ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 682, 2012-03-21 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי, כ"ז באדר, 21.3.2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים.

חיים כץ: בישיבה האחרונה אמרו פה חלק מהקופות שהנה זה עתה הן סיימו את עבודתן.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

רוני גמזו: בדיון האחרון ביקשת שנתמקד ונלך קופה קופה.

רוני גמזו: הקופה שהכי התקרבה לאישור של מבנה תאגידי היתה "מאוחדת".

רוני גמזו: עשינו עוד ישיבה אחת עם "מכבי" כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים.

רוני גמזו: אפשר לומר שעם "מכבי" אנחנו עדיין רחוקים, והייתי אומר שאפילו מתרחקים.

רוני גמזו: כרגע השארנו את זה ב"hold".

רוני גמזו: ההתקדמות שלנו עם "מאוחדת" גם כללה התחייבות הדדית שלהם גם לתאריכים, מתי הם מעבירים את הסדרת המבנה התאגידי בוועדת התקנון של הדירקטוריון ומתי הם מכנסים מועצה.

רוני גמזו: השבוע, ביום שני, הם כינסו ועדת תקנון.

רוני גמזו: הם אישרו את התקנון שתואם איתנו מלבד שתי נקודות שאנחנו עדיין חלוקים עליהם.

רוני גמזו: אני מניח שהדבר הזה יכול להסתדר עד ישיבת המועצה.

רוני גמזו: ישיבת המועצה מתואמת ל-2.4.

רוני גמזו: נציגי משרד הבריאות יחד איתי נגיע לישיבת המועצה כדי לתת הסבר לחברי המועצה על הסדרת השלטון התאגידי ומה המשמעויות שלו ולהסיר כל חשש של חברי המועצה מאיבוד שליטה או מפוליטיזציה של מבנה הדירקטוריון והמבנה התאגידי של הקופה.

רוני גמזו: כרגע אנחנו נמצאים בשלב סופי של הסדרה ב"מאוחדת" אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.

חיים כץ: אנחנו עוברים ל"מכבי".

חיים כץ: יש פה נציגי מכבי?

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לכפות עליכם.

שלי החנוכי: את זה הבנו כבר קודם ואנחנו שמחים על-כך.

שלי החנוכי: אני יועצת משפטית של קופ"ח "מכבי".

שלי החנוכי: אכן זומנו והשתתפנו בדיון שנקבע ל-5.3, אחרי הישיבה הקודמת.

שלי החנוכי: בדיון הזה נדונו עקרונות.

שלי החנוכי: בחוויה שלנו היתה ישיבה טובה.

שלי החנוכי: היו כמה נושאים שלהבנתנו משרד הבריאות עדיין בוחן אותם.

שלי החנוכי: טרם קיבלנו זימון לפגישה נוספת.

שלי החנוכי: אני מעריכה שזה גם בשל - - -

חיים כץ: למה הוא אומר שהתרחקתם?

שלי החנוכי: אנחנו ממש לא בחוויה הזאת.

חיים כץ: למה, הוא לא מבין?

שלי החנוכי: לא יודעת.

חיים כץ: את עורכת דין, את בטח יודעת הכול.

שלי החנוכי: אני הייתי שם בישיבה.

חיים כץ: את לא מבינה אותו.

שלי החנוכי: אני הייתי בישיבה, אני לא יודעת שהתרחקנו.

שלי החנוכי: אני יודעת שעלו שם סוגיות עקרוניות, גם לנו וגם למשרד הבריאות.

שלי החנוכי: אנחנו הבנו שהסוגיות האלה דורשות בחינה.

חיים כץ: מתי אתם יודעים לסיים את העניין?

שלי החנוכי: כמובן יש פה שניים.

שלי החנוכי: כמו שאמרנו כל הזמן וגם עכשיו, אנחנו התחלנו את ההידברות הזאת בנפש חפצה ואנחנו רוצים להמשיך אותה כך.

חיים כץ: עם נפש חפצה, אי-אפשר להתפרנס מזה.

שלי החנוכי: בפעם שעברה הערכתי שזה יהיה יותר מהר.

שלי החנוכי: מדובר בסוגיות עקרוניות גם לנו וגם למשרד הבריאות.

שלי החנוכי: אני חושבת שצריך לקבל את הזמן, להגיע להסכמות שכולן יוכלו לחיות איתן, גם אנחנו וגם משרד הבריאות.

שלי החנוכי: אנחנו זה כולל כמובן את המוסדות המנהלים הקיימים היום בקופה.

חיים כץ: ברור לי שאם לא נסיים את זה פה בוועדה, לא נסיים את זה אף פעם.

שלי החנוכי: בסדר גמור, אין בעיה.

חיים כץ: ברור לי.

חיים כץ: אני לא יודע עוד כמה פרופ' אריה אלדד עוד יאפשר לנו לקיים את הדיונים.

חיים כץ: אני לא יכול לקחת צ'אנסים.

חיים כץ: אני פשוט לא יכול לקחת צ'אנסים.

חיים כץ: מה לוחות הזמנים שלכם?

שלי החנוכי: בסדר גמור.

שלי החנוכי: אני מעריכה שתוך חודשיים נוכל לסיים את העניין.

חיים כץ: את יודעת להיכנס לסד של זמנים?

שלי החנוכי: אני יודעת לנסות.

שלי החנוכי: אני יודעת שיש סוגיות עקרוניות גם לנו וגם למשרד הבריאות.

שלי החנוכי: אני מעריכה שתוך חודשיים נוכל לסיים את העניין.

חיים כץ: לא הבנתי מה זה חודשיים?

שלי החנוכי: חודשיים מהיום.

שלי החנוכי: חודשיים שכוללים בחינה של הדברים - - -

חיים כץ: את יודעת מה התאריך היום?

