ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1047, 2012-03-19 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: לפני שאני מתחיל בסדר היום, אני מקדם בברכה את שר הרווחה והתקשורת, שגם אחראי על הדואר.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בסעיף הראשון בהצעת חוק הביטוח הלאומי לגבי הנושא של קשישות, דיבר איתי השר כחלון ואני רוצה לומר את הנושא שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו העברנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: עקרות בית שנולדו לפני 1931 על פי החוק הקיים, למרבה ההפתעה ולמרבה הפלא, אינן זכאיות לקצבת זקנה, בשעה שחברותיהן הצעירות מהן כן זכאיות.

משה גפני: זאת אומרת אם מישהי נולדה בשנת 1932 היא זכאית, באותו סטאטוס, באותו מעמד – עקרת בית – ומי שנולדה בשנת 1930- מה דינה של זאת שנולדה בשנת 1931?

גבריאלה היילברון: היא כבר זכאית.

משה גפני: אז אם היא נולדה בשנת 1931 היא זכאית, אם היא נולדה בשנת 1930 היא איננה זכאית.

משה גפני: חוק לא שוויוני, לא מובן.

משה גפני: כשאני הבאתי את זה למליאת הכנסת כולם, החל מיושב ראש הכנסת ועד אחרון חברי הכנסת היו מופתעים מזה שבספר החוקים של מדינת ישראל נמצא חוק כזה לא שוויוני.

משה גפני: אבל זה נבע כנראה כתוצאה מהעובדה שמשרד האוצר בא ואמר – 'אני לא יודע על עקרות הבית שהן מגיל 65 ומעלה, מעל גיל הפנסיה'.

מאירה בסוק: הן נעלמו.

משה גפני: כן.

משה גפני: 'אני לא יודע מה מספרן ולכן אני לא יודע מה התקציב שצריך לעמוד לרשותן'.

משה גפני: אז רק מי שהגיעה אז לגיל 65, לגיל הפנסיה, רק הן נכללו בעניין.

משה גפני: כשאני שמעתי מהעניין הזה הגשתי את הצעת החוק.

משה גפני: השר כחלון, שר הרווחה, תמך בזה באופן מוחלט.

משה גפני: קדמנו את זה במהירות ובדיון האחרון עלה נושא מאד משונה, שאנחנו דיברנו עליו, ועל זה נמצא כאן השר כחלון, כדי להביע את עמדתו.

משה גפני: והסיפור הוא כזה, אם אותה עקרת בית, שהיא היום מעל גיל 82, קיבלה קצבת שארים, אז קצבת הזקנה שאנחנו ניתן לה עכשיו בחוק – לא מעלה ולא מוריד.

משה גפני: מכיוון שעל פי החוק קצבת שארים וקצבת זקנה אלו קצבאות שמחליפות האחת את השנייה וקצבת שארים על פי רוב, היא יותר גבוהה מאשר קצבת זקנה.

משה גפני: אם קצבת השארים במקרה שלה תהיה נמוכה יותר, היא יכולה לקחת את קצבת הזקנה, היא זכאית לקבל את הקצבה הגבוהה יותר, וזה בסדר, זה חל על כולם וזה שוויוני והסכמתי לזה וזה בסדר גמור.

משה גפני: התברר שיש דברים אחרים, שאותן נשים קשישות, שהגיל הממוצע שלהן יהיה 87, אנחנו מדברים על נשים מגיל 82 שהחוק יחול כשהן יהיו בגיל 83, מתחילת 2013 ותוחלת החיים היום היא גבוהה.

משה גפני: אנחנו מדברים על גיל ממוצע של 87, כשאותה קשישה, כשהיא תקבל את קצבת הזקנה, תפסיק לקבל תרופות או תפסיק לקבל השלמת הכנסה או תפסיק לקבל כמה הטבות שנציגת המשרד לאזרחים ותיקים מנתה אותם.

משה גפני: את מנית את ההטבות שאותן קשישות מקבלות.

משה גפני: אני אמרתי למשרד האוצר, אין חוק כזה במדינת ישראל, לפי דעתי גם אין חוק כזה בעולם המערבי.

משה גפני: אישה בגיל 82 מתחיל לחוק עליה חוק, שהחוק הזה יאמרו לה, היא באה לקופת חולים עכשיו ותבקש את התרופה שהיא קיבלה כל השנים עד שהיא בת 82 או בת 92, יגידו לה – 'לא, גפני סידר שלא תקבלי'.

משה גפני: זה מה שיגידו לה.

משה כחלון: ועוד כחלון היה בדיון.

משה גפני: ועוד כחלון היה בדיון.

שי חרמש: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, אני לא אתן לפגוע בכחלון.

משה גפני: אתה לא תיתן לפגוע בכחלון, תיכף נראה, בסדר.

שי חרמש: אני איתו גם אם הוא לא צריך.

משה גפני: שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנשים הללו, שעליהן יחול החוק שזה בסביבות 6,400 נשים, שהן אינן מקבלות קצבת שארים והן אינן מקבלות קצבת זקנה, הן לא מקבלות כלום, עליהן חל החוק.

משה גפני: בתוכן יש 86 נשים, 86 או 87 נשים, שלהן תהיה פגיעה בהטבות הללו של התרופות, של הכמה דברים מהסוג הזה - - -

שגית אפיק: פטור מארנונה.

משה גפני: פטור מארנונה, רשות השידור, כמה דברים שהם מהסוג הזה, שהתרגלו לזה עד היום.

משה גפני: ואז אני ביקשתי להחיל את זה גם על הנשים הללו, זה 86, זה גם לא עולה כסף.

משה גפני: זה לא עולה כסף בגלל שהיום הן מקבלות את זה, ולהוריד להם את זה, לא יודע.

משה גפני: 86 נשים, 87 נשים.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: על כל פנים, אני מודה לך אדוני השר, שטרחת והגעת.

משה גפני: זה גם מעיד על העוצמה החברתית שיש לך בעניין הזה, שאתה לא מניח לדברים מהסוג הזה לעבור לידך, ואני נותן לך את הבמה, בבקשה.

משה כחלון: אדוני יושב הראש תודה רבה על הדיון וגם על ההזמנה לדיון.

משה כחלון: אני כמובן תומך בזה ואני חושב שזה נכון, זה צודק וזה גם משהו עקרוני שעכשיו אפשר לטעון למעשה לאפליה.

משה כחלון: למה רק ה-87 נשים האלו פטורות מ- Disregard, זה נקרא עניין של Disregard – אם יש לך הכנסה מסוימת – אז אתה מאבד הטבות.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך אדוני יושב הראש שזה נכון.

משה כחלון: ה-87 נשים הללו יועדפו, ואנחנו פועלים לבטל את כל ה-Disregard הזה.

משה כחלון: כי ה- Disregard נועד לדברים אחרים ולצערי משתמשים בו למטרות אחרות.

משה כחלון: ה- Disregard נועד למצבים למשל שהרב גפני מקבל היום קצבה מסוימת ואבטחת הכנסה, אבל הסתבר שיש לו, איפה גר הבוס שלך לשעבר אקירוב?

משה כחלון: יש לך באקירוב איזו דירה.

משה גפני: יש משהו אדוני השר שאני לא יודע?

משה כחלון: לא, אולי, אני לא יודע.

שי חרמש: גפני הוא הבוס שלי לשעבר וגם גר לשעבר מאתמול.

משה כחלון: אה, מאתמול הוא גר לשעבר באקירוב.

שי חרמש: הוא מכר ב-26 מיליון.

משה גפני: אני יודע, מה אני לא יודע?

קריאה: מותר לו.

משה גפני: אני אמרתי שלא מותר לו?

משה כחלון: אז עכשיו הכל בסדר, רק לצורך הדוגמא.

משה כחלון: ואז מסתבר שיש לו נכסים שאין שום סיבה בעולם שהוא יקבל הבטחת הכנסה, אז לכן לוקחים ממנו את הכסף של התרופות ואת הכסף של מכשיר השמיע אולי, אולי קוצב לב, כל הדברים החשובים.

משה כחלון: במקרה הזה, באה המדינה ואומרת לנשים, לקשישות האלה, מגיע לכן, אבל אנחנו נותנים לכם.

משה כחלון: זה לא שהצהרתם איזה מקור הכנסה עכשיו ומסתבר שיש להן משהו שלא ידענו, או איזה ייצור הכנסה נוסף שלא ידענו עליו.

משה כחלון: המדינה נתנה לכם את זה ועכשיו, באותה הזדמנות, אנחנו גם ניקח חזרה.

