיוורים שלא יכולים לקרוא את השילוטים.

יוסף בוקר: הדבר הרביעי היה כריזה באוטובוס על התחנה הקרובה שבה יעצור האוטובוס.

יוסף בוקר: בסוף הישיבה, לפני ארבע שנים, אמר לי נציג הציבור של אגד, 'אדוני, אל תדאג, אתה תתעייף'.

יוסף בוקר: השנה הזו, בשנת 2011, אחרי מאמצים שהיו לי במשרד המשפטים ומשרד התחבורה, במחלקה לנגישות ולקהילה, התחילו לשלט את כל התחנות בתל אביב.

יוסף בוקר: מי שעובר בתל אביב יראה את זה, אלה שלטים צהובים על התחנות מכיוון ההליכה של הבן אדם.

יוסף בוקר: זה מתחיל לעבוד יוצא מן הכלל ואנחנו מקבלים ברכות מאנשים, לא חולים באי ראייה, אלא מאנשים רגילים, כי הם לא יודעים באיזה תחנה לעמוד.

יוסף בוקר: רציתי רק להסביר את מה שאנחנו עושים לגבי הנגישות הזו, כי היום הנושא הוא יותר הרכבת הקלה, אבל הדבר הזה כרגע מושתת בתל אביב רבתי, כל אזור המרכז.

יוסף בוקר: לחברות הנוספות, יש חלק מהחברות, כמו מטרופולין וקווים שקיבלו גם את ההסכמה הזו, אגד לא עושה שום דבר בנידון.

יוסף בוקר: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה, יוסי.

אילן גילאון: נדמה לי שחלק מהדברים בכל זאת קיימים, אבל אני רוצה התייחסות.

אילן גילאון: ראובן יתייחס.

ראובן ברון: אני לא רוצה לקלקל ליוסי, אבל רוב הדברים שהוא התגאה בהם מופיעים בעצם בתקנות של 2003.

אילן גילאון: אדרבא, תחמיא לו.

ראובן ברון: ואני חושב שלולא איזה תביעה ייצוגית, עם כל הכבוד ליוסי, זה לא היה זז.

שמואל חיימוביץ': זו האכיפה של הנציבות.

ליאור קמזון קליין: אני רוצה להוסיף בנושא של אגד, בתור עיריית ירושלים אנחנו מודעים לזה ואנחנו הולכים לטפל בזה ממש בכל הכוח, יש לי פגישה איתם ביום רביעי בשבוע הבא ואני אשמח לבוא אליך, אילן, ולעדכן אותך.

ליאור קמזון קליין: אם יש גורמים אחרים שרוצים להוסיף הערות, אני אשמח שתפנו אליי.

אילן גילאון: שמוליק ונורית, ואנחנו עוברים לסדר היום.

שמואל חיימוביץ': אני רק רציתי להבהיר שכל העשייה המבורכת שעליה מדבר האדון היא פועל יוצא מכל מיני דברים שהם מהתקנות שכבר נכנסו ב-2003 לתוקף והתביעה המשפטית והאכיפה של הנציבות.

שמואל חיימוביץ': בקשר לירושלים, יש פה איזה עניין שאולי משרד התחבורה יכול להרחיב, זה ההפעלה של הרכבת הקלה וההשלכה של זה על שינוי קווים ובסופו של דבר עכשיו יתחילו גם בירושלים לשלב.

נורית ניישטט-נוי: אין לי מה להוסיף, אני חושבת שהדברים הם בשם אומרם נכונים וראובן הוסיף, והוסיף עוד אדון כאן, ושמואל אמר בעיקר את עניין האכיפה של הנציבות והתמיכה בבקשות של הארגון.

אילן גילאון: יוסי, אנחנו מקבלים מאוד באהדה את מה שאתה אומר.

אילן גילאון: בכלל, אני יודע שזה לא מקובל במקום הזה, יש שלושה מחצבים שהם בלתי נדלים, אחד זה לאהוב, שניים זה לתת כבוד והשלישי זה קרדיטים.

שמואל חיימוביץ': גם למשרד התחבורה.

אילן גילאון: ודאי, אין שום בעיה.

אילן גילאון: אנחנו נותנים את זה ובכיף, העיקר שהדברים יזוזו.

אילן גילאון: בבקשה, אנחנו חוזרים לסדר היום.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בתקנה 3 עמוד 6: (מקריא): "תיקון התוספת השנייה.

אייל לב ארי: 3.

אייל לב ארי: בתוספת השנייה לתקנות העיקריות – "(1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(1) ו-(7)" יבוא "21(1) ו-(7) ו-26ב(18)"; "(2) ברישה לפני פרט 1, אחרי "בקרונות רכבת" יבוא "רכבת ובקרונות רכבת מקומית"; "(3) בפרט 3, במקום "או קרון רכבת" יבוא "קרון רכבת או קרון רכבת מקומית"; "(4) בפרט 4, "(א) ברישה, במקום "שילוט נוסף באוטובוס" יבוא "שילוט נוסף באוטובוס וברכבת מקומית".

אייל לב ארי: ולדעתי צריך להוסיף 'לתוספת השמינית 1'.

אייל לב ארי: אם זה הועבר, אז בסדר.

אילן גילאון: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, נדמה לי שאנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

אייל לב ארי: אם זה הועבר, אז זה הועבר.

ראובן ברון: אנחנו בדיוק עצרנו ב-26ג ויש לי משהו שאני רוצה להוסיף 26ג(ג).

ראובן ברון: אני חשבתי שעם זה נתחיל עכשיו.

ראובן ברון: דובר שם על סימנים מאתרים על רציף, אני חושב ששם גם המקום לסימני האזהרה על רציפים.

שמואל חיימוביץ': עוד לא הגענו לזה.

אילן גילאון: זה ב-26 מה שהוא אומר, דרך מן המדרכה הסמוכה לתחנת רכבת.

ראובן ברון: נכון שזה מופיע גם בתוספות, אבל, שמוליק, מכיוון שהסימנים פה שונים מהסימנים שנמצאים מ-2003, חשבתי שאת הרכבת הקלה להכניס פה ב-26ג(ג) ולא להפנות לעניין הזה לתוספות.

שמואל חיימוביץ': אתה מדבר על הסימן המאתר?

ראובן ברון: לא, אני מדבר על סימן אזהרה.

שמואל חיימוביץ': סימן האזהרה לאורך הרציף, יש לו סעיף נפרד ואנחנו נדון בו.

ראובן ברון: כן, אבל כדי שבאותו סעיף שנדון בו לא יהיו שני סימנים, יש סימנים הישנים של 2003, הם נשארים, לאור שיחתנו אתמול, ויהיו סימנים חדשים של ה- - -

שמואל חיימוביץ': לא, הסימנים הישנים זה בתוספת התשיעית.

אילן גילאון: אתם יכולים לאסוף את כל התוספות האלה ולשים אותם במקום אחד?

אילן גילאון: אני לא שולט בכלל במה שאתם מדברים פה.

אילן גילאון: ואם אני, אז כנראה אני לא היחיד.

שמואל חיימוביץ': ראובן, בוא נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

אילן גילאון: ראובן, אתה אומר לי ו-26, אני נכנס לפיק ברכיים.

אילן גילאון: לא הבנתי את כל הסעיף הזה.

אייל לב ארי: יכול להיות שראובן צדק ואולי דילגנו על ההקראה של 26ג, שברציף של תחנה יותקן סימן מאתר, כמשמעו בתקנות התכנון ולפי ת"י 1918 חלק 6, לדלתות הנגישות ובניצב למסלול ההליכה עד קרבת דלתות הקרון".

שמואל חיימוביץ': אני חושב שהקראנו את זה.

ראובן ברון: את זה קראנו.

שמואל חיימוביץ': הוא פשוט חושב שזה צריך להיות יחד עם הסימנים האחרים, אני לא בטוח בזה.

אילן גילאון: אז התגברנו על זה?

אילן גילאון: יש הסכמה ביניכם?

אילן גילאון: אני יושב פה גם כשאני לא מבין, כי אני חייב להיות כאן כי מי שחייב לנהל את הדבר הזה הוא חבר כנסת ואני היחיד שמסכים לנהל את הדיון הזה, אבל לפעמים אני באמת לא רוצה לומר כלום כי אני אשמח אידיוט.

אילן גילאון: אני מודיע לך שאם אתם זוכרים את כל זה וזה מקובל עליכם, על הכיפק, אני לא זוכר את מה שאתם אומרים.

שמואל חיימוביץ': אני יכול להסביר אם אדוני רוצה.

קריאה: לא, אל תסביר.

אייל לב ארי: הגענו לתקנה 4.

אייל לב ארי: (מקריא): "תיקון התוספת השלישית.

אייל לב ארי: 4.

אייל לב ארי: בתוספת השלישית לתקנות העיקריות – "(1) בכותרת המשנה, במקום "ו-21(7)" יבוא "21(7) ו-26ב(18)";

הרצל רביניאן: ב-26ב(18) אני חושב שהמספרים השתנו וכעת זה או (19) או (17).

אייל לב ארי: אוקי.

אייל לב ארי: (מקריא): "(2) בפרט 2.ג.1, בסופו, במקום "ובקרון" יבוא "ובקרון נגיש"; "(3) אחרי פרט 2 יבוא: "3.

אייל לב ארי: האמור בתוספת זו חל על תפוסת קרון ברכבת מקומית ביחס של אחד לכל 75 נוסעים".

אילן גילאון: מי יודע להסביר לנו את זה?

שמואל חיימוביץ': אייל כבר יסביר.

מיכל שיק הר-טוב: זה מאוד לא ברור באמת.

אילן גילאון: ככה מנהלים את המדינה הזאת.

שמואל חיימוביץ': אילן, עד שאייל מוצא את הפרט, אני רוצה לומר שבקשר לתקנות מקום קיים אנחנו עשינו בתוך האתר שלנו מצב שבעצם אנחנו מנגישים את התקנות כך שהוא יובן יותר לציבור, כי באמת כשכותבים את זה בשפה משפטית זה קצת בעיה, הרבה בעיה.

אילן גילאון: אם אתה רוצה את התוספת השלישית חייג 1, אם אתה רוצה את השנייה, חייג 2.

שמואל חיימוביץ': יש שם אפילו מחשבונים לחישוב שיפועים ותפוסות וכיוצא בזה.

שמואל חיימוביץ': ראובן, יש לך בעיה בשלישית, אני מבין.

ראובן ברון: לא, תוספת השנייה.

ראובן ברון: בין השאר בתוספת הזאת מדובר על שילוט בתחנות סככה.

ראובן ברון: זה נכון?

ראובן ברון: למישהו יש את הנוסח?

אייל לב ארי: אני מסתכל בנוסח.

אייל לב ארי: כן, שילוט תחנות אוטובוס, זו התוספת השנייה.

ראובן ברון: אנחנו הפנינו שם גם את הרכבת העילית, אני מבקש שהשילוט של רכבת קלה לא יהיה כמו של האוטובוסים, לעשות שינוי קטן בגלל שגיאות שמצאנו בגלל בעיות שיש בשילוט של אוטובוסים.