שלי החנוכי: 21.3.

חיים כץ: ב-21.5 גמרתם.

רוני גמזו: אני מתעקש שזה יהיה עד תחילת מאי.

רוני גמזו: אנחנו מסיימים עם "מאוחד" ב-2.4.

רוני גמזו: אנחנו ניקח חודש עד ה-2.5 כדי לגמור את העניינים עם "מכבי".

רוני גמזו: למכבי יש ועידה.

רוני גמזו: אני לא מוכן שמכבי תגיע לוועידה ללא תקנון.

חיים כץ: מתי הוועידה?

שלי החנוכי: 18.5-17.5.

רוני גמזו: אני לא מוכן ש"מכבי" תגיע לוועידה ללא תקנון.

חיים כץ: למה אמרת לי שהוועידה ביוני?

רחל אדטו: הם ביקשו יוני.

חיים כץ: הם ביקשו לא לגמור.

עידו הדרי: אני הדובר וממונה על קשרי ממשל ב"מכבי".

עידו הדרי: תקנון "מכבי" נמצא במשרד הבריאות מזה שנתיים.

רוני גמזו: התקנון לא אושר.

רוני גמזו: אתה יכול לכתוב בתקנון מה שאתה רוצה.

עידו הדרי: אני מבקש לסיים את דבריי.

עידו הדרי: אנחנו יישמנו לתוכו הרבה מאוד דברים.

עידו הדרי: לפני כשנתיים שינינו אותו בהרבה מאוד שינויים, כולל לפי המלצות של טיוטת דוח מבקר המדינה שבינתיים פורסמה כדוח בנובמבר לפני שנה וחצי.

עידו הדרי: מבקר המדינה נתן בהחלט ציון לשבח לתקנון הזה שלנו.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: אתה אומר כאילו הוא כתב את התורה.

עידו הדרי: ברשותך, משפט אחרון.

עידו הדרי: התקנון הזה נמצא כשנתיים במשרד הבריאות.

חיים כץ: אבל הוא אמר לך שהוא לא מסכים לו.

עידו הדרי: צר לי שפתאום, רגע לפני הוועידה, דחוף למשרד הבריאות לסיים בתוך כחודש את התהליך, כדי שזה יהיה לפני הוועידה.

עידו הדרי: הוא יכול היה לעשות את זה במשך כשנתיים.

עידו הדרי: אנחנו דחינו את הועידה הזאת בשנה.

עידו הדרי: הוועידה הזאת היתה אמורה להתקיים במאי שנה שעברה ודחינו אותה בגלל שאין תקנון מאושר.

עידו הדרי: עכשיו פתאום הדברים דחופים למשרד הבריאות?

עידו הדרי: אני חושב שזה לא רציני, זה שנתיים אצלו על השולחן.

חיים כץ: למה זה דחוף לך שזה יהיה לפני הוועידה?

רוני גמזו: לא יעלה על הדעת שאנחנו נמצאים למול קופות שהתקנון שלהן לא מאושר על-ידי שר הב ריאות מאז חוק ביטוח בריאות.

רוני גמזו: המבנה התאגידי שלהם לא מאושר.

עידו הדרי: גם לא נדון.

חיים כץ: לא נידון?

חיים כץ: כל הזמן הוא נדון?

חיים כץ: הוא נדון 6 שנים וחזור ונדון.

חיים כץ: אנחנו לא ניתן.

חיים כץ: זה לא הגיוני שאתם תמשיכו בתהליך של כינוס ועידה, בחירת נציגים וכל התהליך, תוך כדי שהתקנון שלכם לתהליך הזה לא מאושר על-ידי השר הממונה.

רחל אדטו: מתי היה דיון במשרד על "מכבי"?

רוני גמזו: כל הזמן יש.

רוני גמזו: "מכבי" לא רוצה להסדיר את זה, היא רוצה להסדיר את זה בדרך שלה, היא לא רוצה את הצעת החוק הממשלתית.

רוני גמזו: בואו נשים את זה על השולחן, היא לא רוצה אותה.

שלי החנוכי: זה ממש לא נכון.

רחל אדטו: אף קופה לא רוצה.

רוני גמזו: המצב הנוכחי הוא טוב לה.

חיים כץ: צריך לקבוע תקנון.

חיים כץ: רוצה, לא רוצה, הם מקבלים כספים, צריך לקבוע תקנון.

חיים כץ: הם לא עושים מה שהם רוצים ואנחנו לא עובדים אצלם.

רחל אדטו: אין ויכוח שצריך לקבוע תקנון, השאלה הבעיה בין שניהם?

חיים כץ: אני לא יודע, אבל צריך לקבוע תקנון.

חיים כץ: כשצריך לקבוע תקנון, אז גם עורך דין צריך לסיים את העבודה שלו ולא להשאיר את הפרויקט לכל החיים.

שלי החנוכי: קודם כל, יש להבהיר של"מכבי" יש תקנון.

שלי החנוכי: יש תקנון שמשרד הבריאות מכיר אותו ויודע אותו.

חיים כץ: אם הוא לא מאושר, אין תקנון.

שלי החנוכי: יש פה גם מחלוקת משפטית על העניין הזה שלא ניכנס אליה.

שלי החנוכי: יש תקנון, עובדים ועובדים טוב לפיו.

שלי החנוכי: זה לא כאילו אנחנו עובדים באיזה - - -

חיים כץ: את עורכת דין טובה?

חיים כץ: תתחילי לייצג את הצד של משרד הבריאות.

חיים כץ: בואי נעשה סימולציה.

חיים כץ: תתחילי לייצג את הצד של משרד הבריאות.

חיים כץ: אנחנו עכשיו משחקים בסימולציה.

רחל אדטו: בואו נשים את הדברים על השולחן.

