ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 792, 2012-03-19 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הכנה לקריאה שלישית של חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010.

כרמל שאמה-הכהן: מספר ישיבות כבר נערכו בעניין החל בשנת 2010, דרך 2011.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה האחרונה התקיימה ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף עצרנו פה, היועץ המשפטי?

יורם אבנר פרידמן: אפשר להעיר הערה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יורם אבנר פרידמן: לי קוראים פרידמן אבנר, אני נשיא התאחדות משרדי התיווך העצמאיים.

יורם אבנר פרידמן: בדיונים הקודמים חבר הכנסת וקנין אמר שיש לי צ'ק פתוח להעלות נושאים מסוימים.

יורם אבנר פרידמן: בדיון הקודם יושב ראש הוועדה אמר לי שזה לא ענייני, ומה שהיה – היה – מה שהוא אמר לך, תלך עליו.

יורם אבנר פרידמן: יש סעיף מסוים ספציפי שצריך לתקן אותו אף על פי שהוא עבר בוועדה.

יורם אבנר פרידמן: זה סעיף 2 שתיקנו אותו שאומר שמי שעוסק בתיווך צריך להיות בעל רישיון, ואם הוא לא בעל רישיון זאת עבירה פלילית שדינה מאסר שנה וקנס.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מחזיר אותנו עכשיו אחורה?

יורם אבנר פרידמן: תן לי, אני אדבר, ואז אני אירגע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסיים את הסעיפים ונחזור לסעיף הזה.

יורם אבנר פרידמן: אתה רואה, עוד פעם - - -

לאה ורון: אדוני גם לא יודע שבקשה לדיון מחדש חייבת להיות על סדר היום.

לאה ורון: הבקשה לתקן את סעיף 2 לא מצויה על סדר היום.

יורם אבנר פרידמן: אני דיברתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, וזה לא בדיוק מה שנאמר - -

איתי עצמון: זה בדיוק מה שאמרתי לך.

איתי עצמון: מילה במילה מה שאמרתי לך.

לאה ורון: בוא נדבר אחרי הדיון.

לאה ורון: חבל על זמנה של הוועדה.

יורם אבנר פרידמן: אני רק רוצה להעלות נקודה אחרונה.

יורם אבנר פרידמן: זאת אומרת שאם מתווך לא שילם את האגרה זאת עבירה פלילית.

יורם אבנר פרידמן: לדעתי, לא נאה ולא יאה ולא יעמוד בבג"ץ שמתווך שלא שילם את האגרה בזמן זאת עבירה פלילית.

יורם אבנר פרידמן: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יורם אבנר פרידמן: עוד בקשה קטנה: הוועדה הזאת – אני מבקש שזה יירשם, בבקשה.

יורם אבנר פרידמן: הרי אני רוצה את טובת - -

כרמל שאמה-הכהן: גם אם תבקש שמשהו לא יירשם, הוא ירשם.

יורם אבנר פרידמן: אני עוד מבקש:

יורם אבנר פרידמן: הוועדה הזאת צריכה לחול רק על מתווכים.

יורם אבנר פרידמן: כתוצאה מכל מה שקרה נוצר היום סוג חדש של מתווכים בתפקיד מנהלתי.

יורם אבנר פרידמן: בתי המשפט המחוזיים קבעו בפירוש מה זה תפקיד מנהלתי, ולמעשה, אין הבדל בין תפקיד מנהלתי לבין מתווך מורשה.

יורם אבנר פרידמן: אין הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: רק הערות לסעיפים.

יורם אבנר פרידמן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לא.

יורם אבנר פרידמן: אני מסיים.

יורם אבנר פרידמן: הייתי מבקש שהוועדה הזאת תחול גם על כל מי שעובד במשרד תיווך.

כרמל שאמה-הכהן: רק שאלה לייעוץ המשפטי.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כדי אני נזכר: בעלי רישיון תיווך מקרבה ראשונה לא יוצרים אצלי ניגוד עניינים.

איתי עצמון: למה בדיוק אתה מתכוון?

כרמל שאמה-הכהן: אשתי, אבי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לשאול את אתי?

איתי עצמון: אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נתחיל.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כדי.

איתי עצמון: אני אבדוק בכללי האתיקה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף אנחנו?

איתי עצמון: 14ד – סעיף שנדון בפעם הקודמת, אבל לא אושר מכיוון שמשרדי הממשלה ביקשו לבדוק שוב את ההסדר המוצע, והם הגישו לוועדה נוסח חדש.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אני מקריאה את הנוסח המעודכן שנמסר לוועדה.

לאה ורון: עורכת הדין דוידוביץ-בלומנטל קוראת מנוסח מתוקן שהועבר לסעיף הזה ושאנחנו הפצנו אותו באתר האינטרנט של הוועדה לטובת כל המוזמנים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: עילות פסלות לפי חוק בתי המשפט 14ד.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (א) תובע או נקבל רשאי לבקש שחבר ועדת המשמעת יפסול עצמו מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור הקובלנה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ב) לא תישמע בקשה כאמור בסעיף קטן (א), אלא בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעו לתובע או לנקבל הנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי כאמור באותו סעיף קטן.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ג) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה ועדת המשמעת לאלתר ולפני שתיתן כל החלטה אחרת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ד) על החלטת ועדת המשמעת בענין פסלות רשאים תובע או נקבל לערער לפני בית משפט מחוזי בתוך שלושים ימים מיום המצאת ההחלטה סעיף (ה) שבנוסח ששלחתי קפץ בטעות שורה אחת למטה, אחרי 14ח: נמנע מחבר ועדת המשמעת להמשיך להשתתף בדיון בשל החלטה לפי סעיף קטן (ג) יחולו הוראות סעיף 14יח.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בעקבות הערות שקיבלנו על הסעיף הזה לעניין ההצדקה של תחולת סעיף 77א לחוק בתי המשפט אנחנו מציעים לשנות ולקבוע הסדר דומה, כפי שקיים בחוק השמאים ובחוק להסדרת המקצוע של יועצי מס.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו מציעים לקבוע כאן הוראות בעניין טענות פסלות.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: המועד שצריך להעלות אותן, המועד שהטענה תידון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: מרגע שהטענה הזאת נדונה הוועדה צריכה לקבל החלטה לגביה לאלתר ולא להמשיך בדיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ובעצם זכות ערעור על ההחלטה בעניין פסלות.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: עוד אנחנו מציעים שמרגע שהתקבלה החלטה וחבר ועדה נמנע מלהשתתף בדיון יחולו ההוראות לעניין נבצרות כי בעצם אותו חבר יהיה חסר בהמשך הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד הסעיף – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: 14ח: השעיה מכהונה 14ח.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: השר רשאי להשעות חבר ועדת המשמעת מכהונתו על ידי מסירת הודעה על כך בכתב אם הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה כאמור בסעיף 14ג(2) – עד למתן פסק דין סופי בעניין.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כאן אני רוצה לחדד שני דברים: על אחד נשאלנו בדיון הקודם, אם אני זוכרת נכון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: תקופת ההשעיה כן תיספר בתקופת המינוי.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיפים הקודמים שכבר אושרו מדברים על תקופת כהונה של ארבע שנים של חבר ועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ככל שהוא יושעה מכהונתו היא תיספר בתקופת המינוי.