משה כחלון: לכן ההצעה שלך היא הצעה מצוינת.

משה כחלון: צריך להכיר בזה כסוג של מנית זהב, ואנחנו פועלים לטפל בזה בכל המישורים, כי לא פעם קורה שמדינת ישראל מעדכנת קצבה, ואז אדם זוכה לקצבה של עוד 70 או 80 שקלים בחודש, ומאבד זכויות של 400 שקלים, של 3,000 שקלים בשנה, פחות או יותר.

שרה זילברשטיין-היפש: זה קורה כל שנה.

משה כחלון: כל שנה זה קורה, ועכשיו אנחנו פועלים לסוג של מנית זהב שזה יעלה בהתאמה.

משה כחלון: אני אומר, אם מצאנו מקור הכנסה אחר ונוסף, אז בסדר.

משה כחלון: גם לנו אין עניין לתת למי שלא צריך או לא מגיע.

משה כחלון: אבל גם אין לנו עניין לא לתת למי שמגיע.

משה כחלון: זאת אומרת מה שקורה לפעמים, ואמרתי את זה קודם, המדינה מעדכנת ב-80 שקלים את הבטחת ההכנסה, הוא עבר את המספר - - -

משה גפני: באותם 80 שקלים.

משה כחלון: כן, ואז הוא מפסיד הטבות ב-3,000 שקלים בשנה.

משה כחלון: אז הוא אומר אדוני – אני מוותר על ה-80 שקלים, אני לא רוצה את ה-80 שקלים.

משה כחלון: זה עולה לי במקום 960 שקלים בשנה, עולה לי 3,000 שקלים.

משה כחלון: אנחנו אומרים – 'לא, לא, לא, אתה חייב לקבל'.

משה כחלון: הוא אומר – 'אני לא רוצה, מה אתם רוצים מהחיים שלי?

משה כחלון: לא רוצה'.

משה כחלון: 'לא, לא, לא, אתה חייב לקבל'.

משה כחלון: אז הדברים האלה אנחנו פועלים היום שהם יעלו בהתאמה.

משה כחלון: שוב, יש מקורות הכנסה נוספים, אין שום בעיה, אנחנו בעד.

משה כחלון: יש לך מיליון דולר בבנק שנושאים ריבית של 100,000 דולר - - -

משה גפני: פתאום התגלה שיש לך.

משה כחלון: פתאום או לא פתאום, לא משנה, אין בעיה.

משה כחלון: אבל הכסף שאני כמדינה נותן לו ומצד שני לוקח, זו חכמה מאד מאד קטנה.

משה כחלון: לכן אני כמובן תומך בזה.

משה כחלון: זה יותר עקרוני עם ה-87 נשים האלה, זה באמת עקרוני ואנחנו צריכים להמשיך, ואני אצטרך את העזרה שלכם פה בוועדה, באמת לעשות את זה לכל הרוחב.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר, אני מודה לך על זה שטרחת והגעת, עמדתך חשובה.

משה גפני: מי מתייחס לעניין הזה?

משה כחלון: אני חופשי?

משה גפני: כן, כן, תודה רבה אדוני השר.

שי חרמש: אפשר להצביע על משהו?

משה גפני: לא, עוד אי אפשר להצביע.

משה גפני: מי מתייחס לעניין הזה של מה שאמר השר?

משה גפני: לפני משרד האוצר, יש מישהו שרוצה להביע עמדה בעניין הזה?

משה גפני: בבקשה.

מאירה בסוק: עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: אני הרבה שנים טיפלתי בנושאים של ביטוח לאומי במסגרת הסיוע המשפטי ואני רוצה להגיד לכם שאם השר כחלון יצליח לעשות את זה, זו תהיה הקלה גדולה מאד, כי הרבה מאד - - -

משה גפני: את מדברת על הכל או רק על המקרה הספציפי הזה?

מאירה בסוק: על הכל.

מאירה בסוק: על הנושא של ה-87 נשים זה נהדר, והלוואי שזה יסתדר.

מאירה בסוק: אבל אם הוא מדבר על הדבר הגדול - - -

משה גפני: הגדול יותר.

מאירה בסוק: זה גדול מאד, זה לא גדול יותר.

מאירה בסוק: כמות האנשים שנפגעים כל שנה מהנושא הזה של העלייה או בכל מיני תוספות קטנות ואחר כך הם עולים על הבטחת הכנסה, הם פשוט מאבדים אותה.

מאירה בסוק: זה לא שמותר להם לבחור, הם פשוט מאבדים את זה.

מאירה בסוק: ואם הדבר הזה יתבצע זה יהיה טוב מאד לגבי כל האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

משה גפני: אוקי, תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו?

רות אהרן: שמי רות אהרון מהסתדרות הגמלאים.

רות אהרן: אני רציתי קודם כל לברך על הכיוון והדרך שבה אנחנו הולכים על מנת לשפר או להשוות את מצבן של אותן 6,200 נשים שנפגעו כתוצאה מקבלת קצבת הביטוח הלאומי, ואני מקווה שזה יוסדר בהקדם.

רות אהרן: אני מקווה גם שאכן הביטוח הלאומי, שהנשים האלה יהיו מאותרות ולא יסתפקו בפרסום הנושא הזה ברשומות או בפרסומים אחרים, אלא יגיעו אל הנשים האלו באופן אישי כדי להודיע להן שהן זכאיות ושהן מקבלות החל מתאריך מסוים.

רות אהרן: זה דבר אחד.

רות אהרן: הדבר השני לגבי אותן 87 נשים, נראה לי שזה מן הצדק ומן היושר יהיה, באמת להשוות את זכויותיהן ולא לקפח אותן בגיל זה עם יתר הזכויות שהן אמורות להיות זכאיות להן.

רות אהרן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: דב, בבקשה.

דב בארי: בוקר טוב.

דב בארי: אני רוצה רק להדגיש במה דברים אמורים ולחדד את הסוגיה הזאת, כפי שהיו בדיונים הקודמים בנושא הזה.

דב בארי: בסופו של דבר מדובר פה על איזה שהוא תיקון שבא להיטיב עם הנשים ולהיטיב עם אוכלוסייה של כ-1,600 עקרות בית.

דב בארי: אכן זיהו בעיה עם 87 הנשים, שבהן יש באמת בעיה שמתוך רצון להיטיב, אנחנו עלולים לפגוע בהן.

דב בארי: זאת אומרת אנחנו נגדיל את סך ההכנסות שלהן מהביטוח הלאומי, זאת אומרת מבחינת הביטוח הלאומי או הפריזמה של הביטוח הלאומי – מצבן יוטב – אבל באופן כללי תהיה איזו שהיא הרעה במצב שלהן, בגלל שהן תאבדנה את הזכאיות שלהן.

דב בארי: יכול המחוקק, יכלו נציגי הממשלה פה לקבוע ולהתעלם מהעובדה הזאת.

דב בארי: לבוא ולהגיד – 'בסדר, אין מה לעשות, ביטוח לאומי זו מערכת סוציאלית שמטפלת ב-7 מיליון אנשים, קצבאות זקנה בערך ניתנות ל-750,000 אנשים, יש פה אוכלוסייה קטנה של 87 נשים שעלולות להיפגע, אין מה לעשות, זאת מערכת סוציאלית ולפעמים נפגעים בקצה'.

מאירה בסוק: רגע, יש לי שאלה, למה הוא דיבר על 1,600?

מאירה בסוק: אנחנו דיברנו על 6,400, למה אתה דיברת על 1,600?

דב בארי: סליחה, אני התבלבלתי במספר.

דב בארי: 1,600 זה כנראה מ - - -

מאירה בסוק: זה 6,200 ואתה פשוט הפכת את זה.

משה גפני: 6,200.

משה גפני: זו הייתה טעות.

דב בארי: אני מנסה לחשוב באיזה דיון היה לי את ה-1,600.

דב בארי: בניצולי שואה.

דב בארי: סליחה ותודה שהעמדת אותי על הטעות שלי.

דב בארי: בכל אופן, שוב, יכול המחוקק, יכולנו נציגי הממשלה לבוא ולהגיד – 'בסדר, אנחנו במערכת סוציאלית, אפשר להתעלם'.

דב בארי: זה לא מה שנעשה כאן.

דב בארי: נעשה כאן משהו חריג, שלצורך וכדי לטפל באוכלוסייה הזאת, צריך לתקן חוק וזה מה שנעשה פה.

דב בארי: זה המתווה שמוצע פה על ידי נציגי הממשלה.