רחל אדטו: מה עיקר הבעיה?

רחל אדטו: עיקר הבעיה היא מי מנציגי הממשלה יושב בתוך הדירקטוריון הזה?

רחל אדטו: האם מכניסים אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד האוצר?

רוני גמזו: אין נציג ממשלה בתוך הדירקטוריון.

רוני גמזו: יותר מכך.

רוני גמזו: הוועדה הציבורית שבוחרת את חברי הדירקטוריון, אנחנו ויתרנו על-כך.

רוני גמזו: ויתרנו על-כך שיהיה בה נציג שר האוצר ונציג שר הבריאות.

רוני גמזו: ויתרנו על זה, הוצאנו אותם, שמנו את מה שהקופה רצתה.

רוני גמזו: היא רצתה את נגיד בנק ישראל, היא רצתה יושב ראש ור"ה, שופט.

רוני גמזו: הוצאנו את כל הפוליטיקה מתוך העניין.

רוני גמזו: עכשיו זאת כבר שאלה של שליטה.

רוני גמזו: הם רוצים לבחור את חברי הדירקטוריון בשיעור גבוה מתוכם.

רוני גמזו: אתה רוצה שהמרכיב של החברים הציבוריים, שהוועדה הציבורית הניטראלית בחרה, יהיה יותר דומיננטי.

רחל אדטו: זה בסיס המחלוקת?

רוני גמזו: כן.

רחל אדטו: איך אפשר לפתור את זה?

אריה אלדד: יש הצעה על שליש, שליש, שליש שאומרת: שליש אתם תמנו, שליש הם יבחרו במוסדותיהם והשליש הנוסף ייבחר בהסכמה של שני הגופים.

אריה אלדד: למה זה רע?

רוני גמזו: השליש הנוסף הוא שליש שהוועדה הציבורית מציעה ומתוכם בוחרים.

רוני גמזו: היא מציעה מספר של 15 או 20 ומתוכם בוחרים.

רוני גמזו: זאת המתכונת שקיימת כרגע והיא מתכונת מאוזנת.

רוני גמזו: עכשיו מתחילים לדבר איתנו: לא שליש, 8.7.

שלי החנוכי: פרופסור גמזו, חשבתי שלפחות בדיון האחרון בכל זאת היתה איזו התקדמות.

רחל אדטו: אתה מבין מה הנקודה?

רחל אדטו: הקופה מתפקדת טוב ואני פוחדת מכל מקום - - -

חיים כץ: וכל הקופות האחרות לא טובות?

רחל אדטו: אנחנו לא מדברים על האחרות.

חיים כץ: יש פה נציג ההסתדרות הכללית?

חיים כץ: אתה לא שם לב למה שמדברים פה, שהקופה שלך לא טובה?

רחל אדטו: זה לא נאמר.

אריה אלדד: יהיו משברים ב"מאוחדת" ו"בלאומית".

יצחק לוי: אני לא שמעתי דבר כזה.

חיים כץ: יש קופה אחת שמנוהלת טוב.

יצחק לוי: זאת הקופה שלנו.

חיים כץ: לא, היא אמרה "מכבי".

רחל אדטו: אני פוחדת מעודף רגולציה ומעודף זה שמשרדי ממשלה נכנסים לקופות ומנהלים את הקופות.

חיים כץ: אני הפסקתי לפחד מאז שביטלו את הכסא החשמלי.

אריה אלדד: ביטלו אותו בגלל מחירי החשמל.

חיים כץ: מתי אתם יודעים לגמור את זה?

עידו הדרי: אנחנו ביקשנו - - -

חיים כץ: אתם לא תקבלו את מה שביקשתם.

חיים כץ: אתם צריכים להביא לוועידה תקנון סגור.

עידו הדרי: אני חושב - - -

חיים כץ: למה לא מגיע נציג של "מכבי"?

חיים כץ: למה רק הדובר והיועצת המשפטית?

חיים כץ: למה לא מגיע מישהו מהמנהלים שמקבל החלטות?

חיים כץ: אתה הדובר והיא עורכת הדין.

חיים כץ: איפה אלה שמקבלים החלטות?

חיים כץ: הם לא "דופקים" פה חשבון?

חיים כץ: הם שלחו מישהו אחר לייצג אותם?

עידו הדרי: אני מייצג את "מכבי" בהרבה מאוד דיונים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: בדיון הראשון הגיע המנכ"ל שלך.

עידו הדרי: לא נכון.

חיים כץ: אתה רוצה שנוציא את הפרוטוקולים?

עידו הדרי: לא הגיע.

עידו הדרי: הוא היה בדיון על הגירעונות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: זה חשוב?

עידו הדרי: הכול חשוב.

חיים כץ: לקבל כסף זה בסדר.

עידו הדרי: הכול חשוב.

חיים כץ: לקבל כסף זה בסדר, לקבוע את התקנון אפשר לשלוח - - -

שלי החנוכי: רק להבהיר, לישיבות - - -

חיים כץ: סליחה גברת, לא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: במקום לעשות את כל מה שאתם עושים, תגמרו את התקנות, תביאו את זה לאספה ותאשרו את זה.

עידו הדרי: כבוד היושב ראש, ב רשותך.

עידו הדרי: ב-5.3 עשינו דיון במשרד הבריאות.

עידו הדרי: מאז המשרד לא זימן פגישה נוספת.

עידו הדרי: עכשיו בעצם המשרד בא ואומר לסיים עד תחילת מאי כשבאמצע יש את פסח.

עידו הדרי: פתאום הכול נהיה דחוף, אחרי ש-15 הוא לא מאשר תקנון ושנתיים - - -

חיים כץ: תידחו את הוועידה.

עידו הדרי: אי-אפשר.

חיים כץ: אז תגמרו את העבודה.