איתי עצמון: גם אם ניתן פסק הדין בעצם לאחר שכבר הסתיימה תקופת הכהונה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כמובן, במקרה שאותו חבר הושעה יתמנה במקומו ממלא מקום בעל אותן כשירויות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין

כרמל שאמה-הכהן: בעד הסעיף – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 14ח אושר.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראה: סדרי דין 14טו.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (א) השר יקבע את סדרי הדין לפני ועדת המשמעת; כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור, או בענין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות, תפעל הועדה בדרך הנראית לה כצודקת וכמועילה ביותר.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ב) שעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין תהיה הסמכות להחליט בענין מסוים כל החלטה בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לאותו ענין נתונה ליושב ראש הועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה סעיף שקיים לו סעיף דומה בחוק השמאים וגם בחוק יועצי המס.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: המשמעות של הסעיף הזה הוא לעניין הסמכה לשר לקבוע סדרי דין.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: קיבלנו הערה מהייעוץ המשפטי אתמול כשישבנו עם היועץ המשפטי של הוועדה אחר הצהריים, ואנחנו מבקשים להשמיט את המילים: "כל עוד לא הותקנו תקנות, כאמור", כשהמשמעות תהיה שהשר חייב להתקין תקנות לעניין סדרי דין, וכל עוד הוא לא יתקין ועדת המשמעת לא תוכל להתחיל לפעול.

איתי עצמון: האם לא ראוי לקבוע מועד להתקנת התקנות?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה בעצם יסונכרן עם מועד התחילה של החוק.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו נדאג שעד שהחוק ייכנס לתוקפו השר יתקין תקנות בנושא.

איתי עצמון: אני מציע שבכל מקרה הנושא הזה ייבחן שוב בנושא התקנת תקנות ראשונות כשנדון בסעיף התחילה ובהוראות המעבר.

איתי עצמון: כרגע תהיה חובה לשר לקבוע בתקנות את סדרי הדין.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, רק בעניין שלא נקבעה לגביו הוראה בתקנות תפעל הוועדה בדרך הנראית לה צודקת או המועילה ביותר.

איתי עצמון: באופן עקרוני ההוראות שיחולו על סדרי הדין הן ההוראות שייקבעו בתקנות.

נחמן שי: בחוק היסוד בעניין שירותי תיווך הייתה החלטה שזה ייכנס בו זמנית.

נחמן שי: לא יכולת להתחיל לעבוד לפני שיש תקנה.

נחמן שי: אז השר צחי הנגבי, ביום כניסת החוק לתוקף, חתם על התקנה ל- - - שירותי תיווך.

איתי עצמון: זה מה שאמרתי, שאולי צריך לבחון שוב את הנושא הזה.

נחמן שי: - - - שלא יהיה איזה פער - -

איתי עצמון: אני מציע שנבחן את הנושא הזה כשנדון בסעיף התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מורן רוזנבלום: אני ממשרד המשפטים.

מורן רוזנבלום: רק לחדד שהסעיף הזה מדבר על מצב מאוד חריג.

מורן רוזנבלום: זאת אומרת הוועדה צריכה לפעול בהתאם להנחיות שנקבעו על-ידי השר בתקנות.

מורן רוזנבלום: הוועדה תפעל בהתאם לדרך שנראית לה צודקת ומועילה רק במקרים מאוד חריגים.

מורן רוזנבלום: הסעיף הזה נועד למלא ואקום של מצב מאוד חריג שבו לא נקבעו הדברים על-ידי הוועדה.

מורן רוזנבלום: כמובן, הוועדה צריכה להתנהל לפי סדרי הדין בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לשאלתי בתחילתי הדיון ההבהרה של היועצת המשפטית היא שהקרבה האישית שלי לבעלי רישיון תיווך עלולה להגיע לחשש לניגוד עניינים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני לא יכול לנהל את הדיון, ואני נאלץ להפסיק את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה מופסקת, אלא אם כן תמצאו מחליף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנצל, לי יש כנראה מניעה משפטית.

בשעה 10: (היו"ר חמד עמאר, 10:30)

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 7) (דין משמעתי ותיקונים שונים), התש"ע-2010.

חמד עמאר: אני מבקש לקרוא בסעיף 14טו(ב).

חמד עמאר: לפי מה שהבנתי, קראתם את (א).

הילה דוידוביץ -בלומנטל: להקריא שוב את הסעיף?

חמד עמאר: כן.

