הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 178, 2012-03-21 08:45

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: כזכור, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס הגישה בקשה בטענה של נושא חדש בפרק המבדקות.

זבולון אורלב: ועדת הכנסת דנה הבוקר בבקשה והבקשה זכתה לרוב והתקבלה טענתה, שהנושא, כפי שניסינו לתקן את פרק המבדקות, הוא טענה חדשה ולכן הוועדה מנועה, על פי תקנון הכנסת, לדון בניסוח שהתקבל כטענה חדשה.

זבולון אורלב: יש בפנינו כרגע כמה אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת לחזור לנוסח של הקריאה הראשונה, כלומר שהרישוי יהיה מדי שנה.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שכל הנושא שעליו הוגשה הטענה החדשה, נולד כתוצאה מהשינוי מהקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה עבר הנוסח שהרישוי והפיקוח יהיו מדי שנה.

זבולון אורלב: אני הוא זה שהצעתי שזה יהיה מדי חמש שנים, ואז עלתה השאלה איך כל חמש שנים – מה, חמש שנים לא יבדקו שום דבר?

זבולון אורלב: ואז עלתה הרחבה של סוגית המבדקות.

זבולון אורלב: אז יש אפשרות אחת שאני שוקל אותה, כמובן בהתייעצות עם משרדי הממשלה, כי כידוע החוק הזה הוא שילוב של הצעת חוק פרטית עם הצעה ממשלתית.

זבולון אורלב: אני מכריז על הפסקה של עוד 10 דקות.

זבולון אורלב: אז כאמור, לאור ההחלטה בוועדת הכנסת, אנחנו לא נקיים דיון בנוסח החוק ובוודאי לא בנוסח החוק בסוגיה שוועדת הכנסת הכירה בו כנושא חדש.

זבולון אורלב: יש כרגע שלוש אפשרויות, אני רק רוצה שאנשים יהיו מודעים.

זבולון אורלב: אנחנו שוקלים ואני מניח ששר התמ"ת יודיע הודעה מסוימת היום מעל במת הכנסת בשעה 11:00.

יצחק קדמן: איפה השר בכלל?

קריאה: ברדיו.

זבולון אורלב: אני מעריך כך, יש שלוש אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת שהחוק במתכונתו הנוכחית יימשך ויוגש חוק חדש מיד בראשית פתיחת המושב, בתיאום בין משרד התמ"ת לביני, או שזה ילך גם לוועדה אחרת.

זבולון אורלב: אני מניח שזה גם ילך כנראה לוועדה אחרת, נוכח השינויים הצפויים בראשות הוועדה הזאת; אפשרות שנייה היא לא למשוך את החוק, לחזור לנוסח המקורי, כפי שעבר בקריאה הראשונה, שזאת גם כן אפשרות; אפשרות שלישית זה לחכות לרביזיה.

זבולון אורלב: אנחנו הגשנו רביזיה על החלטת ועדת הכנסת, כלומר צפויה שם, על פי בקשה שלנו, הצבעה חוזרת.

זבולון אורלב: אלו שלוש האפשרויות הקיימות.

זבולון אורלב: המשתמש מכך שאלה שלוש האפשרויות שקיימות, שכרגע כמובן אנחנו שוקלים.

זבולון אורלב: צריך לומר גם כן שכנראה שההצבעה בוועדת הכנסת גם כנראה מבשרת את סופה של הקואליציה הנוכחית, אז תתחילו להתכונן לבחירות, כי זה ההפסד הראשון של הקואליציה בהצבעה בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: הדברים לא פשוטים.

זבולון אורלב: אני על כל פנים, כמו שחשבתי בכנסת הקודמת, כשהצעתי את הצעת החוק הפרטית, שראיתי בחוק הזה חוק יסוד לטובתם של הילדים בגיל הרך, אני כמובן רואה את עצמי ממשיך להיות מחויב.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לדבר על נוסח החוק, אבל לעדכן את חברי הוועדה בשתי סוגיות.

זבולון אורלב: סוגיה אחת היא סוגית היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: כזכור, מאחר שחשבנו שיש סתירה בין חוק הרישוי לבין שימוש חורג, תבענו ממשרד המשפטים בזמנו פתרון, ואכן קיבלנו את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, עם מכתב השלמה של הנציג של משרד המשפטים כאן בוועדה, יעקב פרידברג, שהוא לא נמצא כי הוא משרת במילואים, ובמקומו נמצאת - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא חילקו העתק של המכתב?

אורלי לוי אבקסיס: למה חברי הכנסת לא קיבלו העתק של המכתב?

זבולון אורלב: קיבלו את ההעתק של המכתב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני אתמול קיבלתי בכלל משהו אחר לגבי 7 שנים, אני וחברת הכנסת אורית זוארץ.

זבולון אורלב: לא יודע מה זה 7 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: רק הסדר על 7 שנים שבמהלכם וגם - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע על מה את מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: תשאל את מיכל צוק.

זבולון אורלב: תקשיבי לי, את לא יודעת על מה אני מדבר בכלל, את לא מקשיבה.

זבולון אורלב: אמרתי שבזמנו, כשדנו, קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: עבר זמן מאז.

זבולון אורלב: אם אפשר שתפסיקי את ההערות שלך, אני מבקש ממך.

זבולון אורלב: את רוצה לדבר – תבקשי רשות דיבור.

זבולון אורלב: גם עליך חלים כל הכללים האלה.

זבולון אורלב: קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, עם מכתב השלמה של יעקב פרידברג, שאז סברתי שיש נחת רוח בוועדה מהמכתב הזה, שמשמעותו שלא - - -

אורית זוארץ: סליחה, זה המכתב שהתקבל בסוף המושב הקודם?

אורית זוארץ: בשיחה הפנימית שהייתה לנו?

זבולון אורלב: אני לא זוכר את התאריך המדויק.

אורית זוארץ: השאלה אם זה באמת רלבנטי לשינוי של חוק התכנון והבנייה - - -

זבולון אורלב: מאד רלבנטי.

אורית זוארץ: זו השאלה, אם זה רלבנטי.

זבולון אורלב: אורית, אני קצת תמהה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי את קיבלת את המכתב הזה כמו כולם.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: השאלה אם השינויים בחוק התכנון והבנייה - - -

זבולון אורלב: אז תאפשרי לי לסיים את המשפטים.

זבולון אורלב: אפשר להגיד פה שני משפטים, עם כל הכבוד לכם?

אורית זוארץ: חשבתי שיש עוד מכתב, סליחה.

זבולון אורלב: למה לך לחשוב, תני לי לסיים את המשפטים.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה העניין פה.

זבולון אורלב: בזמנו היה מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, עם השלמה של יעקב פרידברג, שמשמעותו שבפרק זמן, אינני זוכר אם זה שלוש שנים או חמש שנים, מרגע שמסגרת לפעוטות הגישה בקשה לשימוש חורג, אז לא יוטלו עליה קנסות.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר המשמעות של הדבר הזה, ואמרנו אז וזה גם נדמה לי כתוב במכתב, שבמקביל דנים בחוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: בחוק התכנון והבנייה, נמסר לי על ידי ארז קמיניץ, שהוא מייצג את משרד המשפטים בוועדה המשותפת, שבה הגיעו להסכמה שתבוא לידי ביטוי, כי החוק עדיין לא הושלם, ולפי ההשלמה הזאת, קודם כל שימוש חורג אפשרי לא לשבע שנים, אלא ל-12 שנה; והדבר השני, ששר המשפטים רשאי להאריך אותו לתקופות נוספות של שנתיים-שלוש.

זבולון אורלב: שאלתי אותו מי עוד מחברי הכנסת בקיא, אמרו לי חבר הכנסת מקלב.

זבולון אורלב: אמרתי טלפון לחבר הכנסת מקלב, ואכן מקלב גם כן אישר שזאת ההסכמה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו צריכים את הסכמת הממשלה, וארז קמיניץ אמר, ארז קמיניץ לא יכול היה לבוא.

זבולון אורלב: ביקשתי שהוא - - -

אורית זוארץ: מאיפה ארז, סליחה?

זבולון אורלב: ארז קמיניץ, ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: הוא מייצג את משרד המשפטים בדיונים של ועדת התכנון.

זבולון אורלב: ביקשתי ממר ארז קמיניץ שיואיל לעדכן את נציגת משרד המשפטים שתשתתף פה היום, כדי שהיא תוכל לאשר את הדיווח, כפי שארז קמיניץ מסר לנו.

זבולון אורלב: איפה הנציג של משרד המשפטים?

עדי גולדינר: כרמית יוליס.

אורית זוארץ: רק אם אפשר לשאול איזו סמכות יש לה לקבל החלטות בקשר לתכנון ובנייה.

זבולון אורלב: היא לא מוסמכת לקבל החלטות, היא מוסמכת למסור דיווח של ארז קמיניץ, שהוא המוסמך מטעם משרד המשפטים, לומר מה ההסכמות שהגיעו אליהן בחוק התכנון והבנייה.

אורית זוארץ: ויש כאן נציגות של משרד הפנים?

זבולון אורלב: רק שנייה אחת, אורית, אם אפשר באמת שתהייה קצת סבלנות.

אורית זוארץ: יש.

זבולון אורלב: אז תשאלו אותה אחרי שהיא תדבר.

אורית זוארץ: שלא יהיה כאן דיון עקר ולפחות הנציגים יהיו פה.

זבולון אורלב: כרמית, את מוכנה?

זבולון אורלב: את מעודכנת?

עדי גולדינר: אני מעודכנת, אבל - - -

קריאה: אני רוצה להגיד שהאכיפה ממשיכה כרגיל והקנסות כרגיל.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: מי שנמצאת אתנו זו עדי גולדינר, אבל היא מציעה שנמתין עוד כמה דקות שתגיע עורכת הדין כרמית יוליס, שבקיאה יותר בעניין, אז נמתין את הכמה דקות ונחזור לדבר הזה ואז תוכלו לשאול את כל השאלות שאתם רוצים.

זבולון אורלב: לא הזמנו את משרד הפנים, כי מי שמוביל את החוק הזה, לצערי אני אומר, זה לא משרד הפנים אלא משרד המשפטים כידוע.

אורית זוארץ: אבל צריך את הסכמתם, הם חלק אינטגרלי.

זבולון אורלב: הוא יגיד מה הסכמת הממשלה, לא מה הסכמת משרד המשפטים, אלא מה הסכמת הממשלה בוועדה המשותפת, יגידו את ההסכמה.

זבולון אורלב: אני אומר לך מה אמר לי ארז קמיניץ, אבל אני ידעתי שלא תסמכו על מילה שלי, אז לכן ביקשתי שיבוא נציג מוסמך של משרד המשפטים, שהוא ימסור את הדיווח מה הסכמת הממשלה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אז לכן הייתה התפתחות והיה טיפול אינטנסיבי שלנו לאורך החודשים האחרונים, כדי שבחוק התכנון החדש, יהיה הסדר.

זבולון אורלב: הדבר השני שהולך להיות בחוק התכנון, כפי שמסר לי ארז קמיניץ, האפשרות להקים גן או מעון זה לא רק במסגרת של שימוש חורג, אלא יהיה היתר לוועדת תכנון מקומית מראש, להגדיר תנאים לשימוש לצורך דבר ציבורי, שגם כמובן העניין שלנו כלול בתוכו.

זבולון אורלב: כלומר, בעניין שלנו יכולים להחליט לדוגמא, ואני אומר מה שהוא אמר לי, שבבית שיש בו כך וכך דיירים, אם מדובר בקומה הראשונה ולא מדובר בצומת סואן, אז מספיק לקבל היתר.

זבולון אורלב: לא צריכים היתר לשימוש חורג, ואז זה לא מוגבל בכלל בזמן.

אורית זוארץ: היתר בוועדה לתכנון ובנייה.

זבולון אורלב: לתכנון ובנייה המקומית.

זבולון אורלב: כלומר, בניגוד לקיים היום, שחייבים לתת את זה רק דרך היתר לשימוש חורג, המסלול הזה הוא לא היתר לשימוש חורג, אלא לשימוש קבוע.

אורית זוארץ: זהו, אז מה החלופה, לא כל כך ברור לי.

אורית זוארץ: צריך לעשות שינוי ייעוד.

זבולון אורלב: אז אני אומר עוד פעם, לא צריך שינוי ייעוד, אז זה מה שהוא אמר לי.

אורית זוארץ: אז איך עושים את זה.

זבולון אורלב: מיד, אני רק רוצה לקצר כדי שלכרמית לא תהיה הרבה עבודה, וברגע שהיא תבוא תוכלו לשאול את כל השאלות.

זבולון אורלב: אני אומר, אלה שני הדברים שנמסרו לי, שאם הם משקפים את הסכמת הממשלה, נראה לי שזה פתרון סביר או קצת אפילו יותר מסביר.

זבולון אורלב: אנחנו בכל מקרה, קבוצה של חברי כנסת, הגשנו הסתייגויות לחוק התכנון והבנייה, כדי להשיג עוד כמה הישגים בסוגיות שלנו.