דב בארי: המתווה בא ואומר – להבדיל מבדרך כלל כשכופים, או שבעצם לאישה לא ניתנת זכות הבחירה, או לעקרת הבית לא ניתנת זכות הבחירה בעניין זכאות לקצבה, פה בגלל המצב הרגיש מתקנים ונותנים להן את זכות הבחירה.

דב בארי: וצריך להדגיש את זה כי אני חושב שזה לא ברור פה סביב השולחן.

משה גפני: מה לא ברור?

משה גפני: ברור הכל.

משה גפני: אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה בגלל שהוא ויכוח עקר.

משה גפני: אנחנו מדברים בדו-שיח של חרשים.

משה גפני: אנחנו מדברים על 87 נשים, שכתוצאה מחקיקת החוק, שזה חוק פרטי שהממשלה תומכת בו, זו הצעת חוק של חבר הכנסת מקלב ושלי, ש-6,200 נשים יכנסו לקבלת קצבת זקנה, שמשרד המשפטים מאד מאד תמך בעניין הזה.

משה גפני: כל המשרדים תמכו בעניין הזה, להוציא את משרד האוצר, שמשרד האוצר הגיש ערר לממשלה והסיר את הערר אחרי בקשה שלי ואני מודה לו על זה.

משה גפני: בכל אופן, אנחנו כולנו עובדים, זאת אומרת , מה אנחנו?

משה גפני: אני לא זוכר, לא חשוב, נשאיר את זה לפעם הבאה.

משה גפני: משרד האוצר הסיר את הערר, התברר במהלך הדיונים פה דבר מאד פרוזאי, שיש 87 נשים שהן בגיל ממוצע של 87, ואני מציע גם במשרד האוצר, המצב הזה שבו האישה הזאת שעל פי רוב היא בת 87, שזה הגיל הממוצע, כל בוקר היא באה לקופת חולים והיא מקבלת את התרופות שהיא זקוקה להן.

משה גפני: בוקר אחד היא תגיע, ב-1.1.2013 היא תגיע לקופת החולים והיא תבקש את התרופה, זה לא משנה שהיא קיבלה את קצבת הזקנה שהיא לא קיבלה עד היום.

משה גפני: אנחנו מדברים על אישה בגיל 87 והפקידה בקופת חולים תאמר לה – 'היום את לא זכאית, את צריכה לשלם על זה', אז היא תשאל 'למה?

משה גפני: כל השנים קיבלתי'.

משה גפני: היא באה לפקידה בקופת החולים והיא אומרת לה – 'מהיום את צריכה לשלם על התרופות'.

משה גפני: אז היא שואלת 'למה?' אז הם אומרים לה – 'בגלל גפני'.

משה גפני: זה מה שיהיה.

משה גפני: אז אני מבקש מכם בקשה, אל תתעקשו על ה-87 נשים האלה.

משה גפני: אלה מה?

משה גפני: יש לכם טענה.

משה גפני: הטענה היא שיש השלכת רוחב.

משה גפני: אנחנו מוכנים לעשות הכל מבחינה משפטית, ננסח את זה באופן כזה שיהיה כתוב תנאי כתנאי בני גד ובני ראובן, אתה יודע מה זה כתנאי בני גד ובני ראובן?

משה גפני: זה תנאי כפול.

משה גפני: אם יעברו בני ישראל, אז יהיה כך וכך, ואם לא יעברו הרי זה מיותר.

משה גפני: אז זה תנאי כפול כדאי שנדע - זאת תמונת המצב.

משה גפני: אפשר לנסח, המשפטנים אמרו לי שאפשר לנסח את זה באופן כזה שאי אפשר יהיה עם החוק הזה להשתמש למשהו אחר.

משה גפני: ולמה הוא חריג?

משה גפני: בגלל שזו פעם ראשונה, מה שאמרתי קודם, זו פעם ראשונה שעושים חוק שמתחיל בגיל 83.

משה גפני: לכן הוא חריג לחלוטין.

משה גפני: אבל בסדר, כנראה שלא נצליח לשכנע אחד את השני, נחשוב מה אנחנו עושים.

משה גפני: יאיר, אתה רוצה להעלות עוד משהו בעניין הזה, בבקשה.

משה גפני: אתה מסכים עם מה שאמרתי?

משה גפני: כי אם לא, נמשיך הלאה.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אתם כמו הלכה למשה מסיני, שלא זזים ממנה.

דב בארי: אני חושב שוב, שכן זזנו, כי באמת - - -

משה גפני: איך זזתם?

דב בארי: אז אני אסביר.

משה גפני: שי, הם זזו, תראה מה קרה עכשיו.

שי חרמש: אני זזתי, הם זזו.

דב בארי: הצעת החוק המקורית - - -

משה גפני: הייתם נגד.

משה גפני: כל הכבוד, תאמין לי.

דב בארי: אז הנה, אז התזוזה הראשונה שהסכמנו - - -

משה גפני: שר האוצר הוא המעביד שלך?

דב בארי: בתור עובדי ציבור כולנו - - -

משה גפני: לא, אבל בהיררכיה הוא הראשון.

דב בארי: אכן כן.

משה גפני: הוא בא אלי והוא אמר לי – 'אתה יודע, לא ידעתי בהתחלה מה זה החוק.

משה גפני: למדתי אותו, אתה צודק במאה אחוז, אני תומך בו בשתי ידיים'.

משה גפני: עכשיו מה זזתם?

דב בארי: נכון, אדרבא, אני מדגיש.

דב בארי: בסופו של דבר אלף אנחנו תומכים בסוגיה הזאת, וב' אנחנו מציעים למצוא פתרון לאותם אנשים.

משה גפני: איך?

דב בארי: שוב, על ידי זכות הבחירה שהחוק היום לא מקנה להם את זכות הבחירה.

דב בארי: זאת אומרת אני חייב לתקן את החוק בשביל לאפשר להם את חוק הבחירה.

דב בארי: אם אני מחליט להתעלם ולא לעשות צעד קדימה, אז אני מפיל אותם.

דב בארי: אדרבא.

שגית אפיק: אבל זאת זכות בחירה בלתי אפשרית.

שגית אפיק: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: אי אפשר להשוות קצבת זקנה להטבות נלוות שקשה מאד לכמת אותן בכסף ואתה יודע את זה וזו זכות בחירה שאתה נותן לנשים כל כך זקנות למשך תקופה, הן לא יכולות לקבל החלטה בעניין הזה, דב.

שגית אפיק: ולכן מבחינתן זכות הבחירה הזאת אין לה שום משמעות.

שגית אפיק: זה המצב.

שגית אפיק: לפחות שנדע מה אנחנו עושים.

משה גפני: מה שהיא אומרת זה נכון.

משה גפני: יכול להיות שניכנע, יכול להיות שנגיד אתה יודע מה, לא נריב עם משרד האוצר, בסדר.

משה גפני: אבל שתדעו – לא עבדתם עלינו.

משה גפני: 87 הנשים הללו לא יקבלו, אין להן זכות בחירה, הן נשים מבוגרות, לא מדובר על נשים בנות 60, בנות 70.

משה גפני: מדובר על נשים בנות 90.

משה גפני: קיבלתי מכתב מאמא של מישהו בת 96.

משה גפני: אין לה זכות בחירה.

משה גפני: אין לה.

משה גפני: היא תיפגע.

משה גפני: יכול להיות שניכנע, אבל בסדר.

משה גפני: שתדעו, שיהיה רשום בפרוטוקול – לא עבדתם עלינו.

שגית אפיק: ואגב עוד מילה, לעניין השלכות הרוחב, כבר היום בסעיף 13 א' יש התייחסות לאוכלוסיות שנפגעו כתוצאה מחקיקה מאוחרת והמשכתם להחיל לגביהם את ההטבות הנלוות.

שגית אפיק: כלומר, זה כבר קרה פעם אחת.

שגית אפיק: זה קיים בסעיף, זה לא דבר חדש.

שגית אפיק: הנה, אתה יכול לראות את הסעיף: "אזרח ותיק שהוא יחיד והכנסתו מפנסיה אינה עולה על 24.3% מהשכר הממוצע ואלמלא הכנסה זו היה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ימשיך להיות זכאי לאותן הטבות נלוות".

שגית אפיק: כלומר זה קיים היום.

שגית אפיק: בנוסף לזה, יש לכם תזכיר חוק, אותו תזכיר שדיבר עליו השר כחלון.