ראובן ברון: אני אסביר, בשילוט של אוטובוסים צריכים להדביק את המדבקות הצהובות האלה מהפינה הימנית העליונה של דופן הסככה, מסתבר שהסככות האלה לפעמים הן גבוהות ויוצא שהשלטים העליונים נמצאים אי שם בגובה של ולפעמים יותר, כך שפקששנו פה בגדול, כי אנשים לא מצליחים לקרוא את מה שכתוב שם.

ראובן ברון: לכן מה שאני מבקש זה להקטין את גובה המדבקות של רכבת מקומית לגובה של במקום .

ראובן ברון: אני מבקש להגדיל שגובה הספרה יהיה של , זה בעצם מה שקיים היום, גודל הכיתוב של יעד הנסיעה יהיה של בין 3.5 ל-, בחלק התחתון של המדבקה, והמדבקות תהיינה בגובה של בין ל-.

שמואל חיימוביץ': אנחנו תומכים בהצעה.

אילן גילאון: יש בעיה למישהו עם ההצעה הזאת?

נורית ניישטט-נוי: הבעיה היחידה שבסעיף הבא מה היא הגדרה של סככת אוטובוס.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מדברים על סככות אוטובוס, רק רכבת קלה.

נורית ניישטט-נוי: לא, סככת המתנה.

אילן גילאון: הוא אמר לא לעשות את הטעות של האוטובוס.

אבי רמות: איפה אתה רוצה להדביק מדבקות ברכבת הקלה?

שמואל חיימוביץ': אני מציע שיהיה ברור שהמקום שצריך לשים את המידע הזה זה במקום שממנו מגיע הקהל העיקרי לתחנה, או משני הצדדים של התחנה.

אילן גילאון: מה זה הקהל העיקרי?

אבי רמות: אתה רוצה לשים מדבקות כמו באוטובוס?

שמואל חיימוביץ': אפשר לסייג את זה ולומר שהדרישה הזאת תחול במקום שיפעלו יותר מקו אחד.

שמואל חיימוביץ': כרגע אין.

אילן גילאון: במקום שיעבור יותר מקו אחד ושיש בו מן סככה, או מבנה שיש לו גג.

אילן גילאון: שיש לו דופן, יש קיר אחד.

יוסף בוקר: האם יש גם התייחסות לתחנות עמוד?

שמואל חיימוביץ': אנחנו מדברים עכשיו רק על תחנות רכבת קלה.

אבי רמות: יוסי, אין תחנות רכבת קלה עמוד.

יוסף בוקר: השילוט הזה, חשוב שאם תהיה רכבת קלה עם יותר מתחנה אחת והיא תתפצל, צריך להיות איזה שהוא כיוון שאנשים יידעו איפה לעמוד.

יוסף בוקר: היום זה קו אחד שנוסע, לדוגמה בירושלים, בתל אביב זה יהיה כבר מספר קווים.

שמואל חיימוביץ': לא יהיו שם כמה תחנות אחת אחרי השני במובן שהרכבות עוצרות בנפרד בתחנה הזו ובנפרד בתחנה זו.

שמואל חיימוביץ': היום אם יש כמה סככות זה בגלל שהרכבת ארוכה.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

ראובן ברון: בין השאר על הסככות יש לנו כיתוב בניגוד מישושי, העלו את זה כבר קודם, אם אפשר שהכיתוב הזה שבניגוד מישושי יהיה גם בניגוד חזותי.

ראובן ברון: זה אל"ף, לצרכים שאורנה העלתה בזמנו, והיא בטח תסביר אם היא תרצה, וגם לאנשים עם שרידי ראייה, עדיף לפעמים לראות את המספרים שאמנם הם בניגוד מישושי, זו המטרה העיקרית שלהם, אבל עדיף לראות כשזה מרוכז הכול בגובה העיניים ולא להסתכל- - -

אילן גילאון: מה הדבר הזה מצריך?

ראובן ברון: לטבול את הפלסטיק בתוך- - -

מיכל שיק הר-טוב: שיצבעו את החלק שבולט, זה הכול.

מיכל שיק הר-טוב: הראיתי להם תמונות, צילמנו את זה, זה אפור על אפור והתחנה עצמה זה זכוכית שקופה בעצם.

שמואל חיימוביץ': אני מזכיר שמדובר בכתוביות מובלטות במקום שממילא יש את המדבקות הגדולות, אז זה לא משמעותי.

אילן גילאון: למה אין לנו לצורך העניין הזה פק"ל אחד וזהו?

אילן גילאון: למה כל פעם אנחנו צריכים.

אילן גילאון: . .

שמואל חיימוביץ': אני יכול להבין את הדרישה בתחנת עלות, ששם אין- - -

אילן גילאון: צריך להיות תקן לגבי אותיות, לא כל פעם על עמוד ככה ותחנה ככה ותחנה ככה.

מיכל שיק הר-טוב: אילן, מבחינת תקן, בחלק 4 שאנחנו מפנים אליו עכשיו אנחנו כן מטפלים בזה, הנקודה שחשבתי שהעלית זה למה צריך את כל השלטים האלה על התחנה כשבעצם היה אפשר למקד את זה בשלט אחד.

מיכל שיק הר-טוב: זה בדיוק אותו מידע.

אילן גילאון: לא, זה לא מה שאני אומר, אני אומר שהעניין של הניגודיות, למה לא בהוראת קבע אחת תעשו כך, לאורך כל הקו?

אילן גילאון: פשוט חבל שכל פעם נוסיף את זה.

מיכל שיק הר-טוב: נכון, בחלק 4.

אייל לב ארי: היינו בתיקון של התוספת השלישית.

אייל לב ארי: מה שהתוספת השלישית דנה בתקנות זה נושא של הקצאת מקומות לכיסא גלגלים או שטח מקום כלב נחייה.

אייל לב ארי: לגבי מה שהקראנו, לגבי תפוסה בקרון רכבת מקומית, הוצע מפתח של מקום על שטח או מקום לכיסא גלגלים, אחד לכל 75 נוסעים.

אילן גילאון: יש למישהו הערות?

שמואל חיימוביץ': כן, פה אני מזכיר שקודם קבענו משהו לגבי מספר המקומות, איך זה מתקשר עם העניין של 75?

אבי רמות: לא, זו דרישה יותר גבוה, שמוליק, פה.

אבי רמות: אתה צודק, יש סתירה.

שמואל חיימוביץ': אפשר לכתוב שבכל מקרה זה יהיה לפחות כך.

אילן גילאון: אחד לכל 75 נוסעים.

שמואל חיימוביץ': לפחות.

שמואל חיימוביץ': הדרישה הקודמת בתוקף ויהיה כתוב לפחות- - -

אייל לב ארי: שלפחות 1 לכל 75.

שמואל חיימוביץ': בדיוק.

אילן גילאון: איך הדרישה הקודמת בתוקף וגם הדרישה הזאת בתוקף?

שמואל חיימוביץ': אז תורידו את זאת.

שמואל חיימוביץ': מה שקורה זה שאנחנו לא יודעים איזה אורך הרכבת הקלה יכולה להיות.

שמואל חיימוביץ': לכאורה יכול להיות משהו ארוך מאוד.

אילן גילאון: לא ניכנס, אנחנו גם לא יודעים מה מצפה לנו מבחינת ה- - -

שמואל חיימוביץ': אוקי, הורדנו.

אייל לב ארי: המפתח של 75 יורד, הכוונה לקרון.

שמואל חיימוביץ': אבי, כמה מקומות צפויים להיות בתל אביב בקרון?

אבי רמות: אני עוד לא יודע.

אילן גילאון: שמוליק, קיבלנו מקודם החלטה הרבה יותר- - -

שמואל חיימוביץ': אבל, אילן, יש בעיה.

שמואל חיימוביץ': הרכבת בירושלים כרגע מורכבת משני קרונות, לכאורה יכול להיות גם רכבת יותר ארוכה, עם אקורדיון באמצע.

אבי רמות: לא, לא, שמוליק, רכבת קלה בתל אביב תהיה קרון אחד או שני קרונות בהתאם לעומס.

שמואל חיימוביץ': אבל האחד הזה יכול להיות בקיבולת כמו פה שניים?

אבי רמות: אני לא יודע, אבל זה יהיה סדר גודל דומה, כי הרכבות הקלות בעולם דומות בסדר הגודל של התכולה שלהן.

אילן גילאון: האם ההסדר הקודם מניח את דעתנו?

אבי רמות: מניח את דעתנו.

אילן גילאון: אז אפשר למחוק את זה.

אייל לב ארי: (מקריא): "תיקון התוספת החמישית.

אייל לב ארי: 5.

אייל לב ארי: בתוספת החמישית לתקנות העיקריות – "(1) בכותרת המשנה, במקום "(תקנה 6)" יבוא "(תקנות 6 ו-26ג"), ובמקום "תחנת אוטובוס" יבוא "תחנת אוטובוס, תחנת רכבת מקומית, סככת המתנה לאוטובוס וסככת המתנה לרכבת מקומית";

מיכל שיק הר-טוב: סככה, מה שהערתי קודם טרם זמן, אני רוצה להדגיש שוב, אין בשום מקום הגדרה של סככה.

אילן גילאון: סככה זה מהמלה סוכך.

מיכל שיק הר-טוב: כן, אני יודעת למה אני אומרת את זה, כי למשל ברכבת הקלה היחידה שיש בארצנו בירושלים, הסככה מכסה איזה שהוא קטע ואין קשר, יש איזה מטר וחצי בין הסככה ובין הרכבת.

מיכל שיק הר-טוב: אם יש גשם, אין שום אפשרות לאדם, לכל אדם, אבל בעיקר לאדם שמתנייד יותר לאט, לא להירטב לגמרי, הוא צריך לסגור את המטריה והוא רטוב.

מיכל שיק הר-טוב: למה שזה לא יהיה איזה שהוא סידור- - -

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מדברים עכשיו על סככות.

שמואל חיימוביץ': אף פעם לא דנו בזה.

מיכל שיק הר-טוב: אבל אתה מחזיר אותנו.

אילן גילאון: המגן מפני הגשם הוא- - -

מיכל שיק הר-טוב: את ההערה הזאת העברתי לאבי לפני שלוש שנים, בכתב.

אבי רמות: זה נכון, היא העבירה לי לפני שלוש שנים.

אבי רמות: היא צודקת.

מיכל שיק הר-טוב: זה לא היה, אבל צריך לטפל בזה.

אילן גילאון: אבל את לא מצפה שאנחנו נעסוק גם בסוג הסככה.

מיכל שיק הר-טוב: לא, להגדיר מה זה סככה.

מיכל שיק הר-טוב: האם סככה זה מקום שמכסה ספסל, או שזה מקום שמכסה את הרציף, או זה מחבר את הרציף והרכבת- - -

אבי רמות: אני לא חושב שזה נוגע לתקנות האלה, אבל אילן יחליט.

שמואל חיימוביץ': אנחנו ביקשנו שוויון.

שמואל חיימוביץ': שוויון זה אומר שאם יש סככה, אנחנו מבקשים נגישות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא הגדרנו איך הסככה הזאת אמורה להיות.

שמואל חיימוביץ': יש מקום לדון בזה, אבל לא בנגישות.

אילן גילאון: צודק במקרה הזה, אנחנו נכנסים לבעיה.

קריאה: זו לא בעיה, גם כשיש סככה אין הגנה בפני גשם.