חמד עמאר: להקריא אותו שוב.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראה: סדרי דין 14טו.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ב) בשעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין תהיה הסמכות להחליט בעניין מסוים כל החלטה בעניינים שבסדרי דין הנוגעים לאותו ענין נתונה ליושב ראש הועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע אגב תיק ספציפי שתהיה סמכות ליושב ראש להחליט החלטות בעניינים של סדרי דין ולא יהיה צורך לכנס את כל הוועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה משרת יעילות.

חמד עמאר: הערות?

חמד עמאר: בעד הסעיף עם התיקון – רוב

חמד עמאר: נמנעים – אין

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

איתי עצמון: עם התיקון בסעיף קטן (א).

חמד עמאר: כן.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראה: מותב חסר 14יז.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (א) נעדר חבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הועדה, מישיבה, יתקיים הדיון באותה ישיבה לפני חברי הוועדה הנוכחים (להלן - מותב חסר), אם הסכימו לכך הצדדים, אלא אם כן החליט היושב ראש לדחות את הדיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ב) דיון שנערך במותב חסר, לא יסתיים אלא בפני הועדה בהרכבה המלא.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: את סעיף (ג) אנחנו מציעים להשמיט.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה מבקש להתמודד עם סיטואציה שבה חבר ועדה שאינו היושב ראש, נעדר מהדיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: מדובר על היעדרות נקודתית להבדיל מנבצרות שהסעיף הבא דן בה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הכלל הוא שבמקרה של היעדרות, אם הצדדים יסכימו לכך, הדיון יימשך בהרכב החסר, זאת אומרת רק עם שני חברי ועדה; אבל הכרעה סופית בתיק לא ניתן יהיה לקבל בהרכב החסר, ויהיה צורך להמתין עד שהחבר השלישי יצטרף חזרה להרכב.

איתי עצמון: מדוע ההסבר כאן שונה למשל לעומת חוק המקרקעין שבו נקבע שכן ניתן לסיים דיון גם בהרכב חסר?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כאן לכל אחד משלושת חברי הוועדה יש משקל ייחודי: אחד מהם הוא מתווך, אחד מהם עובד מדינה, השלישי הוא יושב ראש הוועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: לדעתנו, היעדרות של כל אחד מהם עשויה לפגוע בטיב ההחלטה, ויש חשיבות שכל אחד מהם יהיה נוכח, והמקצועיות שלו והייחודיות שלו יבואו לידי ביטוי בהחלטה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: לכן אנחנו שינינו מהסדרים מקבילים קיימים.

חמד עמאר: הערות?

חמד עמאר: בעד הסעיף – רוב

חמד עמאר: נמנעים – אין

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראה: שינוי בהרכב ועדת המשמעת 14יח.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (א) נבצר מחבר ועדת המשמעת שאינו יושב ראש הועדה, לסיים את הדיון, יצרף ראש ועדת המשמעת במקומו ממלא מקום, אלא אם כן קבע יושב ראש הועדה, מטעמים שיירשמו ולאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם, כי צירוף חבר אחר עלול לגרום לעיוות דין.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ב) צורף חבר אחר כאמור בסעיף קטן (א), רשאית הועדה להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיעה בהרכבה הקודם, אם סברה שלא ייגרם עיוות דין, וזאת לאחר שניתנה לבעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם; החליטה הועדה להמשיך בדיון רשאית היא לנהוג בראיות שגבתה בהרכבו הקודם כאילו גבתה אותן בעצמה או לחזור ולגבותן, כולן או חלקן.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ג) על אף האמור בסעיף 14כג, נותרו שני חברים במותב ונחלקו בדעותיהם, תכריע דעתו של יושב ראש הועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה דן במצב של נבצרות של חבר ועדה, הכוונה היא להיעדרות ממושכת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה מציע לקבוע ככלל שבמקרה של נבצרות יצורף ממלא מקום במקום אותו חבר נבצר, אלא מטעמים מיוחדים אחרים, כמו חשש לעיוות דין שאז אפשר יהיה לקיים את הדיון בהרכב החסר.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: במקרים שבהם צורף אותו ממלא מקום הוועדה תהיה רשאית להמשיך את הדיון מאותה נקודה, והיא יכולה להחליט האם לגבות את הראיות מחדש או להשתמש באותן ראיות שנגבו קודם לכן.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: באותם מקרים שבכל זאת נשארו שני חברים בוועדה והוחלט שלא לצרף ממלא מקום וקיימת מחלוקת הדעה שתכריע תהיה הדעה של יושב ראש הוועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו רוצים לחדד כאן שכמובן אותו גורם שיתמנה במקום החבר הנבצר, כמובן, יהיה עם אותן כשירויות של חבר נבצר, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את המילים אחרי "ועדת המשמעות במקומו" – "של אותו חבר ועדה ממלא מקומו".

איתי עצמון: באיזה סעיף?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בסעיף (א) אחרי המילים "ראש ועדת המשמעת במקומו" – "של חבר ועדה ממלא מקומו".

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה כדי לחדד, כפי שדיברנו עם היועץ המשפטי של הוועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה היה ברור לנו, אבל מבחינת הנוסח צריך לחדד שאותו ממלא מקום הוא בעל אותן כשירויות.

חמד עמאר: הערות?

