ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1057, 2012-03-28 12:30

משה גפני: רבותיי, אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה.

משה גפני: הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאינו נוכח כאן, נתן לי, דיבר איתי בשבוע שעבר, העביר לי מכתב ואני אקריא את המכתב.

משה גפני: מי נמצא פה מאגף החשב הכללי?

שולי צבי: שולי צבי ויאיר טל בדרך, הוא מגיע.

משה גפני: או.

משה גפני: קיי.

משה גפני: "לכבוד חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, בקשה לדיון בנושא שינוי נוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה.

משה גפני: אגף החשב הכללי במשרד האוצר ניסח תיקונים לנוהל מתן תמיכות מתקציב המדינה, תיקונים אלה יחולו על כלל הגופים הנתמכים ובהם כל גופי התרבות הנתמכים על ידי משרד התרבות.

משה גפני: במסגרת התיקונים לנוהל נקבעים הסדרים חדשים בנוגע לחובות המוסדות הנתמכים.

משה גפני: הנוהל מצמצם את שיקול הדעת של הפקידות, נמנע במקרים רבים מלהתייחס למקרים חריגים שאינם בשליטת המוסדות, כגון: משברים כלכליים, עיתות מצוקה וכדומה, וכן מרחיב את חובות הפיקוח והבקרה אשר עלויותיהם מושתות על המוסדות וזאת בנוסף לשלל הביקורות המוטלות עליהם על ידי רשויות המדינה השונות – רשם העמותות, משרד התרבות, רשויות מקומיות ונוספים.

משה גפני: בנוסף קובע הנוהל כי לא קיימת אפשרות להעברת כספים בין גופים נתמכים דבר אשר ימנע שיתופי פעולה בין גופים מתחומי התרבות השונים, כגון: תזמורות ולהקות מחול.

משה גפני: עוד אוסר הנוהל של שימוש בכספי התמיכות למימון פעילות משנים קודמות, דבר אשר מגביל את יכולות המוסדות לתכנן ולבצע פעילות רב שנתית כדוגמת הפקות מורכבות ומתמשכות.

משה גפני: על פי המידע שנמסר לנו עולה כי יועברו לאגף החשב הכללי הערות לטיוטת הנוהל, אך נציגם מסרבים לקיים דיאלוג עם גופי התרבות המושפעים מהתיקונים.

משה גפני: מסרבים לפרסם גרסה עדכנית לנוהל ומתכוונים להחילו במהלך חודש אפריל, בעת שהכנסת תהיה בפגרה.

משה גפני: לאור זאת אבקשך לקיים דיון בנושא זה בועדת הכספים.

משה גפני: בכבוד רב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ".

משה גפני: זאת בקשתו, הוא לא יכול להגיע.

משה גפני: הקראתי את מכתבו.

משה גפני: היתה לו גם שאילתה לסגן שר האוצר.

משה גפני: אני לא אקריא אותה.

משה גפני: אנחנו נתחיל בחברי הכנסת, אם רוצים להתייחס לעניין, ואם לא – אני אתחיל קודם בגופים שיאמרו, האורחים המוזמנים, שיאמרו את עמדתם בעניין.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

קריאה: אחר כך.

משה גפני: או.

משה גפני: קיי.

משה גפני: מי מהגופים רוצה להתייחס?

אמנון דה הרטוך: אפשר בקצרה?

משה גפני: בבקשה עו"ד דה הרטוך.

אמנון דה הרטוך: צהרים טובים.

אמנון דה הרטוך: שמי עו"ד אמנון דה הרטוך ואני מייצג את איגוד ישיבות ההסדר.

אמנון דה הרטוך: בשם איגוד ישיבות ההסדר הוגשו גם כן הערות למשרדי האוצר והמשפטים.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר הערה ראשונה שמתייחסת לעצם העובדה שלמרבה הצער משרדי ממשלה מסרבים לקיים דיון, ואת ההעברה הזאת אני מייחס להנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 1.2.005 סעיף 7.7.

אמנון דה הרטוך: סיפא.

אמנון דה הרטוך: בסיפא ההערה מצויין שלכל המעירים את ההערות לטיוטות המבחנים ישלח המשרד הממשלתי תגובה, במידת האפשר, אשר תכלול אישור קבלת הערותיהם ובדיקתן, תוך ציון כי יהוו מרכיב בשיקול דעת, וכו'.

אמנון דה הרטוך: עוד מצויין – "המשרד הממשלתי ישקול מתן מענה ענייני במקרים המתאימים ובעיתוי הראוי".

אמנון דה הרטוך: ההערות פורסמו להערות הציבור בחודש נובמבר 2011 ובהקשר הזה, נוכח הקובץ של ההערות האלה, כפי שאני אתייחס מיד, אנחנו רק מבקשים דבר אחד: שהיחס לעמותות לא יעלה בשום אופן על היחס שמשרד האוצר ייחס לסוגיית הסמרטוטים בישיבה הקודמת, אבל גם שלא יפחת מכך, כי מדובר במאות אלפי אנשים שעובדים בעמותות ועלולים להיפגע, ואלפי מוסדות ציבור.

אמנון דה הרטוך: לכן אני חושב שמדובר בסוגיה כל כך חשובה ונוהל בדרך כלל כשהוא נקבע, הוא נקבע לעשרות שנים, וודאי ל – 10 שנים למעשה.

אמנון דה הרטוך: לכן ראוי לקיים דיון פתוח בהערות.

אמנון דה הרטוך: אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות ממשרד האוצר על עצם קבלת ההערות.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אתם פניתם בכתב למשרד האוצר.

אמנון דה הרטוך: כן, וודאי.

משה גפני: לחשב הכללי ולא קיבלתם - - -

אמנון דה הרטוך: לא קיבלנו שום התייחסות.

אמנון דה הרטוך: צריך לומר שהמכתב הכיל 40 הערות, 18 עמודים.

משה גפני: 40 הערות?

אמנון דה הרטוך: כן.

אמנון דה הרטוך: רק מטעם איגוד ישיבות ההסדר.

אמנון דה הרטוך: יכול להיות שלמוסדות אחרים יהיו הערות נוספות.

אמנון דה הרטוך: לא קיבלנו איזה שהיא התייחסות, אבל אני רוצה להתמקד כרגע בחלק קטן מההערות, כדי להצביע על מה שאנחנו רואים כתיקון מאד בעייתי של הנוהל.

אמנון דה הרטוך: לדעתי גם בלתי חוקי במקרים רבים.

אורי אריאל: היושב ראש, ברשותך הערה לסדר.

אורי אריאל: סליחה רגע, במציאות, עוד פעם ... כאילו זה מפתיע מחדש.

אורי אריאל: אפשר להפסיק את הדיון כדי שמשרדי הממשלה יואילו בטובם להשיב להערות ולשמוע.

משה גפני: מקשיבים.

אורי אריאל: לא.

משה גפני: מה לא? הם מקשיבים.

אורי אריאל: באים אנשים מעירים הערות, לא מקבלים התייחסות.

אורי אריאל: זה לא עונה לשום נורמה, בטח לא בדברים מהסוג שעו"ד דה הרטוך אומר שזה דברים ... ארוכים משמעותיים.

משה גפני: אורי, אז מה אתה רוצה?

אורי אריאל: דחה את הדיון, שלח אותם לשבת, שיופיעו פה בעוד חודש.

אורי אריאל: הם יגידו שהם שמעו, ואולי הם פתרו את הכל, יכול להיות, אבל הם לא - - -

משה גפני: תגיד לי, אתה יודע שכמעט אתמול שר האוצר חתם על זה והדיון היה עקר פה בכלל?

משה גפני: מה לדחות לעוד חודש.

אורי אריאל: הוא לא עצר את זה.

משה גפני: אני לא עצרתי.

משה גפני: אני רק אומר לך מידע.

משה גפני: אני מקיים את הדיון וכל אחד יאמר, אבל עו"ד דה הרטוך, אני חשבתי שזה הולך להגיד חבר הכנסת אריאל, אז אם הוא לא אמר את זה, אז אני אומר את זה.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לפרטים.

משה גפני: נדבר על העיקרון.

משה גפני: העיקרון.

משה גפני: אתם פניתם, איגוד ישיבות ההסדר.

משה גפני: נוהל התמיכות נוגע אליכם במידה רבה.

משה גפני: אתם יש לכם הערות, אתם מבקשים את הדיון הזה, לא קיבלתם כל התייחסות.

משה גפני: נכון?

אמנון דה הרטוך: אמת.

משה גפני: אין צורך להיכנס.

משה גפני: אתה רוצה להביא פרט אחד חשוב?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בגלל שאני לא רוצה להאריך.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שכל הפרטים חשובים.

משה גפני: כן, לא, אבל תגיד את הדבר הכי - - -

אברהם מיכאלי: התייחסות זה חמור מאד.

אברהם מיכאלי: מי עונה על זה?

משה גפני: אי אפשר להיכנס להכל ממש.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שכולם ירצו פה להגיד, ואני אתן לכל אחד גם שפרט אחד הוא יאמר.

אמנון דה הרטוך: אם יורשה לי - - -

משה גפני: בבקשה.

אמנון דה הרטוך: למשל, הצעת הנוהל באה וקובעת שחצי אחוז מהתמיכה שהכנסת קבעה שהיא תוענק למוסדות הציבור תוקצה לבקרה.

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, הכנסת - - -

משה גפני: כמה?

משה גפני: לא שמעתי?

אמנון דה הרטוך: חצי אחוז.

אמנון דה הרטוך: זה הכל.

אמנון דה הרטוך: יש מיליארד שקלים לישיבות, 5 מיליון הולכים לבקרה.

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, כשהכנסת קובעת שמיליארד שקלים הולכים ...

אמנון דה הרטוך: אין לדעתי סמכות לנוהל לקבוע שחצי אחוז, אגב, למה חצי?

אמנון דה הרטוך: שיגבו 5 אחוז, ילך לביקורת.

אמנון דה הרטוך: ירצה משרד האוצר להקצות כספים שילך לכנסת ויקבל הקצאה בחוק התקציב לביקורת, אבל הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו בנוהל פנימי של חקיקת משנה שהוא מקצה חלק מהכסף, הוא מפריש את זה לבקרה.