זבולון אורלב: צריך לומר ביושר שהבעיה היא לא רק שלנו.

זבולון אורלב: הבעיה היא של גילאי 3 ומעלה, הבעיה היא של בתי כנסת שמתפללים בדירות.

זבולון אורלב: הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

זבולון אורלב: בעיה של כל השימוש לצורך ציבורי, שנמצאים היום בשימוש חורג.

זבולון אורלב: הבעיה כאן היא מאד מאד רחבה, ולכן יש לחץ כבד ואני חושב שהלחץ הזה הועיל לקבל את שתי ההסכמות האלה של הממשלה, ונחזור לזה ברגע שכרמית תהיה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לדווח.

זבולון אורלב: אנחנו, לפחות אני אמרתי לאורך כל הדרך, דברים שהם בשיקול דעת וקשורים לשיקול דעת שהיא בסמכות הממשלה, לא תהיה בהם הפרטה ולא ילכו למיקור חוץ.

זבולון אורלב: אני על זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ...

אורלי לוי אבקסיס: על כך שהוא מיקור חוץ.

אורלי לוי אבקסיס: בזה שאתם תגידו שזה לא ברווז וזה תרנגולת, אבל אם הוא עוסק גם - - -

זבולון אורלב: אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא אפסיק.

זבולון אורלב: את תפסיקי.

זבולון אורלב: אז אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אם אתם אומרים - - -

זבולון אורלב: אורלי, אני אוציא אותך.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוזמן להוציא אותי, אבל - - -

זבולון אורלב: אני אוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם אני לא אהיה פה - - -

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שיהיה לי גם זמן - - -

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם - - -

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

זבולון אורלב: לא תשתלטי על הישיבה.

זבולון אורלב: לא תשלטי על הישיבה.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר לך לדבר.

זבולון אורלב: אני עוצר כרגע את הפרוטוקול, אף אחד לא ישמע אותך, אני אצעק יותר חזק, אף אחד לא שומע אותך.

זבולון אורלב: אדוני הסדרן, אני מבקש ממך להוציא אותה מהחדר.

זבולון אורלב: לא תהיה פה השתלטות, את גורמת לבושה, כיצד הכנסת הזאת מתנהלת.

אורלי לוי אבקסיס: בושה - - -

זבולון אורלב: בושה של התנהגות.

זבולון אורלב: ככה לא מתנהגים.

זבולון אורלב: ככה לא מתנהגים.

זבולון אורלב: תואילי לעזוב את החדר.

זבולון אורלב: תואילי לעזוב את החדר.

זבולון אורלב: תואילי לעזוב את החדר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, עמדנו על זה מלכתחילה.

זבולון אורלב: משהובהר לי שיש מחשבה שבמסגרת המבדקות שיימסרו לגורמים חיצוניים, תקראו לזה איך שאתם רוצים – נותני שירותים, מיקור חוץ, קבלנים – לא חשוב מה.

זבולון אורלב: אמרתי בצורה ברורה לממשלה – זה לא איתי.

זבולון אורלב: אני גם מראשי השדולה להעסקה ישירה.

זבולון אורלב: אני נלחם בכל הכוח נגד עובדי קבלן ואני לא אתן שתחת ידי, דבר שאני חושב שהממשלה צריכה לעשות אותו באופן ישיר, יימשך.

זבולון אורלב: אני שמח לדווח לוועדה, שיש סיכום עם הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להציג את הניסוח, כי כאמור אנחנו מנועים ולכן לא נדון בנוסח, אבל כל מי שקשור בפיקוח ישיר, כל מי שקשור בפיקוח שיש בו שיקול דעת ושיש בו סמכות, למשל הפיקוח הפדגוגי, ייעשה על ידי עובדים שיועסקו במישרין על ידי המדינה.

מירב ישראלי: זה גם לא פיקוח, זה הסתייעות.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: כל מה שקשור בפיקוח, שזה סמכותי ושיש בזה שיקול דעת או בהסתייעות לפיקוח, כגון ללכת ולהכין חוות דעת מקצועיות, שהן בשיקול דעת, ייעשו בהעסקה ישירה על ידי הממשלה.

זבולון אורלב: לצערי, מפריחים כל מיני ספינים שקריים שאין להם יסוד, הפרטות וכדומה.

זבולון אורלב: ואני מוכרח לומר שלא הייתה כאן מלחמת עולם כדי להבהיר את הדבר הזה, ואני מודה גם למשרד האוצר וגם למשרד התמ"ת וגם למשרד המשפטים, שהיו שותפים בגיבוש, ואני גם יכול לומר שאם לא היה המעצור של ועדת הכנסת, היום גם היינו מציגים ודנים בנוסח הזה, שזה העיקרון שלו.

זבולון אורלב: ואני חושב שזה דבר חשוב.

זבולון אורלב: אני חושב שמדובר כאן במסר מאד מאד חשוב, שהדבר הזה נמצא בהעסקה ישירה.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם השר מעודכן בזה, אני לא יודע אם הוא מעודכן.

דב סלמן: הוא מעודכן.

זבולון אורלב: הוא מעודכן בסיכום עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: אלה בעצם שני הדברים שחשבתי שמן הראוי לדווח למדינה.

זבולון אורלב: בכל יתר הדברים, כמובן איננו יכולים כרגע לדון.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלה היו שני העדכונים המאד מאד חשובים.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו נמצאים כרגע בהתייעצויות האם הולכים לרביזיה, האם הולכים למשוך את החוק ולהגיש חוק חדש, כדי שלא תהיה טענה חדשה.

זבולון אורלב: הרי הטענה החדשה היא מפני שאנחנו רוצים לעשות משהו בקריאה השנייה והשלישית, שוועדת הכנסת הכירה בזה שזה שונה, שזה חדש לעומת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: למרות שהייעוץ המשפטי שלנו בוועדה אמר שלא מדובר בנושא חדש, אבל ההצבעה היא הצבעה פוליטית, היא לא הצבעה מקצועית כמובן, וזו סמכותה של ועדת הכנסת, צריך להכיר בדבר הזה; והאפשרות השלישית זה לחזור לנוסח המקורי, שאת זה בעצם אנחנו יכולים לעשות, אבל אני חושב שזו טעות לחזור לנוסח המקורי, כי אני הוא זה שחשב שהנוסח המקורי הוא לא טוב.

זבולון אורלב: אף אחד לא רוצה פיקוח ורישוי כל שנה, למרות שזאת הייתה הצעת הממשלה, לא הצעה שלי.

קריאה: כל חודש.

זבולון אורלב: כל חודש.

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: כרמית הגיעה?

זבולון אורלב: איפה הגברת ממשרד המשפטים?

אורית זוארץ: יש אפשרות לקבל איזה שהוא נוסח כתוב לגבי ההתחייבויות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הנוסח יימסר ברגע שתחודש הוועדה ואם ניפגש באופן אישי, אני אהיה מוכן לתת לך.

זבולון אורלב: לוועדה כרגע אני חושב שיש גם מניעה, אני לא רוצה - - -

אורית זוארץ: לא, את הנוסח - - - אנחנו במקביל עובדים בערוץ נוסף בוועדה לתכנון ובנייה.

זבולון אורלב: את מדברת של שימוש חורג?

אורית זוארץ: על הנוסח, אתה יודע, ההתחייבות.

אורית זוארץ: אנחנו שבעות התחייבויות של משרדי ממשלה ושבעות מכתבים.

אורית זוארץ: גם כשהייתי בארגונים, גם כשהגעתי לכנסת - - -

זבולון אורלב: אורית, הבנתי את המסר.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש נוסח כתוב, כיוון שהוועדה נמצאת, ועדה משותפת כידוע הייתה בדיונים.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד לך מה הסבירו לי.

שלמה מולה: יש הודעה בתקשורת של השר שהוא מושך את החוק.

זבולון אורלב: אתה לא היית כאן בראשית הישיבה.

זבולון אורלב: אני אמרתי ודיווחתי כאן לוועדה שזו אחת האפשרויות.

אורית זוארץ: הוא כבר הודיע.

שלמה מולה: לא, הוא כבר הודיע ברדיו גם.

זבולון אורלב: הוא הודיע שהוא מתכוון, אבל נראה בשעה 11:00.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני רק יכול לומר לך שבתום ישיבת ועדת הכנסת הייתה התייעצות שלי עם משרדי הממשלה, ואכן זו הייתה אחת ההמלצות שלנו.

זבולון אורלב: אם נראה עד השעה 11:00 שיש אפשרות לשנות ברביזיה את ההצבעה, אז הוא לא יודיע.

זבולון אורלב: אם לא יהיה שינוי בהצבעה – אז כנראה שזאת הדרך.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי לרצון לחזור לנוסח המקורי – אני לא תומך בדבר הזה.

זבולון אורלב: איך אתה מתגבר על נושא חדש?

זבולון אורלב: אתה מתחיל את כל החקיקה מההתחלה.

זבולון אורלב: כלומר בקריאה הראשונה יהיה הנוסח שרצינו להעביר בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: ואז תהיה משמעת קואליציונית, החוק יעבור, שלא תהיינה אי הבנות, כי במליאה יש משמעת קואליציונית, מה שאין בוועדה, אלא אם כן האופוזיציה הצליחה היום לפורר את הקואליציה.

זבולון אורלב: אמרתי, היום תתחיל לספור את המועד מתי תוקדמנה הבחירות.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אני הבנתי.

אורית זוארץ: הקואליציה מפוררת את עצמה.

אורית זוארץ: אתה יודע, אני משתדלת לשמור על איפוק, עם כל האשמות הקשות האלה, זבולון.

אורית זוארץ: אבל אני רוצה להתייחס, ברשותך.

זבולון אורלב: אורית, לגבי מה שאת שאלת, אמרת לי ארז קמיניץ, אם הבנתי נכון ממנו, שאין עדיין נוסח שהוועדה המשותפת לפנים ולכלכלה דנה בו.

זבולון אורלב: מדובר על הסכמות עם הממשלה.

זבולון אורלב: אינני יודע אם ההסכמה הזאת היא כתובה.

זבולון אורלב: אני יכול לשאול לא רק את ארז קמיניץ, אני יכול גם לשאול את חברי הכנסת שיזמו את הדבר הזה, ואני מפנה אותך לאחד מהם, זה אורי מקלב, ואורי מקלב בעיני בסוגיות האלה הוא בר סמכא.

זבולון אורלב: הוא היה סגן ראש עיריית ירושלים וטיפל, הוא מתמצא.

זבולון אורלב: כשאני צריך משהו בסוגיות האלה אני שואל אותו.

אורית זוארץ: כיהנו במקביל.

אורית זוארץ: כשהוא היה סגן פה אני הייתי סגנית במקום אחר, ואנחנו מכירים את ה - - -

זבולון אורלב: אז אני מציע ש - - -

שלמה מולה: אני אגיד לך מה יעבור, אדוני.

אורית זוארץ: אני מבקשת להתייחס ברשותך, זבולון, כבוד יושב הראש.

אורית זוארץ: אם אפשר להתייחס לדברים.

זבולון אורלב: אנחנו מושכים זמן עד שכרמית תגיע.

שלמה מולה: אני אומר לך שאנחנו לא נגד החוק.

שלמה מולה: אתה צוחק, אבל תן לנו, כל מה שאנחנו באים ואומרים זה כמה דברים חשובים, שהחוק יעבור למשרד החינוך.

שלמה מולה: אנחנו רוצים שההורים לא יצטרכו לשלם עוד כסף, שהמדינה תממן מימון מלא.

שלמה מולה: ואני רוצה להודיע לך שאנחנו גם רוצים להכניס את כושר ההשתכרות, אפילו בסיוע למשפחות שעובדות, שאנחנו רוצים להיטיב עם מעמד הביניים.

שלמה מולה: אלה הדברים, ההסתייגויות האלו, הן מאד פשוטות, תכניסו ואין בעיה.

שלמה מולה: כל יתר הדברים, תאמין לי, זה לא הדבר הכי - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת מולה, שאני אשב איתך לא בפורום הוועדה ואולי גם עם אורית, ואסביר לך שמה שרוצים להכניס לחוק פירושו לטרפד את החוק, כי מה שרוצים להכניס לחוק אין לזה אח ורע בתהליך חקיקה.

זבולון אורלב: אתה כבר גם מחוקק ויודע מה נכנס לחוק, מה נכנס לתקנות, מה נכנס לצווים, כל דבר ומיקומו.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לעשות תיקון אחד באופציות שאמרתי.

זבולון אורלב: אני שכחתי לומר, ותודה לך מירב שהפנת את תשומת ליבי, שהשר מושך את החוק.

זבולון אורלב: אתם זוכרים שהחוק הזה יש לו שני אבות.

זבולון אורלב: האב השני לא מושך.

זבולון אורלב: האבא השני לא מושך.

שלמה מולה: אז זאת אומרת ששני האבות רבים, אז השאלה - - -

זבולון אורלב: לא, האבות לא רבים.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים בתיאום מלא.

זבולון אורלב: אני משבח את השר שמחון על כל ההתנהלות שלו.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם השר ימשוך, החוק הפרטי נשאר על השולחן.