חמד עמאר: בעד הסעיף – רוב

חמד עמאר: נמנעים – אין

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף עם התיקונים המוצעים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: המשך הקראה 14יט: סמכויות עזר של ועדת המשמעת 14יט.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (א) ועדת המשמעת רשאית ביוזמתה או לבקשת בעל דין: (1) לזמן אדם לבוא לפניה כדי להעיד או להציג דבר; (2) להזהיר או להשביע עד בהתאם לחוק לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול שבועה), התש"ם-1980; (3) לבקש מבית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה, ליתן צו לפי סעיף 13 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971, לשם גביית עדות; (4) לפסוק דמי נסיעה ולינה ושכר בטלה לעדים שהוזמנו מכוח סעיף זה, כמו לעד שהוזמן להעיד בבית המשפט.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אני רוצה להסביר את (א) ואחר כך את (ב): כמו שאפשר לראות הנוסח פה כמו הנוסח ששלחנו שונה לעומת הנוסח שפורסם ברשומות בעקבות הערות שקיבלנו, ותהיות האם יש הצדקה להעניק את אותן סמכויות לוועדת המשמעת כשל ועדת חקירה, לפי חוק ועדות חקירה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו בחנו את הנושא והחלטנו לאמץ נוסח שדומה להסדר שקיים בחוק השמאים ובחוק יועצי מס, ולקבוע כאן במפורש וגם שלא על דרך הפניה, סמכויות לוועדת המשמעת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בעצם זה סמכויות לגביית עדות, לזימון להעיד לפני ההרכב, לפסוק דמי נסיעה ושכר בטלה למקרה שאותו עד יפסיד ימי עבודה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו מפנים לפקודת הראיות.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בפסקה השנייה אנחנו מפנים לתיקון דיני הראיות (אזהרת עדים) – זה חוק שמתייחס לסיטואציה של גביית עדות, קובע כל מיני הוראות לעניין אזהרת עד ולעניין השבעה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בפסקה (3) אנחנו מפנים לסעיף 13 לפקודת הראיות שקובע גם כל מיני הוראות לעניין אפשרות של גביית עדות מחוץ למדינה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בעצם סמכויות דומות בחלקן לסמכויות שיש גם לבית המשפט, חיוניות לקבלת החלטות בהליך.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: סעיף (ב) –אני אקריא אותו, ואני אסביר איזשהו שינוי שחשבנו עליו אתמול אחר הצהריים בעקבות הערות שקיבלנו: (ב) דרשה ועדת המשמעת מאדם להעיד או להציג דבר כאמור בסעיף קטן (א), וסירב לעשות כן בלא הצדק המניח את דעת הועדה, רשאי בית המשפט המחוזי שבתחום שיפוטו יושבת הועדה לכפות את הציות להוראות הועדה, על פי בקשת יושב ראש הועדה, בדרך של מאסר שלא יעלה על חודש ימים או בדרך של הטלת קנס שלא יעלה על האמור בסעיף 40(2) לחוק העונשין.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: קיבלנו הערה גם מהמחלקה הפלילית אצלנו במשרד שכנראה זה לא סביר ולא מידתי להטיל עונש של מאסר של חודש ימים או של קנס למי שלא מגיע להעיד, ולכן אנחנו מציעים לאשר עיקרון קצת יותר מעודן שיאפשר לוועדת המשמעת להוציא צו הבאה לעד שאינו מתייצב להעיד בפני הוועדה, תוך הפניה לסעיף 73(א) בחוק בתי המשפט שקובע כל מיני הוראות לעניין צו הבאה: מה הסמכויות הכרוכות במסגרת צו הבאה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו נעביר נוסח מעודכן בהתאם לוועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אבל זה הרבה יותר מעודן, אין ענישה של מאסר.

איתי עצמון: אני רק רוצה להבין: בסעיף קטן (ב) איזה חלק אתם מבקשים למחוק?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו מבקשים למחוק מהמילה: "בית משפט מחוזי" עד הסוף, ואנחנו נשלים, כאמור, תוך הפניה לסעיף 73(א) לחוק בתי המשפט.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אני מקריאה את סעיף (ג): (ג) שעה שועדת המשמעת אינה יושבת בדין יהיו הסמכויות הנתונות לועדת המשמעת לפי סעיף קטן (א), נתונות ליושב ראש הועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: גם כאן אנחנו נחדד בנוסח שהכוונה היא כמו בסעיף הקודם שדיברנו עליו לפני כמה דקות, שהכוונה היא לסמכויות רק לעניין מסוים, לתיק מסוים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: וכמובן, צריך להוסיף שהסמכויות הן לפי סעיפים (א) ו-(ב).

חמד עמאר: הערות?

נחמן שי: לדעתי, לחזור לחוק היסוד.

נחמן שי: בחוק היסוד נמסר שנת מאסר למי שעובר על מספר עבירות.

נחמן שי: הוועדה הזאת תהיה ועדה שזאת מטרתה – קצת לשנות את התדמית.

נחמן שי: אסור בשום אופן לתת איזה דבר מינורי.

אסתר מויאל: דובר פה על העדים.

נחמן שי: אני יודע.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: העד הוא לא בהכרח המתווך.

נחמן שי: הוא דבר מרכזי.

נחמן שי: צריך למצוא פתרון גם אם זה יהיה מאסר על תנאי – משהו שניתן על תנאי גם להביא עד.

נחמן שי: גם להביא עד יש חוק.

נחמן שי: אני פשוט לא מכיר את הנוסח של צו ההבאה, אז יכול להיות שאני אחזור בי.

מורן רוזנבלום: אני אסביר: המטרה של הסעיף הזה וגם הסנקציה שוועדת המשמעת יכולה לתת היא לא ענישה, אלא בעצם כפית ציות.

מורן רוזנבלום: על כן לא נדרש קנס וגם לא מאסר.

מורן רוזנבלום: גם אנחנו חשבנו, וכפי שהילה ציינה, גם המחלקה הפלילית ממשרד המשפטים ציינה שהמטרה של צו הבאה היא להביא את האדם או לכפות עליו להציג את המסמך.

מורן רוזנבלום: שוטר יכול להגיע אליו ולעצור אותו ולהביא אותו לוועדה, וזאת הייתה המטרה.

מורן רוזנבלום: לכן אנחנו בהחלט חושבים שזה מידתי וסביר ושמדובר בחלופה פחות פוגענית.

נחמן שי: מקבל.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אין כל הצדקה לענישה פלילית.

נחמן שי: קיבלתי.

נחמן שי: צו הבאה.

חמד עמאר: אני הבנתי את זה.

חמד עמאר: יש עוד הערות בנושא?