אילן גילאון: לא, תשמע, יש המון דברים שאתה יכול לדבר עליהם ברכבת, אנחנו מצטמצמים לעולם קטנטן.

אילן גילאון: איך להגדיר את זה?

אילן גילאון: זה שלושה אנשים ומעלה?

אילן גילאון: זו בעיה.

אילן גילאון: סככה, אני מבין מתוך המשפט הזה, זה משהו שיש לו גגון כלשהו.

שמואל חיימוביץ': גם אין שום חובה בשום מקום להציב סככה, עובדה שעושים עמוד.

אילן גילאון: גם אין חובה כזאת, נכון, אבל כשיש את זה חובה לתלות עליו דברים מסוימים.

אייל לב ארי: (מקריא): "(2) בפרט 1, בסופו יבוא "הוראות פרט זה הנוגעות לרחבת היערכות לא יחולו על רכבת מקומית"; "(3) בפרט 2.ג, אחרי "ועד לשפת המדרכה" יבוא "או עד לשפת הרציף";

שמואל חיימוביץ': שפת הרציף או שול הרציף, מה נכון משפטית?

שלי יחימוביץ': שפת.

אייל לב ארי: (מקריא): "(4) בפרט 2.ד – "(א) בפרט משנה 1, אחרי "לאורך המדרכה" יבוא "או לאורך הרציף" ובסופה, במקום "לרוחבה" יבוא "לרוחבם"; "(ב) בפרט משנה 2, בכל מקום, במקום "מגיע האוטובוס" יבוא "מגיעים האוטובוס או רכבת מקומית".

שמואל חיימוביץ': פה יש בעיה.

שמואל חיימוביץ': מה כתוב בפרט עצמו, 2?

אייל לב ארי: מסגרת הרחבה תסומן פס בצבע כחול- - -

שמואל חיימוביץ': אין צורך ברחבת היערכות ברכבת.

שמואל חיימוביץ': במרחב העירוני בתחנות אוטובוס המקום צפוף ויש כל מיני דברים, מקומות כאלה שהם רציפים ואין כל מיני אלמנטים אחרים- - -

אילן גילאון: ואיך זה הגיע לפה?

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע, העתיקו אוטומטית, אלא אם כן אבי רוצה להשאיר.

אבי רמות: לא, אני מסכים עם שמוליק.

אבי רמות: תודה, שמוליק.

שמואל חיימוביץ': אגב, אותו כלל אני מציע ל-BRT אבל זה לא המקום.

אייל לב ארי: (מקריא): "הוספת תוספת שמינית1.

אייל לב ארי: 6.

אייל לב ארי: אחרי התוספת השמינית לתקנות העיקריות יבוא: "תוספת שמינית1 "תקנה 26ב(1) עד (3), (5), (15), (16), (18) ו-(19) "1.

אייל לב ארי: שילוט.

אייל לב ארי: "א.

אייל לב ארי: מידע המתייחס ליעד הסופי המוצג מחוץ לצידי הקרון יוצג באותיות ובספרות שגובהן לא יפחת מ-, ברזולוציה סבירה שתאושר על ידי מורשה נגישות השירות, בגוון צהוב על רקע כהה ויעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.2.4.3.- - -

מיכל שיק הר-טוב: למה לא מגדירים רזולוציה?

אבי רמות: אני יכול להסביר.

אבי רמות: זה תלוי בטכנולוגיה.

אבי רמות: בכל טכנולוגיה את צריכה להגדיר את הרזולוציה במושגים שונים ואם תופיע טכנולוגיה שונה זה יהיה חסר בתוך התקן.

אבי רמות: דווקא כדי שכן נוכל לאכוף עליהם להגיע לרזולוציה גבוהה ושלא יגידו 'לא כתוב, אז אנחנו נעשה משהו לא טוב', אנחנו לא רוצים לאפשר את זה.

אורנה ערן: השאלה אם גם כאן לא כדאי להפנות לת"י בנושא של שילוט?

אבי רמות: אני חושב שאין ת"י לשילוט אלקטרוני.

אורנה ערן: יש.

שמואל חיימוביץ': יהיה.

אבי רמות: אין ת"י לשילוט אלקטרוני.

אורנה ערן: אל"ף, מופיע בת"י שילוט אלקטרוני, אין את הפירוט שלו מבחינה של גדלים וכאלה, אבל אנחנו עכשיו נמצאים ברוויזיה, אנחנו נעביר לך, כמו שנעביר גם את הנושא הזה של המכונות.

אבי רמות: טיוטת התקנות של שילוט אלקטרוני הוקפא.

אורנה ערן: לא טיוטת תקנות, אבי, אני מדברת על הת"י.

שמואל חיימוביץ': אבי, במסגרת חלק 4 הם דנים בעניין הזה, הם יעבירו לך.

שמואל חיימוביץ': מה שיהיה מקובל עליכם, נשלב.

אבי רמות: אם זה רלוונטי, נכניס, אין שום בעיה.

אורנה ערן: גם את המכונות, דיברנו עם- - -

אבי רמות: גם אתה מכונות תעבירו אליי.

אייל לב ארי: אנחנו מפנים את הכול בנושא השילוט לחלק 4 בת"י.

ראובן ברון: בכל מקרה, אבי, אתה לא כותב פה שילוט אלקטרוני, אתה כותב שילוט, וברגע שאמרת שילוט ואתה מפנה לחלק 4 זה עונה גם על הרזולוציה.

ראובן ברון: המושג פה רזולוציה באישור מורשה נגישות זה משהו מאוד סובייקטיבי שקשה על פיו לעשות משהו.

ראובן ברון: אני הייתי מוחק את הרזולוציה וכו'.

אבי רמות: היית מוחק 'רזולוציה באישור מורשה נגישות'?

ראובן ברון: כן.

שמואל חיימוביץ': לא, לא, אני רוצה שיהיה מישהו שמסתכל בעין מקצועית על הדברים.

אבי רמות: הוא עושה את זה גם בנושא בטיחות ו- - -

אילן גילאון: אנחנו בסעיף 2.2.4.3.

אילן גילאון: אנחנו משאירים את זה ככה.

אייל לב ארי: לא מפנים לת"י?

אילן גילאון: מפנים לת"י, זה כתוב.

אייל לב ארי: אז אנחנו מפנים, עוד פעם, את כל פרט השילוט, או רק את א'?

אבי רמות: א' עד ד'.

אילן גילאון: חלק 4, 1918.

אילן גילאון: אז אנחנו עוברים לפסקה 2:

מיכל שיק הר-טוב: לנו יש הערות רבות על נושא השילוט בתוך הקרונות, אנחנו סבורים שצריכים להיות בתוך הקרונות מסכי מידע שייתנו מענה מבחינת נגישות.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו ישבנו בהפסקה וניסינו להגיע לדין ודברים ויש לנו מחלוקת אמיתית עם משרד התחבורה.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שצריך להיות מפרט של נגישות, אם זה טקסטואלי ומספרי לטובת לקויי השמיעה, אם זה קולי לטובת לקויי הראייה והעיוורים, אם זה פיקטוגרמות ותמונות לטובת המוגבלויות הקוגניטיביות.

מיכל שיק הר-טוב: כרגע מה שיש ברכבת הקלה בירושלים זה אותם מסכי LED שהם צרים עם הנורות האדומות, שלא נותנים את המענה שאנחנו חותרים אליו, שאנחנו רוצים שיהיה.

מיכל שיק הר-טוב: יש פה שיקולים- - -

אילן גילאון: אבל חלק 4 בת"י נותן לך חלק מהתשובות למה שאת אומרת פה, אז יש הפנה לתקן.

קריאה: היא מדברת על משהו אחר.

מיכל שיק הר-טוב: על מסכי המידע בתוך הקרונות.

אילן גילאון: אבי, אתה מקשיב?

אילן גילאון: אתה מתבקש לענות למיכל.

אילן גילאון: באיזה סעיפים ספציפיים?

מיכל שיק הר-טוב: האמת שהוא כבר ענה לי, אבל הוא יענה לפרוטוקול.

אבי רמות: אני מוכן לענות.

אבי רמות: אין ספק שמסך מידע כמו שהגדירה אותו מיכל יכול לתת יותר מידע ממה שנותנים מסכי LED שקיים היום.

אבי רמות: לדעתי, בתוך כלי של רכבת קלה, להבדיל מאוטובוס, הערך המוסף של המידע שיהיה במסך מסוג זה שהזכירה מיכל הוא שולי לגמרי ולא שווה את המאמץ, לדעתי.

אבי רמות: יחד עם זה אני אומר, אני מסכים שבמסך הזה שהיא מציעה אפשר לתת יותר מידע.

אבי רמות: עיקר הטיעון שלי שזה לא כל כך רלוונטי לרכבת קלה.

הרצל רביניאן: את צריכה להזכיר שהגשתם בג"צ בעניין הזה על האוטובוסים ואמרנו את העמדה של המשרד והפרקליטות אימצה את העמדה הזאת, אנחנו לא קובעים באיזה מסכים להשתמש

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו לא מדברים על טכנולוגיה.

הרצל רביניאן: אתם כן מדברים על טכנולוגיה, אתם מדברים על מסכים.

הרצל רביניאן: הרכבת הקלה יכולה לשים שלט לא אלקטרוני, היא יכולה לשים גם שלט רגיל, כל מה שצריך שהוא יהיה נגיש.

אילן גילאון: מה הנציבות אומרת?

מיכל שיק הר-טוב: לא מעניין אותי איזה חברה ואיזה טכנולוגיה.

הרצל רביניאן: לשים LSD או לשים LED, או לשים- - -

שמואל חיימוביץ': הנציבות אומרת שכל מה שיכול לשפר את הנגישות, לכל סוגי המוגבלויות זה מאוד רלוונטי ושייך.

אילן גילאון: אבי אומר לך שזה בטל בשישים.

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע על סמך מה ניתנת הטענה הזאת, כי על פניו מדובר במערכת שמצויה במקום שיש בו קהל גדול.

שמואל חיימוביץ': מטבע הדברים חלק מהם אלה אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית וראייה ושמיעה ואחרים שיכולים להיעזר בדבר הזה, וככל שאפשר לשפר את השירות הזה, זה רק לטובה.

שמואל חיימוביץ': אני רק מבקש שאם יהיה, בכלל כל מערכת תצוגה באמצעות מערכת כלשהי שתותנה בכך שלא תלווה באמצעים שמסיחים את הדעת, כמו פרסומות וכו'.

שלי יחימוביץ': כדי להבהיר מה היתרון שזה נותן מבחינת המקום של הנגישות, זה את האפשרות להציג דברים שהם לא טקסטואליים, אם זה פיקטוגרמות, אם זה מפות, אם זה תמונות, כל דבר שלא מחייב יכולת קריאה, זה בעצם הצורך העיקרי שמחפשים עליו מענה שהשלט הקיים שהוא אך ורק טקסטואלי לא נותן לי מענה.

נורית ניישטט-נוי: גם לי יש משהו להוסיף משהו לשירה, לגבי אנשים לקויי ראייה.