שלמה מולה: אני רוצה להציע לך, מאחר שאתה היית גם מנכ"ל משרד החינוך, איש חינוך מוערך, אני אומר לך - עם שר החינוך הנוכחי יכולת אולי להגיע להסכמות.

שלמה מולה: כדאי לך, תחשוב על זה מראש.

זבולון אורלב: בשביל הנושא הזה אתה תצטרך להצביע מפד"ל, ואם כולם יצביעו אני אהיה ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני מתחייב בפניך, כשאני אהיה ראש הממשלה אני מעביר את כל החוק הזה, גם בשלב הזה, אני מעביר אותו לחינוך, למרות שמה שמכריז כל הזמן שר התמ"ת, הוא אמר בכמה וכמה הזדמנויות, ברגע שיהיה חינוך חינם, גם גילאי 0-3, מקומו במשרד החינוך.

שלמה מולה: נכון.

זבולון אורלב: אני לא מתחייב על חינוך חינם אבל.

אורית זוארץ: אם המפד"ל מבטיח להיות מה שהוא היה לפני שני עשורים, אז אנחנו מוכנים לשקול את זה.

זבולון אורלב: לשקול לא כדאי לי.

זבולון אורלב: אם תגידי לי משהו יותר נחרץ, אני בהחלט רואה את הדבר הזה בחיוב.

אורית זוארץ: אנחנו בעד, אתה יודע - - -

זבולון אורלב: חברים, אני אתן רשות אך ורק בשני הנושאים האלה, ומי שיאמר דברים אחרים, אני פשוט אאלץ להפסיק את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר יש כאן את האופציות שדיברתי, עליהן אפשר לדבר.

זבולון אורלב: אפשר לדבר על שימוש חורג, אפשר לדבר על הדיווח.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לדיון ולא לוויכוח.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, זכות הדיבור בשבילך.

אורית זוארץ: כבוד יושב הראש, אני קודם כל רוצה לפתוח את דברי ולומר שאני ממש מצרה שהצעת החוק החשובה הזו הגיעה לפסים האלה ולמקומות האלה.

אורית זוארץ: אנחנו ישבנו כאן במסגרת הוועדה ודנו לאורך שבועות, גם אם לא יכולתי להגיע תמיד קיבלתי עדכונים.

אורית זוארץ: אני פה שלוש שנים ואני יודעת ממתי אני חלק מהדיונים בוועדה, ואני גם ביקשתי מסיעת קדימה להציב אותי כממלאת מקום קבועה, יחד עם חבר הכנסת אבי דיכטר, כי הנושא הזה הוא בדמנו.

אורית זוארץ: אני אומרת לך יושב הראש, אנחנו מכירים אותך ממעגלים אחרים, והאשמות הקשות אחרי הדיון בוועדת הכנסת, על ניצחון הלוביסטים, אני רואה את זה כשקר גס, כבוד יושב הראש.

אורית זוארץ: אני שליחת ציבור, אני הלוביסטית של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, של ההורים, של הילדים וזה מה שעומד לנגד עיני.

אורית זוארץ: לאורך כל הדיונים חזרתי והעליתי מתוך ניסיוני, גם כסגנית ראש מועצה, וגם כמי שבאה מתחום החינוך לגיל הרך, באמת הרבה מאד שנים, שיש כאן בעיה קריטית בכל מה שקשור לשימוש חורג.

אורית זוארץ: במקביל אנחנו יושבים גם בוועדת התכנון והבנייה ואנחנו שומעים ורואים את ההתנהלות והתרעתי, ויושבת כאן סגנית ראש העיר בתל אביב.

אורית זוארץ: היא אמרה 'אור אדום', 'אור אדום', כמה שיכלנו להתריע, ובשבוע שעבר כשישבנו ועם נציגי התמ"ת, העליתי את הנושא הזה שוב.

אורית זוארץ: ומכם, לפחות מהיועץ המשפטי, הבנתי שאתם לא כל כך מכירים את הנושא וצריכים לבדוק אותו יותר לעומק, ולא קיבלתי תשובה.

אורית זוארץ: כלומר, קיבלתי את המכתב.

אורית זוארץ: אבל עדיין אני אומרת, צריכים להגיע להסכמות במקביל, ואי אפשר, גם אם החקיקה הזו היא חקיקה שעומדת בפני עצמה, יש כאן מצב שחקיקה אחרת פוגעת בחקיקה הזו, או פוגעת בלקוחות, בצרכנים, בילדים, בסופו של יום.

אורית זוארץ: הופכת את כל הגננות לעברייניות, את כל מנהלות הגנים לעברייניות.

אורית זוארץ: גם אם תהיה כאן איזו שהיא הבטחה של משרד המשפטים על הנייר, כל עוד זה לא בתוך החוק וזה לא הסתייגות שהיא מקובלת על משרד המשפטים ועל משרד הפנים, שבסופו של דבר יצטרך לאכוף את זה, אנחנו כאן בבעיה.

אורית זוארץ: ומבחינתי עדיף לחכות עוד קצת ולהעביר את החוק, כשהוא נותן מענה לסוגיות האלה מאשר למהר ואחר כך לשלם את המחיר.

אורית זוארץ: אז זה לגבי שימוש חורג.

אורית זוארץ: לגבי הציר הנושא שהעילית, נושא חדש, גם בהקשר הזה, אני פעם שמעתי בציר אחר, שאם יש ספק אז אין ספק, גם במקרה הזה יש ספקות ואני חושבת שצריך לבדוק את זה יותר לעומק, וצריך לקבל התחייבויות יותר ברורות.

אורית זוארץ: ואם צריך לפתוח את הנושא הזה ולדון בו מחדש, אז אנחנו נדון בו עוד פעם ונסגור את הסאגה הזאת.

אורית זוארץ: זאת אומרת אנחנו גם לא רוצים למשוך את זה יותר מדי, אנחנו לא רוצים להפקיר את ילדי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אי אפשר לדון.

זבולון אורלב: הואיל וטענת נושא חדש התקבלה - - -

אורית זוארץ: אז זה יחזור לממשלה ואם כל כך לחוץ להם, אז הם ישבו בוועדת שרים ויקבלו החלטה ויביאו את זה בפגרה ונמשיך לקיים את זה.

זבולון אורלב: לא, אי אפשר.

אורית זוארץ: למה אי אפשר להביא את זה לוועדת השרים?

אורית זוארץ: עשו לי את זה עם חוק אחר.

זבולון אורלב: אני יכול להסביר לך.

אורית זוארץ: כן, אני אשמח.

זבולון אורלב: ועדת השרים, אורית, אם יותר לי ללמד אותי קצת מתקנון הכנסת.

זבולון אורלב: הטענה של נושא חדש היא תמיד כלפי הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, הממשלה יכולה לעשות 20,000 החלטות.

זבולון אורלב: זה לא פותר את בעיית נושא חדש.

זבולון אורלב: כדי לפתור את בעיית נושא חדש, אם רוצים בכל זאת לדון בנושא החדש שהתקבל, צריך להתחיל לחזור על החקיקה מראשיתה.

זבולון אורלב: כי הממשלה, ועדת השרים קיבלה פעמיים החלטה והממשלה קיבלה החלטה.

זבולון אורלב: זה לא פותר את הבעיה של הנושא החדש.

זבולון אורלב: כלומר, מה שאת רוצה כבר התקיים, ולכן אמרתי, לכן השר ואני בדעתו, להתחיל את כל הנושא, מה שאנחנו רצינו לקריאה שנייה ושלישית, להתחיל אותו מקריאה ראשונה עוד הפעם ואז זה פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: לכן איננו יכולים לדון עם נוסח.

זבולון אורלב: דיון רעיוני נעשה במקומות אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לדון בנושא הזה במסגרת חוק, כי הכנסת קבעה שזה נושא חדש, אז מה?

אורית זוארץ: צריך למצוא פתרון.

אורית זוארץ: אני לא משפטנית.

זבולון אורלב: אין פתרון.

אורית זוארץ: בהקשר לזה אני אומרת, אנחנו פשוט מכירים את ההתנהלות הזו והיינו בסרט הזה גם כשדובר על ההפרטה של תהליכי הרישום לגני הילדים ולמעונות, וראינו איך הדברים מתנהלים.

אורית זוארץ: כבר ראינו שבסופו של דבר - - -

זבולון אורלב: זה לגיטימי להגיד – 'אני לא מאמינה', זה לגיטימי 'אני חשדנית'.

אורית זוארץ: זה לא שאני לא מאמינה.

אורית זוארץ: כמה זמן אנחנו יושבים בוועדה לפניות הציבור יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, כשעשו איזה שהוא שינוי והפריטו את כל ההליך של רישום הילדים למעונות המוכרים והמוסדרים.

תמר אלמוג: זה לא רישום, זה רק הבקשות.

אורית זוארץ: לא, לרישום, את כל ההליך.

תמר אלמוג: הרישום נעשה במעונות.

אורית זוארץ: אבל סליחה, רוב ההורים שבאים למעונות מבקשים תמיכה, ואנחנו יושבים כבר שלוש שנים ומתעסקים עם העניין הזה.

אורית זוארץ: תחום שאתם אמרתם שעלה 5 מיליון שקלים, עולה עכשיו 15 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: ובסופו של יום זה מתגלגל אל ההורים.

אורית זוארץ: אני חוששת, אני מניסיוני בשלוש השנים האלה, עם כל ההערכה שלי למשרד התמ"ת ולצוות שעושה את עבודתו נאמנה, לפעמים אין שליטה על המערכת שיוצאת מהידיים.

אורית זוארץ: אין שליטה וראינו.

אורית זוארץ: כמה זמן אנחנו מתעסקים עם הרישום של הגנים?

אורית זוארץ: חודשים על גבי חודשים הורים נתקלים בחומות - - -

מיטל להבי: והצהרוניות.

זבולון אורלב: סליחה מיטל, גם את תקראי לסדר.

אורית זוארץ: צר לי, ניסיוני מר ולכן אני אומרת, אם יש חשש שזה יקרה גם על הציר הזה, מבחינתנו צריכים לסגור את הפינה הזו לפני שאנחנו מקדמים את הצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: את לא צריכה יותר להצביע.

זבולון אורלב: שמך מופיע, אני אשקול אם לתת לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין של השימוש החורג, כי בינתיים נכנסה עורכת הדין כרמית יוליס.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך, שנהייה מיושרים, מה אני דיווחתי ותאמרי אחרי זה בסגנון שלך.

זבולון אורלב: נמסר לי על ידי ארז קמיניץ, שיש הסכמה ממשלתית שבחוק התכנון והבנייה, אני לא יודע באיזה סטאטוס זה כרגע נמצא, אם יש מסמך, אין מסמך, אם זה הגיע, לא הגיע.

זבולון אורלב: אין לי מושג, תעדכני, על שני דברים, אחד שהיתר לשימוש חורג לא יהיה ל-7 שנים אלא ל-12 שנה עם אפשרויות של שר המשפטים להאריך את זה כל פעם בעוד שנתיים או שלוש נוספות, אחד.

זבולון אורלב: שניים, שתהיה סמכות לוועדת תכנון מקומיות, להגדיר מראש כללים, שמי שעומד בכללים האלה לצורך שימוש ציבורי, יקבל היתר ואז זה לא מוגבל בזמן.

אורית זוארץ: ובאיזה מסגרת, כי זה לא כל כך ברור לי.

זבולון אורלב: אז זה מה ששאלתי אותה.

זבולון אורלב: אמרתי שהיא גם תעדכן באיזה סטאטוס זה נמצא, זה בהסכמה, זה כתוב.

אורית זוארץ: בדיוק, באיזה סעיף ההיתר, אם זה שימוש חורג.

כרמית יוליס: אני אסביר.

כרמית יוליס: אני מתנצלת שהגעתי באיחור.

כרמית יוליס: אני אומר בהמשך לדברים שאמר יושב הראש - - -

זבולון אורלב: עוד שנייה אחת, המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר לפרוטוקול, המכתב של היועץ המשפטי לממשלה הוא מ-17 במרס 2011, מכתב ההשלמה היה מיום 21 במרס.

זבולון אורלב: אם חברי הכנסת רוצים שנעשה עוד צילום, אנחנו נעשה צילום וניתן לכם.

אורית זוארץ: לא, יש לנו.

אורית זוארץ: אנחנו ישבנו אז בחדר.

זבולון אורלב: אז זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: התחלתם לשאול על המכתב.

אורית זוארץ: לא, חשבתי שיש אולי מכתב חדש.

זבולון אורלב: כרמית, בבקשה.

כרמית יוליס: אז למעשה אנחנו מדברים על שני אפיקים.

אורית זוארץ: סליחה, מה תפקידך בכוח, אני רוצה לדעת.

כרמית יוליס: כרמית יוליס ממחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים.

כרמית יוליס: למעשה אנחנו מדברים על שתי הסדרות בשתי מערכות נפרדות.

כרמית יוליס: אחת נוגעת לחקיקה העתידית, וזה בהמשך לדברים שאמר יושב הראש.