חמד עמאר: בעד הסעיף – רוב

חמד עמאר: נמנעים – אין

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף עם השינויים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראה 14כ: אמצעים משמעתיים 14כ.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא להטיל עליו אחד או יותר מאמצעים אלה: (1) התראה; (2) נזיפה; (3) קנס בשיעור שלא יעלה על הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; (4) התליית הרשיון לתקופה קצובה שלא תעלה על שלוש שנים; (5) ביטול הרישיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בסעיף הזה כמו כמעט בכל דיני המשמעת הקיימים אנחנו מציעים לאפשר לוועדה להטיל מספר אמצעי משמעת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אפשר לראות שזה במדרג מבחינת החומרה, והנזק שזה עשוי לגרום לאותו נקבל, וזה כמובן יותאם, על פי שיקול הדעת של הוועדה, לפי חומרת העבירה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אני רוצה רק להבהיר לעניין ביטול רישיון, שזאת ענישה חמורה ביותר בפסקה (5) – שכאשר הוועדה מחליטה לבטל רישיון המשמעות היא שהוא צריך לגשת למבחן מחדש.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בסעיף שכבר אושר לפני שני דיונים, לדעתי, קבענו שמי שרישיונו בוטל, לפי הסעיף הזה, לא יוכל להגיש בקשה לחידוש הרישיון, אלא בתום שבע שנים.

יורם אבנר פרידמן: אז תכתבי: "ביטול רישיון עד שבע שנים".

איתי עצמון: לא, יש הוראה אחרת בחוק שמתייחסת לזה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: יש הוראה אחרת שאושרה בחוק.

יורם אבנר פרידמן: שמתווכים יידעו.

יורם אבנר פרידמן: מישהו יקרא – שיהיה להם קל לקרוא.

איתי עצמון: אנחנו נבחן בשלב הנוסח איזו התאמה.

יורם אבנר פרידמן: אבל המתווך עצמו שיידע.

יורם אבנר פרידמן: זאת הכוונה.

מורן רוזנבלום: אפשר לחדד את המשמעות?

מורן רוזנבלום: להבדיל מביטול לשבע שנים כשאנחנו מדברים כאן על ביטול, אנחנו מדברים על ביטול, נקודה.

מורן רוזנבלום: בחלוף שבע שנים הרישיון לא מתחדש אוטומטית; המתווך יצטרך לעבור את כל המבחנים, ולכן הביטול הוא לא יהיה לשבע שנים.

מורן רוזנבלום: אנחנו לא רוצים לקבוע כאן שהוא יהיה לשבע שנים.

מורן רוזנבלום: יש ביטול, אחר כך יש הוראה נפרדת שאומרת שלא תוכל לפנות בבקשה, אלא בעבור שבע שנים.

מורן רוזנבלום: דרך אגב, גם לאחר שבע השנים יכולים להחליט שלא מחדשים לו את הרישיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כמו כל אחד שמגיש בקשה.

מורן רוזנבלום: אבל יש כאן הבדל.

קריאה: אפשר רק לשאול שאלה - -

חמד עמאר: אני מבקש עכשיו – אף אחד לא שואל שום שאלה בלי שיקבל אישור ממני.

חמד עמאר: כמה הרימו את היד – אני נותן את האישור.

חמד עמאר: לא מדברים באופן חופשי.

חמד עמאר: הערות לנושא.

נחמן שי: אני מציע בסעיף (5) להוסיף את מה שקיים בלשכת עורכי הדין ושמאי המקרקעין: "פרסום בכלי התקשורת", שוועדת המשמעת החליטה להסיר את הרישיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בנושא הפרסום יש סעיף נפרד בהמשך.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה נושא לא פשוט בכלל, אבל בכל מקרה לא כאן המקום לדיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו נדון בסעיף זה בהמשך.

אלון רחמים: שבע שנים זה המון.

איתי עצמון: זה כבר אושר.

חמד עמאר: הסעיף הזה כבר אושר, אנחנו לא דנים כאן על שבע השנים.

אלון רחמים: אני אומר, זה המון.

אלון רחמים: זה דרקוני.

שגיא אגמון: אני רציתי לשאול קודם כול מהו גובה הקנס- -

חמד עמאר: אתה מתכוון לסעיף (3).

הילה דוידוביץ -בלומנטל: 14,400 שקלים.

שגיא אגמון: בדיני איכות הסביבה, כשהם מטילים קנסות, יש קישור בין גובה הקנס לבין גובה הנזק שנגרם.

שגיא אגמון: נראה לי שקנס של 14 אלף שקל למי שיכול לגרום נזק במיליונים יכול להיות קנס מצחיק.

שגיא אגמון: צריך להיות כלי שבאמצעותו אפשר להגדיל את גובה הקנס בקשר לשיעור הנזק שנגרם, אם נגרם, כמובן.

לאה ורון: רק תגיד לנו מי אתה.

שגיא אגמון: עורך הדין שגיא אגמון, נציג צרכנים בוועדה המייעצת לרשמת המתווכים.

מורן רוזנבלום: להבדיל מקנס שהמטרה שלו היא לתמרץ את המפר שלא לבצע את ההפרה, ואז יש חשיבות לגובה הקנס בהתאם לנזק, כשמדברים על דין משמעתי אנחנו בעצם מדברים על מדרג של עבירות.

מורן רוזנבלום: ככל שהוא גרם נזק במיליונים יכול להיות שהוועדה תחליט להטיל עליו עונש חמור יותר, כמו למשל התליית רישיון או כמו למשל ביטול.

מורן רוזנבלום: התכליות של הדין המשמעתי הן לא לשלם על הנזק שעשית - -

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה לא פיצוי נזיקי.

מורן רוזנבלום: - - אלא איזושהי סנקציה שאנחנו רוצים להטיל למטרות של חיזוק כבוד המקצוע, השבת האמון של הציבור במקצוע, ולאו דווקא כדי לגרום לו שההפרה לא תהיה כלכלית מצדו.

מורן רוזנבלום: לכן בעצם יש הבדל בין החקיקה שהזכרת לבין החקיקה הזאת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כמובן, הקנס הוא לכיסה של המדינה.

