ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 596, 2012-03-19 12:00

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: זו הצעת חוק ממשלתית, שעולה על סדר היום של ועדת החינוך.

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע הערות כלליות על החוק.

אלכס מילר: מנכ"ל המל"ג, בבקשה.

משה ויגדור: תודה רבה.

משה ויגדור: כמה מילים לגבי הרקע, תוכן החוק והתיקון.

משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה עברה תהליך שמביא אותה להתייעלות ולבדיקות מהירות יותר של תוכניות.

משה ויגדור: התהליך הזה אושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפני מספר חודשים.

משה ויגדור: בעקבות זה שונו הוועדות והרכבן.

משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה החדשה, שישיבתה הראשונה תהיה ב-26 לחודש זה, תפעל על פי הוועדות החדשות ועל פי ההרכבים החדשים.

משה ויגדור: היא הולכת לדון ולקצר את טווחי האישורים.

משה ויגדור: מלבד זה, נעשו עוד כל מיני שיפורים נוספים.

משה ויגדור: רק לאחרונה הוכנס חידוש לאתר האינטרנט שלנו.

משה ויגדור: כל מוסד יקבל קוד, ויכול להיכנס ולדעת מה מצב התוכניות שלו בכל שלב, מבלי שיצטרך לרוץ אחרי זה.

משה ויגדור: כמו כן, הוכנס נוהל ערעורים.

משה ויגדור: מוסד שיקבל תשובה ולא יהיה שבע רצון מהתשובה יוכל לערער.

משה ויגדור: יש היום נוהל ערעורים ברור: איך הוא יכול לערער, בתוך איזה פרק זמן.

משה ויגדור: נוהל הערעורים הזה הופץ לכולם.

משה ויגדור: מלבד זה, חוזקה גם הוועדה לפיקוח ואכיפה, על מנת שבאותם מקרים שצריך לוודא שדברים ייעשו הם ייעשו בצורה נכונה.

משה ויגדור: ישנן בקשות שונות המגיעות אלינו: בקשות להסמכה, בקשות לרישיון, בקשות להכרה, רישוי ופרסום.

משה ויגדור: יש סדרה שלמה של בקשות המגיעות אלינו.

משה ויגדור: בעבר מצאנו, שחלק מהבקשות מגיעות לא תמיד בצורה סדורה ורצינית.

משה ויגדור: כאשר מגישים בקשה לא טובה, מל"ג מתחילה לעבוד ולהימרח.

משה ויגדור: זה לוקח הרבה זמן והרבה תשומות.

משה ויגדור: צריך להבין, שכאשר המועצה להשכלה גבוהה מקבלת בקשה, היא רושמת אותה ומקימה ועדה מקצועית, וזה לא משנה אם היא תחומית, כפי שיהיה בעתיד, או ועדה כפי שהיתה בעבר.

משה ויגדור: זה עולה כסף רב.

משה ויגדור: לכן, חשבנו שנכון להביא לרציונאליזציה של המערכת ולנהוג כמו כל גוף ציבורי במדינת ישראל, שכאשר הוא נותן שירות הוא גובה אגרה.

משה ויגדור: האגרות צריכות להיות סבירות, והן לא יכסו את מלוא העלויות.

משה ויגדור: צריך לזכור, שההשקעות של מל"ג לשם בדיקות להקמת מוסד חדש יכולות לפעמים להגיע ל-200,000 שקלים.

משה ויגדור: זה כולל את עלות הוועדות, בדיקות משפטיות, רואה חשבון וכל יתר הדברים בהם אנחנו מחויבים למען ציבור הסטודנטים.

משה ויגדור: מוכרחים להגיע לרציונאליזציה, על מנת שהבקשות יוגשו בצורה נכונה.

משה ויגדור: כך נוכל גם לקצר את זמן הבדיקה.

משה ויגדור: במסגרת תקנות שייקבעו, שיובאו לאישור ועדת החינוך, כפי שעשינו בנושא של הגמול, נקבע מסגרת שתיתן תשובה סבירה, הגיונית וחלקית לעלויות.

משה ויגדור: בתוך התיקון עצמו ישנו דבר שאני רוצה להתייחס אליו, כי שמעתי שהיו לו התנגדויות.

משה ויגדור: אנחנו בררנו עם כל המוסדות של ור"ה, ור"מ ורמ"א, ועם מספר מוסדות שלא היו עדיין מתוקצבים כאשר ניגשנו לתהליך הזה.

משה ויגדור: גם היום בתאגוד של המוסדות הלא מתוקצבים, לא כל המוסדות נמצאים.

משה ויגדור: בררנו והסברנו מה בדיוק המטרה.

משה ויגדור: לכן גם אין התנגדויות מהצד של ור"ה, ור"מ או רמ"א.