עידו הדרי: סליחה, דחינו את הוועידה בשנה.

עידו הדרי: עברו כבר 6 שנים מהוועידה הקודמת ולא 5 כפי שאנחנו רוצים לעשות תמיד ועשינו.

עידו הדרי: "מכבי" מנהלת ועידות מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לטענת פרופסור גמזו לכאורה בלי תקנון מאושר, למרות שיש על זה מחלוקת משפטית, האם אי האישור כשלעצמו לא אומר שהוא מאושר - - -

חיים כץ: אתה בחופש בחול המועד?

חיים כץ: אתה נוסע לחו"ל?

חיים כץ: עורכי הדין שלכם נוסעים לחו"ל?

עידו הדרי: אני לא נוסע לחו"ל.

חיים כץ: שבו תעבדו, על מה אתה מדבר?

עידו הדרי: אנחנו מוכנים לשבת לעבוד.

חיים כץ: אתה אומר שיש פסח כאילו שסגרו את המדינה.

עידו הדרי: אני מבקש כן להרים דגל ולהגיד שמהלך כרגע – ב-21.3 פעם ראשונה שמשרד הבריאות אומר שנסיים בתחילת מאי.

עידו הדרי: בעיניי זה פשוט לא מכובד, התנהלות לא ראויה, ממש כך.

חיים כץ: אני אגיד לך משהו כמי שמפעיל מערכת.

חיים כץ: אתה ביקשת 21.5, חודשיים מהיום.

חיים כץ: אם אתה לא יודע לגמור את זה עד סוף אפריל, אתם לא רציניים.

חיים כץ: אל תגיבי בכלל.

חיים כץ: יש לכם מגמה ברורה להגשת לוועידה בלי תקנון.

חיים כץ: ה-20 יום האלה זאת בדיחה.

חיים כץ: אם תשבו בצורה רצינית, פחות תה ופחות בורקס ופחות אנשים באסיפות, אתם תגיעו לתוצאות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לכפות עליכם.

אריה אלדד: מה מרוויחים מזה שהולכים לוועידה בלי תקנון?

אריה אלדד: אני צריך להבין את חוקי המשחק.

חיים כץ: זמן, בשביל שלא יהיה תקנון עוד 5 שנים.

עידו הדרי: לא נכון.

חיים כץ: מתי הם עשו ועידה פעם אחרונה?

עידו הדרי: לפני 6 שנים.

אריה אלדד: אם יש לוועידה איזה כוח לקבע במסמרות מצב שבו לא יהיה תקנון – אני מבין.

חיים כץ: הם לא יכנסו אותם עוד פעם בשביל לאשר את זה.

עידו הדרי: אנחנו צריכים מועצה, אנחנו לא צריכים ועידה.

רוני גמזו: בוועידה אתה בוחר מועצה ומבצע מהלכים.

רוני גמזו: ראוי שכשעושים את כל התהליכים הללו לעיניי החברים, יהיה תקנון.

עידו הדרי: ל"מכבי" יש תקנון.

חיים כץ: אתה עוד פעם חוזר?

חיים כץ: ל"מכבי" יש תקנון שלא מקובל על משרד הבריאות.

עידו הדרי: כבר 15 שנה הוא לא מקובל על משרד הבריאות.

חיים כץ: בסדר, אז הגיע הזמן לתקן.

עידו הדרי: בחודש?

חיים כץ: בשעה.

חיים כץ: אם אתה אומר בחודשיים ואני אומר לך בחודש וחצי, אז זה כבר לא בחודש, זה משיכה שלך לא לגמור את זה.

עידו הדרי: לא נכון.

חיים כץ: אז אתה חושב כך ואני חושב אחרת ממך.

חיים כץ: אתה במגמה ברורה לא לגמור את התקנון, למשוך זמן.

חיים כץ: בשביל זה ביקשת שבועיים.

עידו הדרי: לא.

שלי החנוכי: הוועידה שלנו היתה צריכה להתכנס לפני שנה בדיוק.

חיים כץ: הוא אמר את זה.

שלי החנוכי: אני מבקשת להגיד שהיה תאריך לוועידה לפני שנה.

שלי החנוכי: היא נדחתה בגלל ההידברות.

שלי החנוכי: אם היינו רוצים ללכת לוועידה בלי תקנון, יכולנו לעשות את זה לפני שנה.

שלי החנוכי: לא הלכנו בגלל שאנחנו מכבדים את ההידברות עם משרד הבריאות.

רוני גמזו: לא לאשר חברים.

חיים כץ: לאן, למועצה?

רוני גמזו: לכל תפקיד.

חיים כץ: שמעת מה שהוא אמר?

שלי החנוכי: לא שמעתי.

חיים כץ: הוא אמר שכל חבר שתרצו לאשר בוועידה ובמועצה לא יאושר ויהיה פסול לאחר-כך.

רחל אדטו: אבל למה אנחנו נלחמים בהם?

רחל אדטו: למה אנחנו צריכים לנהל מלחמה?

חיים כץ: אנחנו לא לוביסטים שלהם.

חיים כץ: אני לא לוביסט שלהם.

רחל אדטו: אני נגד זה שמשרד הבריאות בכוח ישבור קופה.

רחל אדטו: אני לא בעד.

רחל אדטו: תשמע, הגיעו להידברות עם "מאוחדת" - - -

חיים כץ: תגידי, מה המטרה של משרד הבריאות?

רחל אדטו: אני אפילו לא חברה ב"מכבי".

חיים כץ: מה המטרה של משרד הבריאות, לשבור את הקופה?

רחל אדטו: לא – לנהל.

רחל אדטו: הרבה יותר כוח בתוך הקופות.

רחל אדטו: הרבה יותר כוח, זה מה שאתם רוצים.