כרמית יוליס: זה נוגע להצעת חוק התכנון והבנייה, שלצערי לא השלמנו בה את סיום ההצבעות בוועדת הפנים ובוועדה המשותפת, אבל אנחנו - - -

שלמה מולה: זה לא יקרה בקרוב, אני מודיע לך, גם זה לא יקרה.

שלמה מולה: תניחי את דעתך, זה לא יקרה בשלב הזה.

כרמית יוליס: זה יהיה תסריט מאד גרוע מבחינתי, אבל לכן אני אומרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: החלק הרלבנטי נמצא בפנים?

כרמית יוליס: כן, אז רגע, אני רוצה רגע להבהיר כדי שלא יהיה בלבול, כיוון שהדברים שאמר יושב הראש רלבנטיים להצעת חוק התכנון והבנייה, שהיא מלכתחילה הצעה ממשלתית, זו שנדונה בוועדה כבר שנתיים, מדברת על זה שהשימושים החורגים וההקלות יכולים להמשיך ולהינתן רק לפרק זמן של 9 שנים מיום פרסום החוק.

כרמית יוליס: כלומר, לאחר שיחלפו 9 שנים מיום שפורסם החוק, על פניו לא ניתן יהיה עוד להוציא היתרים לשימושים חורגים, או לבקש הקלות.

כרמית יוליס: לא ניתן יהיה בכלל.

כרמית יוליס: בהקשר הזה שמענו הסתייגויות, בין היתר של חבר הכנסת מקלב, שבא אתנו בדברים, והוא הפנה את תשומת ליבנו לשימושים ציבוריים מסוגים מסוימים, שבהקשר שלהם לכרות את הענף של השימושים החורגים לגמרי, גם אם מדובר על פרק זמן של עוד 9 שנים, עשוי להיות מאד בעייתי.

כרמית יוליס: בין היתר שימושים ציבוריים מהסוג שעליו אתם מדברים לצורכי חינוך.

כרמית יוליס: ולכן אנחנו הגענו איתו להסכמה, שבהקשר הזה ניתן יהיה, בפרק זמן של 12 שנים מיום פרסום החוק, להמשיך ולתת שימושים חורגים לטובת השימושים האלה, כאשר ניתן יהיה, ככל שיחלפו 12 שנים ועדיין יחשבו שיש בזה צורך, זה בסמכות שר הפנים, באישור הוועדה.

כרמית יוליס: ניתן יהיה להאריך את פרק הזמן של 12 שנים לתקופות לנוספות.

כרמית יוליס: עכשיו, הדבר הזה הוא חלק מהמגעים שניהלנו עם חבר הכנסת מקלב.

אורית זוארץ: איפה זה עומד?

כרמית יוליס: איפה זה עומד?

כרמית יוליס: לא הגענו להצביע על הסעיף הזה בחוק, ולכן - - -

אורית זוארץ: אז אין כלום.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם תיקנתם אותו בחוק?

כרמית יוליס: מה המשמעות תיקנו?

כרמית יוליס: זה במסגרת הסתייגות, חבר הכנסת לוי, זו הסתייגות שאני אומרת לך שהיא מקובלת עלינו.

שלמה מולה: אבל בשביל ההסתייגות לא צריך אתכם.

זבולון אורלב: חברים, לא יהיה פה שוק.

אורית זוארץ: זה לא סגור.

זבולון אורלב: רק דקה, אני אאפשר לך - - -

כרמית יוליס: זה מאד סגור וזה לא רלבנטי ואני אסביר.

זבולון אורלב: אורית, אני אקרא אותך לסדר.

זבולון אורלב: אני לא אמנע ממך לשאול כל שאלה שאת רוצה, רק אי אפשר במקהלה, זה לא עובד ככה, מה ההתנפלות הזאת?

זבולון אורלב: תנו לה לסיים.

זבולון אורלב: סיימת?

כרמית יוליס: לא, לא סיימתי.

כרמית יוליס: אני רוצה להבהיר את הדבר אולי הכי חשוב.

זבולון אורלב: תרשמו את כל השאלות, אין בעיה, אחד, אחד, לא שומעים אתכם.

כרמית יוליס: הדבר הכי חשוב הוא שכל מה שהסברתי עכשיו רלבנטי למצב החוקי העתידי, שבו אנחנו מדברים על מצב שבו חוק התכנון והבנייה יהיה חוק התכנון והבנייה שהוא הרפורמה, ולא חוק התכנון והבנייה שנת 1965.

כרמית יוליס: ביחס לחוק התכנון והבנייה הקיים, יש בו את האפשרות שכולכם מכירים לבקש שימושים חורגים או הקלות.

כרמית יוליס: לכאורה גם ככל שחלילה הרפורמה לא תעבור, את הדבר הזה ניתן יהיה לבקש לאורך זמן ופרק הזמן של 12 שנים הופך להיות לא רלבנטי.

כרמית יוליס: לכן, אם ההסכמות האלה עם חבר הכנסת מקלב, אם הן כתובות על ספר החוקים או לא, זה דיון שהוא נכון לעכשיו מעט עתידי, כיוון שהרפורמה היא עדיין לא חוק.

כרמית יוליס: אני אומרת לכם מה הממשלה הסכימה.

כרמית יוליס: אתם יכולים לא לסמוך, אבל זה מה שאני אומרת, שזה לגמרי סגור.

כרמית יוליס: אני אומרת, במצב החוקי הקיים עלתה שאלה מכיוון לגמרי אחר.

כרמית יוליס: אני הייתי פה באיזה שהוא דיון שהיה בוועדה בנושא הזה, ואני הבהרתי שעמדת הממשלה היא, שככל שיש מוסד שהוא מקבל רישיון, וזה לא משנה לאיזה צרכים.

כרמית יוליס: זה יכול להיות גם מפעל לצורכי בריאות שמקבל רישיון מהמדינה, אז טרם מתן רישיון למפעל שמתקיים במקום, אנחנו חושבים, וזאת עמדה משפטית שיצאה תחת ידי היועץ, שצריך לבחון את ההסדרה החוקית של אותו מקום לפני שהוא מקבל את אותו רישיון, בפרט אם זה כרוך בתקציבים.

כרמית יוליס: ולכן אמרתי בוועדה שאם יש מוסדות שהם לגמרי לא מרושים והם לא מכוסים מהבחינה התכנונית, עשויה להיות בעיה לתת להם רישיון.

כרמית יוליס: על בסיס האמירה העקרונית הזאת יצא המכתב של היועץ והיועץ אמר שזאת העמדה העקרונית שהוא דבק בה.

כרמית יוליס: וגם כאשר אנחנו מבקשים תנאי למתן רישיון להראות הסדרה תכנונית, בין אם זה היתר, בין אם זה הקלה, בין אם זה שימוש חורג, אנחנו מבטיחים ככה קשת רחבה של אינטרסים, גם שלטון החוק וגם עיקרון החוקתיות, אבל גם אינטרסים שנוגעים לבטיחות ולבריאות, ולעוד שורה ארוכה של דברים.

כרמית יוליס: הפתרון שהיועץ נתן מענה בהקשר הזה, זה שככל שהצעת החוק תבשיל לחוק, אז ייכתב נוהל שתינתן בו תקופת מעבר ותינתן האפשרות לכל אותם מוסדות שרוצים עכשיו לקבל רישיון - בהקשר הזה מעונות יום - לתת להם פרק זמן להכשיר את עצמם.

כרמית יוליס: לבקש בקשה לאישור חורג, להגיש תכנית.

כרמית יוליס: ככל שהם יראו התקדמות בהליך התכנוני, ניתן יהיה לתת להם רישיון, גם אם היום הם לא - - -

אורית זוארץ: אבל יש כאן בעיה, אני אומר לך למה.

אורית זוארץ: מכיוון שיש כאן איזה שהם שני צירים שבהם הגנים הפרטיים ומעונות היום יצטרכו לעבור בשני מסלולי רישוי והיתר מקבילים, כשהם סותרים.

אורית זוארץ: ההנחיות סותרות.

אורית זוארץ: את לוקחת את ההנחיות של התמ"ת לגבי הבינוי והסטנדרטים, הם סותרים את ההנחיות של שימוש חורג.

אורית זוארץ: אני מעלה את זה כבר מהיום שהתחלנו לדון.

אורית זוארץ: יש כאן שני צירים של תכנון ובנייה שמתייחסים להיבטים התכנוניים.

אורית זוארץ: אחד זה הנחיות של התמ"ת, שהם יהיו אמת המידה שתקבע האם הגן הזה יקבל רישוי והציר השני זה הציר של תכנון ובנייה.

אורית זוארץ: יושבת כאן סגנית ראש העיר, היא חיה את זה, היא חווה את זה על בשרה מדי יום.

אורית זוארץ: כל הנושא הזה של גבהים והמבנה הפיזי.

אורית זוארץ: ויש כאן את העניין של פיקוד העורף, ויש כאן את העניין של משרד הבריאות עוד פעם, פעמיים משרד הבריאות, כי גם שימוש חורג מחייב משרד הבריאות וגם החוק מחייב עכשיו משרד בריאות.

אורית זוארץ: אז יש לנו פעמיים משרד בריאות.

אורית זוארץ: כיבוי אתם מחייבים, אז זה פעמיים כיבוי.

אורית זוארץ: פיקוד העורף אתם מחייבים, אז זה פעמיים פיקוד העורף.

אורית זוארץ: נוצר כאן מצב אבסורדי של שני סטים של קריטריונים שאין ביניהם חפיפה.

אורית זוארץ: זה הכל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר את השאלה שהיא העלתה ואמרה אותו כבר כמה וכמה פעמים סגנית ראש עיריית תל אביב, שיצטרכו להסדיר, אני לא יודע באיזה חוק, או בחוק התכנון והבנייה או בחוק שלנו, שתהיה הלימה מוחלטת בין תביעות הרישוי של חוק הפיקוח, לבין התביעות של שימוש חורג או היתר.

זבולון אורלב: כי לא עולה על הדעת שצריכים לעבור פעמיים את אותן הערכות, או לעבור מערכות סותרות.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת חייבת לתת פתרון.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא יודע איזה חוק צריך להתיישר עם איזה חוק.

זבולון אורלב: האם חוק הפיקוח צריך להתיישר עם חוק התכנון, או חוק התכנון צריך להתיישר עם חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: זה פתרון שצריכים לתת לו, וזו בעצם השאלה - - -

אורית זוארץ: זה פשוט הזוי, אני אומרת לך בכנות.

זבולון אורלב: הבהרת מצוין את השאלה שלך.

זבולון אורלב: כרמית.

כרמית יוליס: אני אשיב לעניין הזה, שבהקשר הזה צריך לבדוק באמת את ההלימה המקסימאלית שצריכה להיות בין מערכת הדינים השונים.

כרמית יוליס: ביחס לתכנון ובנייה, שזה התחום שאני אמונה עליו, ואולי משרד התמ"ת ישלים, מה שקובע בדיוק איזה מסלול צריך לעבור על מנת לקבל היתר או בקשה לשימוש חורג, זה מה שקבוע בתקנות מאד מאד מפורטות של בקשה להיתר תנאיו ואגרות.

כרמית יוליס: חבל לי שאנשי מינהל התכנון לא נמצאים פה, כיוון שהם אמונים ומאד בקיאים בזה, ואני בטוחה שהם יהיו קשובים על מנת לעשות את ההתאמות הנדרשות לשימוש כזה.

זבולון אורלב: אני אקיים על זה ישיבה מיוחדת עם מינהל התכנון.

זבולון אורלב: כלומר, הסוגיה הזאת עוד דורשת טיפול.

אורית זוארץ: ועם מינהל התכנון של התמ"ת.

זבולון אורלב: אורית, סיכמתי את הנקודה.

זבולון אורלב: את רוצה עוד להוסיף בנקודה הזאת?

מיטל להבי: קודם כל אני מאד שמחה שהנושא הזה הפך להיות אחד הנושאים שמתייחסים אליהם.

מיטל להבי: אני רוצה לומר שגן ילדים, בין אם הוא בפיקוח של משרד התמ"ת או של משרד החינוך, ובין אם הוא לא בפיקוח, בדיני התכנון והבנייה הוא אמור לעמוד.

מיטל להבי: זה החווק במדינת ישראל.

מיטל להבי: כך שבכל מקרה, פיקוח על סטנדרטים פיזיים, בטיחותיים, של הג"א, של כיבוי אש, של בריאות - יש לכם כלי.

מיטל להבי: אתם יכולים להחליט שמי שמקבל תקציבי ממשלה לא יקבל אותם אם הוא לא מראה את חוק התכנון והבנייה.

מיטל להבי: יש לכם כלי.

מיטל להבי: הכלי קיים היום.

מיטל להבי: אנחנו חיפשנו את הכלי המקל ואת הכלי שמאגם את הדרישות, כי באמת בבדיקה של הדברים גילינו סתירות.

מיטל להבי: אני אומר משפט אחד שאת תביני אותי מיד.

מיטל להבי: אם התמ"ת דורש מחסן בחצר לצורך הפרדה, או אם משרד הבריאות דורש מחסן והתמ"ת דורש חדר לגננת, זה התערבויות שהן לפעמים התערבויות של בינוי.