נורית ניישטט-נוי: אנחנו כן עשינו קבוצת מיקוד עם 12 או יותר אנשים לקויי ראייה, באוטובוס שיש בו צג מהסוג הזה שמבקשים שיהיה כאן, והיה בו גם צג דומה למה שיש ברכבת הקלה, ומה שראינו וגם מה שנאמר לנו, שנעשה לאחר המפגש עם האנשים, זה שמלכתחילה הם בוחרים לעמוד ליד הצג בדלת האחורית, כי הם לא רואים דרך החלון לאן הם מגיעים וכל האייקונים למיניהם של התחנות, היכל תרבות או כל מיני שמות של רחובות, אם הם עומדים על יד זה הם יכולים לראות, בגלל הצבע, הקונטרסט וכן הלאה, ומלכתחילה המקום שהם בוחרים לעמוד בו זה ליד הצג.

נורית ניישטט-נוי: ניסינו אם הם יכולים לראות את הצג העליון מ-LED, הם לא רואים, זה אדום על שחור, שני צבעים שלא הולכים ביחד וזה בתנועה, הם לא יכולים לראות דבר.

ישראל אבן זהב: איפה זה אדום ושחור?

נורית ניישטט-נוי: במקרה שאנחנו בדקנו.

נורית ניישטט-נוי: אבל זה לא רלוונטי, כי הוא בתנועה.

נורית ניישטט-נוי: האפשרות שלהם לדעת איפה הם נמצאים, יגידו הם יקשיבו, הרבה פעמים רמת הרעש בתחבורה היא כל כך גבוהה, גם מהכלי עצמו, גם מהשיח של האנשים, והם צריכים לדעת איפה הם נמצאים, ודווקא האוכלוסיות החלשות הן אלה שמשתמשות בתחבורה הציבורית יותר ממה שאנחנו בחדר הזה משתמשים, רובנו, שנוסעים ברכב שלנו.

יוסף בוקר: הוזמנו לנתניה לחברת אגד תעבורה, שהתקינו בהם צג בתוך האוטובוס אחרי הנהג.

יוסף בוקר: בצג די גדול, כמו של מחשב, מופיע שם בגדול קו האוטובוס והתחנה הבאה, גם בכריזה וגם בכיתוב ואת אותו דבר שמו גם ליד הדלת האחורית, לפתור את הבעיה שאנשים רבים באוטובוס לא שומעים.

יוסף בוקר: בגמר הסיור, נסענו יום שלם בזה, זה היה מדהים לראות את זה וזה יפה וטוב מאוד, בא מנכ"ל החברה ואמר 'החרדים ביקשו שנוריד את זה, שמא יהיו פרסומי תועבה', וכרגע זה הגיע לבג"צ וזה מתנהל בבג"צ, ויש שם פרסומות, אבל סוכם עם כל הגורמים שלא יהיו גופות אדם, אלא רק מוצרים כמו בקופת חולים שיש- - -

אילן גילאון: בואו נחזור למה שאמרה מיכל.

אילן גילאון: המבנה הזה שהוא מדבר עליו, זה עונה על הדרישה שלך?

מיכל שיק הר-טוב: כן, כן, זה הבג"צ שאנחנו הגשנו.

מיכל שיק הר-טוב: פרסומות לא מעניינות אותנו, זה לא מענייננו ואנחנו לא ציינו את זה.

שמואל חיימוביץ': אותנו זה מעניין וזה מסיח את הדעת.

מיכל שיק הר-טוב: לא, אנחנו לא רוצים, אין בעיה, שלא יהיו פרסומות ושגם יהיה כתוב.

מיכל שיק הר-טוב: טכנולוגיה, אני לא נוגעת בטכנולוגיה.

מיכל שיק הר-טוב: טכנולוגיות, כמו שנאמר פה, יכולות להשתנות, אותי מעניין תקראו לזה המפרט הטכני של הנגישות, מה צריך להיות וזה לא מופיע בתקנות עכשיו.

אילן גילאון: מה אנחנו צריכים לעשות פה מבחינת הנוסח?

אייל לב ארי: צריך להחליט אם בעצם השילוט הקיים מספק- - -

הרצל רביניאן: למה זה לא מופיע?

הרצל רביניאן: מה פרט 1ב אומר?

מיכל שיק הר-טוב: כי פיקטוגרמות ותמונות אין לך, נכון?

אייל לב ארי: לא על השילוט הקיים.

מיכל שיק הר-טוב: הרזולוציה היא שונה.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו יודעים שיש הבדלים

הרצל רביניאן: אנחנו לא במצב שאנחנו נרכוש עכשיו מסכים.

אילן גילאון: תשמע, אנחנו סייגנו קודם ואמרנו שנחריג את ירושלים כדי שנוכל להבא שיהיה לנו משהו שמתפקד טוב.

הרצל רביניאן: אבל אם גם לרכבת בתל אביב נצטרך לקנות מסכים, אז זה אומר שצריך את משרד האוצר.

אילן גילאון: מה זה בתל אביב תצטרכו?

אילן גילאון: הרי בתל אביב עוד אין לכם רכבת.

הרצל רביניאן: זה ישנה את תנאי המכרז, זה ייקר את המכרז.

שמואל חיימוביץ': שיעכבו את המכרז עד שיהיו תקנות, מה הבעיה?

הרצל רביניאן: ואז אתה צריך את משרד האוצר.

שמואל חיימוביץ': מה צריך להיות קודם, תקנות או מכרז?

אילן גילאון: דרך ארץ קדמה ל?

שמואל חיימוביץ': לתורה.

אילן גילאון: יפה, אז אתה יודע מה צריך להיות קודם.

אילן גילאון: אז אנחנו ננסה לחשוב איך אנחנו מנסחים את זה כך שייתן מענה ל- - - אני חושב שלגבי הרזולוציה פחות או יותר יש לנו פה איזה תשובה.

מיכל שיק הר-טוב: אני מאוד אשמח לשמוע את דעתך, נורית, לגבי הרזולוציה, כי כמו שאני מבינה ואני לא מומחית גדולה, ולכן אני מפנה פה- - -

אילן גילאון: לא, אמרת פיקטוגרמות, תמונות, יכול להיות שזה הדבר שהוא- - -

מיכל שיק הר-טוב: פיקטוגרמות, תמונות, ויזואלי, מספרי, גודל.

שמואל חיימוביץ': אבל הסבירו פה שמדובר על רזולוציה לפי טכנולוגיות שונות.

שמואל חיימוביץ': הרזולוציה במסך עם פיקסלים היא שונה מאשר רזולוציה עם LED או דברים אחרים.

מיכל שיק הר-טוב: אותן נורות אדומות.

שמואל חיימוביץ': בסדר, אבל אי אפשר לכתוב בתקנות משהו כל כך מחייב שבסוף יכתיב רק מוצר אחד.

אילן גילאון: חבר'ה, מה שאנחנו מחפשים פה זה מה הפונקציות שהמסך הזה יכול למלא, לא מאיזה סוג.

אילן גילאון: אנחנו פה ביקשנו שתהיה פה גם אפשרות לעשות פיקטוגרמות ותמונות.

נורית ניישטט-נוי: כן, תמונות סטטיות ולא בתנועה.

נורית ניישטט-נוי: אלה שני דברים שונים, אתה מסתכל על מסך, הוא נגמר, מתחלף, מקבל תמונה אחרת, לעומת השלט הזה שכל הזמן רץ.

אייל לב ארי: השאלה אם בתקנות אנחנו יכולים להיכנס לרמה כזו.

נורית ניישטט-נוי: זה תפקיד של תקן, אבל אין.

אייל לב ארי: אם אין, אנחנו לא ניצור בתקנות האלה את היש הזה מאין, כשאנחנו מדברים על מה שאין לנו בתקן ואנחנו צריכים לבוא ולקרוא לו בשם.

שמואל חיימוביץ': בחלק 4 יש לכם משהו שאתם מציעים?

אילן גילאון: מה חלק 4 נותן מבחינה זו?

שמואל חיימוביץ': אם היה לכם משהו היינו מביאים את זה לפה.

קריאה: אז ניכנס לזה.

קריאה: בת"י אנחנו עוסקים במה שקשור לתקשורת, יש לנו גם נושא של שילוט אלקטרוני, לא נכנסנו לרזולוציה הזאת, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה.

אילן גילאון: מה אתה רוצה?

אילן גילאון: שנעכב את זה?

אייל לב ארי: יכול להיות שהנושא הזה יטופל עכשיו גם ב- - - והפנינו מלכתחילה עכשיו בחלק 4 וזה מכוסה ואמור להיות ב- - -

מיכל שיק הר-טוב: מה זאת אומרת?

מיכל שיק הר-טוב: זה יטופל בחלק 4?

אילן גילאון: אוקי, אז למה אתם לא אומרים את זה לפני רבע שעה?

שמואל חיימוביץ': אבל יש בעיה, אתה לא יכול להפנות לחלק 4 אם אין לך את הנוסח מה יהיה שם.

אילן גילאון: לא, אבל הם יכתבו את הנוסח.

שמואל חיימוביץ': אתה משאיר להם?

אילן גילאון: לא טוב?

שמואל חיימוביץ': בלי שאתה תדע מה?

אילן גילאון: אני לא צריך לדעת כלום, אני סומך על בעלי המקצוע שהם יודעים מה.

אייל לב ארי: אני יכול להגיד את זה עכשיו על כל מה שדיברנו בשעתיים האלה.

אילן גילאון: אלה אנשים שלמדו את התחום הזה כל החיים שלנו.

שמואל חיימוביץ': הם אמרו שהם יביאו לך את מה שסוכם שם על- - - כל מיני דברים.

אילן גילאון: שמוליק, כל מה שהבנתי זה שצריך להיות אמצעי שהוא צריך לתת תמונה, הוא צריך לתת פיקטוגרמה בנוסף לדברים האחרים ושהוא לא יהיה מרצד.

אילן גילאון: זה כל מה שהבנתי, מעבר לזה אני לא מבין כלום.

מיכל שיק הר-טוב: ושיהיה קולי כמובן.

ערן טמיר: חשוב עניין אחד לפחות, שאני לא בטוח שהוא יכול להיכנס לתקן אבל הוא חשוב.

ערן טמיר: מבחינת נגישות זה הנושא של הפרסומות, שלא יהיו פרסומות, כי זאת הסחת דעת לגבי קבוצות גדולות של אנשים.

אילן גילאון: אתם בטוחים שאתם רוצים להיכנס לזה?

שמואל חיימוביץ': כן, אנחנו מקבלים חוות דעת כזאת מהכיוון- - -

ערן טמיר: ברור שאם לא יהיה איסור על זה, יהיו פרסומות.

ערן טמיר: חד משמעית.

הרצל רביניאן: לא, יש הנחיה של משרד התחבורה שאין פרסומות.

אילן גילאון: יש לזה חשיבות אולי, לא יודע עד כמה היא חשובה, ויש בזה גם הפגנה כאילו רוע לב.

שמואל חיימוביץ': לא, זו חוות דעת שיש לנו משירה ילון.

אילן גילאון: שירה, הפרסומות, המשמעות שלהן היא כל כך כבדה לגבי הנגישות?

שלי יחימוביץ': כן.

הרצל רביניאן: אני יכול לעשות את החיים קלים, העמדה וההנחיות של משרד התחבורה שאין פרסומות בתוך אוטובוסים או רכבת קלה.

אילן גילאון: ובא לציון גואל.