רחל אדטו: אתם רוצים כוח בתוך הקופות.

רחל אדטו: מי זה?

רחל אדטו: אני רוצה כוח בתוך הקופות?

רחל אדטו: לא יודעת.

רחל אדטו: הרגולציה רוצה יותר בתוך הקופות.

רוני גמזו: אנחנו רוצים שהחלק הציבורי - - -

רחל אדטו: כל חוק ההסדרים הזה, בין היותר הוא כדי לתת יותר כוח לממסד.

אריה אלדד: אני מסכים איתך, אני רק לא הבנתי למה השבועיים האלה ישנו את החלק הציבורי שיהיה יותר דומיננטי?

אריה אלדד: אם אנחנו נותנים להם תאריך יעד – ביקשתם 21.5?

אריה אלדד: קיבלתם 21.5.

חיים כץ: שידחו את הוועידה.

אריה אלדד: אם אין לכם תקנון ב-21.5, נכפה עליכם תקנון.

רוני גמזו: הוועידה שלהם היא ב-17.5, שיעשו את זה ב-15.5.

רוני גמזו: הם צריכים להגיע לוועידה ולהגיד: אישרנו.

אריה אלדד: אבל מה שאתה אומר להם היום, אתה יכול להגיד להם לגבי ה-21.5.

אריה אלדד: לא הבנתי את העיקרון.

אריה אלדד: מה אנחנו מרוויחים או מפסידים אם הוועידה מתקיימת כשיש או אין תקנון.

חיים כץ: אתה שואל אותי?

חיים כץ: שאל אותם למה בכוח?

חיים כץ: הם לא רוצים לצמצם את הזמן ולהביא את זה לפני הוועידה והם מושכים דווקא אחרי הוועידה.

חיים כץ: הם יגידו לך למה.

חיים כץ: הם שיוזמים את זה ומתכננים הם יגידו לך למה הם עושים את זה דווקא.

חיים כץ: למה הם לא יכולים לסיים את זה שבוע לפני?

אריה אלדד: אני באמת לא מבין.

חיים כץ: עשית כבר משהו בחיים, נכון?

חיים כץ: ברור לך שאתה מגדיר זמנים אתה יודע לעמוד בנקודות ציון באמצע הדרך.

חיים כץ: בואו תגידו למה אתם לא רוצים לגמור את התקנון לפני הוועידה.

שלי החנוכי: אני חושב שהתנהל דיון - - -

חיים כץ: סליחה, זה עולה לי לפה.

חיים כץ: תעני לי רק למה שאני שואל.

חיים כץ: למה אתם לא רוצים לגמור את זה לפני הוועידה?

שלי החנוכי: אנחנו רוצים לגמור את זה כבר לפני הרבה זמן - - -

חיים כץ: אל תאשר אף מינוי שלהם.

חיים כץ: אל תאשר שום מינוי שלהם ותפסול את האנשים האלה שנבחרו, בשביל שהם יבינו שהם לא עושים ממך צחוק.

עידו הדרי: משרד הבריאות מקבל פרס על התנהלות לא ראויה.

שלי החנוכי: אנחנו התחלנו ממקום של הידברות.

שלי החנוכי: התחלנו כבר לפני תקופה ארוכה ממקום של הידברות.

שלי החנוכי: הגענו לכל ישיבה שזומנו אליה, הלכנו כברת דרך גדולה מאוד בהסכמות.

שלי החנוכי: אנחנו התקדמנו עם ההדברות.

שלי החנוכי: התחלנו מהידברות ואנחנו מוצאים את עצמנו היום פה מול איומים של משרד הבריאות.

חיים כץ: את לא עונה לי למה שאני שואל אותך.

חיים כץ: למה את רצה ל-21 לחודש ולא מוכנה לגמור את זה ב-14 לחודש.

חיים כץ: אני מבין שאת עורכת דין.

חיים כץ: תעני למה ששואלים אותך פעם אחת:

חיים כץ: למה את רצה ל-21 ולא יודעת לגמור את זה ב-11?

חיים כץ: זאת השאלה.

חיים כץ: למה לא רוצה לגמור ב-14?

חיים כץ: למה?

שלי החנוכי: כשאני מדברת על הסכמות, אני מדברת על הסכמות עקרוניות שעדיין אין לנו.

חיים כץ: למה ב-21 יהיה לך וב-14 לא.

שלי החנוכי: אני לא יודעת.

שלי החנוכי: הקדמתי ואמרתי שאנחנו שניים.

חיים כץ: את לא מתעסקת עם אנשים טיפשים.

חיים כץ: תגידי: אני לא רוצה לגמור ב-14 כי אחד, שניים, שלוש.

חיים כץ: כל פרויקט לחודשיים, וניהלתי פרויקטים בחיים שלי – אין כזה דבר שאם אתה נכנס למאמץ יתר, אתה לא מסיים אותו 10 ימים לפני.

חיים כץ: אפילו אם הדובר יכול להגיד מה שהוא רוצה, בשביל זה הוא דובר.

חיים כץ: גברת עורך-דין, אין כזה דבר.

חיים כץ: תגידי לי למה את לא רוצה לגמור את זה 4 ימים לפני?

שלי החנוכי: אני יכולה להגיד?

חיים כץ: אבל רק את זה.

חיים כץ: אל תספרי לי סיפורים, אני מלא מהסיפורים.

חיים כץ: למה אתם לא רוצים?

שלי החנוכי: יש נתונים ועובדות חשובות כאן.

שלי החנוכי: משרד הבריאות יודע את תאריך הוועידה, זה לא משהו חדש.

שלי החנוכי: משרד הבריאות יודע חודשים רבים על תאריך הוועידה.

שלי החנוכי: הוא כבר נכנס לתוך המנהרה.