שגית אפיק: בתזכיר החוק הזה אתם מבקשים באמת לעשות איזו שהיא האחדה לעניין אותן הטבות נלוות.

שגית אפיק: האוכלוסייה הזאת לא תהיה כלולה בתזכיר החוק, נכון?

שגית אפיק: אני מבינה נכון את התזכיר?

שגית אפיק: אני מבינה נכון את הכוונות שלכם?

דב בארי: אלף תזכיר החוק הוא של המוסד לביטוח לאומי, לא שלי.

משה גפני: אז אולי המוסד לביטוח לאומי יגיד.

משה גפני: הנשים הללו תהיינה כלולות בתזכיר החוק?

שרי בכר: לא, לא, אדוני, הן לא יהיו כלולות.

שרי בכר: התזכיר מדבר על מצב של העלאת קצבת הזקנה לכלל האוכלוסייה, מצב של העלאת הקצבה שבעקבות ההעלאה הם יוצאים מהשלמת הכנסה.

משה גפני: הבנתי.

שגית אפיק: אבל יש פה רצון להסדיר את הנושא והנשים האלו לעולם יישארו מחוץ לעניין.

משה גפני: טוב, מיצינו את העניין.

משה גפני: רק דבר אחד שיעלה מהסוגיה הזאת – לא התקדמנו כלום.

משה גפני: השר כחלון מאד מבקש את העניין הזה, אני מאד מבקש את העניין הזה, אתם מתעקשים לא לתת אותו, שתדעו שכל מה שאתם אומרים מסביב לא רלבנטי.

משה גפני: אנחנו יודעים שהנשים הללו תפגענה.

משה גפני: כל מה שתגידו מסביב הוא לא חשוב.

משה גפני: הוא לא חשוב.

משה גפני: אנחנו יודעים, הן תפגענה.

משה גפני: אני יודע, יהיה לי חוק שאני אתגאה בו, גם חבר הכנסת מקלב וגם אני, נתגאה בחוק הזה, נגיד תיקנו עיוות נורא, שינינו באופן מוסרי את ספר החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: עזרנו ל-6,200 נשים קשישות, פגענו ב-87.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: בחיים זה קורה.

דב בארי: אז אני רק רוצה להגיד, אלף מצבן של ה-87 נשים האלו לא ייפגע, יישאר זהה למצבן הנוכחי, זה דבר ראשון.

דב בארי: דבר שני, אנחנו כבר פעלנו ואמרנו שברגע שיעבור תיקון החוק, אנחנו נפעל עם המוסד לביטוח לאומי, בשיתוף עם המשרד לענייני אזרחים ותיקים, משרד הגמלאים, כדי לאתר את אותן נשים ולתת להן סיוע ולוודא שאנחנו עושים להן מיצוי זכויות, ככה שהם מקבלות את מה שמגיע להן בצורה הכי נקייה והכי טובה.

משה גפני: ותרופות הן תקבלנה?

משה גפני: היא תבוא לקופת חולים, היא תקבל?

דב בארי: היא תמשיך, כי מצבה הנוכחי לא ישתנה.

משה גפני: מה פירוש?

דב בארי: כי במידה שאותה אישה - - -

שגית אפיק: לא, אם היא תמשיך לקחת הבטחת הכנסה, אז היא תמשיך להיות זכאית לפטור מארנונה ולרכישת תרופות ב-50%.

משה גפני: אבל היא לא תקבל קצבת זקנה.

דב בארי: אבל בסדר - - -

שגית אפיק: תלוי מה היא תבחר.

דב בארי: מצבה הנוכחי לא ישתנה.

משה גפני: בסדר, בסדר.

דב בארי: זאת אומרת אנחנו מטיבים עם 6,000 נשים, לא 6,000, זה סביב ה-5,500 נשים נטו, ויש עוד איזה 87 נשים שמצבן לא ישתנה.

משה גפני: תודה, אני מודה לך.

משה גפני: זה בסדר, אני יצאתי מעודד.

משה גפני: יאיר, בבקשה.

משה גפני: דיבר איתי בר סימן טוב לגבי הנושא של הפגים, בבקשה.

משה גפני: אגב, אנחנו דיברנו על זה לפני למעלה מחודש.

משה גפני: המצב הוא כזה, שתדע.

משה גפני: אורי אומר לי אנחנו לא בקואליציה הבוקר.

משה גפני: לא משנה.

דב בארי: שבוע שעבר כבר טענת שאתה לא תהיה בקואליציה השבוע.

משה גפני: כן, אבל הוא עוד לא אמר לי סופית.

משה גפני: בקיצור, זה עומד על זה שהחוק לגבי הנשים עצמן לגבי ה-6,200 קשישות החוק יחול והן תקבלנה קצבות זקנה.

משה גפני: זה לא יחול על מי שמקבלת גם קצבת שארים, שזה מחוץ ל-6,200, נכון?

משה גפני: זה מחוץ, זה נשים אחרות.

משה גפני: עליהן זה לא חל ועל זה הסכמנו מראש.

שרי בכר: אדוני, רק לתקן, החוק יחול גם על מקבלי קצבאות שארים, אבל מבדיקה שביטוח לאומי ערך, הן לא תפגענה עקב קבלת קצבת הזקנה.

משה גפני: לא, לא, אבל ה-6,200 נשים - - -

שרי בכר: ה-6,200 לא כוללים את מקבלי קצבאות שארים, כי הן לא תפגענה.

משה גפני: כן, זה מה שאמרתי.

משה גפני: זה יחול גם על כאלה שמקבלות קצבות שארים, אבל על פי רוב, ואת זה החוק מאפשר להן, על פי רוב מי שמקבלת קצבת שארים לא תרצה לקחת קצבת זקנה, מכיוון שברוב המקרים קצבת שארים היא גבוהה יותר או בוודאי משתווה לקצבת הזקנה, נכון?

מאירה בסוק: היא יותר גבוהה.

משה גפני: יותר גבוהה, אז בסדר.

משה גפני: לגבי הנושא של האזרחים הוותיקים, ההטבות של האזרחים הוותיקים של תרופות וארנונה והשלמת הכנסה וכל הדברים האלה, זה 87 נשים.

משה גפני: האוצר מאד מתעקש שהן תוכלנה לבחור, שזה דבר בלתי אפשרי.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: מדובר על אישה מאד מבוגרת, החוק הזה חל על נשים מגיל 83 ומעלה.

משה גפני: אז אני לא יודע, נצטרך להחליט מה עושים עם זה.

משה גפני: אז אם אנחנו בקואליציה אז צריך לקבל מה שהאוצר אומר.

משה גפני: אבל אם אנחנו לא בקואליציה, אז בואו נתחיל להתפרע.

משה גפני: יאיר, בבקשה.

יאיר זילברשטיין: יש סוגיה של תעריפי לידות ופגים שמעוגנים בחוק - - -

משה גפני: ואתם רוצים להכניס בחוק הזה.

יאיר זילברשטיין: שמעוגנים בחוק הביטוח הלאומי, בניגוד לתעריפים האחרים במערכת הבריאות שהם נקבעים בוועדת מחירים בין משרדית.

משה גפני: מר סופר, אם אתם יכולים בבקשה לשבת ליד השולחן בגלל שעמדתם מאד חשובה לי.

משה גפני: לא דיברתי עם סגן השר, אני לא יודע מה עמדתו וחשוב לי לדעת מה עמדת משרד הבריאות.

משה גפני: בבקשה.

יאיר זילברשטיין: בניגוד לתעריפים האחרים שנקבעים בוועדת מחירים בין משרדית, המחיר הזה של תעריפי לידות ופגים קבוע בחוק הביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: יש ויכוח, כמו בכל המחירים האחרים, בין הקונים למוכרים.

יאיר זילברשטיין: משרד הבריאות חושב שצריך להעלות את התעריף בצורה משמעותית.

יאיר זילברשטיין: הביטוח הלאומי מנגד חושב שצריך להוריד את התעריף בצורה משמעותית.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מכירים את הוויכוח הזה כבר שנים רבות ואנחנו - - -

משה גפני: ויכוח לגבי מה?

יאיר זילברשטיין: לגבי המחיר שהמוסד לביטוח לאומי, שהוא המבטח של לידות במדינת ישראל, משלם לבתי החולים עבור כל אישה שיולדת.

יאיר זילברשטיין: כל אישה שיולדת היום מקבלת סכום מהביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: למעשה בית החולים מקבל, וכמו כל תעריף אחר יש ויכוח.

אורי מקלב: סכום קבוע שלא משנה במשך תקופת האשפוז מה עשו.