יוסף בוקר: ההבדל בין הפרסומת ואין פרסומות, שכשיש את הפרסומת המתקן הזה בתוך האוטובוס- - -

אילן גילאון: גמרנו, אין פרסומות.

יוסף בוקר: הוא לא עולה כסף, הוא- - -

קריאה: הוא לא עולה כסף, אבל הוא לא יהיה נגיש.

יוסף בוקר: ---הסובסידיה של האוטובוסים, ידרשו מאיתנו את הכסף.

אילן גילאון: יוסי, חבל לדבר על מה שלא קיים.

יוסף בוקר: צודק, אבל זה מה שכתוב שם בדפוס מחשב, שחור על לבן, זה היה הכי בולט שיכול היה להיות.

יוסף בוקר: הכיתוב באוטובוס היום זה אותיות של 3.5 סנטימטר- - -

אילן גילאון: יוסי, אין צורך.

יוסף בוקר: לבלתי רואים זה בשבילנו כמו כלום.

אייל לב ארי: אז לגבי השילוט יחולו הוראות חלק 4 לת"י והוראות אלה, לצורך העניין, האיסור על הצגת פרסומות על השילוט- - -

מיכל שיק הר-טוב: אפשר לרשום בכללי למה זה יתייחס?

מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת הוראות מנחות לת"י?

אילן גילאון: פה אי אפשר, אבל בת"י אפשר לרשום לו מה את רוצה שיהיה.

אורנה ערן: מיכל, מה שאני מציעה, ביקשתי עכשיו להעביר אליכם- - - מיכל מוזמנת לישיבה, נדבר אחר כך.

אורנה ערן: בישיבה הבאה אנחנו גם דנים בשילוט.

אייל לב ארי: (מקריא): "2.

אייל לב ארי: מערכות התרעה וחרום "באותות ההתרעה והחירום יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.6; ההתרעה הקולית תהיה בצליל שונה או במקצב שונה לפתיחת הדלתות ולסגירתן;".

אורנה ערן: הסעיף הזה כבר לא קיים בת"י, אייל, אז ביקשתי להוריד את זה מבחינת ההפניה.

ערן טמיר: למעלה הכנסנו, נדמה לי, את ההפניה למערכות התרעה וחרום שיעמדו בדרישות של הת"י בנושא של הפעלה.

אייל לב ארי: מה שאת רוצה להוריד זה רק את ההפניה לסעיף הספציפי?

ערן טמיר: לא, היא רוצה להוריד את הת"י בכלל.

אורנה ערן: כי אין לנו את מערכות ההתרעה והחרום.

ראובן ברון: בתוספת הנדונה, במקור, יש אל"ף, שילוט על גבי כלי הרכב, אייל, תגיד לי אם אני צודק או לא, אין שם הגבלת גובה, מאיזה גובה יהיה השילוט.

ראובן ברון: הייתי מבקש להגביל את זה בגובה של , שהשלטים לא יהיו בשמים.

שמואל חיימוביץ': איזה שילוט?

אבי רמות: אנחנו מדברים על מערכות התרעה וחרום, על מה אתה מדבר?

ראובן ברון: אין לפניי את הסעיפים ואני מתנצל אם אני מחזיר אחורה, כי אני לא יודע איפה אנחנו בדיוק.

ראובן ברון: אזה שהשלטים לא יהיו בגובה של מעל אם הם על הקרון.

שמואל חיימוביץ': מהחזית או מהצד?

אבי רמות: זה בלתי אפשרי כך וגם קשה מאוד מצד שני.

אבי רמות: אני מדבר עכשיו טכנולוגית.

אבי רמות: כי אתה גם רוצה שלא יהיה כלום בחלון וגם יהיו חלונות גדולים וגם לא יסתירו אותם וגם יהיה בגובה 2 מטרים- - -

שמואל חיימוביץ': רגע, לעניין הזה, אבי, בצפון אני שמתי לב שאוטובוסים של אגד שמים בחלון הקדמי בצד ימין את מספר הקו בשחור על גבי לבן, מספרים לא גדולים כמו למעלה, וכל ספרה יכולה להתחלף, כמו שעושים תוצאות של כדורסל, וזה מאוד מאוד נוח, כי זה מול העיניים וזה קרוב.

שמואל חיימוביץ': יהיה מקום פעם לכתוב בתקנות דרישה כזאת, אבל זה לא בהזדמנות הזאת של הרכבת הקלה.

ראובן ברון: דיברנו על לחיצים.

ראובן ברון: הלחיצים נדונו כבר בתקנות עצמן וברכבת קלה זה מיותר.

ראובן ברון: זו כפילות שתתנגש בהמשך.

ראובן ברון: דבר נוסף, מדובר פה במקום גם על הכריזות.

ראובן ברון: גם הכריזות נדונו בתקנות עצמן, אני מפחד שתהיינה סתירות עם הזמן.

אילן גילאון: בוא נתקדם בכריזה ונראה.

אייל לב ארי: בכל מקרה, ראובן, בנושא של השילוט החלטנו להפנות באופן גורף לחלק 4.

ראובן ברון: אוקי, בסדר, אני יורד מזה.

אבי רמות: אייל, כשנגיע לגובה הלחיצים, בתוספת הזאת יש גם גובה לחיצים והם שם משתרעים לטווח גדול מדי, כפי שדיברנו קודם, זה צריך להיות בין ל- - -

שמואל חיימוביץ': עוד לא הגענו, זה 5.

אייל לב ארי: (מקריא): "3.

אייל לב ארי: כריזה.

אייל לב ארי: מערכת הכריזה תהיה בהתאם לת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.7.2 ותפיק שמע בעוצמה הגבוהה ב-15 דציבלים מרמת הרעש הסביבתי;"

אורנה ערן: שני דברים.

אורנה ערן: האחד, הסעיף משתנה, אז כמובן להוריד את הסעיף.

אייל לב ארי: ולהשאיר את ההפניה.

אורנה ערן: להשאיר את ההפניה.

אורנה ערן: אני גם התייחסתי לנושא של העוצמה של ה-15 דציבלים.

אורנה ערן: אני לא יודעת איך אתם מתכוונים לעשות את זה, עד כמה שאני יודעת, כדי להגיע למה שכתוב כאן, אתם צריכים מערך שעושה מדידות, כל הזמן של הרעש הסביבתי.

אורנה ערן: אלה מערכות מאוד מתוחכמות, מאוד יקרות וקשה לי להאמין ש- - -

אבי רמות: את צודקת.

אבי רמות: את מציעה להקל ולא לדרוש דרישה כזאת.

אילן גילאון: אין לדבר הזה ממוצע?

אורנה ערן: לא, כי זה משתנה, כי תאר לך עוברת ליד בדיוק משאית ובדיוק עושים את המדידה הזאת.

שמואל חיימוביץ': ועד שהוא מגיב כבר המשאית איננה.

אורנה ערן: אז זה גם יכול להזיק וזה לא- - -

שלי יחימוביץ': צריך לבדוק איך הרכבת התמודדה, הרכבת התמודדה בדיוק עם אותה סוגיה גם בתחנות שלה ובסופו של דבר הם הגיעו למערכת כריזה שלא עושה מדידות של הרצף ה- - -

אילן גילאון: ושם העוצמה משתנה כל הזמן?

שלי יחימוביץ': לא, היא קבועה.

אילן גילאון: אבל ברור שהיא צריכה להיות קצת יותר גבוהה, לא?

אילן גילאון: אני לא יודע אם 15, אולי משהו אחר.

שמואל חיימוביץ': רמת רעש מעל 15 לכאורה נועדה להקל על אנשים עם מוגבלות שמיעה ועבורם כבר יש שלט שאומר את מה שצריך.

שמואל חיימוביץ': אנשים עם מוגבלות ראייה צריכים לשמוע ברמה סבירה, מעל רעש הרקע שיש, ולכן צריכה להיות פה דרישה תפקודית ולא משהו שצריך למדוד אותו, שרמת הכריזה תהיה בעוצמה כזאת שתהיה ניתנת להבנה על ידי האדם הסביר בכל מקום בכלי הרכב.

אילן גילאון: בסדר, זה סביר.

ליאור קמזון קליין: אני רוצה להוסיף, זה מאוד חשוב שבמערכת הכריזה באגד קורה שהנהגים בעצמם מכבים את מערכת הכריזה בתוך האוטובוס.

שמואל חיימוביץ': אסור להם.

אילן גילאון: יש לנו חוק שהנהג לא יהיה מניאק.

אילן גילאון: זה חוק נפרד.

אילן גילאון: אסור לו לעשות את זה, הוא עבריין.

שמואל חיימוביץ': אילן, אני יכול לדווח מהאכיפה שלנו שיש חברות אוטובוס שירדנו עליהן בעניין הזה שהם מכבדים וכו', אז לאחת החברות יש מרכז שליטה וברגע שנהג מוריד, הם רואים על הצג וכבר מתקשרים אליו להחזיר את זה.

שמואל חיימוביץ': יש חברה אחרת ששמה בשילוט גדול, כל נהג שיידע שהחברה עשויה להיתבע אם העסק לא יופעל.

שמואל חיימוביץ': אני לא רואה למה אגד לא צריכה להתנהג ככה גם.

שלי יחימוביץ': עוד הערה אחת, אני חוזרת לנושא של כריזה חיצונית.

שלי יחימוביץ': דיברנו על זה מקודם ואמרנו שזה לא התוספת התשיעית, זו התוספת השמינית, עכשיו הגענו לתוספת השמינית ואנחנו צריכים באיזה שהוא אופן להתייחס לנושא של כריזה חיצונית ולא רק כריזה פנימית, כי מה שהופיע בסעיפים קודמים התייחס אך ורק לכריזה פנימית.

שמואל חיימוביץ': לא, בסוף דיברתי עם אייל, זה מחולק לשני חלקים, יהיה ברור, הפרדה, חיצוני לעומת פנימי.

אייל לב ארי: עד כמה שלי זכור בדיון הקודם, בשבוע שעבר, אמרנו במפורש לעשות את ההפרדה בין הכריזה החיצונית לכריזה הפנימית בגלל שהמידע שונה.

שלי יחימוביץ': אין בעיה, כל עוד תופיע באיזה שהוא התייחסות לזה שיש חובה לכריזה חיצונית, מבחינתי לא משנה.

קריאה: וכל עוד ברור שזה מוחרג על ירושלים.

אייל לב ארי: (מקריא): "4.

אייל לב ארי: מאחזי יד.

אייל לב ארי: "א.

אייל לב ארי: מאחזי יד אופקיים יותקנו בגובה שבין 75 ל- מרצפת הקרון ואורכם לא יפחת מ-; "

שמואל חיימוביץ': זו לא כפילות?

שמואל חיימוביץ': דיברנו על זה היום.

ישראל אבן זהב: לא, דיברנו רק במקומות שיש מושבים ל- - -

שמואל חיימוביץ': ואיפה זה?

ישראל אבן זהב: זה בכל הקרון.

ישראל אבן זהב: אם מישהו- - -

שמואל חיימוביץ': לא, תראה איפה זה כתוב בתוספת.

ישראל אבן זהב: צריך לסדר את זה.

אילן גילאון: הסעיף הזה מיותר.