שלי החנוכי: יש בחירות עוד שבוע ויש אחרי זה תאריך ועידה.

שלי החנוכי: זה לא משהו שאנחנו יכולים לשנות אותו או לעשות איתו משהו.

חיים כץ: את התקנון אתם לא יכולים?

שלי החנוכי: יש לנו תקנון ואנחנו עובדים לפי התקנון שלנו.

שלי החנוכי: התקנון נמצא פה ואפשר לראות אותו.

שלי החנוכי: יש תקנון מאוד מסודר שמשרד הבריאות יודע אותו.

חיים כץ: אבל הוא לא מאשר אותו.

שלי החנוכי: אבל לבוא עכשיו ברגע האחרון, אחרי שלא מזמן אותנו לפגישות ולאיים עלינו עכשיו?

חיים כץ: הבנת עכשיו למה הם לא רוצים לפני?

חיים כץ: הם רוצים לעבוד לפי התקנון שאתה לא אישרת אותו.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: "מכבי" אומרת לך וגם לך רחל: אנחנו רוצים לבוא ולגמור את הבחירות לפי התקנון שאתה לא אישרת.

חיים כץ: אחרי הבחירות נעשה את התקנון.

חיים כץ: הבחירות הבאות שיהיו בעוד 200 שנה או בעוד 8 שנים, יהיו בתקנון המאושר על-ידי משרד הבריאות.

חיים כץ: אתה, כמנכ"ל משרד הבריאות, חוטא לעבודתך, אם אתה תאשר בן אדם אחד, שיש לך מנדט לא לאשר אותו, שיופיע ברשימה הזאת אי פעם.

חיים כץ: הם צריכים להבין שהם פוסלים את אלה שהם בוחרים לתקופה.

חיים כץ: לא עד שהם יעשו תקנון חדש – הם פוסלים את האנשים האלה.

חיים כץ: אחרת, הם אומרים: אתה משרד הבריאות, אתה טוב לתת לנו, אתה טוב לזה, אתה לא טוב להיות שותף גם בחלק שלך בתיאגוד של הקופה הזאת.

רחל אדטו: אני לא רואה בקופה כאויב.

רחל אדטו: חיים, אנחנו מנהלים מלחמה נגד קופה?

חיים כץ: אנחנו מנהלים לא נגד הקופה.

חיים כץ: אנחנו מנהלים עבור ניהול ציבורי ושקיפות.

חיים כץ: שום דבר אין לי נגד הקופה הזאת, שום דבר.

רחל אדטו: אם היא היתה קופה כושלת, היית יכול להגיד מה שאתה אומר.

רחל אדטו: אני נגד לקחת קופה ולרמוס אותה כך בשם הכוח.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שקיפות?

רחל אדטו: אני רוצה שקיפות, אני רוצה ניהול תקין.

רחל אדטו: אתה לא הולך פה לקופה נכשלת.

רחל אדטו: אני לא מבינה למה אנחנו מנהלים בכאלה אמוציות מלחמה נגד קופה?

רחל אדטו: היא לא קופה נכשלת.

חיים כץ: רחל, היא אומרת: אני רוצה לקבוע את המנהלים שלי בניגוד למשרד הבריאות, בתקנון הלא מאושר.

שלי החנוכי: לא.

חיים כץ: הבנתי, גברת.

חיים כץ: בתקנון הלא מאושר ולעשות את זה לפני.

רחל אדטו: ומשרד הב ריאות אומר: אני רוצה את המנהלים שלי.

חיים כץ: ובצדק.

רוני גמזו: לא, אני ממש לא רוצה את המנהלים שלי.

רוני גמזו: אני מתערב במשהו ב"לאומית"?

שלי החנוכי: לא, אני מבקשת - - -

חיים כץ: אל תגידי לי: לא, לא.

חיים כץ: אני לא משרד הבריאות, אני לא עובד אצלכם.

חיים כץ: אגב, גם לא אצלם.

חיים כץ: אם היית בדיון הקודם אז ראית שגם לא אצלם.

רחל אדטו: מישהו ניסה לתווך?

חיים כץ: אם היית בדיון הקודם היית רואה שגם לא אצלם.

שלי החנוכי: לא היינו בתחושה שאנחנו צריכים מתווך, היתה הידברות מצוינת.

עידו הדרי: שלא קודמה על-ידי המשרד.

עמית בן-צור: אתה היית בדיון האחרון כדי לדעת שהיא לא קודמה?

שלי החנוכי: אני הייתי.

עידו הדרי: המנכ"ל שלך אומר שהיא לא קודמה.

רחל אדטו: חיים, יש להם פערים שהם לא מצליחים לגשר עליהם כל-כך הרבה זמן.

רחל אדטו: קח מישהו שיהיה איש אמצע, שינסה בלוח הזמנים שאתה רוצה לסגור את הדבר הזה.

חיים כץ: הם מנהלים את אחת הקופות הגדולות.

חיים כץ: כמו שאת אומרת, אני לא יודע אבל מקווה, את אחת הקופות הטובות במדינת ישראל.

חיים כץ: לא היחידים הטובים, אחת הטובות.

רחל אדטו: יש 4 קופות טובות.

חיים כץ: יחד עם זה, יש לנו משרד בריאות.

חיים כץ: עם כל הטוב והרע שבו, הוא הרגולטור לצורך העניין והם צריכים לשבת איתו ולא לנסות לרמות אותו.

חיים כץ: תאריך אחרי הוועידה זאת דרך לא הוגנת ולא ישרה.

חיים כץ: הם צריכים לבוא לפה ולהגיד – עורכת הדין הדגולה של הקופה היתה צריכה להגיד לנו, אם אני הייתי מנהל אותם: אוקיי, אנחנו נכנסים לסד של שבוע ימים.