אורי מקלב: זה סכום קבוע.

אורי מקלב: לפעמים מרוויחים, לפעמים מפסידים, תלוי מה קרה.

משה גפני: לא היולדת, בית החולים.

אורי מקלב: בית החולים.

אורי מקלב: הוא מקבל סכום קבוע ולא משנה אם היא הייתה מאושפזת יותר או לא.

אורי מקלב: כל דבר שקשור למהלך הלידה זה על חשבון בית החולים.

אורי מקלב: אם הייתה הלידה ואחרי יום וחצי הם שיחררו, אז בית החולים הרוויח.

אורי מקלב: אם האשפוז הוא ארוך הם אומרים שמכיוון שהיום המחירים בחדרי פגיות ובמקומות כאלה - - -

משה גפני: לא, הוא בינתיים לא דיבר על פגיות, הוא דיבר בינתיים על לידות רגילות.

יאיר זילברשטיין: התעריף היום הוא על כל יולדת כ-10,000 שקלים ועל פג מקבלים בנוסף עוד 150,000 שקלים, כי הטיפול בפג הוא מאד מאד יקר ומאד אינטנסיבי ודורש אשפוז ממושך.

יאיר זילברשטיין: אלה התעריפים ויש ויכוח בין בתי החולים ומשרד הבריאות לבין המוסד לביטוח לאומי, שהוא באמת ארוך שנים על התעריף.

יאיר זילברשטיין: משהו אחד השתנה, הממשלה החליטה בשנה שעברה על תוספת של מיטות ליולדות ופגים, שהיא תוספת שהיא מעבר לגידול הטבעי.

יאיר זילברשטיין: יש את הגידול הטבעי שממומן על התעריף השוטף ויש תוספת מיטות שהיא מעבר לזה והדבר הזה דורש גם התאמה בתעריף.

יאיר זילברשטיין: אנחנו בעצם באים פה לא להכריע בוויכוח הגדול שמדבר על כל ה-160,000 לידות שמתקיימות במדינת ישראל בשנה, וזה באמת ויכוח שנמשך שנים ועוד יימשך שנים.

יאיר זילברשטיין: אנחנו לא באים לפתור את זה פה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו באים לעדכן את התעריף בסכום מוגדר של 20 מיליון שקלים השנה ועוד 10 מיליון שקלים - - -

משה גפני: השנה זה 2012?

יאיר זילברשטיין: אנחנו מעדכנים את התעריף ב-20 מיליון שקלים, אבל מה-1 באפריל ועוד 10 מיליון שקלים בשנה הבאה.

יאיר זילברשטיין: בסך הכל זה יגיע ל-30 מיליון שקלים.

משה גפני: ה-1 באפריל השנה, 2012.

יאיר זילברשטיין: כן, כן, כן.

משה גפני: 20 מיליון שקלים עבור מה?

משה גפני: עבור הפגיות?

יאיר זילברשטיין: 80% מהכסף הולך לפגיות ו-20% הולך ליתר הלידות.

יאיר זילברשטיין: כל כסף פה בעצם צריך ללכת גם ללידות וגם לפגים, רובו ככולו הולך לעדכון של תעריף של הפגים, כי שם למעשה הגידול הוא יותר גדול ביחס לאוכלוסייה הקיימת ואנחנו משפים.

יאיר זילברשטיין: משרד האוצר ישפה את הביטוח הלאומי על הסכום הזה, וזה בכלל בלי להיכנס לוויכוח הגדול בין הביטוח הלאומי לבתי החולים לגבי התעריף הבסיסי.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מוסרים פה 30 מיליון שקלים שאנחנו נשפה את הביטוח הלאומי עליו, בכדי שלא יהיה צורך להיכנס לוויכוח הזה, זה הנושא.

יאיר זילברשטיין: מכיוון שזה היה בצורה מאד מהירה, אנחנו - - -

משה גפני: למה זה היה בצורה מהירה?

משה גפני: אני דיברתי אתכם, עם המשרד, לפני חודש וחצי.

יאיר זילברשטיין: זה היה מתואם אני חושב בחודש האחרון גם עם סגן שר הבריאות וגם עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, אבל עדיין זה נעשה טכנית ממש ברגע האחרון ולכן אנחנו נדרשים לפחות לעוד כמה שעות אם לא עד מחר, בשביל לתאם סופית את הנוסח עם הלשכה המשפטית גם של הביטוח הלאומי וגם של הוועדה, וגם לוודא שכל התעריפים שקבועים פה הם התעריפים המעודכנים ביותר והנכונים ביותר.

משה גפני: אוקי, בבקשה.

אורי מקלב: אפשר להגיד איזו מילה בנושא הפגים?

משה גפני: כן.

אורי מקלב: זה ויכוח בין בתי החולים - - -

משה גפני: אגב, אני לא בטוח שאני מסכים להכניס את זה לחוק.

משה גפני: אני לא יודע לעבוד ככה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד, אדוני יושב הראש, בתור אחד שער, בוויכוח הזה מי שסובל זה הפגים וההורים שלהם.

אורי מקלב: היום מצב הפגיות בארץ הוא בכי רע מבחינה מעשית ומבחינה פרקטית.

אורי מקלב: מבחינה מקצועית היום בתי החולים, הפגיות ומחלקות הפגים ברחבי הארץ הן המחלקות הטובות בעולם ובמזרח התיכון וודאי, ותוחלת החיים והאפשרות לטפל גם בפגים במצב רפואי מסובך וגם במשקל נמוך, הוא בהצלחה מרובה והידע המקצועי הוא רב.

אורי מקלב: אבל באופן המעשי, לממש את זה בשטח, מחלקות הפגים סובלות ראשית מחוסר ברופאים מקצועיים.

אורי מקלב: היום ברפואה המקצועית אף רופא לא רוצה היום להתמחות בנושא פגים.

אורי מקלב: יש מחסור גדול עכשיו כבר, וגם בעתיד המחסור יהיה יותר גדול.

אורי מקלב: יכול להיות שמסיבות אחרות, גם בגלל הלחץ שיש להם בתוך המחלקות וגם בגלל שאחרי זה אפיק של פרקטיקה פרטית, יכול להיות שהם לא רוצים, אבל גם יש מחסור גדול מאד באחיות.

אורי מקלב: משרד הבריאות משווע ומבקש ומעודד אחיות לעבור קורסים, ואף אחת לא רוצה לעבור בגלל שהלחץ ומה שמוטל על האחיות במחלקות הפגים, הוא הרבה יותר מכל המחלקות האחרות.

אורי מקלב: וכל זה מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שכשיש בעיה בתקציב, מחלקות הפגיות לא רווחיות לבתי החולים, הן לא מכניסות.

משה גפני: זאת אומרת שאתה תומך בבקשה שלהם.

אורי מקלב: אני תומך, אני תומך בהגדלה מכיוון שמה שקורה היום מול הביטוח הלאומי, בבתי החולים מי שסובל בשטח זה ההורים והילדים עצמם, מכיוון שהמחלקות אינן רווחיות, הן גרעוניות, אז מצטמצמים בכוח אדם.

אורי מקלב: העומס שמוטל על האחיות, העומס שמוטל על הרופאים ועוד הדברים האחרים עם הסטריליזציה ועוד דברים שהיו צריכים להיות הרבה יותר טובים במחלקות הפגים, מחלקות הפגים סובלים מזה, וזה בגלל הוויכוח.

אורי מקלב: היום אין ספק שהטיפול בפגים נהיה יותר יקר, העלות יותר יקרה, ובסופו של דבר יש לזה השלכה לוויכוחים האלה.

אורי מקלב: זה לא רק ויכוחים של כסף וההשלכה היא השלכה מעשית על חיי אדם.

משה גפני: תודה.

רועי קרת: רועי קרת מהביטוח הלאומי, אני מהלשכה המשפטית.

רועי קרת: אני חייב לומר, אנחנו קיבלנו את ההצעה הזאת בשוק גמור לפני חצי שעה.

שגית אפיק: גם אנחנו.

רועי קרת: קודם כל, אם הייתה החלטת ממשלה כזאת אנחנו לא יודעים עליה.

רועי קרת: רק עכשיו אני למד שזו בעצם הצעה ממשלתית ולא פרטית, כי סיפרו לי ש - - -

משה גפני: אה, זה לא משנה.

משה גפני: זה הממשלה שאנחנו היינו בה בקואליציה.

משה גפני: זאת אומרת אתה מדבר על ממשלה אחרת שאנחנו באופוזיציה.