הרצל רביניאן: לא, תסתכלו על סעיף קטן (17) של 26ב, מאחזי יד יהיו בניגוד חזותי ויהיו בהתאם למפורט בפרט 4 לתוספת השמינית.

הרצל רביניאן: זה פשוט מפרט את ה- - -

שמואל חיימוביץ': אז אין בעיה, אז שם לא צריך לכתוב, חוץ מהפניה, ואת המידות פה.

ישראל אבן זהב: שמואל, אם כתוב בין 75 ל-100, זאת אומרת שהוא יכול לשים גם ב-90 וזה לא טוב לאלה שיושבים בכיסאות גלגלים.

אייל לב ארי: השאלה אם לא כדאי להפנות לתקן בעניין מאחזים.

ישראל אבן זהב: שם צריך להגדיר בדיוק את הגובה.

שמואל חיימוביץ': יש בתוך שירותים, מקלחות, לא רלוונטי.

שמואל חיימוביץ': בכלי תחבורה לא כתבנו, זה תקן למבנים.

אבי רמות: שמוליק, אני רוצה ברשותו של אילן להציע איזה שהוא תיקון כאן ואני אגיד לך מניסיון, כתוב פה שהאורך של המאחזים לא יפחת מ-.

אבי רמות: מתוך ניסיון שלנו אנחנו הוספנו מאחזי יד במקומות נוספים כדי להקל על הציבור, זה לא היה , אבל הוספנו אותם.

אבי רמות: כלומר לא הייתי רוצה שלא תהיה לי יכולת להוסיף מאחזי יד בגלל שאין .

שמואל חיימוביץ': אין לי בעיה.

שמואל חיימוביץ': אבל תכתוב לפחות במקום אחד או שניים שיהיה כן 80, במקומות אחרים יכול להיות פחות.

אבי רמות: אם אתה יכול לבדוק את זה עם מקום אחד או שניים.

אבי רמות: אני פשוט אומר שתהיה אפשרות יותר ל- - -

שמואל חיימוביץ': בחלקם יהיו באורך של לפחות 80.

אילן גילאון: בסדר, אוקי, הגדרה טובה.

אילן גילאון: יש הערות ל-ב'?

אייל לב ארי: (מקריא): "ב.

אייל לב ארי: הקצה התחתון של מאחזי היד האנכיים יותקן באופן שיאפשר אחיזה החל מגובה שבין ל- מרצפת הקרון ואורכם לא יפחת מ-.

אייל לב ארי: מאחז היד יהיה, לפחות בחלקו, בגוון צהוב הנוגד את סביבתו".

שמואל חיימוביץ': לאו דווקא צהוב.

נורית ניישטט-נוי: ולמה חלקו?

נורית ניישטט-נוי: מה זאת אומרת, יצבעו את זה בפסים, קצת כן, קצת לא?

ישראל אבן זהב: לא רק זה, אייל, כדאי גם פה מ-75, שיהיה אותה מידה, למה שתי מידות?

ישראל אבן זהב: שיהיה אחיד.

נורית ניישטט-נוי: הוא צריך להיות נוגד לאיפה שהוא מותקן ובצבע אחד.

אבי רמות: אין שום בעיה, מה שתקבעו פה זה בסדר, ברגע שזה מאחז יד אנכי, הוא מתחיל מהתקרה והוא מגיע עד הרצפה, מה שתגידו.

אייל לב ארי: אז זה 75 עד , בניגוד חזותי.

נורית ניישטט-נוי: בגוון נוגד למקום שהוא מותקן ובצבע אחיד, לא משתנה.

אבי רמות: הרי זה בצבע צהוב, יש לנו מספיק צהוב מסביב.

אבי רמות: כדי שיראו את המאחז, עדיף שהוא לא יהיה כולו צהוב, אלא שיראו את ההבדלים, לדעתי זה יותר קל לראות.

אבי רמות: נורית מומחית בינלאומית לליקויי ראייה, אני לא מכחיש את זה, אבל אני חולק על דעתה- - -

נורית ניישטט-נוי: לא, אם הם אומרים שהקצוות שמחזיקים את העמוד יהיו בצבע משתלב עם הגג והרצפה, זה בסדר, אבל לאורך המקום שהאדם צריך להיאחז, הוא צריך לראות את זה.

שמואל חיימוביץ': לפחות בחלקו שבתחום שמול העין.

אילן גילאון: צבע אחד, זה יותר אסתטי.

אילן גילאון: זה גם יותר קל לצביעה.

שמואל חיימוביץ': זה לא קל להגיד 'חלקו', הכוונה היא מקום שזה מול העיניים של בן אדם עומד, לכן התחום הוא בערך מ- עד 1.60.

שמואל חיימוביץ': שהתחום הזה יהיה בגוון הזה.

שמואל חיימוביץ': כמובן שאפשר לעשות לכל האורך.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: גם לגבי האורך של ה- נעשה אחידות להערה הקודמת.

אילן גילאון: חלקם לא יפחת מ-.

אייל לב ארי: (מקריא): "5.

אייל לב ארי: לחצני פתיחת דלתות: לחצני פתיחת דלתות ימוקמו בגובה שבין 85 ל- מרצפת הקרון או מפני הרציף, בהתאמה".

נורית ניישטט-נוי: מפני משטח הרציף, חסרה המלה 'משטח', לדעתי.

אילן גילאון: בסדר, משטח הרציף.

אילן גילאון: לא רצפת הקרון אלא משטח הרציף.

נורית ניישטט-נוי: לא, רצפת הקרון ומשטח הרציף.

שמואל חיימוביץ': זה מפני הרציף.

שמואל חיימוביץ': זה בסדר.

שמואל חיימוביץ': אין לי בעיה שהתחום יהיה יותר גבוה, לא 85 עד 120, אלא מ-1 עד , לטובת האנשים העומדים.

שמואל חיימוביץ': מוגבלי הראייה, קשה להם לראות נמוך.

שמואל חיימוביץ': לכאורה אתה יכול לשים גם 85 לפי הניסוח הזה, והם טוענים שזה מאוד נמוך.

שמואל חיימוביץ': אבי, יש התנגדות?

אבי רמות: לא.

ראובן ברון: בתוספת החמישית שכחנו, שמוליק, אתה הבטחת ש- - -

שמואל חיימוביץ': עוד לא הגענו.

ראובן ברון: עכשיו תשיעית, אבל חמישית, מחוץ לבניין.

ראובן ברון: אמרת, משטחי ה- - -

שמואל חיימוביץ': אתה מדבר על פסי האיתור?

ראובן ברון: לא איתור, משטחי אזהרה.

ראובן ברון: משטחי אזהרה על רציף, אחר כך נשכפל את זה לתוספת התשיעית.

ראובן ברון: המשטח הראשון בניגוד חזותי יישאר כמו שהוא- - -

קריאה: זה התוספת התשיעית עכשיו.

ראובן ברון: כן, אבל התשיעית חלה על תת קרקעי או בתוך מבנה.

שמואל חיימוביץ': אז מה שאנחנו צריכים לומר ב-7 שזה לא נצמד לתוספת התשיעית, אלא בכל רציף.

נורית ניישטט-נוי: אבל יחד עם זה יש כאן בלבול במשפט כאן.

שמואל חיימוביץ': נגיע, עוד לא קראנו.

שמואל חיימוביץ': גם יש לתת את הדעת למצבים שיש קיר מסך שחוצץ בין הרציף לכלי הרכב ואז לא צריך סימנים.

אייל לב ארי: (מקריא): "תיקון התוספת השביעית.

אייל לב ארי: 7.

אייל לב ארי: בתוספת התשיעית לתקנות העיקריות –

שמואל חיימוביץ': שינינו את הניסוח, זה לא התוספת התשיעית אלא סעיף בפני עצמו, לאורך הרציף.

שמואל חיימוביץ': ברגע שכתוב בתוספת התשיעית אז אנחנו בתוספת התשיעית ואנחנו אומרים מראש שלא שם המקום לשים את זה.

ערן טמיר: אבל אתה כן רוצה להחיל חלקים מהתוספת השביעית שלא קשורים ל- - - התוספת התשיעית היא התוספת שמתעסקת בכל המתקנים המרכזיים.

ערן טמיר: אתה רוצה לפצל את ההמשך.

ערן טמיר: העניין הוא הרציף.

אייל לב ארי: העניין הוא משטחי האזהרה.

אייל לב ארי: הם יחולו למעלה, למטה.

אייל לב ארי: (מקריא) : "(1) בהגדרת "כלי תחבורה" אחרי "רכבת" יבוא "רכבת מקומית"; "(2) בפרט 3.א, אחרי "בתחנת רכבת" יבוא "ובתחנה תת קרקעית של רכבת מקומית:"; "(3) בפרט 4 "(א) בכותרת, אחרי "סימון שפת הרציף בתחנת רכבת" יבוא "ובתחנת רכבת מקומית תת קרקעית";

ישראל אבן זהב: שם למעשה אין שפת רציף ולא צריך לסמן את זה, יש שם קירות זכוכית שדלתות נפתחות כשהרכבת מגיעה.

שמואל חיימוביץ': ברגע זה מה שמתוכנן.

ישראל אבן זהב: אני חושב שבמקום שפת רציף אפשר לכתוב שבמקום שיש חיץ בין הרכבת לנוסעים- - -

שמואל חיימוביץ': זה אחרי שתגדיר מה הדרישות, תגיד שבמקום הזה זה פטור.

שמואל חיימוביץ': אבל עוד לא הגענו לזה.

שמואל חיימוביץ': קודם נגדיר את הפסים.

ישראל אבן זהב: למה?

ישראל אבן זהב: בתחנה התת קרקעית אין לך סימון שפת רציף.

ערן טמיר: בוא נעשה את זה; עכשיו בואו נעצור ונדבר על סימון שפת רציף למעלה, למטה, מהצדדים, מקדימה, לא רק תת קרקעית.

שמואל חיימוביץ': אחרי זה נגיד מתי זה חל ואיפה.

אייל לב ארי: (מקריא): "(ב) אחרי פרט משנה ב יבוא: "(ג) מקצה הרציף ועד למרחק שבין 13 עד ממנו, ולכל אורכו, יותקן משטח אזהרה בצבע הנוגד את סביבתו ובמרחק שבין 35 ובין משול הרציף יותקן משטח אזהרה שני מישושי ברוחב שבין ל- ובמקביל לראשון".

שמואל חיימוביץ': ברוויזיה לחלק 2 של התקן דנים בנושא של סימון שפת רציף.

שמואל חיימוביץ': בדיונים שם התקבלו החלטות שונות, בין השאר הגיעו נציגים של הרכבת והעירו את הערותיהם.

שמואל חיימוביץ': בנוסף לזה אני מופיע שם בתור משקיף בדיונים על הערות הציבור, כמשקיף מטעם הנציבות.

שמואל חיימוביץ': ועדת המומחים לא הסכימה לעשות סעיף שונה אחר לרכבת המקומית לעומת הרכבת הכבדה, ולכן ביקשתי מהם לאפשר ניסוח כזה שיכול לחיות עם שני הרציפים, ולהלן הצעתנו.

שמואל חיימוביץ': תקרא, בבקשה.

אבי רמות: זו גישה עמוקה לחלוטין.

שמואל חיימוביץ': עוד מעט תשמע ויש לי הרגשה שתקבל אותה.