אמנון דה הרטוך: דבר נוסף, סוגיה מאד מאד חשובה - - -

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה טוען אין סמכות בנוהל להחליט שמורידים מהתקציב שהכנסת אישרה להעביר את זה לנושא של - - -

אמנון דה הרטוך: ממש כך.

אמנון דה הרטוך: הערה נוספת – נקרא לזה: עיקרון הרמת המסך.

אמנון דה הרטוך: הגופים מגישים בקשה ובהחלט אפשרי שנופלת הקלה בפעילות שלהם.

אמנון דה הרטוך: תנאי סף לקבלת התמיכה על ידי הגופים, לפי הדרישה של הטיוטה החדשה, היא שהאורגנים האישיים, המנהלים עצמם יתחייבו שהם יחזירו את הכספים במקרה שיתברר שהגוף צריך להחזיר כספים.

אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, נדמה שהדבר הזה לא מקובל בשום מקום.

אמנון דה הרטוך: הוא מנוגד לחוק ולא שמעתי גם שאיזה שהוא פקיד מדינה, אם יתברר שהוא פעל שלא כהלכה מוציאים מהכסף האישי שלו כדי לכסות על הבעיה שנגרמה.

אמנון דה הרטוך: גם כאן, לדעתי, הדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל ולא יתכן שמחייבים אדם שהוא לא אשם, למשל, מנכ"ל עמותה שהוא לאו דווקא אשם, אם יתברר שהמוסד עצמו היתה תקלה שצריך להחזיר את הכספים, שהוא יחזיר את הכספים מכספו האישי.

משה גפני: כך כתוב בנוהל?

אמנון דה הרטוך: כך כתוב בנוהל.

אמנון דה הרטוך: חד משמעית.

אמנון דה הרטוך: הערה נוספת, באמת אני משתדל ממש לתמצת.

אמנון דה הרטוך: יש סוגיה של איחור בהגשת בקשה.

אמנון דה הרטוך: אני ...

אמנון דה הרטוך: לפרט כמה זמן ועדות התמיכה הממשלתיות מאחרות בקבלת החלטה.

אמנון דה הרטוך: בעוד שהנוהל קובע שהן צריכות לקבל את ההחלטה עד 1 במרץ, יש ועדות שמקבלות את ההחלטה ב – 31 בדצמבר.

אמנון דה הרטוך: גם היו מקרים מניסיוני בעבר שחודש דצמבר עובר והיה אף מקרה שהוא עובר פעמיים.

אמנון דה הרטוך: פברואר של השנה שלאחר מכן היה בעצם העיבור.

אמנון דה הרטוך: אבל אם גוף מגיש באיחור יום אחד ללא הצדקה, ואפשר בהחלט לחשוב שהוא גורם איזה שהיא תקלה, באים וקובעים: תקבל קנס.

אמנון דה הרטוך: מהו הקנס?

אמנון דה הרטוך: אם למשל הגוף הגיש באיחור חודש, באים וקובעים: הגוף צריך לשלם קנס של חודש.

אמנון דה הרטוך: מה המשמעות?

אמנון דה הרטוך: אם אני מקבל 120 שקלים תמיכה, אז הפסדתי חודש, 10 שקלים.

אמנון דה הרטוך: אם אני מקבל 1,200,000 מיליון שקלים, הפסדתי 100,000 שקלים.

אמנון דה הרטוך: לא ידוע לי שלפי דיני העונשין יש מצב, מעבר לכך שסוגית קנס לא בטוח שהיא בכלל חוקית במקרה של נוהל, כי קנסות נקבעים על ידי המחוקק ולא על ידי מחוקק משנה, אבל בגלל תקלה מסויימת שאפשר בהחלט לקנוס עליה, בהנחה שאפשר, אחד ישלם 10 שקלים, השני ישלם מיליון.

אמנון דה הרטוך: אני נתקלתי במקרה שגוף צפוי להפסיד עכשיו 800,000 שקל כיוון שהוא איחר בהגשה של חודש וחצי.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שעם כל הכבוד, הדבר הזה הוא לחלוטין בלתי מידתי.

אמנון דה הרטוך: יש עוד ניסיון נוסף בנוהל לבוא ולקבוע שכשהגוף מגיש את הבקשה, הוא מתחייב שהוא יפעל לפי כל מיני כללים שייקבעו בעתיד על ידי שר האוצר להוראות ...

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, כשהגוף מתחייב, או רוצה להגיש בקשה הוא לא יודע מה יחילו עליו, אז באים וקובעים.

אמנון דה הרטוך: יש ניסיון להתערב בהסכמי שכר שנחתמו לפני 10 שנים אצל מוסד ציבור מסוים ולבוא ולהגיד: מעתה ואילך אתה לא יכול לקבל את השכר.

אמנון דה הרטוך: אז אנחנו כתבנו, למשל, בהקשר הזה הערה למשרד האוצר, ובאנו ואמרנו שבמשרד האוצר עצמו, משרדי הממשלה, נהוג כלל דור א', דור ב': מי שמקבל שכר לפי דור א' לא פוגעים בו, אלא מחילים את ההוראות לגבי האחרים.

אמנון דה הרטוך: יש כאן דברים מאד מאד קריטיים.

אמנון דה הרטוך: אני לא אכביר עוד ואני חושב שדיון פתוח עם כל הציבור יאה באותה רמה של הדיון ברמת הסמרטוטים שהיה, ממש עכשיו, מאד חשוב ולוהט.

אמנון דה הרטוך: חשוב שמשרד האוצר ייחס אותה חשיבות לאלפי גופים, מאות אלפי גופים ונהנים ולא יחליט בחשכת הלילה להתייחס להערות בעצמו ולפרסם את הטיוטה לנוהל.

אמנון דה הרטוך: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו?

משה גפני: בבקשה.

איתמר גורביץ: איתמר גורביץ, אני מנהל את פורום מוסדות התרבות.

איתמר גורביץ: אנחנו מייצגים מספר מאות של מוסדות ואנחנו רואים בפעילות של מוסדות התרבות מאפיינים שהם קצת שונים מחלק מהעמותות האחרות.

איתמר גורביץ: אני מצטרף לרבים מדברי עו"ד הרטוך שצודק בכל מילה שהוא אמר.

איתמר גורביץ: אנחנו מאד מעריכים את החשב הכללי.

איתמר גורביץ: אנחנו רואים בסגן החשב יאיר וצוותו - - -

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה?

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בהערכתכם?

איתמר גורביץ: כן, כן, בהחלט.

איתמר גורביץ: עשינו איתם סיור במוסדות התרבות.

איתמר גורביץ: הם מבינים את הצרכים ואת הבעיות של מוסדות התרבות.

איתמר גורביץ: עם זאת - - -

משה גפני: אני לא שמעתי.

משה גפני: את מי בירכת עכשיו?

איתמר גורביץ: את סגן החשב הכללי.

משה גפני: מה הולך להיות אחרי הברכה?

איתמר גורביץ: עם זאת, אנחנו ביקשנו גם כן לקבל התייחסות לתגובות שלנו.

איתמר גורביץ: אנחנו גם שלחנו מסמך מפורט של הבעיות שמציגות מוסדות התרבות ויש שם בעיות ספציפיות למוסדות התרבות שכנראה לא קשורים לגופים אחרים.

איתמר גורביץ: אולי זאת גם הזדמנות לבוא ולזרוק איזה הצעה שאולי החשב הכללי יקבל אותה: להפריד בין קבוצות שונות של עמותות ולעשות נוהלי תמיכות לקבוצה א', ונוהל תמיכות אחר לקבוצה ב', ואז אולי להתאים אחד לשני, כדי שזה יהיה יותר נכון ויותר מותאם לסוג הפעילות.

משה גפני: אתם פניתם, מה שאמר עו"ד דה הרטוך, אתם גם פניתם ולא קיבלתם תשובה?

איתמר גורביץ: לא קיבלנו תשובה.

איתמר גורביץ: ביקשנו להיפגש.

איתמר גורביץ: לא רצו.

איתמר גורביץ: קיבלנו תשובה שלילית שלא רוצים להיפגש איתנו.

משה גפני: יש אבל התייחסות לדברים שכתבתם?

איתמר גורביץ: לא קיבלנו.

איתמר גורביץ: לא קיבלנו התייחסות.

איתמר גורביץ: עד עתה שום דבר.

אורי אריאל: בסיור קיבלתם.

איתמר גורביץ: לא, זה היה עוד לפני נוהל תמיכות.

איתמר גורביץ: אנחנו מקבלים רק רסיסים של שמועות של כל מיני מה כן ומה לא ואיך הדברים מתקבלים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: או.קיי.

איתמר גורביץ: אני רוצה רק הערה נוספת שהיא חשובה לעניין.

משה גפני: בבקשה.

איתמר גורביץ: התפתחה במדינה איזה שהיא גישה, נקודת ההנחה היא שכולם מרמים, כולם רמאים, כולם שקרנים ומפה יוצאים לדרך.

איתמר גורביץ: אולי הגיע הזמן שנשנה את זה ונחליט שכולם דוברי אמת.

איתמר גורביץ: כולם עושים את מה שצריך.

משה גפני: מה קרה היום שנשנה את זה?

איתמר גורביץ: פסח.

איתמר גורביץ: איך אמרת?

איתמר גורביץ: פסח.

משה גפני: פסח היה גם בשנה שעברה.

אורי אריאל: הערה הכי חשובה.

משה גפני: תדע לך כשאני אומר בדיחה, אני מתכוון שזה ההערה הכי נכונה.

איתמר גורביץ: כבוד היושב ראש, שני סעיפים קטנים רק להבהיר את הנקודות המיוחדות לתרבות.

איתמר גורביץ: 1 – נושא של שימוש בתקציב משנה קודמת:

איתמר גורביץ: אם קונים זכויות של הצגה בשנה אחת ומעלים אותה בשנה אחרת הרי שההוצאות על ההצגה החלו בשנה X וממשיכות בשנה אחרת.

איתמר גורביץ: זה מחויב המציאות, זה לא יכול להיות אחרת.

איתמר גורביץ: אי אפשר למנוע את זה.