חמד עמאר: הוא יכול ללכת לתביעה אחרת בנושא הזה.

איתי עצמון: ניתן להטיל אמצעי משמעת נוספים מכיוון שבסעיף נאמר: "אחד או יותר מאמצעי המשמעת האלה, לפי שיקול דעתה של ועדת המשמעת".

שגיא אגמון: השאלה היא האם זה באמת מספיק מרתיע כשיכול מישהו להגיד, אוקיי, אני אעלים עין ואני יכול לגרוף רווח של מיליונים, ומקסימום אני אשלם קנס של 14 אלף שקל.

חמד עמאר: לא, הוא יכול ללכת לכיוון אחר.

קריאה: הוא יכול לעשות תביעה אזרחית.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ביטול רישיון זאת ענישה מאוד חמורה.

יורם אבנר פרידמן: בכל זאת מי שיקרא את הצעת החוק הזאת או כשהיא תצא לפועל זה מתווכים שעובדים.

יורם אבנר פרידמן: לכן סעיף (3) צריך לקבוע סכום מסוים.

יורם אבנר פרידמן: בואו לא נפנה אותו לחוק העונשין, סעיף 61א לחוק העונשין - -

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה נוסח - - -

לאה ורון: אני מציעה לאדוני שאתם פשוט תפרסמו עלון למתווכים שחברים אצלכם בארגונים השונים.

לאה ורון: אי אפשר לעשות חקיקה שונה מחקיקה קיימת.

לאה ורון: אדוני עורך דין, הוא יודע שכך רושמים בחקיקה גם משום העדכון של הסכומים ומסיבות נוספות.

איתי עצמון: כך מקובל בכל דברי החקיקה.

אסתר מויאל: סליחה, הסכומים משתנים, אבנר.

אסתר מויאל: תכתוב היום 20 אלף ומחר 22 אלף - -

יורם אבנר פרידמן: - - -

הילה דוידוביץ -בלומנטל: - - - חוקים.

אלון רחמים: אני רוצה להעיר שהמתווכים לא מיוצגים.

אלון רחמים: יושבים פה אנשים ממלד"ן שזה בכלל לא ארגון מתווכים; יושב פה פרידמן שזה לשכה, אני לא יודע מה זה.

אלון רחמים: המתווכים בכלל לא מיוצגים.

אלון רחמים: הרוב המוחץ של המתווכים בכלל לא יודע מה קורה פה.

חמד עמאר: זומנו?

אלון רחמים: העניין הזה נתפס כמחטף.

אלון רחמים: יוגש בג"ץ.

אלון רחמים: רוב המתווכים מתנגדים.

קריאה: מי אתה?

אלון רחמים: אני לא אומר לך מי.

אלון רחמים: יוגש בג"ץ.

אלון רחמים: כל ההליך הזה לא נראה - -

קריאה: מי אתה?

אלון רחמים: אני לא אומר לך מי.

אלון רחמים: מתווך.

חמד עמאר: תודה רבה.

לאה ורון: אני מבקשת להגיב ולומר שברשימת המוזמנים מופיעים בנוסף למלד"ן גם לשכת המתווכים במקרקעין, התאחדות משרדי תיווך עצמאיים בישראל, נציגי מתווכים, לשכת עורכי הדין, איגוד מנהלי ומתווכי נדל"ן.

לאה ורון: אנחנו מקווים שבאמצעות הגופים והארגונים הרשמיים – הרי אנחנו לא יכולים לשבת ולקחת רשימה של מתווכים ולהגיד, אותו כן, ואותו לא.

לאה ורון: היידוע למתווכים פרטיים שמעוניינים נעשה הן באמצעות הגורמים הרשמיים והן באמצעות אתר הוועדה.

לאה ורון: אני חושבת שאדוני פנה באופן אישי לוועדה וביקש להשתתף, ואישרו לו.

לאה ורון: כך ייעשה לגבי כל מתווך פרטי שיבקש.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים את הדברים שאמרה מנהלת הוועדה, שכבר בתי המשפט פסקו שאין חובה על ועדת כנסת להזמין את על הגורמים המעוניינים לגבי כל הצעת חוק.

לאה ורון: אין חובה להזמין בכלל.

אלון רחמים: המקרה פה שונה כיוון שהמתווכים לא מיוצגים.

אלון רחמים: אין שום ארגון שאתה יכול להגיד שהוא ארגון המתווכים.

אלון רחמים: מלד"ן זה פשוט פיקציה.

חמד עמאר: מה שאתה מעלה כאן זה לא תפקידה של הוועדה.

חמד עמאר: לוועדה יש ארגונים, והיא הזמינה.

חמד עמאר: כל מי שרוצה להגיע לוועדה יכול לבקש ולהגיע, ואנחנו נזמין אותו.

אלון רחמים: מילה אחת רק על זה: המתווכים לא מאוגדים, זה דבר אחד; לרשמת המתווכים יש הרשימה של כל המתווכים, והיא הייתה צריכה ליידע אותם דרך הדואר.

אלון רחמים: זה לא נעשה - -

חמד עמאר: זה לא תפקידה של הוועדה, תודה רבה.

אלון רחמים: טוב.

אלון רחמים: אז יהיה בג"ץ.

חמד עמאר: יש עוד הערות לסעיף?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אני רוצה להוסיף שגם הנוסח הופץ כתזכיר לפני כמה שנים להערות הציבור.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: קיבלנו הערות, אחר כך הוא פורסם ברשומות לאחר שקיבל את אישור הממשלה.

אלון רחמים: ספרי את זה בבג"ץ, נראה אם זה יתפוס.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: היועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לגבי פסקה (5) שמדברת על ביטול רישיון כאמצעי משמעת מכיוון שבחוק העיקרי שאותו מתקנים משתמשים בביטוי "לשלול רישיון".