רועי קרת: תראה, התיקון הזה לא עבר שום הליך - - -

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אומר יאיר שיש החלטת ממשלה.

משה גפני: אני לא מכיר.

שגית אפיק: לא, הוא לא אמר שיש החלטת ממשלה בקשר לזה, רגע.

שגית אפיק: אין החלטת ממשלה בקשר לזה.

יאיר זילברשטיין: לא, לא, אני אתקן.

יאיר זילברשטיין: יש החלטת ממשלה מלפני שנה וחצי, מהיום שהחליטו להוסיף את המיטות.

יאיר זילברשטיין: אין החלטת ממשלה שמדברת על המימון.

משה גפני: לא חשוב, גמרנו.

משה גפני: אנחנו לא שם.

יאיר זילברשטיין: ...

יאיר זילברשטיין: לעדכן את התעריפים ואמרתי שהוויכוחים האלה היו שנים ויהיו שנים.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אני מתנצל.

רועי קרת: אנחנו יכולים לנהל ויכוח ענייני בדרך כלל כשהמנגנון עובד כמו שצריך, זאת אומרת מובאת הצעת חוק לוועדת השרים, אחר כך עוברת קריאה ראשונה.

רועי קרת: אדוני, פה לא היה שום מנגנון ושום דיון ציבורי והוויכוח שיאיר הזכיר הוא לא כל הוויכוח, שהוא מוכרע כאן הוא לא כל הוויכוח.

רועי קרת: יש גם ויכוח על השאלה העקרונית – עד כמה הביטוח הלאומי צריך לממן בתי חולים, זאת לא גמלה רגילה, זה כסף שמשולם לבתי חולים.

רועי קרת: אגב, חבל שחבר הכנסת מקלב יצא, אין שום מנגנון שמבטיח שאותם 120,000 שקלים שמשולמים בגין פג באמת הולכים לאשפוז של הפג.

רועי קרת: זה הולך לבית החולים, בית החולים יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

רועי קרת: זאת אומרת זה שנגדיל ונגדיל ונגדיל את התקציבים, לא אומר שהמצב של מחלקות הפגים בהכרח ישתפר.

משה גפני: עורך דין קרת, אל תכניס אותי לוויכוח הזה.

רועי קרת: אתה צריך לאשר את זה עכשיו ישר לקריאה שנייה, שלישית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא הולך לאשר את זה עכשיו בשום מקרה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע, העמדה שלי היא מה שאמר חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: זאת עמדה של כל חבר כנסת שיהיה כאן.

משה גפני: אנחנו נתמוך בכל ההעלאה של תקצוב בתי החולים לגבי הנושא של יילודים - - -

רועי קרת: אבל זה לא מגדיל, זה מה שאני מסביר, אדוני.

רועי קרת: זה לא מבטיח שהכסף ילך ליילודים, זה לא מבטיח.

רועי קרת: וגם אין שום הסבר למה צריך להעלות - - -

משה גפני: רק אם תרשה לי, בכל אופן אני לא משפטן, אבל בכל אופן יש לי זכות דיבור.

משה גפני: אנחנו נתמוך בכל תקצוב שהממשלה תתקצב את בתי החולים לגבי יילודים ובעיקר לגבי פגיות.

משה גפני: אין בכלל ספק.

משה גפני: אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות, אנחנו נדרוש מהמוסד לביטוח הלאומי, אני גם חושב משרד הבריאות יותר מאשר המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה, המוכר לכולנו, בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, לא ניכנס לוויכוח הזה, אלא אם כן נתחיל לקיים דיון על הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו נבקש שיהיה פיקוח יותר גדול, שבתי החולים מקבלים יותר תקצוב לפגיות, שיעשו יותר פעולות ולא יעבירו את זה לדברים אחרים.

משה גפני: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: נוכל גם לפקח על העניין הזה.

משה גפני: נתמוך בכל הגדלה תקציבית לעניין, בגלל שאנחנו חושבים, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, זה גובל בחיי אדם.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אתה מכניס אותנו עכשיו לוויכוח שאין עניינו כאן.

משה גפני: הטענה היחידה שלך שהיא רלבנטית לדיון הזה, היא שקיבלת את הנוסח לפני חצי שעה.

רועי קרת: לא, לא, אדוני.

משה גפני: בבקשה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

רועי קרת: אז אני אתקוף - - -

שגית אפיק: יש לו עוד טענה – שהממשלה לא אחידה בעניין הזה.

משה גפני: אה, לא חשוב, זה לא משנה.

שגית אפיק: נותנים לך כאן תיקון שהוא לכאורה תיקון ממשלתי, אבל אין הסכמה.

שגית אפיק: משרד המשפטים, אתם ראיתם את הנוסח?

שגית אפיק: אתם מודעים לתיקון הזה?

שגית אפיק: זה עבר ועדת שרים?

משה גפני: רגע, שנייה, תני לו קודם, עו"ד קרת, בבקשה.

רועי קרת: ברגע שאדוני מאשר את הנוסח הוא בעצם כן נכנס לוויכוח ומכריע כעמדת האוצר, שזה נכון שביטוח לאומי יתקצב בתי חולים.

רועי קרת: ואני מבהיר שוב, זה לא אומר שמצב הפגיות ישתפר, משום אין שום מנגנון, בגלל שהכסף הזה צריך היה לעבור דרך מערכת הבריאות ולא דרך הביטוח הלאומי.

רועי קרת: כשהוא עובר דרך הביטוח הלאומי – אין שום הבטחה לזה שהכסף ילך לפגיות.

רועי קרת: בכלל אנחנו לא יודעים לאיזה תכליות הוא הולך.

רועי קרת: הוא הולך לבית החולים למטרות שבית החולים צריך לעשות אותם.

רועי קרת: זה לא מוצדק.

משה גפני: מה אתה מציע?

רועי קרת: עוד מילה.

משה גפני: לא, רגע, אני אתן לך את העוד מילה.

משה גפני: זה חשוב לי לדעת.

רועי קרת: כן, אני מציע שני דברים.

משה גפני: לא, אני לא אוהב, זאת אומרת אני אוהב עורכי דין, אבל אני לא אוהב עורכי דין שאומרים רק מה לא ולא אומרים מה כן.

רועי קרת: אני אומר מה כן, אבל עוד מילה אדוני.

רועי קרת: לפני מספר חודשים הוועדה הזו אישרה - - -

משה גפני: אגב, זו לא העמדה לגביך, אני דווקא תומך בך.

משה גפני: אני חושב שאתה עושה את עבודתך.

משה גפני: במקרה הזה, אתה אומר למה זה לא ילך לפגיות, מה אתה מציע, איך זה כן ילך?

משה גפני: שמשרד האוצר נותן כסף.

רועי קרת: אני מציע שני דברים.

רועי קרת: קודם כל אני מציע שדברים שקשורים לתקצוב בתי חולים, מערכת הבריאות, נכון שייעשו דרך מערכת הבריאות.

רועי קרת: השיטה הזאת של לדחוף את זה דרך הביטוח הלאומי לא ברורה.

משה גפני: הבנתי.

רועי קרת: אבל אני רוצה לומר עוד מילה, אדוני.

רועי קרת: לפני מספר חודשים אתה אישרת כאן בוועדת הכספים תיקון של הקטנת תקרת הגבייה של דמי הביטוח מ-10 ל-5 פעמים.

רועי קרת: זה אחרי שבשנה שעברה התקרה עלתה מ-5 ל-10.

רועי קרת: אז מה קרה בדרך?

רועי קרת: כשהתקרה עלתה מ-5 ל-10, ויושב פה חברי דב מהאוצר, כשהתקרה עלתה מ-5 ל-10 אמר לנו האוצר – אנחנו עכשיו לוקחים לכם 400 מיליון שקלים.

רועי קרת: מדוע?

רועי קרת: משום שהתקרה עלתה מ-5 ל-10, תגבו יותר.

רועי קרת: כשהתיקון הזה בוטל והתקרה בחזרה חזרה מ-10 ל-5, אמרנו – תחזירו לנו את ה-400 מיליון שקלים שלקחתם, הרי לא נגבה את הכסף.

רועי קרת: אדוני, הכסף לא חזר עד היום.

רועי קרת: נכון שהוא הובטח להיות מוחזר, אבל הוא לא חזר.

רועי קרת: אני חושב שזאת יכולה להיות אכסניה מתאימה, אם מדברים שוב, על כספים שצריך להוציא מהביטוח הלאומי לטובת מנגנונים אחרים, להחזיר את הכסף.