איתמר גורביץ: לכן צריך לאפשר.

אורי אריאל: מה החשב הכללי רוצה?

איתמר גורביץ: הוא רוצה למנוע את זה.

איתמר גורביץ: למנוע להעביר משנה לשנה.

אורי אריאל: אפשר לקבל את ההערות שלכם?

איתמר גורביץ: כן.

אורי אריאל: תעבירו לנו?

איתמר גורביץ: כן.

איתמר גורביץ: הדבר השני זה הנושא של העברת כספים מגוף לגוף.

איתמר גורביץ: הרי חלק מהתרבות מושתת על שיתופי פעולה: להקת מחול עם תזמורת.

משה גפני: כן, זה מה שחבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר.

איתמר גורביץ: נכון.

איתמר גורביץ: אז איך יתקיים שיתופי פעולה כאלה אם אסור יהיה להעביר את הכספים?

משה גפני: זה באמת, אתם מבינים במחול?

אברהם מיכאלי: אה! לא עניתם, אני מבין, בגלל שצריך להסביר מה זה מחול?

איתמר גורביץ: זה רק לדוגמה ושאר הדברים אני מצטרף למה שדה הרטוך אמר כי זה בהחלט נכון.

איתמר גורביץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

עוזי אליעזר: עו"ד עוזי אליעזר.

עוזי אליעזר: אני מייצג את איגוד מנהלי הישיבות והמוסדות התורניים.

עוזי אליעזר: אדוני היושב ראש, ראשית תודה רבה על רשות הדיבור.

משה גפני: רשות הדיבור מקבלים כולם.

עוזי אליעזר: ודאי.

עוזי אליעזר: אני בכל זאת מודה על זה.

עוזי אליעזר: לפני שאני אגע ב – 2, 3 נקודות לגופה של הטיוטה, אני חושב שכל התהליך עצמו, תהליך גיבוש הטיוטה החדשה, צריך להזכיר בהקשר הזה שהנוהל הקודם פורסם לפני 20 שנה.

עוזי אליעזר: הוא תוקן אולי ח"י פעמים, אבל הוא פורסם לפני 20 שנה.

עוזי אליעזר: זו הזדמנות מצויינת, כיוון שלנוהל הזה יש משקל רב על כל גופי התמיכה השונים שפועלים לפי 3(א), או נתמכים לפי 3(א) בחוק יסודות התקציב.

עוזי אליעזר: בהזדמנות אולי צריך לומר: מצוינת, לשתף אותם בתהליך עצמו.

עוזי אליעזר: במסגרת ועדת ארידור שישבה במהלך 2006, הגישה המלצות לממשלה, המליצה הועדה, אני רוצה לצטט ברשותך, לצטט שתי שורות מתוך ההמלצה שלה: "מתוך ראיה זו המלצנו על הקמת ועדה משותפת שתבחן את כללי הביקורת, בה ישתתפו, בין היתר, בשוויון מספרי, נציגי הרשויות הממלכתיות ונציגי המגזר השלישי.

עוזי אליעזר: הדגשתי את זה במסמך שלי ואני אומר את זה בהדגשה, כיוון שהתהליך עצמו שקדם לפרסום הטיוטה לא כלל את המגזר השלישי.

עוזי אליעזר: במילים אחרות: אותם עמותות שנתמכים לפי 3(א).

עוזי אליעזר: לדעתנו הנכון ומתאים - - -

אורי אריאל: איך אתה יודע?

אורי אריאל: אולי השתתפו?

משה גפני: לא, לא השתתפו.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל שואל.

משה גפני: לא השתתפו.

יאיר טל: השתתפו במידה מסוימת.

משה גפני: אני אמרתי שלא השתתפו.

עוזי אליעזר: לדעתנו היה נכון, מתאים וראוי ואולי אף רצוי, שמא למעלה מכך חובה היה לשתף אותם, את אותם גופים, בהתאם להמלצת ועדת ארידור שהוגשה לממשלה.

עוזי אליעזר: זאת נקודה אחת.

עוזי אליעזר: אני אגע ב – 3 נקודות בקצרה, ממש בתמצית.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

עוזי אליעזר: ממש בתמצית.

משה גפני: אני כבר מתחיל להבין לאן הולך העניין.

עוזי אליעזר: זהו, בתמצית.

עוזי אליעזר: אמרנו 3 נקודות.

עוזי אליעזר: נקודה ראשונה – זכות שימוע.

עוזי אליעזר: זכות שימוע קיימת במשפט המנהלי, הייתי אומר בהתאם לנוהל התקף וגם לטיוטה, אנחנו ביקשנו, אולי אפילו דרשנו שבכל מקרה של עיכוב, הפסקה, פרק 13 לטיוטה החדשה: "תינתן זכות שימוע למוסד הנתמך לפני שמחליטים לעכב או להפסיק את התמיכה, מה שלא קיים בפועל היום בחלק מהמקרים, אולי במרבית המקרים.

עוזי אליעזר: זאת נקודה ראשונה.

עוזי אליעזר: נקודה שניה – עיקרון חוקיות המינהל.

עוזי אליעזר: אנחנו כופרים בכל סוגית הקנסות.

עוזי אליעזר: בטיוטה החדשה ביחס לנוהל התקף יש השתוללות אמיתית, הייתי אומר, בכל סוגית הקנסות.

עוזי אליעזר: אנחנו מדברים על קנסות, על קנסות של מוסדות שהשיגו שלא כדין - - -

משה גפני: אתה גם סבור שזה בלתי חוקי בצורה הזו?

עוזי אליעזר: בלתי חוקי ובלתי חוקתי.

משה גפני: בלתי חוקתי?

עוזי אליעזר: ככל שרשות מינהלית רוצה להטיל קנס - - -

אברהם מיכאלי: אין לנו חוקה.

אברהם מיכאלי: זה לא - - -

משה גפני: בלתי חוקתי יש לזה הגדרה.

עוזי אליעזר: הוא בלתי חוקתי.

משה גפני: עורך דין.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

עוזי אליעזר: אדוני היושב ראש, בפסקי דין רבים בעליון כבר נקבע שרשות, וזה פשוט לגמרי, רשות מינהלית שרוצה ומעוניינת להטיל קנסות על אדם פרטי או על גופים, זה לא משנה, צריכה להראות הסמכה מפורשת בדין, אגב, זה קיים בתקנות עבירות המנהליות.

עוזי אליעזר: יש גם בחוק העמותות הפניה, יותר נכון, עבירות של עמותה, או מי ממנהליה שדיווחו דיווח כזב, ובתקנות העבירות המנהליות יש גם קנסות על זה.

עוזי אליעזר: אז אם רוצים לקנוס מוסדות אז תתכבד הרשות המנהלית ותעשה את זה בהסמכה מפורשת.

עוזי אליעזר: אגב, שר המשפטים לא מזמן הגיש טיוטת תקנות עבירות מנהליות במוסד לביטוח לאומי, צריך לראות אותה, רשות מינהלית שמעוניינת בזה, צריכה מסגרת הסמכה מפורשת בדין.

עוזי אליעזר: נקודה שלישית – זה התיישנות.

עוזי אליעזר: אז נכון שיש את חוק ההתיישנות, אבל מבלי שרשות מינהלית, או שלטונית תתבע את המוסד, לא תהיה אפשרות בידי המוסד להעלות טענת התיישנות, אלא אם כן תפעל כנגדו במסגרת הליכי גביה מינהלית.

עוזי אליעזר: אם היא תפעל – הוא יוכל על התיישנות.

עוזי אליעזר: אבל היום, במצב השורר היום, וגם בטיוטה החדשה, אדוני היושב ראש, וגם בנוהל התקף, אין בידי המוסדות האפשרות להתגונן בפני קנסות, או דרישות להשבת כספים.

עוזי אליעזר: אין.

עוזי אליעזר: אין אפשרות כזאת.

אברהם מיכאלי: מתי שלחתם את ההערות שלכם?

עוזי אליעזר: במועד.

אברהם מיכאלי: לא, לא, כמה זמן עבר מאז?

עוזי אליעזר: 15 בנובמבר 2011.

עוזי אליעזר: זהו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, יש עוד?

אברהם מיכאלי: לפני 5 חודשים בערך?

משה גפני: כן.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

שמעון אלקבץ: כן אדוני היושב ראש, שמי שמעון אלקבץ, אני יושב ראש ועדת התמיכות ואני גם ראש מינהל התרבות.

משה גפני: כן, אני יודע, אומרים שאתה עובד מצויין.

שמעון אלקבץ: תודה רבה.

משה גפני: זה נכון?

שמעון אלקבץ: אני הגעתי לפני שנה לשירות הציבורי מהמגזר הפרטי.

שמעון אלקבץ: אחד הדברים שהממו אותי זה שגופי התרבות שאנחנו אמונים על תמיכה בהם ותקצוב שלהם מקבלים הודעות על גובה התקציב והיקף התקציב בשלבים מאוחרים של השנה.

שמעון אלקבץ: אנחנו עכשיו בהליך מאד מאד גדול, מאד מאד מרכזי של הקדמת התמיכות.

שמעון אלקבץ: סך הכל המטרה היא אחת: לתקצב את גופי התרבות.

שמעון אלקבץ: יש לנו סדר גודל של 2,300 - - - אתם צריכים תוספת תקנים, אולי משהו?

שמעון אלקבץ: זה בעייתי.

אברהם מיכאלי: לפי ההערות שאתם לא עונים, אני מבין אין לכם תקנים.

שמעון אלקבץ: אתה נוגע בנקודה בעייתית.

שמעון אלקבץ: אנחנו מטפלים ב – 2,300 בקשות, מתוכם כ – 600 בקשות של רשויות מקומיות.

שמעון אלקבץ: 800 גופים ורשויות תחת ההגדרה של התמיכות.

שמעון אלקבץ: אני דווקא מעדיף, אדוני היושב ראש, להסתכל על החצי כוס המלאה.

שמעון אלקבץ: לגבי סעיפים שיש לנו השגות ובעיות, אנחנו רואים בסגן החשב הכללי וברפרנט של התמיכות פרטנר עם אוזניים קשובות שיש עם מי לעבוד ואני חושב שבקטע הזה אנחנו נופלים באמת על אוזן קשבת.