איתי עצמון: גם בסעיף 5(ב), (ג) וגם בסעיף 16, כדי למנוע בעיות פרשניות צריך להבהיר מה היחס בין הסמכויות שם לבין הסמכות כאן, ואולי פשוט לאחד את המונחים כדי שיהיה ברור ולא יעלו שאלות, מה ההבדל בין שלילה לבין ביטול.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו נאחד.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אכן אין הבדל בין שלילה לבין ביטול.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בין הסמכויות שמוענקות שם לשלילה לבין הביטול פה, מבחינת ההשלכות – כמובן, למעט שבע השנים שזאת הוראה ייחודית לגבי הדין המשמעתי.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו נאחד ונתקן את הסעיפים הרלוונטיים כך שהנוסח - - - במילה "ביטול".

איתי עצמון: אז אם כך, האם הוועדה רוצה לקבל את התיקון של האחדת המונחים כמו שהצעתי וכמו שקיבלו נציגי הממשלה?

איתי עצמון: צריך בעצם יהיה לתקן את סעיפים 16 ואת סעיפים 5(ב), (ג).

חמד עמאר: ולרשום "ביטול".

איתי עצמון: לרשום "ביטול" במקום "שלילה" כדי שלא יהיו בעיות פרשניות.

חמד עמאר: בסדר, אני מאשר את זה.

קובי מיטל: סליחה, כבודו, בנושא הזה, אני יכול לשאול שאלה שלא ברורה לי?

חמד עמאר: כן, בבקשה.

קובי מיטל: בסעיפים הקודמים דנו על נבצרות, כן הגיע, לא הגיע.

קובי מיטל: יש פה עונשים שדנים בנפשות, במקצועיות של בני אדם וכולי.

קובי מיטל: האם ההחלטות הקשות, כמו התליה אמורות להתקבל בהרכב מלא ובדעת רוב?

קובי מיטל: אני לא מבין את זה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כתוב.

קובי מיטל: אני לא מבין.

חמד עמאר: זה הוסבר בסעיף הקודם, שההחלטה תתקבל רק כשיהיו בהרכב מלא.

קובי מיטל: בהרכב מלא ובדעת רוב.

חמד עמאר: כן.

קובי מיטל: זה חשוב.

חמד עמאר: ואם אין דעת רוב – דעתו של היושב ראש.

חמד עמאר: עברנו על זה רק עכשיו.

לאה ורון: כותב לי היועץ המשפטי שניתן, כמובן, לערור על ההחלטה של הוועדה בפני בית משפט מחוזי.

איתי עצמון: זה סעיף שטרם אושר.

איתי עצמון: אנחנו עוד לא הגענו.

חמד עמאר: יש עוד הערות לסעיף?

חמד עמאר: בעד הסעיף – רוב

חמד עמאר: נמנעים – אין

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

איתי עצמון: עם התיקונים הנוספים של האחדת המונחים.

חמד עמאר: עם התיקונים המוצע בהתאמה לביטול במקום "שלילה".

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראה: אמצעי משמעת על תנאי 14כא.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (א) החליטה ועדת משמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת של קנס או התליית רישיון רשאית היא להורות שאמצעי המשמעת האמור יהיה, כולו או חלקו, על תנאי.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ב) החליטה ועדת המשמעת כאמור בסעיף קטן (א), לא יופעל התנאי אלא אם כן עבר הנקבל, בתוך התקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת, שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (להלן – תקופת התנאי), אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה (להלן – עבירה נוספת), וועדת המשמעת מצאה, בתוך תקופת התנאי או לאחריה, שהנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ג) תקופת התנאי תתחיל ביום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר הטלת אמצעי משמעת על תנאי נגד נקבל, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת אחרת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ד) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, לא יוטל אמצעי משמעת על תנאי.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ה) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, תורה ועדת המשמעת על הפעלת אמצעי המשמעת על תנאי, אלא אם כן החליטה להאריך את תקופת התנאי כאמור בסעיף קטן (ו); ועדת המשמעת רשאית להורות שהפעלת אמצעי המשמעת על תנאי תהיה בכפוף לתוצאות הערעור על הטלת אמצעי המשמעת בשל העבירה הנוספת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: (ו) החליטה ועדת המשמעת להטיל על נקבל אמצעי משמעת בשל עבירה נוספת, רשאית היא, במקום להפעיל את אמצעי המשמעת על תנאי, להאריך את תקופת התנאי או לחדשה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים; האריכה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לתקופה נוספת לפני תום תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת בתום תקופת התנאי הראשונה; חידשה ועדת המשמעת את תקופת התנאי לאחר שתמה תקופת התנאי הראשונה, תחל תקופת התנאי הנוספת מיום מתן ההחלטה, והכול כשועדת המשמעת לא הורתה אחרת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: יש סעיף דומה וזהה לסעיף הזה בחוק השמאים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו מציעים לאפשר לוועדת המשמעת להטיל אמצעי משמעת של קנס או של התלית רישיון על תנאי, והמשמעות היא שאם יימצא שהמתווך עבר את אחת העבירות המנויות בהחלטה יופעל התנאי, זאת אומרת המתווך ייכנס או שיותלה רישיונו.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בגין אותה עבירה נוספת לא ניתן יהיה להטיל אמצעי משמעת על תנאי פעם נוספת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הוועדה תהיה רשאית להאריך את תקופת התנאי במקום לממש אותו, במקרים שתמצא לנכון, וזה יהיה נוסף לאמצעי משמעת שיוטל על העבירה הנוספת.

חמד עמאר: הערות לסעיף.

שגיא אגמון: יש משהו שלא מובן לי כאן: ניתן תנאי שמתייחס לעבירה איקס.

שגיא אגמון: עכשיו אותו מתווך נאשם בעבירת משמעת אחרת ומורשע – עדיין אי אפשר לתת לו עונש על תנאי - -

הילה דוידוביץ -בלומנטל: על העבירה הנוספת – לא.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זאת אומרת בלתי אפשרית התוצאה, שלפיה, פעמיים הוא מקבל תנאי.