מיטל להבי: או גובה גדר.

מיטל להבי: אחד אומר שני מטרים, אין לי בעיה, צריך להיות שני מטרים, אבל חוק התכנון והבנייה על שני מטרים אומר חריגה ניכרת במקומות מסוימים ואי אפשר לתת שני מטרים.

מיטל להבי: יש פה דברים שאנחנו עומדים, וברגע שאני מבחינת החוק של תכנון ובנייה יודעת מה לדרוש, וגם תל אביב-יפו עשתה מסמך מדיניות שבא לי לבכות ממנו.

מיטל להבי: למשל, המסמך מדיניות שלנו קובע שמעל 24 ילדים חייב להיות מקלט.

מיטל להבי: אם אין מקלט אני לא יכולה לאשר את הגן.

מיטל להבי: למה אני כתבתי את זה ככה?

מיטל להבי: כי זו הדרישה של הג"א.

מיטל להבי: אני לא יכולה לא לקחת את דרישת הרשויות ולהכניס אותה למערך הדרישות שלנו.

מיטל להבי: מישהו חייב - - -

אורית זוארץ: ...

אורית זוארץ: גן עירוני - - -

זבולון אורלב: אורית, אני אקרא לך לסדר.

מיטל להבי: לכן אני מברכת את יושב הראש ואני באמת חושבת, אני לא יודעת מה יקרה עכשיו, אבל ככל שיש לנו תקופת ביניים עד שהחוק הזה יתקיים שוב על השולחן, שווה לעשות פה את עבודת העומק שדרושה.

מיטל להבי: אני רוצה לומר משהו מכל הלב, משפט אחד יותר.

מיטל להבי: הולך להיות בלגן בנושא החינוך לגיל הרך, ובעיני הגיל הרך זה גם גיל 4 - - -

זבולון אורלב: מיטל, עד כאן.

זבולון אורלב: צר לי, עד כאן.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, כמה גנים עלולים להיסגר אם אנחנו לא נעשה את ההעמקה ואת הפתרונות כמו שאמרת, את ההתאמות בין הדרישות של הג"א, בין הדרישות שלכם, לבין הדרישות של משרד הבריאות לגבי מחסן, לבין הדרישות של משרד התמ"ת לגבי - - -

מיטל להבי: אני לא יודעת.

מיטל להבי: אני יודעת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל את יכולה לשער.

מיטל להבי: אני לא רוצה להפיל את הכל על חוק התכנון והבנייה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהגנים - - -

מיטל להבי: אני לא יכולה להפיל את הכל על חוק התכנון והבנייה.

מיטל להבי: גם כל עיר עובדת באכיפה באופן שונה.

מיטל להבי: יש ערים שלא רואות, יש ערים שרואות יותר מדי, זה מאד אינדיבידואלי.

מיטל להבי: אני לא רוצה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורית זוארץ: זה משרת אינטרסים של ראש עיר, שלא יכול ל - - -

זבולון אורלב: אורית, תודה רבה.

מיטל להבי: עלו פה הנקודות המרכזיות שצריך להתייחס אליהן, וגם אני חייבת להגיד - - -

זבולון אורלב: לא, את לא חייבת.

אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי ייסגרו או לא ייסגרו גנים.

מיטל להבי: בוודאי שייסגרו גנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגידי את זה לפרוטוקול, אני רוצה לדעת, שלא יגידו אחר כך - - -

מיטל להבי: אבל גם היום הגנים צריכים לעמוד בחוק.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, יש עוד חלק אחד שבהסכמה בחוק התכנון והבנייה לגבי הסמכויות.

זבולון אורלב: מרחיבים את הסמכויות של הועדות המקומיות, כמו שאמרתי להגדיר.

כרמית יוליס: זהו, אז את זה אני גם אבהיר.

כרמית יוליס: זה שוב, זה חלק מעקרונות היסוד של הרפורמה בתכנון ובנייה, אולי חברי האופוזיציה דווקא יתמכו בה.

כרמית יוליס: חלק מהעקרונות - - -

אורית זוארץ: - - -

זבולון אורלב: אורית, אני לא מוכן לקבל את זה יותר.

אורית זוארץ: היא מעירה הערות, מה?

זבולון אורלב: אי אפשר.

זבולון אורלב: כל הזמן פה זה שוק.

אורית זוארץ: אם היא מדברת בצורה כזאת - - -

זבולון אורלב: אורית, אני אקרא לך לסדר, אל תאלצי אותי.

אורית זוארץ: לא, לא, סליחה, כבוד יושב הראש, אם היא - - -

זבולון אורלב: אורית, אני אקרא אותך לסדר.

אורית זוארץ: אם יש לה הערות לאופוזיציה - - -

זבולון אורלב: אז תבקשי רשות.

זבולון אורלב: אני לא מונע ממך שום רשות, תדברי כמה שאת רוצה, אבל אי אפשר לקטוע כל אחד.

זבולון אורלב: אנחנו מבזבזים פה 50% מהזמן על השטויות האלה.

כרמית יוליס: אני מתנצלת.

כרמית יוליס: אני אומרת שאחד מעקרונות היסוד של הרפורמה הוא בין היתר העברת סמכויות לוועדות מקומיות במגוון רחב של נושאים.

כרמית יוליס: זה כרוך בהליך הסמכה מסוים ובכל מיני מנגנונים - - -

מיטל להבי: יש רק שבע רשויות מוסמכות ברחבי הארץ מתוך 120.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אני אקרא לך לסדר פעם שנייה.

אורית זוארץ: אבל אי אפשר ל - - -

זבולון אורלב: חברים, כל אחד יקבל את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני לא יודע לנהל דיון כשכל אחד קוטע את השני.

אורלי לוי אבקסיס: רק שבע רשויות - - -

זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי, אני שוב מבקש.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שכנראה לא נעים לשמוע, אבל הם ענייניים.

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת שמתוך 120 - - -

זבולון אורלב: אני יודע שלא נעים לך לשמוע לנהל דיון תרבותי, שכל אחד יאמר את דברו ויסיים אותו.

זבולון אורלב: אני אקרא לך לסדר ואני אוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: תקרא אותי לסדר, ואני מבינה שזה משרת את - - -

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: ותקרא גם פעם שנייה.

זבולון אורלב: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: אני אקרא לך לסדר, את לא תפריעי.

אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי רשות דיבור מזמן, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: את לא ביקשת רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ואתה אמרת – 'אני גם ראיתי את האצבע ואני אחליט מתי אני אתן לך, אם בכלל'.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה לגברת ביסמנובסקי, לא אמרתי את זה לך.

זבולון אורלב: לא ראיתי את האצבע שלך, ראיתי את האצבע של גברת ביסמנובסקי, שעושה תנועת ראש שמאשרת את מה שאני אומר, ואמרתי לה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא אמרתי לך.

שלמה מולה: רגע, בואו נדבר על תכנון ובנייה.

כרמית יוליס: אז אני חוזרת, נכון שגם היום בחוק הקיים יש מנגנון הסמכה של ועדות מקומיות.

כרמית יוליס: החוק הקיים לא דומה לחוק החדש, יש בהם הבדלים משמעותיים, ולכן העובדה שעד היום הוסמכו מספר מסוים של ועדות מקומיות, לא בהכרח מעיד על מה המצב שיהיה אחרי הרפורמה.

כרמית יוליס: אבל שוב, זה במאמר מוסגר, כיוון שזה לא מאד רלבנטי לדיון כאן.

כרמית יוליס: אני רק אומרת שככל שהרפורמה תבשיל לחוק, אז יש בה מנגנון מאד מרכזי, וזה אחד מעקרונות היסוד שלה – העברת קשת רחבה של סמכויות לרובד המקומי, לוועדות המקומיות.

כרמית יוליס: בין היתר זה מאד יכול לתת פתרון גם לבעיות שצפות כאן.

כרמית יוליס: אז זה דבר אחד.

כרמית יוליס: דבר נוסף שהרפורמה מעודדת זה הכנת תכניות שהן תכניות כלליות.

כרמית יוליס: שוב, זה דבר שניתן לעשות גם לפי החוק הקיים היום, שהן מאפשרות עירוב שימושים.

כרמית יוליס: כלומר, אפשר יהיה לומר שבמתחמים מסוימים, במבנים מסוימים אפשר יהיה להשתמש למגורים, אבל גם בקומת הקרקע ניתן יהיה לעשות - - -

אורית זוארץ: אבל זה עתידי, זה לא משהו שכבר קיים.

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: זה משהו שלרוב - - -

אורית זוארץ: רק במבנה חדש, ...

אורית זוארץ: מבנה חדש מתאים כבר לצורכי ציבור.

זבולון אורלב: לא, היא אמרה שני חלקים.

אורית זוארץ: לא, לא, היא יודעת בדיוק למה אני מתכוונת.

כרמית יוליס: תמיד תכנית היא לרוב לא חלה על שטח שהוא כבר מבונה, על אף שהיא יכולה לחול גם על שטח מבונה.

אורית זוארץ: אבל הוא כבר מבונה, זו בדיוק הבעיה.

שלמה מולה: אבל מה קורה במצב שעושים שינוי ייעוד?

כרמית יוליס: אז אני אומרת, לעשות שינוי ייעוד אפשר גם במקום שהוא מבונה.

שלמה מולה: רגע, לא, השאלה היא לגבי שינוי ייעוד, כשעושים דבר כזה, האם החוק החדש חל עליו או שזה - - -

אורית זוארץ: זה סיפור אחר לגמרי.

כרמית יוליס: ככל שהחוק החדש יעבור ואז ירצו להגיש תכנית חדשה, אז יחולו עליה הוראות הדין החדש.

כרמית יוליס: אז אני אומרת, דבר מרכזי ביחס לדין החדש שהוא מעביר הרבה סמכויות לרובד המקומי, ואז הוועדה המקומית עצמה תוכל לדון, בין היתר, בנושאים כאלה.

כרמית יוליס: דבר נוסף שאפשר לשקול אותו כבר בעת הזאת, אם אני לא טועה זו תוכנית למשל שחלה במודיעין, גם דיברנו על זה באחת הפעמים בוועדה פה.

אורית זוארץ: שם לומדים בקרוואנים בלי ממ"דים ובלי בטיח.

כרמית יוליס: את זה אני לא יודעת.

כרמית יוליס: אני יודעת מבחינת השימוש המותר, יש שם תכניות שמה שאנחנו מכנים אותן תכניות כלליות.

כרמית יוליס: כלומר הן מאפשרות, בקשת רחבה של מקומות, עירוב שימושים, שניתן יהיה מגורים וגם ניתן יהיה, לצורך הדוגמא, פעוטון שהוא - - -

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש למישהו עוד שאלות בקשר לתכנון ובנייה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

אורית זוארץ: אני רוצה לשאול שאלה.

אורית זוארץ: אפשר לשאול שאלה?

זבולון אורלב: בבקשה.

אורית זוארץ: מה שאת אומרת, אם הבנתי אותך נכון, שכל הסוגיה הזו היא בעצם לא סגורה בשלב הזה, ואם אנחנו מקדמים את הצעת החוק כפי שהיא, עלולה להיווצר בעיה.

אורית זוארץ: כי אין לנו מענה תכנוני בסוגיות שבאות לידי ביטוי בחוק.

אורית זוארץ: את קראת את כל הדרישות?

כרמית יוליס: אני מכירה.

אורית זוארץ: את הדרישות של התמ"ת.

אורית זוארץ: אני שואלת.

כרמית יוליס: איזה דרישות של התמ"ת?

אורית זוארץ: את הדרישות של התמ"ת להתאמת המבנים מבחינה פיזית.

תמר אלמוג: את הסטנדרטים הבטיחותיים.

כרמית יוליס: אוקי, לא.

כרמית יוליס: את המסמך הספציפי הזה לא קראתי.

אורית זוארץ: כי זה נורא נורא חשוב, כי כשאת באה ואת אומרת - - -

כרמית יוליס: אבל הדברים שאמרתי עכשיו, חלקם צופים פני עתיד, כי עלו פה שאלות על מה יהיה כשהרפורמה תעבור.

אורית זוארץ: סליחה, אבל זה בדיוק העניין.

כרמית יוליס: אבל ביחס למצב הקיים ולמבנים הקיימים, הפתרון החוקי שיש להם היום, זה פתרון מוכר.

אורית זוארץ: אין פתרון.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין.

כרמית יוליס: מה זאת אומרת 'אין פתרון'?

כרמית יוליס: הם צריכים לגשת למוסדות התכנון הרלבנטיים ולהסדיר את עצמם.

אורית זוארץ: אבל הם עוברים על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אומרת לך פה נציגת העיריות, אומרת לך פה נציגת עיריית תל אביב שיש לה בעיה, כי היא לא תוכל לתת את זה על פי חוק, כי אם הג"א אומר לה – 'את לא יכולה לתת איפה שאין לך מקלט' ואומר לה משרד הבריאות – 'את לא יכולה לתת איפה שאין לך מחסן', את אומרת לה – 'תהיי עבריינית'.