שמעון אלקבץ: לפחות על סמך מה שאנחנו יודעים, בחלק מהסעיפים בנוהל יש גם סעיפים משמעותיים מאד שמקלים על עבודת מערך התמיכות שהנהנים מהם זה מופעי התרבות.

אברהם מיכאלי: למה לא התייעצת עם המגזר השלישי לפני שאתם באים כמעט לחתום אתמול בלילה על הנוהל הזה?

אברהם מיכאלי: הוא היה מהיוזמים של הדבר הזה.

שמעון אלקבץ: ממש לא.

אברהם מיכאלי: מי היה היוזם של זה?

אברהם מיכאלי: אתם?

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: סליחה.

משה גפני: מר אלקבץ, מה אתה רוצה לומר?

משה גפני: מה אתה תורם לדיון שלנו כאן.

שמעון אלקבץ: אני תורם לדיון במשפט אחד.

משה גפני: כן, בבקשה.

שמעון אלקבץ: נוהל התמיכות הוא נוהל עשיר, גדול שרבים בו הסעיפים.

שמעון אלקבץ: ישנם סעיפים, ארבעה או חמישה במספר, שהם בעייתיים לנו.

שמעון אלקבץ: אנחנו יודעים לדבר עם סגן החשב הכללי, אנחנו יודעים לנהל איתו דיאלוג, ואנחנו מאמינים - - -

משה גפני: מה עמדתך לגבי הטענה שעברה פה כחוט השני בין כל הדוברים הקודמים הגופיים, שהיה צריך לנהל דיון על העניין הזה.

משה גפני: זה אחת ל – 20 שנה.

שמעון אלקבץ: אני אגיד למה אני לא שותף.

משה גפני: תקבל החלטה בסוף, אבל לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: מה עמדתך?

שמעון אלקבץ: אני אגיד למה אני לא שותף לטענה הזו מסיבה מאד פשוטה.

משה גפני: כן.

שמעון אלקבץ: יושבת לצידי מנהלת תחום תמיכות, גב' כלנית שמיר, שהיתה שותפה בועדה שהכינה את הנוהל.

שמעון אלקבץ: אנחנו בעצמנו בועדת התמיכות ישבנו לפחות 5 ישיבות והעברנו את ההערות שלנו לסגן החשב הכללי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: השאלה לא היתה משרדי הממשלה.

משה גפני: הגופים הנתמכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, נתן מאיר, מנהל לפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית – לשעבר.

נתן מאיר: אני מכיר את הנושא גם מהכיוון של החשב הכללי לשעבר, אבל אני מדבר, נתבקשתי לבוא בנושא של זכות הציבור לדעת.

משה גפני: כן.

נתן מאיר: אחת הבעיות הקשות, ואני לא יודע אם ההצעה החדשה, יאיר יוכל להגיד לנו, יש בעיה קשה שהעמותות בדרך כלל נתקלות בבעיה שהם לא יודעות על הפרסומים.

נתן מאיר: לפני כ – 5 שנים נבנה אתר, והם יכולים לראות את כל התקנות.

נתן מאיר: אני בדקתי להבוקר, ב – 5 שנים האחרונות היו 199, 200 חסר אחת, מקרים שבהם פורסמו דברים.

נתן מאיר: יחד עם זה, העמותות, בעיקר הקטנות, ואני לא מדבר - - -

משה גפני: 199 פרסומים באתר של משרד האוצר.

נתן מאיר: בעיתונים זה הופיע יותר, כי מופיעים פעמיים עד שלוש.

נתן מאיר: אבל 199 מקרים ב – 5 שנים.

נתן מאיר: זאת אומרת, בערך כ – 40 פרסומים בקשר לחלוקת תמיכות.

משה גפני: נוהל תמיכות.

משה גפני: כן.

נתן מאיר: נוהל תמיכות.

נתן מאיר: הגופים סובלים בדרך כלל ואני מדבר על הגופים הקטנים נתקלים בבעיה קשה שהם לא עולים על הפרסומים.

נתן מאיר: יש נטייה כללית להסתפק בפרסום באינטרנט.

נתן מאיר: אני חושב שהפרסום באינטרנט הוא חשוב, אבל הרבה גופים לא מגיעים לזה.

נתן מאיר: א' – חלק מהם לא משתמשים באינטרנט.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: יש כאלה שלא משתמשים באינטרנט.

נתן מאיר: אבל גם אלה שמשתמשים באינטרנט חשוב שישב מישהו וכל בוקר, או פעם בשבוע לפחות יבדוק את אותו אתר.

אורי אריאל: בעיתונים זה גם מפורסם.

נתן מאיר: אבל יש מגמה כללית להוריד - - -

קריאה: גם בעיתונות החרדית - - -

נתן מאיר: אבל אם אתה שם את זה בעיתון "ישראל היום" ואתה היום לא קראת את "ישראל היום", אז המוסד שלך לא יעלה בכלל על המידע הזה והוא יאחר.

נתן מאיר: במקרה בחודש שעבר נתקלתי במוסד ירושלמי - - -

משה גפני: רגע, אם אתה יכול לעזור לי, אתמול פנו אלי בעניין הזה כמה, למה זה קשור לנוהל הזה?

נתן מאיר: אני לא יודע אם זה משתנה או לא.

נתן מאיר: אני לא ראיתי את הנוהל החדש.

משה גפני: אני אומר לך מה הוא אומר.

משה גפני: הוא אומר שעל פי הנוהל יש מגמה, או שבכלל יש מגמה, להעביר את הפרסומים של נוהל התמיכות, להעביר את זה לאינטרנט, פחות לעיתונים.

נתן מאיר: הם כבר קיימים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל להעביר את זה יותר לאינטרנט.

משה גפני: המגמה היא - - -

יאיר טל: כל הודעה ... בעיתונים.

יאיר טל: מה זאת אומרת?

משה גפני: אתה תשיב על העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול מכיוון שאם זה נכון - - -

אברהם מיכאלי: היתה חקיקה בעניין הזה.

משה גפני: אז תהיה פגיעה במי שלא משתמש באינטרנט.

נתן מאיר: אם זה לא מפורסם בעיתון שהאוכלוסייה, אותה אוכלוסייה נוגעת, אז הוא לא יגיע לידיעה.

נתן מאיר: אני אומר, מתגברים על זה שהם מחזיקים בדרך כלל אדם, במשרה מלאה או חלקית, שהם מחפשים את ההודעות לגבי התמיכות.

נתן מאיר: המוסדות הקטנים בדרך כלל עשויים, וזה קורה הרבה, מתקשרים בדרך כלל: מתי זה פורסם?

נתן מאיר: לא פורסם?

נתן מאיר: איחרנו כבר?

נתן מאיר: לא איחרנו?

נתן מאיר: יש כאן בעיה אמיתית שאני לגמרי, למרות שזה התחום שבו אני עוסק, לא תמיד מצאתי את הפתרון, ומשרדים שרצו גם להחביא וזה אתה צריך לדעת, שרצו להחביא, שמו את זה בעיתון אזוטרי.

נתן מאיר: לכן ההצעה היא שתהיה המלצה כללית.

נתן מאיר: שאתם תעסקו בזה.

נתן מאיר: נשב, יאיר, נשב על העניין הזה, נכתוב איזה שהיא המלצה כללית כדי שהדברים יובאו לידיעת הציבור.

נתן מאיר: זכות הציבור לדעת פה היא חשובה ביותר.

משה גפני: אתה למשל, אני אגיד לך, אני הבנתי עכשיו, אתה דואג לציבור הערבי.

נתן מאיר: אני דואג לרוסי גם.

משה גפני: לא חשוב, אני מפרש, לא שאני יודע בדיוק מה אתה דואג.

משה גפני: בציבור הערבי יש כאלה שלא - - -

נתן מאיר: כמה וכמה מוסדות באו באיחור, הם זקנים, הם לא רואים אינטרנט וגם הם לא תמיד קוראים את העיתון שאתה קורא ואני קורא, וכך קורה שהדברים האלה, יש פה בעיה.

שכיב מוראד שנאן: חובת הפרסום בדרך כלל על כמה עיתונים.

קריאה: ...

קריאה: להוציא הודעה בכתב לכולם.

אמנון דה הרטוך: אנחנו הגשנו הצעה בעניין.

אמנון דה הרטוך: אני לא יודע מה הם הגיבו.

משה גפני: סליחה, מה הצעתם?

אמנון דה הרטוך: אנחנו הגשנו את ההצעה הבאה: גוף שקיבל תמיכה בעבר ...

אמנון דה הרטוך: המשרד הממשלתי ויודיע לו: אדוני, יש מועד חדש להגשת בקשות לשנה הבאה, ואם אתה רוצה – תגיש את ההצעה.

אמנון דה הרטוך: המשמעות היא שמשרדי הממשלה יצטרכו כנראה להוציא 4,000 מכתבים בעלות של 1.60 שקל, זה המחיר, זה 6,000 שקלים.

אמנון דה הרטוך: אז הזכויות של כל הגופים האלה לא ייפגעו.

משה גפני: אבל אם ההצעה שלכם לא תתקבל?

אמנון דה הרטוך: אם ההצעה לא תתקבל - - -

משה גפני: צריך שמגמת הפרסום תהיה פרסום - - -

אמנון דה הרטוך: ...

אמנון דה הרטוך: שכל מוסדות ציבור גם אם יש לו תקציב שנתי של 100,000 שקל צריך להיות מנוי לפחות על 3 עיתונים, ומידי יום הוא צריך לקרוא.

אמנון דה הרטוך: מפני שאם הוא לא יעשה את זה, הוא יכול לפספס את המודעה, כי משרדי הממשלה גם לא מקיימים את הנוהל שמחייב אותם - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: או.קיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, הרב הנדלר, כן.

אליהו הנדלר: אני רוצה רק לחדד ולומר את מה שנתן אמר שזה דעה מקצועית, כי חוסר המוּדעות למה שמתפרס זה נראה כמו פרסומים שמפרסמים אותה כשרוצים להרחיב מרפסת או דירה, אז תמיד יפרסמו את זה באיזה שהוא עיתון כדי שלא יתנגדו.