חיים כץ: יושבים מול משרד הבריאות ומנסים לגשר.

חיים כץ: הם לא היו שם.

חיים כץ: לא, רק אחרי התאריך, רק אחרי שנקבע עובדות.

רחל אדטו: תן להם זמן עכשיו ללכת למנכ"ל ולחזור עם הודעה.

רחל אדטו: אל תסגור להם את הפתח.

רחל אדטו: תן להם זמן התייעצות.

רחל אדטו: שיצאו החוצה, שייגשו למנכ"ל עם רוח הדבר הזה ויחזרו עם תשובות.

חיים כץ: שילכו למנכ"ל.

חיים כץ: הפסקה 10 דקות.

חיים כץ: בוקר טוב, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אנחנו נשמע מה יש לנציגי קופת חולים "מכבי" להגיד לנו, בבקשה.

עידו הדרי: ברשותך, אני אמסור את התשובה ואבקש להצמיד אליה מספר דברים.

עידו הדרי: התשובה שלנו היא חיובית.

עידו הדרי: מבחינתנו אין שום בעיה לגמור את כל התהליך לפני הוועידה.

עידו הדרי: שום מניעה עקרונית ושום מניעה מעשית.

עידו הדרי: עכשיו אני מבקש לומר מספר דברים לפרוטוקול.

עידו הדרי: הדבר הראשון, כדי להוכיח את הדברים שאמרתי עכשיו, העובדה היא שלפני שנה היתה לנו ועידה מתוכננת ודחינו אותה בשנה כדי לגמור את ההסכמות לפני הוועדה כי לפני שנה עמדנו בלי הסכמות וזאת על אף שהתקנון שלנו נמצא במשרד הבריאות כשנתיים.

עידו הדרי: כלומר, בהחלט עמדתנו היתה שאפשר לגמור את זה לפני הוועידה.

עידו הדרי: חבל לנו שמשרד הבריאות, גם מאז הישיבה האחרונה שקיימת כאן, קיים איתנו פגישה אחת בלבד והיא הסתיימה לאחר כשעה כי מנכ"ל המשרד היה צריך לצאת.

עידו הדרי: שעה אחת משרד הבריאות הקדיש לנו בין הישיבה הקודמת לבין הישיבה הנוכחית.

חיים כץ: אתה לא עובד נכון.

עידו הדרי: יכול להיות.

חיים כץ: שמע לי, בכביש תהיה חכם, אל תהיה צודק.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר אבל קבל עצה בחינם – אתה לא עובד נכון.

עידו הדרי: יחד עם זאת, יש כאן פרוטוקול ונאמרו כאן דברים מאוד חמורים.

עידו הדרי: אני רוצה, בבקשה, להביא את עמדתנו בשלמותה.

חיים כץ: אני אתן לך.

חיים כץ: אותי אתה יכול לתקוף, זה בסדר.

עידו הדרי: דווקא אותך אני לא תוקף.

עידו הדרי: אם זה בסדר, אני מעדיף לא לתקוף אותך.

חיים כץ: עזוב, אותי אתה יכול לתקוף, זה בסדר.

רחל אדטו: אם הוא יתקוף אותך זה סימן שהוא חכם או שהוא צודק?

רחל אדטו: זה לא לעניין.

חיים כץ: את זה את תחליטי.

עידו הדרי: אם אני אתקוף אותו, זה בטוח סימן שאני הולך לחטוף.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: ממש לא.

עידו הדרי: אני מוותר מראש.

חיים כץ: אתה לא הולך לחטוף, בטח לא היום.

עידו הדרי: אם "מכבי" היתה רוצה ללכת לוועידה בלי תקנון מאושר, היינו עושים את הוועידה לפני שנה ולא היינו דוחים אותה בשנה.

עידו הדרי: זה לא תהליך פשוט עבורנו לדחות ועידה.

עידו הדרי: אני מבקש שמשרד הבריאות גם הוא יגיד מצידו שהוא זמין לקיים איתנו דיונים.

חיים כץ: תכף אנחנו נפנה אליו.

עידו הדרי: בסדר, אני מבקש את זה.

עידו הדרי: הדבר האחרון אני רוצה לבקש מהיושב ראש.

עידו הדרי: אמרת כאן מילים מאוד חמורות שאני מבקש שתחזור מהן.

עידו הדרי: השתמשת בשורש לרמות.

עידו הדרי: אנחנו לא מרמים אף אחד.

עידו הדרי: תאריך הוועידה - - -

חיים כץ: מה אמרתי?

חיים כץ: יש פרוטוקול.

חיים כץ: אמרתי עקב הרצון שלכם לקיים קודם את הוועידה ואחר-כך לגמור את התקנון, מראה שאתם מנסים לרמות, לעשות מה שאתה רוצה.

חיים כץ: זה מראה, ואין לי מה לעשות, כך אני חושב.

עידו הדרי: אבל כבוד היושב ראש, העובדות הן אחרות.

חיים כץ: תקשיב, אני לא אמרתי שאתם מרמים.

חיים כץ: אמרתי שיש לכם רצון אולי.

עידו הדרי: אז אין לנו רצון.

חיים כץ: בסדר, אבל אין לי מה לחזור בי.

חיים כץ: לא אמרתי שום דבר רע.

חיים כץ: אתם הייתם צריכים להגיד: אדוני היושב ראש, אנחנו מבחינתנו רוצים לעשות הפסקה של 5 דקות.

חיים כץ: אני הדובר של הגוף ויש את עורכת הדין של הגוף.

חיים כץ: לגוף הזה יש ממונים, אנחנו רוצים להתייעץ רגע עם הממונים.

עידו הדרי: למדנו.

חיים כץ: הייתם יוצאים, מתייעצים עם הממונים וחוזרים.