רועי קרת: אדוני, בשורה התחתונה אני רוצה לומר, מדובר פה על מיליוני שקלים שאמורים לעבור מכיס אחד לכיס אחר.

רועי קרת: לא נכון לעשות את זה בלי שמאפשרים למנגנון של הביטוח הלאומי לבדוק.

משה גפני: כן, כן, אני איתך.

משה גפני: אני התרגלתי פה בוועדה לעשות שני דברים במקביל.

משה גפני: פעם אמרו שרק נשים מסוגלות לזה.

משה גפני: התברר שמי שמתאמץ מהגברים – גם יכול.

רועי קרת: כן.

גלי עציון: אנחנו עושות את זה בלי מאמץ.

משה גפני: כן, זה מה שאמרתי.

משה גפני: גברים צריכים לעשות מאמץ, אני מתאמץ.

רועי קרת: כעניין שבעיקרון לשאלה הכללית שלך, אמרתי מימון של עניינים שנוגעים לשירותים בבתי החולים נכון שייעשו דרך מנגנון הבריאות ולא דרך מנגנון הרווחה, אלף.

רועי קרת: ב', ככל שהוועדה כן תרצה להעביר את התיקון הזה למרות מה שאמרתי, ואני מזכיר שזה הולך ישר לשנייה, שלישית, בלי שזה עבר שום מנגנון בדרך וזה ממש נושא חדש, אין לו שום קשר לנושא של הדיון הזה - - -

משה גפני: אתם תטענו ל-נושא חדש?

רועי קרת: אני צריך לשאול את השר, אדוני, אבל אני אוכל להגיד עד סוף היום משום שהשר יצא.

רועי קרת: בעיני נכון לטעון, אבל זה לא רק שאלה משפטית.

רועי קרת: לפחות אני מבקש שיאפשרו לביטוח הלאומי לבדוק את המספרים כדי שלא יקרה על מה שקרה שבוטלה התקרה, אלף.

רועי קרת: ב', אני גם אשמח אם הוועדה, באכסניה הזאת, תחליט שזה גם המקום להחזיר את אותם 400 מיליון שקלים שירדו בתיקון הקודם, משום שהם עדיין חסרים לנו, אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד הבריאות.

אילן סופר: כמה דברים ברשותכם.

אילן סופר: שמי אילן סופר, אני הסמנכ"ל לתכנון, תקצוב ותמחור של המשרד.

אילן סופר: אחד, המנגנון לתשלום בגין הנושא הזה הוא באמצעות הביטוח הלאומי ואני לא חושב שהדיון עכשיו פה הוא לשנות את המנגנון הזה.

אילן סופר: שניים, אנחנו יודעים בוודאות אחרי שתמחרנו את זה לא מעט, שהעלויות בפועל בגיל לידה ופגיות גבוהות בצורה משמעותית מהתגמול שמגיע מהביטוח הלאומי ולראייה אנחנו במצב שבו אנחנו נמצאים בנושא הזה.

אילן סופר: בשונה משנים קודמות, אנחנו בהמשך להחלטת הממשלה שדיבר עליה יאיר, נדרשים לפתוח מיטות חדשות.

אילן סופר: אנחנו פותחים כל שנה 40 עריסות חדשות לפגים ו-40 מיטות ליולדות, ולמעשה בתי החולים נדרשים, וזה דחוף מאד, כי הם נדרשים להרבה יותר עלויות ממה שבאמת מתקבל כפיצוי בגין הנושא הזה.

אילן סופר: אנחנו וודאי וודאי תומכים בהצעת החוק הזו.

אילן סופר: אני חושב שהיא חלק קטן מאד מהפיצוי שבאמת נדרש ואין מה לדאוג, הכסף הזה ממילא מגיע כי אנחנו בתהליך שבו בשנים הקרובות, בארבע-חמש שנים הקרובות, אנחנו פותחים עריסות חדשות וודאי שאנחנו נוציא הרבה יותר כסף ממה שיתקבל כתגמול מהביטוח הלאומי.

אילן סופר: לכן אנחנו בוודאי תומכים, יפה שעה אחת קודם, כי כבר היום מתקשים בתי החולים לקיים את החלטת הממשלה, שבעצם מטילה עליהם לפתוח את המיטות החדשות.

משה גפני: אבל הם לא מביאים כסף מהבית, הם לוקחים כסף מהמוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: אתכם זה לא מעניין בעצם.

אילן סופר: לא, ממה שאני יודע בתהליך הזה, זה תוספת כסף לביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: אנחנו משפים.

משה גפני: לא, משפים זה תמיד, אתם יכולים לקחת להם.

משה גפני: אתם יכולים הרי גם להלאים את הביטוח הלאומי.

משה גפני: אבל הכוונה, אתם לא מביאים כסף מתקציב המדינה, לוקחים מהכסף שלהם, של הביטוח הלאומי.

יאיר זילברשטיין: מתקציב המדינה.

יאיר זילברשטיין: אנחנו מעבירים מתקציב המדינה 30 מיליון שקלים למוסד לביטוח לאומי - - -

משה גפני: אתם חזקים.

משה גפני: אני בא לעבוד אצלכם אחרי שאני עוזב את הכנסת.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: מחלק תה, הכוונה, אני שומר שם מקום.

משה גפני: אתם לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי, לא מביאים מתקציב המדינה.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי, מאז שעשינו את הישיבה בתל אביב, בגני התערוכה, שמשרד האוצר הלאים את הביטוח הלאומי, אז זה כסף של תקציב המדינה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל אני עדיין בטראומה של ההלאמה.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי יש לו תקציב שאנחנו משלמים אותו.

משה גפני: אנחנו משלמים לביטוח הלאומי.

משה גפני: נכון שמשרד האוצר, אם חסר כסף וצריך לשלם על פי חוק, הוא מוסיף למוסד לביטוח לאומי כסף.

משה גפני: לדעתי זה לא קרה בחיים.

משה גפני: תמיד לקחתם משם.

משה גפני: לקחתם, קצבאות הילדים, אבל זה בסדר.

משה גפני: משרד הבריאות לא מעניין אותו כל הוויכוח הזה, והוא מקבל כסף לפגים וליולדות וזה בסדר.

משה גפני: על כל פנים, אתם תומכים.

אילן סופר: אנחנו תומכים.

אילן סופר: אני רק אומר שזה תיקון חלקי באמת לתיקון שצריך באמת להתבצע.

משה גפני: כמה כסף עוד צריך?

אילן סופר: להערכתנו בערך פי שלושה.

משה גפני: זאת אומרת היום אנחנו מדברים על 30 מיליון שקלים.

משה גפני: 20 מיליון השנה - - -

אילן סופר: ועוד 10 מיליון שקלים - - -

משה גפני: אגב, הניסוח פה לא לעניין בגלל שתחולת החוק היא מה-1 בינואר 2014.

משה גפני: טוב, תצטרכו לעבוד על - - -

יאיר זילברשטיין: יש הוראת שעה מה-1 - - -

משה גפני: בסדר, אז לא הבנתי, לא משנה.

משה גפני: אני לא הולך להצביע על זה, אז בלאו הכי.

משה גפני: על כל פנים, אתם תומכים בהצעת החוק ואתם טוענים שצריך 90 מיליון.

אילן סופר: בערך.

משה גפני: או 100 מיליון שקלים.

אילן סופר: סדר גודל של פי שלושה, בין 90 ל-100 מיליון שקלים.

אילן סופר: יש לנו תמחורים, אנחנו כמובן נמשיך ונשב עם הביטוח הלאומי, אבל אני חושב שהתיקון הזה הוא דחוף, כי מחר בבוקר נדרשים בתי החולים להקים את המיטות החדשות האלה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: טוב, בבקשה, משרד המשפטים.

שי סומך: אדוני, מה שקורה כאן הוא לא תקין.

שי סומך: זאת אומרת זה לא נכון שהמוסד לביטוח לאומי יראה נוסח שמתקן את החוק שלו ממש לפני הדיון.

שי סומך: אנחנו צריכים ללמוד את הנושא ולשקול את העמדה שלנו.

שי סומך: אנחנו נשקול בין היתר לטעון ל - נושא חדש.

משה גפני: אתם תטענו נושא חדש?

שי סומך: נשקול.

משה גפני: לשקול זה דבר טוב.

שי סומך: לכל הפחות אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי צריך לוודא שהשיפוי הוא נכון.

יאיר זילברשטיין: זה בוודאי.

יאיר זילברשטיין: אנחנו גם חושבים ככה.