אליהו הנדלר: כאן במקרה הזה רוצים להרוויח אולי כסף, אז מפרסמים את זה בכל מיני צורות שהם לא מגיעים לציבור.

אליהו הנדלר: אז צריך להגיד את האמת.

אליהו הנדלר: המון המון עמותות, ארגונים ומוסדות לא יקבלו את המידע שהם זכאים לדעת.

משה גפני: או.

משה גפני: קיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יאיר בבקשה.

משה גפני: סגן החשבת הכללית.

יאיר טל: קודם כל אני רוצה להציג, להבהיר פה לכולם שמדובר בתיקון ראשון של הנוהל משנת 2005.

יאיר טל: זאת אומרת, יש לנו נוהל שכבר במשך 7 שנים לא מתוקן למרות שיש בו לקונות ויש לנו הנחיות והוראות ונוצרה תורה שבעל פה כזאת, אבל מעולם לא נעשתה באמת עבודה מקיפה לבחינה מחדש של כל הנושא הזה והטמעת כל השינויים הנדרשים במסגרת הנוהל הזה.

יאיר טל: עכשיו, זה לא עבודה כלאחר יד, מה שנקרא, ישב צוות ממשלתי שמקיף את כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה במשך תקופה מעל שנה.

יאיר טל: הצוות ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם אנשי משרד התרבות, משרד הרווחה, משרד החינוך.

יאיר טל: צוות שבאמת בא ובחן, למד את התחום, מיפה את כל הנקודות הדורשות התייחסות במסגרת הנוהל.

אברהם מיכאלי: איפה המגזר השלישי בהתייעצויות?

יאיר טל: תיכף.

יאיר טל: באמת, בסופו של דבר יצא מסמך שמטפל בכל אותן לקונות, נוהגים, הוראות וכדומה, שלא מטופלים היום.

יאיר טל: לגבי שמיעת הגופים וכדומה – עוד לפני הפרסום של הוראת המינהל הזאת, נשמעו גופים שונים מהמגזר השלישי, התייעצנו גם גופים כאלה ואחרים, שמענו, למדנו, פגשנו וקיבלנו גם פידבקים מהם.

יאיר טל: לאחר מכן, באופן פורמלי, בוצע שימוע, פורסם הנוהל להערות הציבור.

יאיר טל: אפילו ...

יאיר טל: לוח זמנים לקבלת הערות.

יאיר טל: באמת קיבלנו המון המון הערות.

יאיר טל: לגבי הדרישות בשביל גופים, כאלה ואחרים, להיפגש עם הצוות, או להיפגש איתי, אז אכן התקבלו מספר בקשות לפגישה פנים אל פנים, פגישה בעל פה.

יאיר טל: אין מקום לכך שעם גוף אחד כן נפגש, ועם גוף אחר לא ניפגש.

יאיר טל: אין הבחנה כזאת.

יאיר טל: בוצע שימוע, הועברו הערות בכתב, למדנו את כל ההערות, בחנו את כל ההערות, התייחסנו לכל ההערות.

יאיר טל: אי אפשר לומר שלא התקיים שימוע ומי שאומר דבר כזה הוא פשוט מטעה.

יאיר טל: עכשיו לפני כן אני אתייחס קונקרטית לכמה דברים שעלו פה.

יאיר טל: אני רוצה בכמה מילים להציג במה בכלל הנוהל בא ומחדש:

יאיר טל: כמה שמנסים להשחיר פה את המציאות ולייצג תמונה שבא הריבון ופשוט כמו איזה קלגס מכה בכל הגופים הנתמכים וקובע הוראות נוראיות.

יאיר טל: בראש ובראשונה הנוהל בא ומייצר הרבה פתרונות לכל מיני סוגיות שעלו במשך - - -

משה גפני: מה זה קלגס?

יאיר טל: באו וטענו שהריבון פה כמו איזה שהוא קלגס קובע איזה נוהל.

משה גפני: הריבון - הכוונה אתה?

יאיר טל: אני כבר רגיל.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: מה התכוונת?

יאיר טל: הממשלה כריבון נוהגת כמו איזה קלגס.

יאיר טל: מפרסמת איזה נוהל נוראי, מכה בכל הגופים, לא שומעת אותם.

יאיר טל: זה בעצם האווירה - - -

משה גפני: אבל לא זה הם אמרו.

משה גפני: דה הרטוך, אתה אמרת שהם קלגס?

אמנון דה הרטוך: המילה – קלגס – לא עלתה מימי.

משה גפני: לא, הוא לא אמר קלגס.

משה גפני: עו"ד אליעזר?

עוזי אליעזר: גם אני לא.

משה גפני: לא אמרת?

עוזי אליעזר: אני מניח שיש פרוטוקול.

משה גפני: אבל בימיך כן אמרת קלגס, כשדיברת על חנוכה.

עוזי אליעזר: מימי לא, למיטב זיכרוני.

משה גפני: לא, אבל כשלימדת על חנוכה, או שלמדת על חנוכה.

עוזי אליעזר: כן.

משה גפני: אבל לא דיברת על הממשלה.

משה גפני: אני אגיד לך מה הם אמרו.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: הם אמרו שהממשלה, כל הכבוד לה, במיוחד המדיניות שלה בסמרטוטים שהיה קודם.

משה גפני: דה הרטוך התייחס קצת לעניין הזה.

משה גפני: הם לא דיברו נגד הממשלה.

משה גפני: הם רק שאלו: למה ההתנשאות הזאת?

משה גפני: ישבו משרדי הממשלה הרלוונטיים, משבחים אתכם על העבודה, הכל בסדר, אבל המגזר השלישי הוא לא נטע זר.

משה גפני: אתם הריבון תקבלו בסוף החלטה על הסמרטוטים ועל הנוהל, אבל תשמעו אותם, תעשו שימוע, תקבלו החלטות בסוף.

משה גפני: למה החרמתם אותם?

יאיר טל: הוא שאמרתי.

משה גפני: להיפך, אם הם היו אומרים שאתם קלגס הם לא היו מבקשים פגישה אתכם בכלל.

משה גפני: להיפך, שיבחו אתכם.

יאיר טל: דווקא אמרתי.

משה גפני: מה אמרת?

יאיר טל: אמרתי שבוצע שימוע.

משה גפני: לא, לא.

יאיר טל: שימוע יכול להתבצע או בעל פה או בכתב.

קריאה: אדוני היושב ראש - - -

משה גפני: לא, לא, לא, אין יותר דיון.

משה גפני: השאלה המרכזית שגם אני שואל, ולפי דעתי גם חברי הועדה שואלים.

יאיר טל: אני אשיב.

משה גפני: למה אי אפשר לקרוא לאנשים, אחרי שהתפרסמה הטיוטה, להגיד, לשמוע את הדברים שלהם, לא להתחייב לקבל דבר וחצי דבר?

משה גפני: המציאות הזאת של מה שעלה, ועלו פה מקצת מהטענות, לשמוע אותם.

משה גפני: זה חשוב גם איך המנגינה.

משה גפני: זה לא רק מה שכתוב.

משה גפני: כל הנושא הזה, אנשים מרגישים התנשאות, כאילו, שלח מכתב.

משה גפני: אתה לא יודע אפילו את הנימוק, אתה לא שומע את הדברים שנאמרים, אתה לא יודע את העוצמה שלהם.

משה גפני: אני לימדו אותי כשאני רוצה באמת דיון על משהו, לשמוע את האנשים, לשמוע איך אומרים את זה.

משה גפני: אתה גם יכול לבחון כמה זה איכפת לגופים, מה עוצמת הכאב.

משה גפני: לפעמים רואים שאומרים את זה כלאחר יד, כדי לצאת ידי חובה.

משה גפני: לפעמים אתה רואה את זה.

משה גפני: זה לא מכתב.

משה גפני: במכתב עו"ד דה הרטוך יכתוב 40 סעיפים.

משה גפני: זה הדרך.

משה גפני: מה מבין 40 הסעיפים של עו"ד דה הרטוך, או של עו"ד אליעזר, או של ארגוני התרבות, של מר גורביץ, כמה הסעיף הזה הוא עוצמתי, וכמה הסעיף הזה הוא פחות עוצמתי?

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, מותר לשמוע, מותר לנהל דיאלוג.

משה גפני: לפני שאתם מעבירים את הטיוטה, את הנוהל לשר האוצר לחתימה ואנחנו לא יודעים מתי יהיה עוד נוהל, לשבת לשמוע.

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: הם להיפך, הם שיבחו אתכם, אפילו שלא שמעתי את זה, אני מתאר לעצמי שהם התכוונו בלב, אבל בוודאי לא קלגס.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

יאיר טל: טוב.

משה גפני: לגבי הריבון גם יש כמה הערות, אבל זה נשאיר לישיבה אחרת.

יאיר טל: זאת גם סוגיה.

יאיר טל: קודם כל, לא ניתן - - -

משה גפני: לשמוע, לשמוע, מה זה: לא ניתן?

יאיר טל: לא ניתן להיפגש - - -

משה גפני: למה?

יאיר טל: עם 4,000 גופים נתמכים.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: לא כולם.

משה גפני: תחליטו.

יאיר טל: אז מי כן ומי לא?

אברהם מיכאלי: יש היגיון ומידתיות.

משה גפני: תחליטו.

יאיר טל: מה זה: מידתיות?

יאיר טל: מי כן ומי לא?

אברהם מיכאלי: אם יש פה נציג שמייצג 40 גופים נתמכים.

יאיר טל: מייצג מכוח מה?

אברהם מיכאלי: מכוח זה שהוא כותב לך מכתב.

יאיר טל: מי שם אותו לייצג 40 גופים?

אברהם מיכאלי: אם אתה מטיל ספק, בכלל, נניח בעו"ד X שיושב פה.

משה גפני: לא, לא, יש לי, מיכאלי.

משה גפני: תיכף.

משה גפני: אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: הוא אומר ככה: הוא אומר ועדת הכספים של הכנסת הודיעה לפני שבוע שהיא מקיימת דיון על נוהל התמיכות.

משה גפני: מי בא?