כרמית יוליס: לא, בהקשר הזה יושב הראש אמר שזה באמת דבר שצריך לדון בו, על מנת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים עכשיו על - - -

כרמית יוליס: זה לא בתחום הסמכות שלי, זה רפרנטים של משרדים שונים צריכים לומר האם ההתאמה הזאת אפשרי או שמא היא לא אפשרית.

כרמית יוליס: אני מבחינתי אומרת שזה דבר שניתן לבחון אותו.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

אורלי לוי אבקסיס: איך?

כרמית יוליס: משרד התמ"ת יכול לומר האם יש סתירה בינו לבין משרד הפנים.

כרמית יוליס: אולי כדאי שהוא יתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבי, אנחנו מפספסים פה משהו עקרוני מאד.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה, אני למדתי משפטים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה כמה סתירות, אני לא יודעת, מישהו פה או שרוצה לזרות חול, או שאתם- אנחנו בעצמנו לא מבינים את מה שקורה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אומרת לנו נציגת העיר תל אביב, היא יודעת, היא נתקלת בזה.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא יכולה לתת אישור לגן, גם אם הוא כבר קיים, אם יש לה מספר ילדים ואין שם מקלט.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לה בחצר, משרד הבריאות מבקש ממנה שיהיה חדר נפרד בחצר ואין לה, אין לה אפשרות, אין לה שיקול דעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נתון לשיקול דעתה.

אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה להיות כפופה לכל המשרדים, היא צריכה לעשות את ההתאמות, והיא לא יכולה לעשות שום דבר אחר, כי אם היא תעבור על הדרישות שהמשרדים מבקשים ממנה, את הופכת אותה לעבריינית.

אורית זוארץ: אז זה בדיוק העניין.

קריאה: זה המצב.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגידו את זה.

מיכל צוק: זה לא קשור לחוק הזה.

אורית זוארץ: בוודאי שזה קשור לחוק הזה, כי אם את מעבירה את החוק הזה את בעצם - - -

אורלי לוי אבקסיס: סוגרת גנים.

אורלי לוי אבקסיס: סוגרת אותם.

אורית זוארץ: אנחנו מסבירים את העובדה שמשרד החינוך מפעיל - - -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה טוב שיהיה לנו זמן לתקן.

אורית זוארץ: ואין שם שום סנקציות, כי צריך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים את החוק, אבל מתוקן.

זבולון אורלב: שתי דקות לדיבור חופשי של חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: שלא נתעורר מחר, מחרתיים, אני אנצל את זה, תודה רבה לכבוד יושב הראש.

אורלי לוי אבקסיס: שלא נתעורר מחר ומחרתיים ונגלה קטסטרופה שאנחנו יצרנו במו ידינו, כי לא היה לנו מספיק זמן לשים עין על כל הבעיות שיש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה, למי שיש לו ספק, אז שלא יהיה ספק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להעביר חוק טוב.

קריאה: ממש.

שלמה מולה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: רוצים להעביר חוק טוב, שלא יהיה ספק אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אדוני רומז משהו, שיגיד אותו בקול.

אורית זוארץ: הוא אומר שאנחנו משרתים את הלוביסטים.

אורית זוארץ: אתה יודע, זה פשוט - - -

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: זו הוצאת דיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי שום מילה אחרת לומר, ואני אשקול מה צעדיי בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שומעים פה גם את השלטון המקומי, והוא לא קשור לשום לוביסטים.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, עיריית תל אביב לא יכולה לזכות אפילו לא בקול שלי בקלפי, אני גרה בכלל בפריפריה, בצפון.

אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור פה הוא של חוסר תיאום בין המשרדים, של רצון מסוים להריץ איזו שהיא רפורמה, בלי להסתכל על החורים שקיימים בה.

אורלי לוי אבקסיס: החורים האלה יביאו לקטסטרופות, גם בעניין הזה שההיצע, בגלל שלא תהיה לה ברירה היא תצטרך לסגור גנים.

אורלי לוי אבקסיס: ההיצע ילך ויפחת כאשר הביקור ילך ויגדל.

אורלי לוי אבקסיס: לא נוכל לתת תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: רק מי שיהיה ביכולתו לממן את המחירים החדשים יוכל לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אימהות תצטרכנה לשקול אם שווה להן בכלל לצאת לעבודה, אם הן עובדות ייוצר.

קריאה: הורים, הורים.

אורלי לוי אבקסיס: הורים, אימהות, בדרך כלל האימהות הן אלה שנדרשות בסוף לשלם את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: הן בסוף לא יצאו אם זה יעלה להן יותר לשלם בעבור הטיפול בילד.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה כל כך הרבה השלכות שאפשר לפתור אותן, אני לא אומרת שלא.

אורלי לוי אבקסיס: צריך את הזמן, צריך ישיבה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא רודף אחרינו, לעשות משהו שהתוצאה שלו תהיה כמו בארצות הברית.

אורלי לוי אבקסיס: בארצות הברית חוק הפיקוח גרם לנזקים אדירים, בעיקר לאוכלוסייה הסוציו-אקונומית החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בהחלט זה גם מטיל המון המון הוצאות נוספות על אוכלוסיית הביניים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך גם לזכור שהסבסוד במדינת ישראל זה 44% מהעלות, בסביבות ה-44%, כאשר ב-OECD הממוצע שם זה 60% ומשהו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לשים עוד כמה דברים, שאז גם כאשר נגדיל את הסבסוד, אם לא יהיו לנו מעונות שהם בפיקוח, אני לא יודעת אם לא נוציא וואוצ'רים, מה נעשה ואיך נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם וואוצ'רים יש להם מחיר מסוים, כי אז מראש הוא יעלה את המחיר של השוק.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אנחנו נעשה את זה על בסיס מקום, שלאחר שסיימנו למלא את אותם מקומות בפיקוח, כדי שלא יישארו אנשים עם תעודת זכאות ביד, כמו בדיור הציבורי, ואין להם מה לעשות איתה, אלא לתלות אותה על הקיר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתור פה הרבה דברים, לשים אותם על השולחן, שאם אנחנו לא פותרים אותם – אין ספק שההורים ישלמו יותר, גם אם המדינה תיתן עוד כסף בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות איך אנחנו מנתבים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הזמן הוא חשוב פה, שיהיה זמן לתקן את כל הליקויים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, להשאיר את המצב בהעדר חוק - - -

מיטל להבי: יש חוק פיקוח.

מיטל להבי: שיפקחו.

מיטל להבי: יש חוק, שיפקחו.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר - - -

מיטל להבי: פעם שנייה.

זבולון אורלב: פעם שלילית.

זבולון אורלב: אני זוכר שהיו ישיבות שהושבתי אותך לידי.

מיטל להבי: אני מוכנה, אם זה יעזור לי להשפיע, אדוני יושב הראש.

זבולון אורלב: אני חושבת שהייתה לך השפעה גדולה מאד בחוק הזה.

זבולון אורלב: עצם העלאת הסוגיה של שימוש חורג, שבלעדייך זה לא היה עולה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש לך זכות גדולה בעניין הזה והשגת האישור הזמני מהיועץ המשפטי לממשלה, בכלל.

זבולון אורלב: אני מבין ככה, שבמצב הנתון קיים, במצב הקיים היום, כלומר עולם כמנהגו נוהג.

זבולון אורלב: כלומר, צריכים לבקש אישור לשימוש חורג, מקלט וכל הסיפורים האלה, הקנסות, תשלומי ארנונה – כל זה ממשיך.

זבולון אורלב: השאלה תמיד לא אם אנחנו משיגים מאה אחוזים, אלא השאלה היא אם אנחנו משפרים את המצב או לא משפרים את המצב.

זבולון אורלב: בסופו של דבר זה מה שצריך להיות השיקול.

זבולון אורלב: השיקול הוא בין חלופות, האם להשאיר את המצב הקיים, שבאמת כל מה שאנחנו רוצים לתקן האם בינתיים תיקנו אותו, או שבינתיים המצב הקיים ממשיך.

זבולון אורלב: אני, יש לי תמיד הכרעה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, ולצערי נאמר לי שהוועדה לא מוסמכת לעשות שינויים עקיפים בחוק התכנון והבנייה הקיים, עד כדי כך לא אפשרו לנו.

זבולון אורלב: ולכן נעשה כמיטב יכולתנו, אבל הבעיה כפי שאמרתי, היא לא רק בעיה- חוק התכנון והבנייה הוא לא רק הבעיה של חוק הפיקוח על הועדות, הוא חוק בעייתי לגבי חוק הפיקוח גם במערכת החינוך של גילאי 3-4, זה בדיוק אותה בעיה, או כל השימושים הציבוריים האחרים.

זבולון אורלב: כאמור, ככל שיהיה צורך, אם יהיה צורך, אנחנו נקיים דיון מיוחד על הסוגיה הזאת, למרות שאני לא רואה כרגע מה עוד ניתן לחדש.

ליזה ריבקין: אפשר משפט?

זבולון אורלב: לא, לא.

ליזה ריבקין: לטובת החוק שלך.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני לא צריך שום טובות.

זבולון אורלב: אני לא זקוק לשום טובות.

ליזה ריבקין: אוקי.

זבולון אורלב: גם לא ממך, אני לא זקוק לשום טובות.

מירלה גל: אבל אפשר לשאול שאלה בנוגע לחוק התכנון והבנייה?

זבולון אורלב: כן.

מירלה גל: פשוט צוין כאן שיינתן אישור חריג ל-12 שנים ובמקרים מסוימים אולי אפילו יאריכו.

מירלה גל: חוק הפיקוח למשל מדובר על תוך 7 שנים.

מירלה גל: איך הסתירות האלה יתיישרו אחת עם השנייה?

מירלה גל: שתוך 7 שנים חייבים להשלים את העמידה בסטנדרטים.

כרמית יוליס: זה ממש לא קשור אחד לשני.

כרמית יוליס: פרקי הזמן שאמרתי של 12 שנים, זה אומר שבתוך 12 שנים ניתן יהיה עדיין להגיע לוועדות ולבקש בקשות לשימושים חורגים.

כרמית יוליס: זה לא אומר שכל אישור לשימוש חורג שיינתן פרק הזמן שבו ניתן יהיה לקיים את השימוש החורג יהיה 12 שנים, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים להגיד לכולם לא.

זבולון אורלב: סליחה, סליחה.

זבולון אורלב: לא יפריעו.

אורית זוארץ: שימוש חורג זה - - -

זבולון אורלב: לא יפריעו.

אורלי לוי אבקסיס: רק לבקשה.

אורית זוארץ: לא, לא, זה חמש שנים.

זבולון אורלב: הבנת את התשובה, מירלה?

מירלה גל: הבנתי, אבל אני חושבת שזה - - -

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, אני רוצה לשכלל את ההצעה שלי.

זבולון אורלב: בקשתי שהייעוץ המשפטי במשרד התמ"ת, מיכל, בקשתי היא שאת תיזמי פגישה בין משרד המשפטים לבין הייעוץ המשפטי שלכם, ותדווחי לי שהעניין הזה סגור, ואז יכול להיות שאנחנו נקיים דיון בדבר הזה.

זבולון אורלב: בסדר?

מיכל צוק: אני תיכף אגיד אפילו מעבר לזה.

זבולון אורלב: מיד תקבלי רשות דיבור.

זבולון אורלב: את רוצה עוד להשלים דברים או שסיימת?

זבולון אורלב: מה אני פוזל?

זבולון אורלב: אני מסתכל לאורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת לא יודעת למי אתה כבר מדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם נזהרת.

זבולון אורלב: קודם כל אם את נזהרת, השגתי את מטרתי.

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה עדיין לא אומרת שוויתרתי על חוות דעת העצמאית והבלתי מושפעת.

זבולון אורלב: אני שואל, את רוצה להשלים?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: גם בעניין הזה, כי שוב פעם, מה שאני הבנתי בדקויות, רשאי וזכאי זה דברים אחרים לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הרשאי – הוא יוכל להגיש, הוא יוכל להגיש בקשה לשימוש חורג, אבל היא לא תוכל לאשר לו.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו את זה, כי אם היא נמצאת בצומת כזה שיש לה משהו, ואני חוזר על זה שוב, שהוא לא קשור בשיקול דעתה, אלא צ'ק ליסט מסוים, כאשר מבקשים ממנה לשימוש חורג, היא צריכה להסתכל שחלק מהדברים מקוימים, גם אם היא תרצה, היא לא תוכל.

אורלי לוי אבקסיס: את אמרת עכשיו שיוכל, עדיין זה לא אומר שיתנו לו וזה גם משהו שצריך לחשוב על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיע לקטע של מיקור החוץ.

אורלי לוי אבקסיס: עומד מולי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: חשבתי שלרגע אני טעיתי, התבלבלתי, לא הבנתי, אולי גם ליצמן לא הבין, משרד הבריאות לא הבינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת דבר נורא פשוט, יש פה בצורה הכי לא משתמעת לשני פנים, הרי ברורה, התקשרות עם גוף בודק או עם מומחה לצורך הסתייגות, כאמור בסעיף קטן א', תעשה לפי חוק חובת המכרזים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא מיקור חוץ, אני לא בחורה.