ערן טמיר: (מקריא): 'קצה הרציף עד למרחק של בין 13 ל-, מתקן, משטח, סימון קצה רציף בניגוד חזותי', ואו שאפשר להפנות לחלק 2 בתקן או נכתוב שהמשטח הוא מישושי.

שמואל חיימוביץ': איך לחלק 2?

ערן טמיר: המשטח הוא מישושי, הרוחב הוא של משטח האזהרה, הסימון הוא לפי חלק 6 בת"י 1918 והמרחק מקצה הרציף הוא בין 50 עד , כאשר אפשר לשנות את מידות סימן האזהרה ולקבוע שהוא יהיה עד ובמרחק של עד בתחנות מסוימות מסיבות שינומקו על ידי מורשה נגישות מתו"ס (מבנים, תשתיות וסביבה), במקרים בהם התחנה מטעמים הנדסיים לא משאירה מקום.

אילן גילאון: תסביר

אבי רמות: אני הבנתי.

אבי רמות: זה כתוב אותו דבר בצורה עקומה לחלוטין, בשביל מה צריך את זה?

ערן טמיר: קודם כל אלה לא אותן מידות בדיוק.

ערן טמיר: זה דבר אחד.

ערן טמיר: שתיים, יש פה את האפשרות לקבוע מידות קטנות יותר, אבל רק במקרים מיוחדים שבהם- - -

אבי רמות: ערן, בוא נשים את הדברים על השולחן, בואו לא נהיה חכמולוגים.

אבי רמות: הניסיון האומלל הזה, אני אומר 'אומלל', להשוות בין רכבת עירונית לרכבת כבדה זה פשוט לא חכם.

אבי רמות: רכבת עירונית היא רכבת של רחוב שנוסעת בערים, כמו אוטובוס, כמו מונית, זה לא רכבת, זה לא תחנת רכבת.

אבי רמות: תחנת רכבת קלה היא תחנה בשפת הרחוב, איזה היגיון זה ללכת להשוות את זה ואז לתת כאילו אפשרות לעשות את זה יותר קל, לתת הנחה.

אבי רמות: מי חושב כל כך עקום?

אבי רמות: תגידו לי.

שמואל חיימוביץ': אבי, אם היית מקשיב בדיוק למספרים, לא היית אומר את זה.

אבי רמות: אני הקשבתי למספרים.

שמואל חיימוביץ': כשאתה אומר בין 35 ל-45 ואני אומר לך 40, זה לא טוב?

אבי רמות: שמוליק, אני חושב שזאת חשיבה עקומה, אני חוזר ואומר, זה לא משנה המספר- - -

שמואל חיימוביץ': מומחים אומרים לנו שחשובה האחידות.

אבי רמות: אין אחידות, לא צריכה להיות אחידות בין רכבת כבדה- - -

שמואל חיימוביץ': ברוחב הפס- - -

אבי רמות: לא צריכה להיות אחידות בין רכבת כבדה לרכבת קלה, אלה שני כלים שונים.

שמואל חיימוביץ': עזוב את זה, תתעלם מרכבת הכבדה, אני מדבר על רכבת קלה.

שמואל חיימוביץ': האם רוחב 40, כפי שבוצע בירושלים, יש לך בעיה עם זה?

אבי רמות: אין לי בעיה עם זה.

שמואל חיימוביץ': תודה, זה דבר ראשון.

שמואל חיימוביץ': 13 עד 15 ניגוד חזותי, יש בעיה?

אבי רמות: לא.

שמואל חיימוביץ': אין בעיה.

שמואל חיימוביץ': המרחק של הסימן הזה משפת הרציף, אתם הצעתם פה בין 35 ל-50, ואנחנו אומרים 50, עד 60 ואפשר גם פחות מטעמים שינומקו.

שמואל חיימוביץ': איפה הבעיה?

אבי רמות: בשביל מה צריך את זה?

שמואל חיימוביץ': כדי להקל ולאפשר לך לעשות- - - כמה אתה רוצה היום את המרחק?

אבי רמות: אני רוצה לעשות בין 35 ל-50.

שמואל חיימוביץ': מחקרים שנעשו בעולם מראים שהאחידות חשובה מאוד לטובת אנשים עם- - -

אבי רמות: שמוליק, זה לא תלוי במחקרים בעולם, אנחנו הסתכלנו איפה אפשר לשים תחנות אמיתי, בחיים, מדדנו כל מקום.

אבי רמות: מה זה משנה מה עושים בעולם?

שמואל חיימוביץ': ואנחנו לא מאפשרים את זה?

אבי רמות: בפריז יש אולי פי 10 מקום.

אילן גילאון: חבר'ה, זו מחלוקת על סנטימטרים.

אילן גילאון: סנטימטרים הם משמעותיים לפעמים.

אילן גילאון: שמוליק, לא צריך את זה- - -

אבי רמות: אילן, זה לא בומברדייה, תסביר לו.

אילן גילאון: מה אתם רוצים?

אילן גילאון: איפה אתם רוצים לצמצם או להרחיב?

אילן גילאון: תגידו במספרים.

שמואל חיימוביץ': אני לא רואה שום בעיה בניסוח כפי שהוא הוצע בשינויים שאנחנו אמרנו.

שמואל חיימוביץ': הניסוח שאנחנו דיברנו עליו יאפשר אחר כך גם לאמץ את מה שכתוב בתקן, זה הכול.

ראובן ברון: אבי, אל תשכח שהתוספת התשיעית היא גם לרכבת גדולות.

ראובן ברון: המידות פה צריכות להתאים גם וגם.

אבי רמות: לא, לא נכון.

ראובן ברון: למה?

אילן גילאון: מה שווה בין רכבת רכבת לרכבת קלה מבחינת הצרכים האלה?

אילן גילאון: זה אותו המקום שהוא מה, שהוא מסומן למה?

נורית ניישטט-נוי: לאזהרה.

נורית ניישטט-נוי: אני חושבת שכאן יש איזה שהוא בלבול בין סימון חזותי בלבד, הפס הראשון, והפס השני.

נורית ניישטט-נוי: הפס הראשון צריך להיות צבע בלבד והפס השני שהוא מסמן את הסכנה בגלל גובה או קרבה לרכבת, הוא צריך להיות המישושי וכאן זה כתוב הפוך.

אבי רמות: לא כתוב הפוך.

נורית ניישטט-נוי: תקרא מה שכתוב כאן.

נורית ניישטט-נוי: יש כאן איזה שהיא טעות הקלדה, אני חושבת.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': ברציף יותקן מתקן אזהרה שני מישושי.

נורית ניישטט-נוי: לא, אני אקריא לכם.

נורית ניישטט-נוי: 'מקצה הרציף ועד למרחק שבין 13 עד ממנו, לכל אורכו, יותקן משטח אזהרה- - -

שמואל חיימוביץ': זה לא משטח אזהרה, אמרנו שזה סימון.

נורית ניישטט-נוי: בדיוק, אז זה צריך להיות סימן בגוון הנוגד את סביבתו.

נורית ניישטט-נוי: ניגוד חזותי.

שמואל חיימוביץ': אבל זה מה שהוא הקריא.

נורית ניישטט-נוי: לא את סביבתו, את הצריף.

שמואל חיימוביץ': נורית, זה מה שהוא הקריא.

נורית ניישטט-נוי: '...

נורית ניישטט-נוי: משול הרציף יותקן משטח אזהרה שני מישושי ברוחב...'.

נורית ניישטט-נוי: זה שונה ממה שאני קיבלתי בבית.

שמואל חיימוביץ': אבל הוא הקריא נוסח חדש והצענו אותו כמו שאת אומרת.

נורית ניישטט-נוי: סליחה, אני נותנת הערות שרשמתי אתמול בערב ואני שמחה לראות שזה השתנה.

נורית ניישטט-נוי: אבל במקום מהסביבה, מהרציף.

נורית ניישטט-נוי: ובמקום צבע, גוון.

אילן גילאון: תרשום 'ניגוד חזותי'.

אילן גילאון: מה לגבי ה- עד 60?

שמואל חיימוביץ': אנחנו סבורים שצריכים לשאוף להגדרה אחידה שתאפשר להפנות בסופו של דבר לתקן, מה שהולך להיות בתקן, הולך להיות כתוב 40 סנטימטר, ממילא זה יתאים גם לרכבת וגם לפה ולאפשר את ההחרגה במידה שיש צורך נקודתי, אנחנו לא פוסלים את האפשרות הזאת וגם המרחק משול הרציף, זה הולך להיות עד 65 בכלל, אבל התחום של 50 נושק בין שניהם ולכן אמרנו שיהיה מרחק 50 עם אפשרות ל- - -

אילן גילאון: אז למה יש לך צורך להחליף את (ב)?

שמואל חיימוביץ': זה ניסוח אחר.

אילן גילאון: כי מה?

אילן גילאון: תעשה תוספת פה של מה שאתה רוצה החרגה, זה הכול.

ערן טמיר: הכלל צריך להיות שלמשטח אזהרה יש מידות מסוימות, נקודה, הוא לא יכול להיות מידות משתנות.

נורית ניישטט-נוי: יש סיבה לכך, שאדם בצג לא יעבור אותם.

ערן טמיר: זה עניין רוחב משטח האזהרה עצמו.

ערן טמיר: הנקודה השנייה היא שגם המרחק בין משטח האזהרה לשפת הרציף הוא גם- - -

שמואל חיימוביץ': כדי לאפשר זמן תגובה לעצור.

ערן טמיר: זה צריך להיות מספיק רחב.

ערן טמיר: אנחנו מבינים שיש מקומות שבהם צריך לקרב את משטח האזהרה וצריך לצמצם את המידות שלו.

אילן גילאון: ואתה מחריג את זה לפי מה?

נורית ניישטט-נוי: לפי המצב בשטח.

שמואל חיימוביץ': אם בשטח יש מקום מצומצם שאם אתה עושה בדיוק לפי הכללים האלה לא נשאר מספיק מקום למעבר של האנשים אז מאפשרים החרגה.

הרצל רביניאן: ומי מאשר את ההחרגה?

שמואל חיימוביץ': מורשה נגישות מתו"ס.

הרצל רביניאן: למה צריך ליצור כזו ביורוקרטיה?

שמואל חיימוביץ': רוחב של מעבר זה משנה.

הרצל רביניאן: אבל למה ליצור ביורוקרטיה כזאת?

שמואל חיימוביץ': אתם עושים את התכנון בלי מורשה נגישות מתו"ס?

שמואל חיימוביץ': הרי אתם עושים עם מורשה.

אבי רמות: מה הקשר לתכנון והחרגה ולהתחיל תהליכים של החרגה.

הרצל רביניאן: למה ליצור ביורוקרטיה כזאת שתארך שבועות על חודשים, עד שיעשו- - -

אילן גילאון: אני רוצה שתיישבו את המחלוקת ביניכם בסעיף הזה, כי אני לא מבין אותה בדיוק.

אילן גילאון: אני מבקש מכם, רק את הסעיף הזה, תיישבו את המחלוקת ביניכם.

ראובן ברון: ולשכפל את זה לתוספת החמישית.

שמואל חיימוביץ': רגע, שכחנו לכתוב את הסעיף שפוטר את הצורך בסימונים במידה שיש חציצה בין הרציף.