משה גפני: כולם הוזמנו.

אברהם מיכאלי: כן, 4,000.

משה גפני: מי בא?

משה גפני: לא באו 4,000.

משה גפני: בא דה הרטוך שמייצג את ישיבות ההסדר.

משה גפני: גורביץ שמייצג את ארגוני התרבות.

משה גפני: אליעזר שמייצג את המוסדות התורניים.

משה גפני: אני לא אגיד את כולם.

משה גפני: הנה, בנושא של האינטרנט עוד 4, 5, 6, 10, 15 גופים.

משה גפני: אל תעשה הבחנה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, כל בית משפט גם יודע לבחון התייעצות.

משה גפני: הוא לא בית משפט.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא יגיד לך: אתה כמשרד האוצר לא התייעצת עם כל ה – 4,000.

אברהם מיכאלי: יש אנשים שהם בעצמם כבר כותבים לך בשם כל מיני ארגונים.

אברהם מיכאלי: אתה פגשת אותם?

אברהם מיכאלי: דיברת איתם?

אברהם מיכאלי: לא.

משה גפני: היות ובאגף החשב הכללי אתם עובדים קשה ובמשרד המשפטים בוודאי שעובדים קשה, תאמין לי הייתם מתייעצים איתי, הייתי נותן לכם פתרון, והראייה הישיבה כאן.

משה גפני: כולם הוזמנו.

משה גפני: באו מי שבאמת רוצה וסבור שהוא חושב שצריך לשנות את הנוהל בסעיפים שונים.

אברהם מיכאלי: כל ה – 4,000?

משה גפני: זה התפרסם, כולם יודעים את זה.

משה גפני: מאיפה הם יודעים?

משה גפני: מה, אני הזמנתי את דה הרטוך?

יאיר טל: זה פורסם בעיתון או באינטרנט?

משה גפני: כן, אין בעיה.

משה גפני: תאמין לי, זה לא טענה.

משה גפני: למה לא נתתי לחבר הכנסת מיכאלי להמשיך?

משה גפני: בגלל שאני יודע את התשובות יאיר טל.

משה גפני: אם אתה נכנס איתו לעניין הזה ובאמת הוא צודק.

משה גפני: אם אתה נכנס איתו לנוהל הפורמאלי אז הוא יגיד: מה, אנחנו נעשה ישיבה ע0 4,000 גופים?

משה גפני: מייצג?

משה גפני: מי אומר שהוא מייצג?

משה גפני: אין דבר כזה בחוץ.

משה גפני: אני אומר לו: תעשה ישיבה, תפתח את הדיון.

משה גפני: אתה לא חייב לקבל את העמדות.

משה גפני: יבואו 4,000?

משה גפני: בסדר, אני אספק את האולם.

משה גפני: לא יבואו 4,000.

משה גפני: יבואו אותם אנשים שבאו לישיבה הזאת.

משה גפני: זה השאלה.

משה גפני: זה לא מאוחר, אגב.

משה גפני: לא ירד מהכבוד שלכם.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: אנשים יהיו שבעי רצון ואולי גם תשמעו, יש פה אנשים שיש להם ניסיון בעשיית קריטריונים.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא רוצה לפרט מי, אבל יש.

משה גפני: תאמין לי, אני במקומך, באמת, אני הייתי אומר: רבותיי חברי ועדת הכספים, אנחנו לפני שנביא את הנוהל לשר לחתימה נקיים ישיבה, נזמין את האנשים, ישמיעו את דבריהם, נשמע את זה.

משה גפני: ההחלטה באמת היא בידכם, לא בידי הגוף המבוקר, לא בידי הגוף הנתמך, זה ברור.

משה גפני: אבל לשמוע.

משה גפני: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי.

משה גפני: אנשים הם שווים.

משה גפני: אתה רוצה להתייעץ עם החשבת הכללית?

משה גפני: עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

יאיר טל: לא, אין צורך.

משה גפני: אני מבקש, אנחנו מבקשים, יותר נכון, אתם מסכימים עם הבקשה הזאת?

אברהם מיכאלי: שמה?

משה גפני: לעשות ישיבה עם כל האנשים, לשמוע אותם.

אברהם מיכאלי: וודאי.

משה גפני: ולקבל החלטה.

אברהם מיכאלי: אחרת זה פגום מכל הכיוונים.

משה גפני: אל תהיו כאלה קשוחים.

משה גפני: אתם יוצאים לא טוב מהעניין הזה.

אברהם מיכאלי: לאדוני ...

אברהם מיכאלי: כמה תקנים ככה בשביל - - -

משה גפני: לא, בלי תקנים.

משה גפני: תאמין לי, הם עושים עבודה טובה.

משה גפני: לא הולך להיסחף עם מה שאמרתי עכשיו, אבל עבודה, טובה.

משה גפני: מה אתה אומר?

יאיר טל: אני כבר התייעצתי מראש.

יאיר טל: באתי מוכן.

משה גפני: טוב.

יאיר טל: מבחינתנו התקיים הליך של שימוע.

משה גפני: טוב.

יאיר טל: שמענו, למדנו את כל הערות הגופים.

יאיר טל: התייחסנו אליהם, בחנו אותם.

יאיר טל: אנחנו לא רואים מקום לשבת עם גוף כזה או אחר.

משה גפני: לא עם גוף כזה או אחר.

משה גפני: להזמין את כולם לישיבה לכמה שעות, תשמעו אותם.

משה גפני: גם אני לא מוסמך לשבת.

חנן ארליך: אדוני היושב ראש, אם אפשר להעיר, חנן ארליך.

משה גפני: בבקשה, עו"ד חנן ארליך.

משה גפני: משרד המשפטים.

חנן ארליך: רק לגבי הנקודה הזאת של התהליך.

משה גפני: כן.

חנן ארליך: אנחנו נוהגים לפרסם כל מבחן תמיכה להערות הציבור לפני פרסומו ברשומות, לפני כניסתו לתוקף.

חנן ארליך: התהליך בדרך כלל הוא דומה, כלומר: מתקבלות הערות הציבור בכתב, המשרד שמתקין את אותו מבחן ספציפי לפעמים עונה, לפעמים מכתב לקוני יותר, מכתב לקוני פחות, לפעמים בכלל לא מתייחס.

חנן ארליך: אבל בכל מקרה ההערות נידונות.

חנן ארליך: אני יכול להעיד לפחות מההיכרות שלי עם הליכי התקנת מבחנים בשנים האחרונות שהתהליך הנוכחי עליו אנחנו מדברים של החלפת הנוהל הכללי, היה תהליך, אני חושב, הממצה והיסודי ביותר מבחינה זו של שמיעת הציבור והתייחסות להערותיו.

משה גפני: מה אתה עונה לי?

משה גפני: אני לא דיברתי פורמלית.

חנן ארליך: לא פורמלית.

חנן ארליך: הכנס אולי דוגמת מה שאדוני הציע היה מביא כמות נכבדה אולי של אנשים שהיו מעירים את ההערות שהם כבר העירו בכתב.

חנן ארליך: זה לא במה לדיון ממצה וענייני ופרטני בכל הערה והערה.

חנן ארליך: אז אולי זה היה הזדמנות למה שנקרא: הוצאת קיטור, או שמיעה ככה כללית, ודווקא זה היה מעין איזה שהיא מילוי חובה פורמלית להגיד: הנה, שמענו, באנו, השתתפנו בדיון.

חנן ארליך: מבחינה מעשית ומבחינת התרומה העניינית של הדבר הזה, אני מטיל בכך ספק רב.

חנן ארליך: מצד שני, מה שכן נעשה זה, אני חושב, עשרות ישיבות על אותם מאות או אלפי, במצטבר, הערות שהגיעו מהציבור, אותם חוברות של הערות שהזכיר עו"ד דה הרטוך קודם ועו"ד אליעזר, שהגיעו.

חנן ארליך: ההערות האלה נדונו אחת אחת.

חנן ארליך: חלק מההערות, אגב, היו משותפות וקיבלו משקל בהתאם, אם ראינו שזה אכן מגיע מכיוונים שונים ולא הערה ששוכפלה והועתקה כלשונה על ידי כמה גופים, קיבלה את המשקל שלה, אבל לא משקל רב יחסי.

חנן ארליך: חלק גדול מההערות גם הוטמעו ונכנסו בנוסח הסופי.

חנן ארליך: לכן אני חושב שמבחינה מהותית ועניינית היה תהליך של שמיעה, היה תהליך של פרסום והנוהל הושבח בשל כך וזו היתה המטרה.

חנן ארליך: אין צורך להתחיל התדיינות ומענה לכל הערה של כל מוסד, כמו שהוצע פה קודם.

חנן ארליך: זה אינסופי.

חנן ארליך: המטרה היא לשמוע מה הציבור אומר, לא להתחיל להתמקח על הערה כזו, קיבלנו הערה כזו או לא קיבלנו.

חנן ארליך: ההערות חלק משמעותי שלהם הוטמע וזו היתה המטרה.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה לשאול.

משה גפני: בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: עו"ד חנן, אני פשוט חי בתחושה של חוסר נוחות עם מה שאמרת.

שכיב מוראד שנאן: את האמת, סליחה על הבורות, איך אתם מפרסמים את הדברים כשאתם רוצים לעשות נוהל?

שכיב מוראד שנאן: איפה הפרסום מתקיים?

שכיב מוראד שנאן: גם באמהרית, גם ברוסית, גם בערבית וגם לכל רובדי האוכלוסייה במדינת ישראל, או שזה רק מגיע לאזורים מסוימים, כפי שאמר חברנו מהלפ"מ לשעבר.

חנן ארליך: אני אענה.

חנן ארליך: יש פרסום להערות הציבור של טיוטה בזמן התקנת מבחן תמיכה, או נוהל במקרה הזה, במטרה לקבל הערות מהציבור על הטיוטה.

שכיב מוראד שנאן: איפה זה מתפרסם?

חנן ארליך: מיד.

חנן ארליך: ויש את ההזמנה להגיש בקשות לפי מבחן תמיכה קיים.

חנן ארליך: הנוהל עצמו מדבר על הפרסום של הזמנת הציבור להגיש בקשות.