זבולון אורלב: לא, אני אגיד לך איפה הטעות שלך.

זבולון אורלב: הסעיף הזה לא נידון.

זבולון אורלב: זאת הייתה הצעת הממשלה.

זבולון אורלב: הוא לא נידון.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו רגע, כי הקודם נמחק כולו.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה הקודמת נמחקה כולה, וגם בפרק הקודם יש פה את העניין, הנה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: "הממונה רשאי לקבוע תנאים והוראות נוספות בהיתר לשמש גוף בודק לעניין דרכי פעילותו, סדרת ... של הגוף הבודק וכדומה".

מיטל להבי: אורלי, גם לצורכי פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: גם לצורכי פיקוח, ברור, ברור.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הכל זה מיקור חוץ.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכולים לבלבל אותי בעובדות, כי העובדות זה או שזה שחור או שזה לבן.

אורלי לוי אבקסיס: זה בטח לא ורוד.

זבולון אורלב: הברת מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

זבולון אורלב: רק רוצה לומר למען הסדר הטוב, שההצעה הזאת לא נידונה ולא סוכמה בגלל הטענה של נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: מה יש לסכם?

אורלי לוי אבקסיס: זה מיקור חוץ.

זבולון אורלב: רק שנייה, אני מסביר.

זבולון אורלב: כנראה בהיעדרותך זה היה.

זבולון אורלב: אני הבהרתי כאן שעל פי הסכמת הממשלה, כל מה שקשור בפיקוח, בסיוע לפיקוח, במתן חוות דעת שיש בהן שיקול דעת, יעשה בהתקשרות, בהעסקה ישירה של הממשלה, והנוסח הזה הוא לא משקף את מה - - -

מירב ישראלי: הוא כן, הוא כן.

זבולון אורלב: הנוסח הזה כן משקף?

מירב ישראלי: כן, כי זו התקשרות ישירה, דרך מכרז.

אורלי לוי אבקסיס: דרך מכרז, נו באמת.

זבולון אורלב: לא, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומתי מכרז עם העובדים שלך?

זבולון אורלב: לא, תקשיבי, ההתקשרות היא לא עם גוף, ההתקשרות היא עם אדם.

אורלי לוי אבקסיס: מה, לכל בן אדם תוציאו מכרז?

זבולון אורלב: כן.

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

אורית זוארץ: אז זה לא יהיה עובד המכרז.

זבולון אורלב: חברים, אני לא רוצה לטפל כרגע בנוסח הזה.

זבולון אורלב: קודם כל אני לא ראיתי את הנוסח.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אני לא קיימתי דיון על הנוסח הזה ואני לא מכיר את הנוסח.

זבולון אורלב: אני יודע מה סוכם עם הממשלה ואני אומר את זה בצורה ישירה – כל מפקח, כל מומחה שיש בו חוות דעת או מסייע לפיקוח, הוא יועסק במישרין - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה 'מסייע לפיקוח'?

זבולון אורלב: שצריך לתת חוות דעת, שיש בה שיקול דעת.

אורית זוארץ: אבל יש אנשים אחרים שעושים את זה.

זבולון אורלב: רק דקה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אומר לך משרד החינוך – אני לא רוצה להביא את כל המיקור חוץ כי זה מיקור חוץ.

זבולון אורלב: לא מיקור חוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול דיברתי עם ליצמן.

זבולון אורלב: הוא יקבל את משכורתו ישירות מן הממשלה בהתקשרות ישירה.

זבולון אורלב: כל עובד, בעיקר עובד מכרז, מה הדברים האלה?

זבולון אורלב: כל עובד עובד מכרז.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון, אדוני יושב הראש.

אורלי לוי אבקסיס: הסתייגות זו בדיקת עזר ובחוות דעת מומחה כל מה שכתוב פה - - -

טליה לבני: אין פה קריטריונים - - -

זבולון אורלב: אני קורא אותך עכשיו לסדר פעם שנייה, גברת לבני.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה, אני אחסוך את זה ממך.

זבולון אורלב: חברים, רשות הדיבור למיכל צוק, שהיא המשנה למנכ"ל משרד התמ"ת וממונה על התעסוקה.

זבולון אורלב: זאת הזמנות לברך אותה על כך שהיא חצתה את הקווים ועברה ממשרד האוצר למשרדים האמתיים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה בעבודתך, מיכל, בבקשה.

מיכל צוק: אני רוצה לעשות קצת סדר בחלק מהטענות שהועלו היום ולשפוך עוד אור על חלק מהנושאים שעלו כאן לדיון.

מיכל צוק: קודם כל אני חושבת שחשוב מאד מאד להבהיר שהמטרה שלנו היא בשני מישורים.

מיכל צוק: אחד, להרחיב את הפיקוח לכל אותם מקומות שלא מפקחים היום, ואני חושבת שאנחנו חוטאים כאן למאות אלפי ילדים שנמצאים במסגרות לא מפוקחות, בזה שאנחנו לא מרחיבים את הפיקוח, כפי שרצינו לעשות.

טליה לבני: לפחות את כבר אמרת שיש כאלה שהם כן בפיקוח.

מיכל צוק: אני לא הפרעתי לך, אני מבקשת לתת לי להשלים את הדברים, תודה.

מיכל צוק: דבר שני, אני חושבת שחשוב היה לנו לעשות אגב אותו מהלך של החקיקה, להרחיב את היצע המעונות המפוקחים, כדי שהיצע המקומות שבהם הורים לילדים ונשים עובדות יוכלו לשים את הילדים שלהם, ולקבל סיוע מהממשלה ובעצם אני לא יודעת למה זורקים לחלל האוויר שהעלות תעלה, אלא להיפך, אנחנו נוכל לסייע באופן הזה ליותר הורים, להיות גם במסגרות מפוקחות וגם במסגרות שהן מפוקחות על המחיר ומקבלות סבסוד מהממשלה.

מיכל צוק: אני מאד מצרה על כך שאנחנו לא נמצאים היום בעצם בדיון בגופו של החוק וביכולת לקדם אותו, אחרי כל כך הרבה זמן ומאמצים.

מיכל צוק: זה דבר ראשון.

מיכל צוק: אני חושבת שהממשלה מגיעה בידיים נקיות לתהליך הזה, ולאור כל מיני חששות שהיו, שהתאמות שיידרשו כדי לעמוד בסטנדרט שאנחנו נקבע, יושתו על הארגונים ויגולגלו בדרך כזו או אחרת על ההורים, אנחנו הסברנו בצורה מאד מאד ברורה, אני העליתי את זה על כתובים, וזה גם בעצם מופיע בהחלטות ממשלה, שהתקבלו ממש בחודשים האחרונים, עם היקף משאבים מאד מאד גדול, שאני תיכף אפרט, שניתן לטובת העניין, שבא בעצם פשוט לצמצם ולתת מענה לחשש הזה.

מיכל צוק: אני אגיד דבר ראשון את הסטנדרט שאנחנו קובעים.

מיכל צוק: הסטנדרט שאנחנו מתכוונים לקבוע, הוא לא סטנדרט חדש.

מיכל צוק: הוא לא סטנדרט יותר טוב ממה שיש היום, למרות שיכול להיות שיש מקומות גם לשיפור, אלא רצינו בעצם לקחת את הסטנדרט הקיים, ואותו להציע לוועדה להתקין בתקנות.

מיכל צוק: ואני מזכירה לכולם, כשאתם אומרים – 'מה תקבעו' – יהיה כאן, ברגע שיהיה חוק, אם היה חוק - - -

טליה לבני: אבל זה ממש לא נכון.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם שלישית ולצערי אני אצטרך לבקש ממך לעזוב את החדר.

זבולון אורלב: אני חייב לבקש ממך לעזוב, אני מתנצל.

זבולון אורלב: את לא תפריעי.

זבולון אורלב: איש לא יפריע לה.

טליה לבני: אתה באמת רוצה שאני אצא?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את לפני שלוש.

זבולון אורלב: שתיים נקודה תשע.

זבולון אורלב: תזהרי.

מיכל צוק: אני אומרת עוד פעם, גם בסטנדרט, אני יודעת לבוא ולהצהיר כאן איזה סטנדרט אנחנו התכוונו להביא לוועדה, שתצטרך לתת לו אישור.

מיכל צוק: כלומר, אם מישהו יחשוב שהסטנדרט הזה יש בו בעייתיות כזו או אחרת, כמובן שיהיה על זה דיון כי התקנות הן לא קמות יש מאין, וזה תמיד אחרי חקיקת החוק יעבור לאישור הוועדה.

מיכל צוק: אבל כך או אחרת - - -

אורית זוארץ: זאת אומרת 2007, מה שקבעתם ב-2007.

מיכל צוק: אני מיד אתייחס.

מיכל צוק: מה שאנחנו התכוונו בהחלט להביא כן, זה בנושא של הבינוי, את הפרוגרמה של 2007, שהיא הפרוגרמה הקיימת שלפיה יש את מעונות היום.

טליה לבני: זה לא נכון.

טליה לבני: זה לא נכון.

מיכל צוק: אנחנו גם, לגבי מעונות שנבנו לפני הפרוגרמה האמורה, אנחנו נתנו ארכה של 7 שנים כדי שיוכלו לעשות את הדבר הזה ולהתאים את עצמם.

מיכל צוק: כלומר, אני חושבת שזה לא דברים בעלמא, ולצעוק 'לא נכון' זה נורא קל, אבל זה נכון.

מיכל צוק: זאת החלטת הממשלה וזאת הייתה הכוונה שלנו להביא את זה לחקיקת משנה.

טליה לבני: עובדתית זה לא נכון.

מיכל צוק: דבר נוסף.

מיכל צוק: אנחנו קבענו שלא רק בנושא של ההתאמות הפיזיות שנדרשות, כלומר לא רק בפרוגרמה של המבנה, גם בעצם בסטנדרט הטיפולי שאנחנו קובעים, כמו יחס מטפלת וכו', לא יהיה שינוי ביחס להוראות הנוהגות היום.

מיכל צוק: כלומר, הסטנדרט שאותו אנחנו רצינו לקבוע, ויש אומרים שהוא נמוך או גבוה, אבל זה הסטנדרט הקיים שמקבל ביטוי במחירים שאנחנו מפקחים עליהם היום, הוא הסטנדרט שהיינו מביאים אותו בפני הוועדה.

מיכל צוק: זה אלף.

מיכל צוק: זה ברמת איזה סטנדרט אנחנו התכוונו להביא, וזה כבר כשלעצמו, אני חושבת, שנותן מענה.

מיכל צוק: לא רק את זה.

מיכל צוק: אנחנו אמרנו כזה דבר, אנחנו יודעים שבכל זאת יש מעונות מפוקחים ופרטיים שלא עומדים בסטנדרט הזה.

מיכל צוק: לכן באה הממשלה והקציבה 700 מיליון שקלים, אחרי שיחוקק החוק אז כנראה שאת ה-700 מיליון שקלים אנחנו לא נראה בקרוב, כדי לסייע בעצם לארגונים גם הקיימים וגם גופים חדשים וגופים פרטיים שירצו בעצם, ויתחייבו להיכנס למערך הפיקוח, לפחות לחמש שנים, אנחנו נוכל לתת כסף גדול, ממשלתי, של 700 מיליון שקלים לבצע את ההתאמות האלה.

מיכל צוק: ככה שהם לא יגולגלו בעצם על גורמים אחרים.

מיכל צוק: זה דבר נוסף.

מיכל צוק: לא רק זאת.

מיכל צוק: כל הנושא של ההכשרה של המטפלות.

מיכל צוק: אנחנו מקציבים ומעמידים משאבים לאותו עניין, גם לנושא של העלויות של ההתאמה של הכשרת המטפלות, כדי לעמוד בסטנדרט, בעיקר לטובת אותם מעונות פרטיים, כי אני מניחה שהמעונות המפוקחים בדבר הזה בהחלט עומדים, אבל זה לא מוגדר.

מיכל צוק: כלומר, יש גם משאבים בהיקף ניכר של כמה עשרות מיליונים בשנה, שמיועדים לנושא הזה.

מיכל צוק: דבר נוסף, הממשלה בחומש הקרוב תקצבה מיליארד שקלים לנושא של בינוי.

מיכל צוק: כלומר, הרחבת היצע המעונות, לא רק בדרך של חקיקת החוק והתאמה בתקציבים שאמרתי קודם של מעונות קיימים, אלא גם הרחבת ההיצע של המקומות החדשים.

מיכל צוק: מיליארד השקלים האלה מתווספים לסדר גודל של 220 מיליון שקלים, שכבר יצאו לדרך.

מיכל צוק: כלומר, אנחנו מדברים על למעלה מ-1.2 מיליארד שקלים, שמטרתם להרחיב את היצע מעונות היום המפוקחים.

מיכל צוק: כל הדברים האלה של הרחבת ההיצע ושמירת הסטנדרט, אין ספק שיסייעו להורים גם בהרחבת ההיצע של הפיקוח, וגם בעצם במשאבים שהם נדרשים היום לשלם, בגלל שההיצע במעונות המפוקחים הוא מצומצם היום יותר מכפי שיש ביקוש, ויותר מכפי שאנחנו חושבים שראוי שהוא יהיה.