אייל לב ארי: נוסיף, כפי ששמואל ציין, אם יש חציצה בתחנה, לא יהיה צורך במשטח אזהרה.

אייל לב ארי: (מקריא): "(4) בפרט 12, אחרי "בתחנת רכבת", יבוא "בתחנת רכבת מקומית תת קרקעית".

אייל לב ארי: "תחילה.

אייל לב ארי: 8.

אייל לב ארי: תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן".

אייל לב ארי: אני חושב שכן צריך לבוא ולעשות הוראות מעבר או הוראות החרגה לגבי הרכבת המקומית בירושלים.

אייל לב ארי: גם אולי הוראות שעה שיחולו פרק זמן מסוים על ירושלים- - -

אילן גילאון: ממועד זה עד מועד זה.

אייל לב ארי: צריך להתייחס למצב של קרונות קיימים ומצב של קרונות חדשים.

אורנה ערן: מה לגבי התוספת התשיעית?

אורנה ערן: לא מתעסקים?

אורנה ערן: עמדת מודיעין, מתקנים, כל הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': מכונות אוטומטיות, שילוט, כריזה, יש המון סעיפים בתוך התוספת התשיעית, טלפונים, מערכות התראה.

אילן גילאון: אין לנו את זה.

אורנה ערן: יש מעמדות מודיעין, קופות, שבכלל לא דנו בהם.

הרצל רביניאן: אנחנו לא מתקנים את התוספת התשיעית, אנחנו מחילים אותה על רכבת מקומית.

הרצל רביניאן: התקנות האלה מחילות את התוספת התשיעית על הרכבת המקומית.

אורנה ערן: הרצל, אתה לא מקשיב למה שאני אומרת, יש פה הפניות שהן לא נכונות.

אורנה ערן: אתה רוצה להישאר עם ההפניות הלא נכונות?

אורנה ערן: בבקשה, אני מנסה לעזור.

הרצל רביניאן: איזה הפניות לא נכונות?

אורנה ערן: יש הפניות לת"י חלק 4, לסעיפים שאו לא קיימים או השתנו.

אורנה ערן: זה לא מתוקן, אתה רוצה להשאיר את זה ככה?

הרצל רביניאן: כל הנושא של ההפניות לת"י 1918 יוסדר במסגרת תקנות אחרות, שלא במסגרת התקנות האלה, כי הן יחולו גם על התחבורה הציבורית באוטובוסים.

הרצל רביניאן: יש סט אחר של- - -

ערן טמיר: הרצל, אתם יוצאים למכרז?

הרצל רביניאן: דיברנו על זה קודם- - -

ערן טמיר: רק על ההפניות אנחנו מדברים.

הרצל רביניאן: אני יודע, דיברתי על זה עם שמוליק לפני הסט הזה של הישיבה ואמרתי לו שאני אבדוק את זה, איפה זה נתקע, כי כבר היה סט מוכן של תקנות שרצינו להעביר לכנסת.

ראובן ברון: למרות זה, הרצל, אני מציע בתוספת התשיעית להוריד את המלה 'חנויות' כשמדברים על סימן מוביל, לחסוך לכם כאבי ראש בעתיד.

ראובן ברון: דבר נוסף, מדובר על סימן מוביל במקור ב-2003 מהכניסה אל הרציפים וכו' וכו', בינתיים השתנו הדברים ומסתבר שהדרך ליציאה לא מגיעה בדיוק אל הכניסה, אלא ישנו בדרך כלל נתיב אחר, לכן מאיזה שהוא מקום, כאשר הדרך מתפצלת אל היציאה יש דרך נגישה וסימן מוביל בצדה גם אל היציאה.

ראובן ברון: דיברתי ברור?

הרצל רביניאן: לא, אני לא מצליח להבין, יציאה של מה?

הרצל רביניאן: זה לא חל על רכבת קלה.

ישראל אבן זהב: אם זה תת קרקעי, יש לך יציאה.

ראובן ברון: ברכבת תת קרקעית זה יהיה.

ראובן ברון: זה דבר אחד.

ראובן ברון: בתוספת החמישית שכחנו משהו אחד, מעבר למה ששמואל צריך לגבי סימני האזהרה, להוסיף שם גם שאם התחנה לא גובלת ברצועת הליכה, רצועת הליכה זה של המדרכה שעוברת ליד התחנה, אם היא לא גובלת, אמור להיות סימן מאתר לרוחב רצועת ההליכה שיוביל אל הסככה.

שמואל חיימוביץ': זה בתקנות דרכים.

שמואל חיימוביץ': מה זה קשור כרגע לרציף?

ראובן ברון: אתה מבטיח שזה יהיה שם?

אילן גילאון: זה שם.

ראובן ברון: דבר נוסף, אני מניח שזה יהיה 26ד, או משהו כזה; כאשר רכבת מקומית נוסעת במקום שאנשים יכולים ללכת בו, כמו בתוך מדרכה או משהו כזה, צריכה להיות חציצה פיזית בין הולכי הרגל לבין המסילה.

ראובן ברון: אם אין חציצה פיזית, כמו עציצים, עמודים, לא יודע מה, אמור להיות שם סימן אזהרה שיזהיר את העוברים והשבים שלא יילכו לתומם.

אילן גילאון: זו יכולה להיות מגבלה לאנשים מוגבלים.

אילן גילאון: זה יכול להיות מחסום לאנשים מוגבלים, מה שאתה אומר, חוץ מזה זה לא נוגע לנושא שלנו.

אילן גילאון: זה לא נוגע לתחנות רכבת במשרד התחבורה.

אילן גילאון: אתה מדבר על חציצה בין רכבת נוסעת לאנשים הולכים, במה ספציפי זה לעניין שלנו?

ראובן ברון: מי שרואה, רואה שיש פסים לפניו ולא יילך לשם, מי שלא רואה, הולך לתומו על המדרכה- - -

הרצל רביניאן: זה תקנות נגישות דרכים.

ערן טמיר: נושא אחד שדיברנו עליו בהפסקה ואני רוצה להכניס אותו לפרוטוקול, הנושא של כרטוס של מכונות אוטומטיות.

ערן טמיר: יש איזה שהיא עבודה על זה במכון התקנים, על חלק 4, ויועבר חומר למשרד התחבורה, נשב על זה ואני מקווה שנוכל להגיע ל- - -

אילן גילאון: מכונות אוטומטיות זה רק כרטוס או שזה גם- - -

ערן טמיר: לא רק.

שמואל חיימוביץ': יש נושא אחד שאני לא יודע מה עמדת משרד התחבורה לגבי זה וזה הנושא של העיגון בתוך הרכבת.

שמואל חיימוביץ': בירושלים הרכבת היא איטית יותר אבל באזור תל אביב היא אמורה להיות יותר מהירה ויכול להיות שיש לזה השלכות ומשמעויות אחרות וכן צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

אילן גילאון: למה אתה קורא עיגון?

שמואל חיימוביץ': אפשרות לעגון את כיסא הגלגלים.

אבי רמות: לפי בדיקות של מהנדסי תנועה למיניהם- - -

אילן גילאון: בירושלים אתם לא רותמים כיסא גלגלים בכלל?

אבי רמות: אבל יש אפשרות, מי שרוצה יכול להירתם לצורך ההרגשה שלו.

אבי רמות: אין צורך ברכבת קלה, אבל- - -

שמואל חיימוביץ': גם לא בתל אביב, במהירויות הנסיעה שלהם?

אבי רמות: גם שם לא צריך, אבל אני אנסה לוודא שקיימת אפשרות, בשביל ההרגשה של הביטחון, שאפשר יהיה ל- - -

שמואל חיימוביץ': אם ככה, צריך להכניס את זה לתקנות.

אבי רמות: לא צריך להכניס לתקנות.

ליאור קמזון קליין: יש איזה שהיא בקשה, אני עיינתי קצת בזמן ההפסקה בתקנה (19) שאנחנו דיברנו פה, יש פה זמן סביר לפני עצירת הקרון בתחנת הרכבת, זה לגבי הכריזה, רציתי לשאול אם אפשר להגדיר את הזמן הסביר.

אבי רמות: כבר דובר על זה.

אילן גילאון: ההגדרה היא זמן סביר, זמן סביר זה זמן שמעליו מתנוסס דגל גדול של סבירות.

מיכל שיק הר-טוב: בדיון הקודם דיברנו על תקנות השירות.

מיכל שיק הר-טוב: ערן, אתה דיברת על שימור דינים, זה משהו שצריך להיכנס פה.

ערן טמיר: מה את רוצה שאני אגיד עכשיו?

ערן טמיר: דיברנו על זה בפעם שעברה, הייתה הסכמה, צריך להביא נוסח.

מיכל שיק הר-טוב: אוקי.

אילן גילאון: חברים וחברות, אנחנו חייבים לבוא יותר מוכנים לדיונים הללו.

אילן גילאון: זה דיון מאוד קשה לקבוצה כזאת גדולה של אנשים ולכן אני מבקש מה שאני כל הזמן מבקש, תביאו להסכמות, תטחנו את הדברים עד דק, כאן יכולים לעלות על השולחן נושא אחד, שניים, מהותיים, זה לא יכול להיות שעל כל נושא אנחנו דנים ברמה של ת"י 1918 ובסעיפים א' או ד'.

אילן גילאון: מרבית האנשים, כולל עבדכם הנאמן, בכלל לא מבין על מה מדובר.

אילן גילאון: זה מה שאני מבקש מכם, גם לגבי הסעיף המסוים הזה שלא הגעתם להסכמה משותפת, תגיעו.

אילן גילאון: דבר שני, אולי משהו טוב, אנחנו היום עומדים להעביר את חוק חניית נכים בקריאה ראשונה, בנושא של עברות עם תג נכה מצולם.

אילן גילאון: הרעיון הוא שכשאתה עובר עברה כזאת צריך לצלם אותך.

שמואל חיימוביץ': זה לא בדיוק, מישהו שאין לו תג חנייה.

אילן גילאון: דבר נוסף, מחר אנחנו עומדים להעביר בוועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ושלישית את החוק להנחה בארנונה למוסדות שמעסיקים חולי נפש ועוד ידנו נטויה ונהיה כמו בומברדייה.

שמואל חיימוביץ': בהזדמנות זו אני רוצה גם לדווח על הכנס שמארגנת הנציבות, כנס בינלאומי, אודות האמנה של האו"ם לזכויות אנשים עם מוגבלות, כנס בין יומיים.

אילן גילאון: טוב שאתה מזכיר את זה.

אילן גילאון: אתמול פגשתי היועצת של קלינטון, ג'ודית ניומן, אישה מאוד מאוד מרשימה ונדברנו שנמשיך את שיתוף הפעולה, אני מניח שעוד תפגשו אותה כאן.

נורית ניישטט-נוי: היא היום דיברה כשאנחנו היינו פה.

אילן גילאון: היא מרשימה מאוד, היא אמרה שנחליף חוויות, זה מאוד החמיא לנו כי כרגע החוויות שאנחנו מחליפים זה כשהם מעבירים לנו חוויות בעיקר.

אילן גילאון: אמרתי לה שעיקר ההשראה שלנו זה החוק האמריקאי ואפילו הסיסמא שלנו היא שעד 2018 נהיה אמריקה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.