חנן ארליך: המודעה מתפרסמת בשני עיתונים יומיים.

חנן ארליך: וחוץ מזה באתרי האינטרנט של המשרד התומך ושל משרד המשפטים, מבחן התמיכה המפורסם.

חנן ארליך: ההודעה עצמה מפורסמת באתר המשרד התומך.

חנן ארליך: הנוהל הזה בא לשפר ולשכלל את הנושא של הפרסום: מצד אחד הוא משמר את הפרסום בעיתונות.

חנן ארליך: אני יכול לצטט פה את הסעיפים, אבל אני חושב שזמננו לא יספיק לכך, אבל הוא משמר את הפרסום בעיתונות הכתובה הארצית גם בעברית וגם בערבית.

חנן ארליך: בנוסף לכך, סעיפים שכבר היו קיימים בנוהל הקודם - - -

משה גפני: השפה הערבית – בעיתונים ערביים זה התפרסם?

חנן ארליך: כן.

חנן ארליך: בנוסף לכך קיימות הוראות שמדברות על כך שמבחני תמיכה שעניינם - - -

משה גפני: הנוהל עצמו - - -

חנן ארליך: לפלח אוכלוסייה מסוים, אני יכול לתת דוגמה של אוכלוסיית עולים מסוימת.

חנן ארליך: יש מבחני תמיכה, היו בעבר שלמשל תמכו - - -

שכיב מוראד שנאן: אני לא מדבר רק על הערבים.

שכיב מוראד שנאן: אוכלוסיות נוספות במדינה.

משה גפני: כן, השאלה היתה ברורה.

חנן ארליך: אני אומר שוב: ככלל בעברית ובערבית כשיש מבחן תמיכה מסוים לקהל שדובר שפה אחרת, זה יפורסם באותה שפה.

חנן ארליך: גם מבחינת העיתונות שבה זה מפורסם, מלבד העיתונות הארצית שתואר קודם, מפרסמים בעיתונים של אותם פלחי אוכלוסייה מסויימים במקרה הצורך.

משה גפני: או.

משה גפני: קיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד משהו?

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: בבקשה.

יאיר טל: רציתי להגיד עוד כמה דברים.

משה גפני: בבקשה.

יאיר טל: שבסוף כל רגע שהנוהל הזה לא נחתם ויוצא, ונכנס לתוקף, מה שנקרא - - -

שכיב מוראד שנאן: אל תאיים.

יאיר טל: לא, אני לא מאיים.

יאיר טל: אני ממש לא מאיים.

שכיב מוראד שנאן: אתה מתחיל: אם לא – אז.

יאיר טל: לא, לא, ממש לא.

יאיר טל: אני עכשיו בא ומציג, מראה כל מיני הקלות ... כי בסוף בנוהל, אם מסתכלים על המכלול שלו הוא מקל בהרבה מאד דברים.

אברהם מיכאלי: בכמה זה מחמיר?

יאיר טל: יש החמרות, יש הקלות.

יאיר טל: במכלול הנוהל הרבה יותר מקל ועוזר לגופים מאשר החמרות כאלה ואחרות.

איתמר גורביץ: ממש לא.

יאיר טל: מר גורביץ, אני לא התפרצתי לדברים שלך.

יאיר טל: אני ...

יאיר טל: רצוף לדברים הלא מדויקים שלך.

יאיר טל: אל תפריע לי עכשיו.

משה גפני: לא, אף אחד לא יפריע לך, זה בסדר.

משה גפני: אבל אי אפשר להגיד על דברים לא מדויקים על מישהו אחר.

משה גפני: על זה צריך לתת לו להגיב.

יאיר טל: אבל הוא התפרץ עכשיו.

משה גפני: התפרץ אני לא - - -

יאיר טל: אנחנו מקלים - - -

משה גפני: כל אחד יכול לומר בועדה מה שהוא מוצא לנכון.

יאיר טל: החל מכפייה ממש על המשרדים להקדים לוחות זמנים כדי לייצר וודאות לגופים הנתמכים, אין שום סיבה שגוף שמרבית תקציבו מבוסס על הממשלה, יידע רק לקראת סוף השנה מה התקציב שהוא צריך לקבל, לדוגמה.

יאיר טל: הנוהל מקל מאד ומעביר הרבה סמכויות למשרדים עצמם.

יאיר טל: הנוהל עוזר מאד עכשיו ומקל בכל סוגית המקדמות לגופים הנתמכים לפני אישור התמיכה הפורמאלי.

יאיר טל: הנוהל מקל על עמותות קטנות, מקל על עמותות צעירות, עם פחות משנתיים פעילות, הנוהל מטפל מחדש בכל הסנקציות והופך את כל הסנקציות שהיו קיימות לסנקציות מידתיות.

יאיר טל: לא כל הפרה גוררת "טיל גרעיני" שצריך ליפול על העמותה.

יאיר טל: כל הדברים האלה הם בתוך הנוהל.

יאיר טל: הנוהל מסדיר מחדש את כל הסוגיה של תמיכה במקרקעין ועוזר לגופים האלה.

יאיר טל: בניגוד למה שנאמר פה, לראשונה הנוהל כן מתיר העברת כספים בין עמותות בתנאים מסוימים, דברים שלא צוינו פה.

משה גפני: להקת מחול יכולה להעביר, מה שהעלה מר גורביץ, יכולה להעביר - - -

יאיר טל: קודם כל הנוהל לא אוסר על שיתופי פעולה בין גופים נתמכים ונקבעו כל מיני כללים בהם.

איתמר גורביץ: אסור להעביר כסף מגוף לגוף.

יאיר טל: בסדר.

יאיר טל: אז תקרא עוד פעם את הנוהל.

משה גפני: מה זאת אומרת: תקרא?

משה גפני: הוא לא יודע לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: תגיד.

משה גפני: לא שאני יודע איך הוא יודע לקרוא, אבל תגיד.

משה גפני: יושב פה אדם רציני, אומר לך: אי אפשר.

משה גפני: כותב לי חבר הכנסת ניצן הורוביץ: "אי אפשר".

משה גפני: איפה זה כתוב?

משה גפני: תראה לי, שאפשר להעביר.

איתמר גורביץ: אולי אפשר לקרוא את ההוראה התקפה כיום?

יאיר טל: היום חל איסור מוחלט על העברת כספים בין גופים.

יאיר טל: או.קיי?

יאיר טל: זה המצב היום.

איתמר גורביץ: זה בלתי חוקי.

איתמר גורביץ: אין הוראה כזאת.

איתמר גורביץ: אין הוראה כזאת בנוהל.

אמנון דה הרטוך: אין הוראה כזו בנוהל התקף.

אמנון דה הרטוך: זה המצאה של משרד האוצר.

אמנון דה הרטוך: בניגוד לנוהל התקף.

אמנון דה הרטוך: תראה לי איפה בנוהל התקף יש הוראה שאוסרת על גוף להעביר כספים בהתאם להנחיית ראשי העמותות, לא כל כספי התמיכה, כספים אחרים.

אמנון דה הרטוך: זאת המצאה של משרד האוצר, נטולת כל תוקף חוקי ואני מקווה שאתם תשנו אותה, רק אני לא יודע ...

אמנון דה הרטוך: חוזרים על אותה הוראה גם בטיוטה החדשה.

אמנון דה הרטוך: למה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: כן?

יאיר טל: עכשיו לגבי כמה סוגיות נוספות שעלו פה: למשל עלה פה נושא שפשוט כל מי שהציג אותו לא דייק, על החובה לקצץ מתקציבי התמיכות חצי אחוז לטובת ביקורת.

יאיר טל: זה ממש לא נכון.

יאיר טל: מה שנאמר בנוהל, הוא בא ואומר למשרדים: חובה להעמיד תקציב בגובה חצי אחוז מהתמיכה, זה לא מתוך כספי התמיכה, לטובת הפעלת ביקורת.

משה גפני: מראה לי היועצת המשפטית, כתוב ככה: "מוסד ציבורי", אני תומך במר גורביץ.

משה גפני: "מוסד ציבור המקבל תמיכה לא יעביר כספים לתאגיד אחר אלא באחד מהמקרים האלה: 1 – המוסד שהעביר את הכספים הוא גוף מנהל של התאגיד מקבל הכספים.

משה גפני: 2 – הכספים הועברו מכוח הסכם עם תורם".

שולי צבי: יש עוד סעיף.

משה גפני: איפה?

שולי צבי: הסעיף הקודם לו.

שולי צבי: סעיף ט"ז מהמילים : "ואולם יוכל מוסד הציבור".

משה גפני: "ואולם יוכל מוסד ציבור לשלם כספים לספק לצורך רכישת שירותים לביצוע פעולות נתמכות, בלבד שמדובר בשירותם שאינם מהווים החלפה למעשה של מוסד הציבור מגיש הבקשה לביצוע פעולות הנתמכת, ואשר נצרכים עקב אופיים הטכני של המיומנות" - - -

שולי צבי: תשלום לספק.

שולי צבי: זה שתי עמותות שעושות ביחד פרויקט, זה שיתוף פעולה בין עמותות.

שולי צבי: זה כמו העברת כספים.

איתמר גורביץ: אנחנו את הנוהל החדש לא ראינו.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: על איזה מקרה אתה מדבר?

משה גפני: צריך לברר את זה.

משה גפני: על איזה מקרה אתה מדבר?

איתמר גורביץ: תזמורת, תזמורת רעננה, שיושבת פה המנהלת.

משה גפני: היא המנהלת של תזמורת רעננה?

איתמר גורביץ: היא המנהלת של תזמורת רעננה.

משה גפני: כן, כן, יפה, בסדר.

איתמר גורביץ: הם מתחילות להחליף כספים.

משה גפני: תזמורת רעננה היא הספק של להקת בת שבע?

איתמר גורביץ: או הפוך, כן.

יאיר טל: אם הלהקה רוקדת והתזמורת מנגנת.

משה גפני: אז היא נקראת: הספק?

קריאה: הפעילות היא משותפת, אין שום בעיה.

משה גפני: יש לך משהו להגיד על להקת בת שבע?

אמנון דה הרטוך: לא להקת בת שבע.

משה גפני: על מי?