משה ויגדור: אני מבין שיש חשש מאמירה שנמצאת במסגרת של התיקון, שאפשר יהיה לגבות אגרות שונות לפי סוגי המוסדות.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר, שכאשר עשינו את זה הרציונאל היה שיש מוסדות, כמו המכללות לחינוך, שאפשר יהיה לגבות מהם פחות משום שהם במסגרת משרד החינוך ויש שם בדיקות משפטיות ותקציביות.

משה ויגדור: כלומר, פחות מוטל עלינו.

משה ויגדור: אנחנו אומרים מראש, שאם זה מה שמפריע אפשר להשוות את האגרות לכולם, אבל חבל שנחמיץ את האפשרות לגבות מהמוסדות לחינוך פחות.

משה ויגדור: לא קבענו את זה עדיין.

משה ויגדור: אחרי שהתיקון של החוק הזה יאושר צריך יהיה להתקין תקנות, ובמסגרת התקנות צריך לעשות תהליך מסודר ומובנה, עם הסברים, שיובא לאישור.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

רוני שפירא: עמדת ההתאחדות היא כזו: אנחנו רוצים לוודא שלא תהייה פגיעה בציבור הסטודנטים.

רוני שפירא: כלומר, שהעלויות לא תהיינה מושתתות עליהם.

רוני שפירא: אנחנו סמוכים ובטוחים, שוועדת החינוך, שדואגת באופן עקבי לרווחת הסטודנט, תקפיד שהעלויות לא יגיעו מכיסם של הסטודנטים, לא במסגרת שכר הלימוד ולא במסגרת תשלומים וולונטריים.

רענן הר-זהב: אני מייצג את ול"מ- ועד המוסדות הלא מתוקצבים, שבאמת התאגד לאחרונה.

רענן הר-זהב: ראשית, אני רוצה לומר שצריך לברך את המועצה להשכלה גבוהה על הרפורמה שהיא החליטה לעשות.

רענן הר-זהב: אני מקווה, שאנחנו נראה לכך ביטויים מעשיים בשטח בזמן הקרוב.

רענן הר-זהב: למיטב הבנתי, הרפורמה טרם הושלמה.

רענן הר-זהב: אני גם שמח על ההצהרות של מנכ"ל מל"ג וות"ת, משה ויגדור, בקשר לכך שהוא מסכים שתקנות האגרות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רענן הר-זהב: אני חושב, שצריך להכניס את זה לתוך לשון החוק.

רענן הר-זהב: מדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית, ולכן חשוב שיהיה פיקוח על האגרות.

רענן הר-זהב: אני שמח גם על ההצהרה שלא תהיה אפליה או הבחנה בין המוסדות השונים לעניין גובה האגרות.

רענן הר-זהב: אני כבר אומר, שאנחנו לא מתנגדים שלמוסדות להכשרת המורים – כיוון שהם נמצאים תחת המטרייה הות"תית של משרד החינוך, לפחות בעת הזו - תהיינה אגרות נפרדות.

רענן הר-זהב: לגבי שאר המוסדות אנחנו חושבים שצריך לקבוע מסגרת אחת שווה.

רענן הר-זהב: אני רוצה לומר מספר דברים כלליים.

רענן הר-זהב: בעיקרון, קביעת אגרות עבור תוכניות חדשות או מוסדות חדשים להשכלה גבוהה יוצרת תמריץ שלילי לפיתוח ההשכלה הגבוהה ולהנגשת ההשכלה הגבוהה.

רענן הר-זהב: כאשר מגישים בקשה למוסד חדש או לתוכנית חדשה במוסד קיים, למוסד זה עולה הרבה כסף, בלי קשר לאגרה.

רענן הר-זהב: הוא צריך לגייס סגל חדש, הוא צריך לכתוב את התוכנית, הוא משקיע הרבה מאוד תשומות, הוא צריך להכין את כל המערכת.

רענן הר-זהב: מוסד לא סתם מגיש בקשה.

רענן הר-זהב: הוא עושה הרבה מאוד עבודה מכינה לפני שהוא מגיש את הבקשה.

רענן הר-זהב: הטלת אגרה נוספת תיצור תמריץ שלילי.

רענן הר-זהב: אני חושב, שזה דבר שהוא איננו נכון באופן עקרוני.

רענן הר-זהב: זו התפיסה שלנו.

רענן הר-זהב: אנחנו חושבים, שבסופו של דבר זה יגולגל לסטודנטים.

רענן הר-זהב: בעוד שהיום הציבור כולו, באמצעות תקצוב המועצה להשכלה גבוהה והמערכת שלה, דרך המיסוי הכללי, נושא בזה, ברגע שאתה מטיל אגרה על מוסדות, מוסדות לא מתוקצבים חייבים לקחת את זה מאיזשהו מקום.