שי סומך: אני לא יודע אם לוח הזמנים יאפשר.

יאיר זילברשטיין: בוודאי, אנחנו גם חושבים ככה.

משה גפני: שמה?

יאיר זילברשטיין: המוסד לביטוח לאומי צריך לראות את המספרים, לראות שהם מקובלים עליו, שהשיפוי נכון, זה בוודאי.

שי סומך: זאת העמדה.

שי סומך: אז לכן אני שמח שגם משרד האוצר חושב כך.

שי סומך: העמדה היא שלפחות המוסד לביטוח לאומי צריך לוודא שהמספרים נכונים.

שי סומך: אני מקווה שלוח הזמנים יאפשר לעשות זאת.

משה גפני: יש עוד מישהו?

משה גפני: משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות – יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה, שגית.

שגית אפיק: אז באמת גם אני רוצה להגיד שמבחינת הליך חקיקה תקין זה ממש לא תקין מה שמבקשים לעשות כאן.

שגית אפיק: מדובר בהצעת חוק פרטית שעוסקת בעקרות בית מעל גיל 81.

שגית אפיק: נושא מאד ספציפי.

משה גפני: 82.

שגית אפיק: 83.

משה גפני: 82.

משה גפני: מעל גיל 82.

שגית אפיק: זה נושא מאד ספציפי.

שגית אפיק: להכניס אליו נושא אחר שאינו ממין העניין, שרחוק ממנו מרחק רב - - -

שרה זילברשטיין-היפש: אבל הנינים יכולים להיות פגים.

שגית אפיק: הנינים יכולים פגים, נכון.

שגית אפיק: רחוק ממנו מרחק רב, בוועדה שזה לא מתחום עניינה, משום שמדובר פה במענקי אשפוז, שאני חושבת שלפי תקנון הכנסת לפחות, זה לא בסמכותה של ועדת הכספים, למיטב הבנתי.

שגית אפיק: מדובר בתיקון שמבקשת הממשלה, כשהממשלה עצמה לא אחידה בעמדותיה להכניס את זה להצעת חוק פרטית, ברגע האחרון, אחרי שההצעה כבר הוצבעה בקריאה השנייה והשלישית.

שגית אפיק: אנחנו נמצאים ברביזיה בעצם.

משה גפני: לא חשוב, ביקשתי רביזיה.

משה גפני: עוד לא הצבעתי על הרביזיה.

שגית אפיק: בסדר, אבל ההצעה הוצבעה.

שגית אפיק: אני חושבת שזה פשוט הליך לא תקין.

שגית אפיק: אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה.

שגית אפיק: גם אני קיבלתי את הנוסח ברגע האחרון, וגם אני לא הספקתי ללמוד אותו ולהבין את המשמעויות שלו.

משה גפני: כן, יאיר, בבקשה, בואו נסכם.

יאיר זילברשטיין: שלא ייוצר כאן רושם לא נכון.

יאיר זילברשטיין: הדבר הזה לא היה מגיע לפה אם הוא לא היה מתואם עם המנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ועם סגן שר הבריאות מראש.

יאיר זילברשטיין: אני יודע שהנוסח התקבל ברגע האחרון כי זה באמת נעשה, ואמרתי את זה ברגע האחרון.

יאיר זילברשטיין: זה נושא מאד פשוט, בסך הכל זה עדכון של תעריפים.

יאיר זילברשטיין: כתוב במקום המספר הזה יבוא המספר הזה וצריך לבדוק את המספר, לראות שהוא מקובל, שהוא נכון והשיפוי נכון.

יאיר זילברשטיין: אין פה שום שינוי מהותי מהשינוי של מספר ומספר.

משה גפני: טוב, תודה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: תראו, בניגוד לנושא הקודם שהיה, לגבי העניין של ה-87 עקרות בית, שאני חושב שהאוצר מתנהג פה לא בסדר, פשוט לא בסדר, הנושא הזה הוא נושא שונה לחלוטין ואני רוצה להגיד לכל המשתתפים בישיבה שזה נולד כבר לפני זמן רב.

משה גפני: זה היה אמור להיכנס בתקציב ההתאמות, זה לא נכנס בתקציב ההתאמות.

משה גפני: אני חשבתי שזה הטבה, אני לא נכנסתי לפרטים, לא נכנסתי גם לנושא המשפטי.

משה גפני: כללית, ציבורית אני חושב, ועמדתי היא כמו שביטא אותה גם חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: עמדת חברי הכנסת היא שצריך להוסיף כסף לנושא של היילודים, בעיקר לפגים, אנחנו חושבים שזה מבלי להיכנס לעניין המשפטי.

משה גפני: משום מה העניין הזה לא נכנס בתקציב ההתאמות, הוא נדחה, חשבתי שהוא כבר לא קיים יותר ועכשיו התברר, ממש בימים האחרונים, שהולכים להכניס את זה והנוסח הגיע אתמול בלילה, היום בבוקר, לא חשוב, אבל על כל פנים בסדרי גודל כאלה, שהם ממש לא ענייניים.

משה גפני: אין לי טענות, אני רק אומר שזה מצב שהוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני לא הספקתי לדבר עם סגן השר.

משה גפני: אני כמובן סומך על כל מה שאומרים במשרד האוצר, אבל אצלנו ביהדות התורה נוהגים לדבר האחד עם השני.

משה גפני: זאת אומרת לפעמים יוצא שאני שומע במנגינה שזה, לא חשוב, אני לא אכנס לסודות מהחדר.

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר עם סגן השר, אני לא רוצה לפני זה.

משה גפני: אם אי אפשר יהיה לעשות את החוק הוא לא ייעשה.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם, נכון שיכול להיות שאם הוא לא ייכנס בחוק הזה, הוא יצטרך לבוא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת והוא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוא לא יגיע לוועדת הכספים.

משה גפני: גם לא אסון מבחינתי.

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה עשתה כבר 100 חוקים, אנחנו כבר עשינו יותר מ-100 חוקים ואנחנו לא עשינו חוקים של שורה אחת, עשינו חוקים של חוק הסדרים וחוק בנק ישראל.

משה גפני: עשינו, מעבר למה שוועדת הכספים עושה לא עשו.

משה גפני: אם זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, כשנצטרך לעשות מאזן ולא נצטרך לעשות מאזן, בגלל שחיים כץ יש לו פריימריז, לי אין פריימריז, אז אני אפילו לא הולך להתגאות בזה.

משה גפני: אני עושה את מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: צריך לעשות 100 חוקים עם מסיבה ו-100 חוקים בלי מסיבה.

משה גפני: יותר מ-100 חוקים, עשינו את החשבון.

שגית אפיק: אבל אם עברנו את ה-100 חוקים מה נעשה?

שגית אפיק: פספסנו את המסיבה.

משה גפני: יותר מ-100 חוקים וחוקים גדולים וזה חוץ מתקנות וצווים, שפה זה בכמויות בלתי מתקבלות על הדעת אפילו והעברות תקציביות, וועדת שירות לשכר השרים והשופטים.

משה גפני: אני אתחיל למנות את כל מגילת אסתר בעניין הזה.

משה גפני: אז לכן לא מפריע לי.

משה גפני: אם אי אפשר יהיה, אני מאד רוצה את זה, אם אי אפשר יהיה, זה יבוא במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, אני אבקש שזה יבוא לוועדת הכספים, אנחנו כבר מכירים את הסוגיה הזאת, כבר דיברנו עליה.

משה גפני: אם לא – זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני לא מקבל עכשיו החלטה.

משה גפני: דבר אחד שיהיה ברור, אם מישהו חושב לעכב את החוק המרכזי לפני סוף המושב, החוק המרכזי הוא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מקלב ושלי לגבי הנושא של הקשישות, אנחנו נסיים את זה לפני תום המושב, גם אם המחיר יהיה שנצטרך להיכנע בהכל.

משה גפני: את החוק עצמו נעביר בגלל שהחוק עצמו הוא עוול, הוא אמור לגבי 6,200 נשים, קשישות, שכל יום שעובר אז יכול להיות שיש אפילו קצת פחות לצערי.

משה גפני: אנחנו נעביר את זה.

משה גפני: אם מישהו חושב שבאמצעות הוספת דברים או הפחתת דברים אז אני לא אעביר את החוק, אני בעזרת השם מתכוון להעביר את החוק.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון שהיה מאד מעניין ואני התגברתי על יצרי ואף אחד לא ראה שאני עצבני והכל בסדר ואני עובר לסעיף הבא.