שגיא אגמון: אף על פי שאלה עבירות שונות לחלוטין.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כן.

חמד עמאר: עוד הערות?

קריאה: התנאי הוא לא אוטומטי, נכון?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: לא.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הוועדה רשאית להטיל ענישה.

חמד עמאר: הצבעה

חמד עמאר: נגד – אין

חמד עמאר: סעיף 14כא אושר.

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

חמד עמאר: תקראי את הסעיף הבא.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: החלטות אחרות של ועדת המשמעת 14כב.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ועדת המשמעת רשאית, נוסף על האמור בסעיפים 14כ ו- 14כא - (1) לחייב את הנקבל בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או למתלונן בסכום שתורה, אם שוכנעה שניהל את ההגנה שלו באופן טרדני או קנטרני; (2) לחייב את המתלונן בתשלום הוצאות ההליכים למדינה או לנקבל בסכום שתורה, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שהתלונה הוגשה לשם קנטור או בלא יסוד; (3) לחייב את המדינה בתשלום הוצאות ההגנה לנקבל, אם זוכה הנקבל והוועדה מצאה שלא היה יסוד להגשת הקובלנה או שנתקיימו נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה מבקש לתמרץ את כל השחקנים הרלוונטיים: המדינה, הנקבל והמתלונן – לשקול ולבחון היטב את ההתנהלות ואת הטענות ולהביא ביסוס לכל הטיעונים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אם באמת התברר שהתלונה או הטיעונים היו חסרי יסוד, קנטרניים וטורדניים, ועדת המשמעת רשאית לחייב אותו גורם בתשלום הוצאות.

חמד עמאר: - - - לקבוע איזה סכום?

לאה ורון: יש מקבילה בחקיקה?

איתי עצמון: אני רוצה להעיר וגם בעצם לסעיף דומה שקיים בחוק שמאי המקרקעין (תיקון מס' 22), אם אני לא טועה, ששם נקבעה תקרה לסכום ההוצאות האלה.

איתי עצמון: התקרה הזאת נקבעת שם על-ידי השר.

איתי עצמון: לדעתי, גם כאן ראוי להסמיך את השר לקבוע תקרה בתקנות, תקרה לסכום ההוצאות שרשאית ועדת המשמעת להורות.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בהמשך יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות שונות.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אחד הסעיפים בפסקה (4), כשנגיע אליו הוא קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות לבעלי דין או לעדים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אם צריך נכתוב את זה גם במפורש בסעיף הזה.

איתי עצמון: צריך.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אז נוסיף את זה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אבל הכוונה הייתה - -

קריאה: - - - סעיף 19.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אבל יהיה צורך לכתוב את זה גם כאן.

חמד עמאר: נכתוב את זה גם כאן בסעיף הזה.

חמד עמאר: הערות?

חמד עמאר: בעד – רוב

חמד עמאר: נמנעים – אין

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הקראת סעיף 14כג.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ועדה שנחלקו בה הדעות 14כג.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: נחלקו דעות חברי הוועדה, תכריע דעת הרוב; באין רוב לדעה אחת, תכריע הדעה אשר לדעת יושב ראש הוועדה, מקילה עם הנקבל, אולם אם לא היה רוב דעות לגבי סוג אמצעי המשמעת או מידתו, תצורף הדעה המחמירה יותר לדעה המקילה הקרובה אליה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה קיים בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק בתי המשפט.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו מציעים פה רק שינויי נוסח, כמו שאמרתי: במקום "המותב" – הוועדה", כי כזכור, החלטנו שלא יהיו מותבים, אלא תהיה ועדה עם ממלא מקום.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: הסעיף הזה מתייחס למצב של חילוקי דעות בתוך הוועדה וקובע, בין היתר, שאם אין רוב לסוג אמצעי המשמעת הדעה המחמירה תצורף למקִלה הקרובה אליה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה סעיף קיים.

יורם אבנר פרידמן: מה זאת אומרת, אם אין רוב?

יורם אבנר פרידמן: יש רוב או אין רוב, נכון?

מורן רוזנבלום: אני אסביר: בסעיף יש בעצם שלושה חלקים: החלק הראשון מדבר על מצב שבו נחלקו דעות חברי הוועדה – תכריע דעת הרוב, זה המצב הברור.

מורן רוזנבלום: לאחר מכן אנחנו מדברים כאן על שני חריגים: החריג הראשון לא מדבר על אמצעי המשמעת, אלא על העבירה.

מורן רוזנבלום: אם אין רוב לדעה אחת, זאת אומרת כל אחד מחברי הוועדה חושב שבעצם הנקבל עבר עבירה אחרת.

מורן רוזנבלום: אחד חושב שהוא עבר את "התנהגות בלתי הולמת", השני חושב שהוא נהג בחוסר הגנת, והשלישי חושב למשל שהוא עבר עבירה של ניגוד עניינים.

מורן רוזנבלום: אז במקרה הזה, דעת יושב ראש שלדעתו מקלה עם הנקבל – היא הדעה שתגבר.

מורן רוזנבלום: זה הסדר שמוכר גם במשפט הפלילי בחוק בתי המשפט.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: והוא נובע מהסיבה שיש משמעות גם לסוג העבירה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זאת אומרת לא רק לעונש, אלא גם אם קובעים שעשית X או עשית Y. יש לזה משמעות מבחינת מוניטין.

יורם אבנר פרידמן: זה יכול לעשות תסבוך.

יורם אבנר פרידמן: אבל בסדר, יש בזה היגיון.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זאת סיטואציה קיימת, אז חייבים לקבוע - -

חמד עמאר: זאת סיטואציה קיימת בדין הפלילי.

חמד עמאר: הצבעה

חמד עמאר: נגד – אין

חמד עמאר: סעיף 14כג אושר

חמד עמאר: אני מאשר את הסעיף ונועל את הישיבה.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.

לאה ורון: תודה רבה, אדוני.