רענן הר-זהב: אין להם מקור הכנסה אחר, ולכן זה יגולגל בצורה זו או אחרת על הסטודנטים.

רענן הר-זהב: זו פגיעה בעקרונות של צדק חברתי, במיוחד בתקופה הזו.

רענן הר-זהב: לכן, דעתי היא שהדבר הזה איננו נכון.

רענן הר-זהב: יחד עם זאת, אם תחליטו שאתם כן קובעים את המתווה הזה של אגרות, חייבים להכניס את מה שנאמר קודם – אגרות שוויוניות בין כל המוסדות ושהתקנות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות.

רענן הר-זהב: היום אנחנו לא יודעים מהו גובה האגרות.

רענן הר-זהב: לא נאמר לנו מה יהיה גובה האגרות.

רענן הר-זהב: לכן, חשוב שהדבר יהיה תחת עין ציבורית ושלא יתנו רק לאוצר לקבוע את הדברים.

רענן הר-זהב: אם כבר קובעים אגרות – ובסופו של דבר מי שיקבע את זה יהיו הות"ת והמל"ג – צריך להתחיל לחשוב על שילוב של נציג מוסדות חוץ תקציביים בתוך הות"ת, כמו שצריך לחשוב על שילוב של נציג התאחדות סטודנטים בתוך הות"ת.

רענן הר-זהב: הות"ת היום היא ועדת משנה של המל"ג, אבל היא לא משקפת בהרכבה את המל"ג.

רענן הר-זהב: במל"ג יש ייצוג לסטודנטים ולמוסדות חוץ תקציביים, כאשר בתוך הות"ת אין להם ייצוג.

רענן הר-זהב: כיוון שהות"ת לוקחת היום עוד תפקיד מהסוג הזה, אני חושב שצריך להתחיל לחשוב על העניין הזה ולהעלות אותו.

משה ויגדור: התיקון פה הוא מל"גי ולא ות"תי.

משה ויגדור: אנחנו לא עוסקים פה בות"ת אלא במל"ג.

עדנה הראל: אני יכולה להוסיף עוד משהו.

עדנה הראל: מדובר על פעילות של בדיקת בקשות הכרה ובקשות לתוכניות.

עדנה הראל: ות"ת איננה ועדת משנה של מל"ג לכל דבר ועניין.

עדנה הראל: זה גוף ייחודי, ולכן אני חושבת שכל החלק האחרון של הדיון על פעילות ות"ת הוא לא רלוונטי.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אנחנו לא מסננים פה דברים של אף אחד.

עדנה הראל: לא מסננים.

עדנה הראל: אני רק אומרת, שמבחינה משפטית זה לא רלוונטי לשאלה.

איתן סימון: אני הנציג של רמ"א.

איתן סימון: אני מביא את העמדה של רמ"א, שמבקשת שאם התוכנית תוגש למל"ג ותאושר תוך שנה לא יוטלו אגרות על התוכנית שתוגש.

איתן סימון: במידה והתוכנית לא תהיה ראויה ותידרש בדיקה חוזרת, תוטל אגרה.

איתן סימון: בכל מקרה כל אגרה שלא תהיה חייבת להיות מדורגת – יהיה חלק שישלמו בזמן ההגשה וחלק תוך כדי הבדיקה.

אלכס מילר: אני מציע שתעשו משא ומתן סביב הכנת התקנות.

איתן סימון: הערה נוספת: זה תלוי בסוג התוכנית – האם התוכנית היא חד-חוגית או דו-חוגית.

איתן סימון: היקף העבודה הוא שונה, ולכן האגרות תהיינה בהתאם.

אלכס מילר: זה יהיה בעת הכנת התקנות.

דודי שוורץ: אני רקטור הקריה האקדמית.

דודי שוורץ: אני רוצה להציע, שאם מחליטים ללכת על אגרות – ובאופן כללי אני מצטרף למה שאמר עו"ד רענן הר זהב, גם לדברי השבח על מה שעושה מל"ג באופן עקרוני – צריך להכניס לוחות זמנים שהמל"ג יצטרך לעמוד בהם בעת אישורי תוכניות.

דודי שוורץ: כלומר, שנראה בדיוק מהי התמורה בעד האגרה.

אלכס מילר: אפשר לקרוא את החוק.

מירב ישראלי: .

מירב ישראלי: בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, אחרי סעיף 30 יבוא: 31.

מירב ישראלי: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בתקנות אגרות בעד הגשת בקשות כמפורט להלן, ורשאי הוא לקבעו אגרות שונות בשים לב לסוגים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה: (1) בקשה להכרה לפי סעיף 9.

מירב ישראלי: (2) בקשה לתעודת היתר לפי סעיף 21א (3) בקשה להסמכה לפי סעיף 23.