מיכל צוק: אז זה דברים נוספים.

מיכל צוק: אני חושבת שבהקשר הזה הדברים האלה גם נאמרו בכתובים על ידי, אבל הם גם מופיעים בהחלטות הממשלה.

מיכל צוק: אני חושבת שהם נותנים מענה לחששות שהועלו כאן וגם בדיונים יותר מסודרים הועלו בפנינו, אבל גם נזרקו כאן באוויר.

מיכל צוק: עוד פעם, יש לכם כאן כוועדה, בעצם יכולת לבקר את הדבר הזה פעם נוספת, כשאנחנו נבוא, אם לא מאמינים עם איזה סטנדרט נבוא, תבחנו אותנו פעמיים, גם בנקודת היציאה לדרך ובאישור התקנות, ותיכף אני אגיד משהו בהקשר הזה של השימוש החורג, וגם אחר כך.

מיכל צוק: לי אין שום בעיה לבוא ולתת דיווח, כמשרד התמ"ת, כמיכל צוק, לא משנה, כמי שתרצו, ברגע שיש חוק, על היישום שלנו.

מיכל צוק: תוכלו לבחון אותנו בכל סוגיה שתמצאו לנכון, שאם תרצו שאנחנו נתייחס אליה, זה דבר שאין לנו שום בעיה לעשות.

מיכל צוק: אני חושבת שאנחנו באים באמת עם רצון טוב, עם כוונה טובה ועם נכונות ואני חושבת שאנחנו נמצאים במקום הנכון.

מיכל צוק: לגבי השימוש חורג, אני קודם כל רוצה להגיד שיש כאן קצת ערבוב, כי גם היום מעונות פרטיים, לפי חוקי התכנון והבנייה, נדרשים לכל מיני דברים שכנראה חלקם לא עומדים בהם.

מיכל צוק: ככה שאין לזה שום קשר לזה שהחוק הזה קיים או לא קיים.

מיכל צוק: שנית, מתוקף אותן החלטות ממשלה שציינתי קודם, כלומר, לתלות את זה בזה זה לא קשור בעיני.

מיכל צוק: זה פשוט אולי איזה טריגר לעורר את הדיון, אבל הדיון הזה צריך להתקיים בכל מקרה, עם חוק פיקוח או בלעדיו.

מיכל צוק: אז אין קשר בין הדברים, ולעכב את החוק שאמור בעצם לתת מענה לכל הדברים שציינו קודם בגלל הנושא הזה – זו טעות בעיני.

מיכל צוק: אנחנו עשינו, חוץ מזה שאמרת שאנחנו נקיים דיון, אנחנו בהחלט נקיים, אנחנו כבר מקימים ממילא צוות בין משרדי, כי אנחנו מודעים לכל מיני חסמים שקשורים בנושא הזה של הבינוי של מעונות היום ובפרט לנושא הזה של השימוש חורג וכל ההתאמות בדרישות.

מיכל צוק: הצוות הזה הוא בין משרדי עם נציגים של משרד המשפטים וכל הגורמים הרלבנטיים, כדי באמת לנסות ולעשות סדר בסוגיה הזאת, כי זה ברור שיש שם דברים שבהתנהלות הממשלתית, הם לא מסונכרנים.

מיכל צוק: אבל זה לא קשור לחוק הזה וגם האמת לא לחוק החדש, כי אני חושבת שהפתרון שציינה כאן הנציגה של משרד המשפטים, נותן מענה בהיבט הזה שלא יבטלו את האפשרות קבל אישור לשימוש חורג, אלא בעצם יתנו טווח מאד רחב של 12 שנים, ומהניסיון שלי אני מניחה שבנושא הזה של מוסדות חינוך, כנראה שאם יהיה צורך אז יסתכלו בחיוב, ותהיה אפילו את הסמכות של ההארכה, אבל אם ממילא לפי מה שהיא ציינה יש הסכמה כזאת לאפשר את זה.

מיכל צוק: אז אם יהיה צורך, אני מניחה שזה יידון עוד 12 שנה מיום חקיקת החוק ההוא, של התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר, אולי בסיכום אני אגיד משהו לגבי השר.

יצחק קדמן: אני אהיה מאד קצר ומאד עצוב.

יצחק קדמן: אני חושב שזה יום עצוב לממשלה, לכנסת ובעיקר לילדים.

יצחק קדמן: הבעיה היא לא של שימוש חורג, הבעיה היא שהילדים בגיל הרך הם ילדים חורגים.

יצחק קדמן: אני משתתף בטכס הקבורה של החוק הזה היום, בפעם השלישית ברציפות.

יצחק קדמן: 10 שנים מנסים להעביר את החוק הזה והיו שותפים לחוק הזה חברי כנסת רבים וטובים, גם חבר הכנסת אורלב בקדנציה קודמת.

יצחק קדמן: זו לא הקדנציה הראשונה שהתחילו לדון בחוק הזה, ובמבחן התוצאה, גם אם הכוונות של כולם טובות, במבחן התוצאה – היום הפנינו גב לילדים שזקוקים לנו.

יצחק קדמן: ילדים בישראל בגיל הרך מצויים במחסני ילדים, בלי תנאים, בלי בטיחות מינימאלית.

יצחק קדמן: מתו כבר ילדים בישראל במסגרות של הגיל הרך ונפצעו ונפצעים לא רק פיזית אלא גם נפשית.

יצחק קדמן: אין עוד שום דבר אחר במדינת ישראל שניתן לנהל בלי רישיון, עם עבר פלילי, אלא המסגרות לגיל הרך.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להתעורר.

יצחק קדמן: אנחנו מפקירים את שלומם ובריאותם ואפילו חייהם של ילדים ואנחנו מתעסקים פה בשאלות נורא חשובות.

יצחק קדמן: אבל השאלות האלה קיימות גם היום.

יצחק קדמן: תיקחו את הילדים בגיל 3, 4, פתרנו את הבעיה של שימוש חורג ויש שם חוק של פיקוח.

יצחק קדמן: מה זה קשור, ריבונו של עולם?

יצחק קדמן: אני האחרון שרוצה להפריט שירותים.

יצחק קדמן: אני חושב שזו שערורייה שיש מבדקות, במקום להוסיף 200 מפקחים למשרד התמ"ת, או עדיף למשרד החינוך.

יצחק קדמן: וודאי שלא צריך את זה.

יצחק קדמן: אבל בתירוצים האלה אנחנו הורגים את החוק ואנחנו הורגים את הילדים.

יצחק קדמן: ואנחנו מתווכחים פה על דברים שבעיני הם זוטי דברים, ביחס לדבר הגדול והוא שלומם ורווחתם של הילדים.

יצחק קדמן: ראיתי את המסמך של בנק ישראל.

יצחק קדמן: שאגב, אני מציע לכל מי שקורא אותו ומצטט אותו, לקרוא גם את ההערות באותיות הקטנות, כי יש שם דברים מאד חשובים.

יצחק קדמן: מאיפה הנתונים על יוקר - - -

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לסיים, משפט אחרון.

יצחק קדמן: משפט אחד.

יצחק קדמן: אבל לא ראיתי בדו"ח של בנק ישראל כשמדברים על מחירים, מה המחיר של הפקרת הילדים שאנחנו מפקירים אותם היום.

יצחק קדמן: זה לא נזכר בדו"ח.

יצחק קדמן: אדוני יושב הראש, אני חושב שלא יהיה מנוס מלהוסיף אלטרנטיבה רביעית לאלטרנטיבות שאתה הוספת, אנחנו מבחינתנו נלך על זה.

יצחק קדמן: בדעתנו לפנות לבג"ץ גם נגד משרד התמ"ת.

יצחק קדמן: יש היום חוק פיקוח על מעונות משנת 1965 שהוא חוק גרוע, הוא חוק לא עדכני.

יצחק קדמן: החוק הזה חל, לכל מי ששמח, החוק הזה חל על כל מי שמחזיק שני ילדים ומעלה, לא שבעה ולא חמישה.

יצחק קדמן: אם אתם לא תתחילו, על כל מקום שיש בו שני ילדים ומעלה, לפקח ולבדוק לפי החוק הישן והלא טוב, אנחנו נעתור נגדכם ונגד ממשלת ישראל לבג"ץ, כי יש חוק קיים ואתם לא אוכפים אותו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיטל להבי: כנראה הרבה גורמים יצטרכו - - -

זבולון אורלב: מיטל, לא.

מירלה גל: לא נתנו לנו להגיב לדבריו המלומדים של - - -

זבולון אורלב: סליחה, סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: בסוגיית שימוש חורג, שאני גם כן סבור שאין לו קשר אם החוק יקודם או לא יקודם, הוא עומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: רצוי מאד שהוא יקודם, אבל הוא לא מהווה שום עילה לכך שהחוק הזה, חוק הפיקוח על מעונות, לא יושלם, אבל כל דבר שאפשר לתרום – אנחנו בהחלט מוכנים לעזור ועשינו דבר רציני עם חוות הדעת של היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לרכז צוות בראשותה של המשנה, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, כדי לראות את ההתאמות הראויות והנדרשות והרצויות, בין שני החוקים האלה.

זבולון אורלב: באשר להעסקה ישירה של פיקוח, סיוע לפיקוח, חוות דעת, כל דבר שיש בו שיקול דעת וסמכות – אני דיווחתי על הסכמה של הממשלה שההעסקה הזאת תהיה העסקה ישירה של הממשלה.

זבולון אורלב: אינני יודע מי יהיה עובד קבוע, אינני יודע מי יהיה פרילנס.

זבולון אורלב: הוא עובד של המדינה.

טליה לבני: עובד משרד.

מירלה גל: עובד קבלן.

זבולון אורלב: הוא לא עובד קבלן.

זבולון אורלב: מירלה, אני מבקש לא לסלף, לא לסלף ולא להוציא ספינים שקריים.

זבולון אורלב: מדובר על העסקה ישירה.

זבולון אורלב: היית מנכ"לית משרד ואת יודעת מה זה העסקה ישירה שהמדינה מעסיקה, לבין אם מעסיקים אותו דרך קבלן.

זבולון אורלב: זה שני דברים שונים.

מירלה גל: אני יודעת.

זבולון אורלב: לא העסקה דרך קבלן, לא דרך נותן שירות ולא דרך חברה ולא דרך איזו שהיא צורה.

זבולון אורלב: ההעסקה ישירה על ידי המדינה.

זבולון אורלב: המדינה יודעת להעסיק אנשים בכל מיני מגוון אפשרויות והיא תעסיק אותם בכל.

זבולון אורלב: ואני לא חושב שסמכותה של הכנסת להחליט באיזו צורה המדינה תעסיק את עובדיה.

זבולון אורלב: היא יכולה להעסיק באיזו צורה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שמה שחשוב שהוא יהיה עובד המדינה.

זבולון אורלב: באשר לנושא הכללי, אני גם סבור שמדובר פה ביום שחור.

זבולון אורלב: יום שחור לשלומם, רווחתם, בריאותם ודרך חינוכם של ילדים.

זבולון אורלב: זה יום שאני חושב שהוא יום מאד כואב להורים, שימשיכו לשלם תשלומים מאד גבוהים, בעיקר בגנים הפרטיים, ללא צורך לפי דעתי, כי הגנים ימשיכו לשלם ארנונה, ימשיכו לשלם קנסות על שימוש חורג וכדומה וכל זה מתגלגל להורים.

זבולון אורלב: הוא גם יום מאד מאד מאכזב לאותם עשרות הורים שלא יוכלו להנות מתנופת בינוי והרחבה מאסיבית של הסבסוד בהיקף של כמיליארד וחצי שקלים.

טליה לבני: מה קשור אחד לשני?

זבולון אורלב: את 2.9, תיזהרי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יום מאד מאד, כפי שאמרתי, גם שחור, גם כואב וגם מאכזב.

זבולון אורלב: ולא יעזור שום דבר, נער הייתי, גם בגרתי, לצערי בעלי עניין, בעלי אינטרסים גם כספיים וגם פוליטיים וגם מחוסר רצון כנראה לתחרות ולפתיחות, הצליחו היום בעזרת לוביסטים ובעזרת יחצנים ובעזרת כל מיני גורמים אחרים, לגרום עיכוב.

זבולון אורלב: בעיני זה עיכוב.

זבולון אורלב: יצחק, אני אדם מאמין ואיך אומרים?

זבולון אורלב: עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, וגם אני לא מפחד מדרך ארוכה, וככל שזה תלוי בי אני לא מושך את החוק.

זבולון אורלב: הממשלה אולי תגיש חוק חדש, ננסה בכל דרך.

זבולון אורלב: סגרו לנו את הדלת, ניכנס מהחלון.

זבולון אורלב: יסגרו את החלון, ניכנס גם בחריצים.

זבולון אורלב: ככל שזה תלוי בי - החוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: תודה רבה ואם לא נתראה עד חג הפסח, חג פסח כשר ושמח.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.