חיים כץ: לא הייתם מתעקשים פה, אחר-כך באים לאיזה מקום: וואלה, כופפנו אותם.

עידו הדרי: למדנו, את הפרק הזה למדנו.

חיים כץ: כבר הרווחתי את הלחם שלי היום.

חיים כץ: קחו את זה למשהו בחיים.

עידו הדרי: גם אנחנו, כאמור, הרווחנו שיעור.

חיים כץ: עכשיו אתה רוצה את התשובה של משרד הבריאות.

עידו הדרי: אני אגיד בעדינות שאנחנו מרגישים מאוד לא בנוח עם ההתנהלות של משרד הבריאות בדיון הזה.

חיים כץ: משרד הבריאות.

חיים כץ: השאלה היא לא איך הם מרגישים ואיך אתה מרגיש.

חיים כץ: השאלה היא האם אתה יודע להתפנות ולהקציב אנשים, אתה או מי מטעמך, שישבו בצורה עניינית.

חיים כץ: אני לא צריך לחנך אותך ולהסביר לך איך עובדים.

חיים כץ: צריך לקחת את התקנות ולראות למה אתם מסכימים.

חיים כץ: כשהכול לא מאושר בחבילה, אז הכול לא מאושר ואתם רחוקים.

חיים כץ: אבל אם תסמנו מה אתם כן מסכימים תוכלו לצמצם את המחלוקות, גם אתם תתגמשו וגם הם יתגמשו ותגמרו את התקנות ברוח טובה.

חיים כץ: איך נאמר?

חיים כץ: קופת חולים "מכבי" היא אחת הקופות הטובות.

רחל אדטו: אחת הקופות הטובות.

חיים כץ: יש 4 קופות טובות והיא אחת מ-4 הקופות הטובות במדינת ישראל וצריך לתת להם גם קצת חופש מחייה.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: אני מגיע מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: דיברו איתנו פעם על הפרטה ואמרתי: אם אתם רוצים להפריט אני מוכן, אבל תיתנו לנו חופש ניהול.

חיים כץ: אל תנהלו אותנו, תורידו מאיתנו את הכבלים של פקידי האוצר, שלא יודעים לנהל.

חיים כץ: אז אני אומר לך עכשיו פה אותו דבר.

חיים כץ: תעבדו חכם.

חיים כץ: אותם פקידים במשרד הבריאות, אני לא יודע אם הם מסוגלים לנהל קופה.

חיים כץ: הם יושבים על התקנות אבל אני לא יודע אם הם מסוגלים לנהל קופה.

חיים כץ: כשהם יושבים על התקנות הם צריכים להבין שצריך לנהל קופה.

חיים כץ: אותם פקידים, אני לא יודע אם הם מסוגלים לנהל.

חיים כץ: יש במשרד האוצר פקידים שניסו להתקבל לתעשייה האווירית ולא נמצאו מוכשרים מספיק להתקבל והם מנסים לנהל את התעשייה האווירית דרך משרד האוצר, כאשר הם לא נמצאו כשירים לעבוד שם.

רחל אדטו: אחר-כך הם ממנכ"לים את חברות הביטוח והבנקים.

חיים כץ: לא כולם, יש כאלה שמוכשרים ולא רצו.

חיים כץ: יש כאלה שרצו ולא התקבלו.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: גם כשאתם עושים את התקנון, אתה צריך להבין שמנהלים פה קופה ולא להיות דורסניים.

חיים כץ: קודם כל צריך לסגור את הפערים.

חיים כץ: אם ייסגרו הפערים ויש מחלוקות, אז אני בטוח שגם אתה וגם נציגי או הבעלים או המנהלים של קופת חולים "מכבי" ימצאו את הפיתרון ובא לציון גואל.

חיים כץ: הישיבה הבאה שנקבעה לנושא היא ב- 2.5.2012 בשעה 09:30.

רחל אדטו: כל ה-3 קופות האחרות מסודרות?

חיים כץ: סליחה, ב-20.4.2012.

חיים כץ: גמרנו עם "מכבי", גמרנו עם "מאוחד".

חיים כץ: מה עם "לאומית" ועם "הכללית".

רוני גמזו: ל"לאומית" יש תקנון מאושר, היא היתה ראשונה.

רוני גמזו: יש ועדה ציבורית, הכול מסודר שם.

רוני גמזו: המערכת עובדת לשביעות רצון.

רוני גמזו: אין שם פקידי משרד הבריאות או פקידי משרד האוצר בתוך הדירקטוריון של הקופה.

רוני גמזו: יושבת כאן עורכת הדין מזוז שיכולה לתת - - -

חיים כץ: אין לנו זמן, אנחנו מקבלים את הסקירה שלך.

רוני גמזו: לגבי "מאוחדת", אני מקווה שב-2.4 אני אוכל לברך על אישור המועצה.

חיים כץ: קופת חולים כללית?

רוני גמזו: הצעת החוק הממשלתית מקובלת עליה.

חיים כץ: כמה נציגי הסתדרות יהיו ב דירקטוריון שלך?

יצחק לוי: שליש.

חיים כץ: אז זה לא הסתדרות, הם עוד בדעת מיעוט.

חיים כץ: שלא ישתלטו לך בחזרה על העסק.

חיים כץ: נתנו בחינם, שלא ישתלטו בחזרה.

רוני גמזו: אין בעיה עם שירותי בריאות כללית.

חיים כץ: למה אין בעיה?

רוני גמזו: מכיוון שהצעת החוק הממשלתית, כפי שהצהיר עו"ד לוי בישיבה הקודמת, מקובלת עליהם.

יצחק לוי: עם הערות קלות.

רוני גמזו: עם הערות קלות.

רחל אדטו: זאת אומרת שאם נסיים אז כל הארבע סגורות.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.