מירב ישראלי: (4) בקשה לרישיון לפי סעיף 25ג (5)

מירב ישראלי: בקשה להכרה בתארים לפי סעיף 28א

אלכס מילר: באישור ועדת החינוך.

רענן הר-זהב: היתה פה הסכמה שלא תהיה הבחנה בין מוסדות.

אלכס מילר: זה לא פה.

מירב ישראלי: אתה לא יכול לכתוב: "רק מוסדות להכשרת מורים".

אלכס מילר: כל זה יבוא בתקנות.

רענן הר-זהב: אבל ברגע שבתוך החוק יש אפשרות ליצור הבחנה כזו, זה לא טוב.

אלכס מילר: אז לא יאשרו זאת.

אלכס מילר: מה הבעיה?

מירב ישראלי: הם יצטרכו לנמק את ההבחנה.

אלכס מילר: הם לא יאשרו.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר זה יגיע לכאן.

אלכס מילר: עכשיו זה ריק מתוכן.

אלכס מילר: ברגע שזה יגיע לכאן, אנחנו נתחיל להתווכח.

רענן הר-זהב: אבל אם יש הסכמה על העיקרון שלא תהיה הבחנה בין סוגי מוסדות שונים, למעט מוסדות להכשרת עובדי הוראה, אז מה הבעיה?

מירב ישראלי: אבל אתה קובע חוק לדורות.

מירב ישראלי: אולי מחר יהיו מוסדות אחרים.

מירב ישראלי: זה לא נכון לקבוע משהו פרטני כזה בחוק.

רענן הר-זהב: הבעיה היא שדברי ההסבר של החוק הם מאוד מפורטים, והם קובעים עיקרון הפוך.

מירב ישראלי: דברי ההסבר הם לא מחייבים.

רענן הר-זהב: אולי אפשר לרשום: למוסדות מסוימים, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

רענן הר-זהב: לפחות שניצור מגבלה.

מירב ישראלי: צריך לנמק את זה באופן כללי מכוח הדין המנהלי.

יהודית גידלי: הוא מבקש להוריד את הסוף.

מירב ישראלי: אבל אז לא יוכלו לקבוע פטור למוסדות להכשרת מורים.

רענן הר-זהב: אז נכניס את המילים: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

רענן הר-זהב: לפחות נשקף ביטוי שצריך איזשהו נימוק מיוחד.

אלכס מילר: אי אפשר להכניס את זה בחוק.

אלכס מילר: אני מאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית, עם התיקון של "באישור הוועדה".

אלכס מילר: כאשר תביאו את התקנות, אני מבקש שיהיו תקנות שוות לכל המוסדות.

אלכס מילר: אני גם מבקש, שהנושא של התאריך יהיה חלק מהתקנות.

אלכס מילר: אי אפשר לבקש כסף מאנשים מבלי לתת התחייבות.

- פליישמן: בכל מקרה אנחנו נותנים תשובה בתוך שנה.

אלכס מילר: זה לא יעבוד אם זה יהיה חד צדדי.

אלכס מילר: אי אפשר לגבות כסף ולא לתת מענה.

אלכס מילר: אם אתם מתחילים לעבוד לפי מנגנון של גביית תשלום, תעבדו בצורה מסודרת עם תאריכים ברורים.

משה ויגדור: נביא תקנות עם תקופה ברורה, עם אפשרויות הארכה, עם אפשרות הנחה.

מירב ישראלי: לגבי האגרות או לגבי הבקשה?

עדנה הראל: היום יש חובה בחוק ללוחות זמנים.

עדנה הראל: השאלה האם יש זיקה בין לוחות זמנים בפועל לבין האגרה, היא שאלה שצריך לדון בה ולראות מהם הפרמטרים הרלוונטיים.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר מי מחליט?

אלכס מילר: אנחנו מחליטים.

אלכס מילר: זה יגיע לוועדת החינוך של הכנסת לאישור.

אלכס מילר: המסר הוא פשוט מאוד: לא יכול להיות שהנושא הזה יהיה פרוץ כאשר מצד אחד גובים כסף ורוצים שיגישו עבודה מסודרת, ומצד שני אתם אומרים שאתם שומרים על המנגנון כפי שהיה עד היום מבחינת המענה.

אלכס מילר: בגלל שהמנגנון היה כזה, גם לא גביתם כסף.

משה ויגדור: לא גבינו כסף מסיבות אחרות.

משה ויגדור: כמו שאמרתי, יש רפורמה שמקצרת את התהליך.

משה ויגדור: אגב, גם החוק אומר שבתוך שנה צריך לתת תשובה.

משה ויגדור: אנחנו נביא דבר מוסדר, אבל שלא יבינו כאילו אם ניתן משהו שהוא חורג מהזמן לא נגבה עליו אגרה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.