אמנון דה הרטוך: על העברת הכספים.

אמנון דה הרטוך: משרד האוצר אוסר על העברת כספים שאינם כספי תמיכות.

אמנון דה הרטוך: לו היה מדובר בכספי תמיכות – זה מובן.

משה גפני: כן, זה הבנתי.

משה גפני: או.קיי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זה אמרת קודם.

משה גפני: בבקשה.

יאיר טל: אני אומר פה לפרוטוקול שאין שום איסור על שיתופי פעולה.

משה גפני: אין שום איסור על שיתופי פעולה.

יאיר טל: לא.

משה גפני: בסדר.

יאיר טל: ממש לא.

משה גפני: הלאה.

יאיר טל: עכשיו לגבי סוגית יעוד התקציב לביקורת.

משה גפני: תראה כמה אתה סותר את עצמך.

יאיר טל: למה?

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: יושב פה מר גורביץ, ויושבת פה מנהלת תזמורת של רעננה ומנהלת להקת בת שבע.

יאיר טל: נכון.

משה גפני: תראה כתוצאה מהדיון הפומבי הזה הם יוצאים מרוצים.

משה גפני: אני לא יודע שהם יוצאים מרוצים, אני מתאר לעצמי.

משה גפני: יכול להיות שלא.

משה גפני: יכול להיות שהם מכירים את הבעיה.

יאיר טל: בסעיף הזה?

משה גפני: בסעיף הזה אני מדבר.

משה גפני: כתוצאה מהדיון הזה, ישבתם, הנה, אפילו שולי צבי אמרה את זה, אפילו אתה אמרת, פתרנו את הבעיה.

משה גפני: מה מפריע לכם לשבת עם כולם חצי יום?

משה גפני: מה??

משה גפני: הרי מה שאתה אומר זה הקלות.

יאיר טל: נכון.

משה גפני: וכולם מחייכים, יוצאים מרוצים.

משה גפני: למה אתם לא יושבים איתם?

משה גפני: למה?

אורית פוגל-שפרן: בייחוד ש – 80 אחוז מהבעיות הם משותפות.

משה גפני: כן.

אורית פוגל-שפרן: בלי קשר לזה שהמגזרים הם שונים, הבעיות הם משותפות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה לא לשבת?

יאיר טל: אני כבר השבתי על זה.

יאיר טל: השבנו על זה באריכות.

משה גפני: על מה ישבתם באריכות?

יאיר טל: מדוע אנחנו - - -

משה גפני: מי זה אתם?

יאיר טל: השבנו.

משה גפני: משרדי הממשלה?

יאיר טל: אני אומר השבנו עכשיו באריכות לגבי השאלה.

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: אבל יש 40 סעיפים של דה הרטוך, אני לא נתתי לו להגיד יותר מ – 3.

משה גפני: למה שלא תשמעו אותו?

משה גפני: למה שלא תשמעו את העו"ד אליעזר, שמעתי אותו, יש לו טיעונים מאד טובים.

משה גפני: למה שלא תשמעו?

משה גפני: אתם לא חייבים לקבל החלטה.

משה גפני: ועדת הכספים לא תחליט שאתם חייבים לקבל את מה שאומרים לכם.

יאיר טל: אנחנו התייחסנו לכל הטענות וההנמקות שהועברו אלינו במסמכים השונים.

יאיר טל: אנחנו לא יכולים - - -

משה גפני: אתה שם לב שזה - - -

שכיב מוראד שנאן: בכל זאת אתה מספק, הם רוצים - - -

אברהם מיכאלי: יש לנו שתי דרכים: אתה יכול כרגע להישאר בעמדה שלך ואתה אומר: חברים, לנו כמשרדי ממשלה, או כמשרד האוצר, אין לנו עניין לשבת לא עם זה, לא עם זה ולא עם זה.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אתה בעצם מאלץ אותם לא לאשר לך, ברשות היושב ראש כמובן - - -

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר או לא לאשר.

משה גפני: זה לא בסמכותנו.

משה גפני: אנחנו יכולים לא לאשר להם דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

משה גפני: אבל לא את זה.

משה גפני: זה לא בסמכותנו.

אברהם מיכאלי: קיבלת רמז - - -

משה גפני: לא, לא, אני לא אמרתי שנעכב להם.

אברהם מיכאלי: דקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מותר לנו לדון בועדה?

משה גפני: בועדה מותר.

משה גפני: כן.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בועדה נתייחס - - -

משה גפני: אתה רוצה לשמוע אותם.

אברהם מיכאלי: לכל סעיף ונקדיש לזה שעות.

אברהם מיכאלי: אז במקום ...

אברהם מיכאלי: דיון בכל סעיף ותת סעיף נדון פה, כמו איזה הצעת חוק הכי חשובה במדינה.

אברהם מיכאלי: התמיכות האלה הם הוראות מאד חשובות לגופים האלה, כי מזה, מה לעשות?

קריאה: זה לחם קיומם.

אברהם מיכאלי: אגב, ועדת שישינסקי שישבו שם גם כן בכל מיני נהלים לפני שהגיעו לחוק.

אברהם מיכאלי: גם שם הזמינו אנשים שנוגעים בדבר וגם שם ...

אברהם מיכאלי: לזמן כל מיני טייקונים.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי צודק.

משה גפני: תראה, יש בפנינו שתי דרכים: יש דרך אחת לקיים דיון בועדת הכספים על נוהל התמיכות.

משה גפני: לזה אתם לא מתנגדים, להיפך, אתם אומרים שהגופים הלא נתמכים יכולים לקיים דיון.

משה גפני: אז אנחנו נקיים דיון על כל סעיף בנוהל התמיכות.

משה גפני: נזמין את הגופים והדיון יתקיים כאן.

משה גפני: זה אופן אחד.

משה גפני: האופן השני זה שתיעתרו לבקשתנו, אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין הזה, אף אחד מאיתנו לא אומר: תקבלו את העמדה שלנו.

משה גפני: אף אחד לא אומר: תקבלו את העמדה של הגופים.

משה גפני: תקיימו את הדיון הזה.

משה גפני: אני התווכחתי, הועדה התווכחה במשך 3 שנים עם הממשלה, ישבו כל משרדי הממשלה, או חלק גדול ממשרדי הממשלה ועכשיו יש דו"ח של הנגיד פישר, עכשיו, שמתפרסם עכשיו, שהוא אומר: צמצום הוצאות הממשלה פוגע בעניים, פוגע, פשוט לא יאומן.

משה גפני: הקטנת קצבאות הילדים פגעה בהורים עובדים.

משה גפני: רק העשירים נהנו ממדיניות המסים.

משה גפני: שורה ארוכה של דברים שכל משרדי הממשלה אמרו אחרת ואנחנו אמרנו אחרת.

משה גפני: עכשיו נגיד בנק ישראל מצדיק את ועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: בלי ועדת טרכטנברג.

משה גפני: עזוב את טרכטנברג.

משה גפני: זה לא נכון ציבורית.

משה גפני: זה לא נכון מבחינת הנוהל.

משה גפני: הרי הנוהל הזה, כפי שאתם מציגים אותו, כפי שאתה הצגת אותו, אם אכן הדברים נכונים, אני לא מוצא סיבה.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: אנחנו ניאלץ אז לקיים דיון בועדת הכספים.

משה גפני: אני אומר לשר האוצר שאני מבקש ממנו שלא יחתום על הנוהל עד שאנחנו לא מסיימים פה את הדיונים.

משה גפני: נעבור סעיף סעיף.

משה גפני: אני רוצה למנוע את זה.

משה גפני: אני לא רוצה להתעמת אתכם.

משה גפני: אין לי שום עניין.

משה גפני: אני מאד מעריך אתכם.

משה גפני: אני חושב גם משרד המשפטים, בעיקר אגף החשב הכללי.

יאיר טל: שתי מחמאות ביום אחד, אני אסתחרר.

משה גפני: לכן אמרתי את משרד המשפטים קודם.

משה גפני: הועדה מבקשת מכם, מבקשת מכם, לפני שחותמים על נוהל התמיכות, אני מבקש תקיימו דיון.

משה גפני: זה נכון שהיה שימוע.

משה גפני: זה נכון ששלחו הערות.

משה גפני: תיראו רק את הסעיף הזה שמר גורביץ העלה, תיראו איך ידעתם להסביר, מצאנו את הסעיף, הכל בסדר.

משה גפני: למה אי אפשר להגיד את הדבר הזה לכולם?

משה גפני: ועדת הכספים מחליטה, תגידו לי אם אתם מתנגדים, ועדת הכספים מחליטה לבקש מכם, מהחשבת הכללית, לפני שחותמים על נוהל - - -

אברהם מיכאלי: וסגנה.

משה גפני: וסגנה, כל מי שעוסק בעניין הזה, מבקשים להזמין את הגופים, מי שירצה לבוא, לשמוע אותו לפני שחותמים על הנוהל.

משה גפני: אם התשובה שלכם תהיה, אני אדבר גם עם שר האוצר, אם תדחו את הבקשה הזאת אנחנו ניאלץ לקיים כאן דיונים.

משה גפני: אני מבקש שלא לחתום בינתיים.

משה גפני: חיכינו, אמרת מ – 2005, זה בעצם הרבה קודם, אגב, 2005 זה רק היה תיקונים.

משה גפני: חיכינו כל כך הרבה זמן, עשיתם עבודה טובה, אתה גם מציג את זה מאד יפה.

משה גפני: תשלימו את המהלך.

משה גפני: אולי באמת תצטרכו לשנות פה ושם דברים.

משה גפני: מה יש?

משה גפני: תשמעו לנו, אנחנו יש לנו יותר ניסיון ציבורי.

משה גפני: זה לא נכון הדבר הזה.

משה גפני: אני לא בא ואני אומר לשנות את הסמכות שלכם.

משה גפני: תהיו יותר אנושיים.

משה גפני: תהיו יותר ציבוריים, יותר מוסריים, יותר דמוקרטיים, יותר ליברלים.

משה גפני: לשמוע.

משה גפני: יש פה אנשים עם ניסיון.

משה גפני: זאת ההחלטה.

משה גפני: בסדר?

אברהם מיכאלי: מקובל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.