ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2012-03-13 10:00

אילן גילאון: בוקר טוב.

אילן גילאון: הראשונה שרוצה לדבר זו גבי, להצהרה, ואחרי זה נחזור חזרה לנקודה שסיימנו בה.

אילן גילאון: בבקשה, גבי.

גבריאלה עילם: אני רוצה לבקש שנתייחס לתקנות האלה כתקנות לרכבת קלה נגישה, לא רק לפי מה שישנו כרגע ברכבת בירושלים, אלא גם לרכבות עתידיות ובמידת הצורך, כדי שלא תהיה בעיה עם הרכבת בירושלים נחריג את הדברים שכבר נעשו, כיוון שישנם דברים שכדאי שיהיו משוחררים או שהם בכלל לא היו רלוונטיים לירושלים והם יהיו רלוונטיים אולי לרכבות הקלות הבאות הרבות שיהיו בישראל.

אילן גילאון: אני שמעתי ואני די מקבל את מה שאת אומרת, אני חושב שזה הגיוני.

שמואל חיימוביץ': במה זה שונה ממה שהתכוון המשורר?

אילן גילאון: בסדר, שאנחנו בכל מקרה נלחמים, זה לא משנה.

אילן גילאון: שלא יקרה, יכול להיות שיש משהו מסוים, לא נכריח את ירושלים, זה כבר ישנו, אבל בסדר.

אילן גילאון: את ירושלים תמיד החריגו בכל מקרה.

דניאל גלילי: אני נמצא פה בשמו של משה בר שלצערנו לא יכול להיות עקב דיון דחוף בנושא המים בוועדת הכספים.

דניאל גלילי: אני קראתי את התקנות, כפי שאתה יודע, הרבה מאוד אנשים פנו לעמותה שלנו בזמן האחרון, כולל עיוורים עם כלבי נחייה ונכים על כיסאות גלגלים, שהם לא יכולים להיכנס לרכב ציבורי, בין אם זה מונית ובין אם זה כל רכב ציבורי אחר, או בין אם זה אפילו בית עסק ציבורי, בגלל הכלב או הכיסא.

דניאל גלילי: מה שאנחנו בעיקרון ביקשנו שיופיע, ואני אודה לך אם תוכל לקחת את זה לתשומת לב, זה החמרת הענישה נגד בית עסק או נגד רכב ציבורי- - -

אילן גילאון: אבל אנחנו כרגע בדיון על נושא של רכבת קלה.

דניאל גלילי: בסדר, אין בעיה, רק שזה- - -

אילן גילאון: אם יש עניין של כלב נחייה ברכבת קלה, אני מצטער שאני נותן לך תשובה ביורוקרטית, פשוט כל דבר לגופו.

אילן גילאון: ההערות הכלליות- - -

דניאל גלילי: בסדר, אז רק לתשומת לב היושב ראש.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בהקראה, בתקנה 2 לגבי סעיף 26ב(7).

אייל לב ארי: (מקריא): "26ב(7) בסמוך לדלת הנגישה יותקנו סמלי הנגישות, והכניסה תצוין ככניסה נגישה לאדם הנע בכיסא גלגלים; "(8) המרווח האופקי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף לא יעלה על ; המרווח האנכי המרבי שבין סף הקרון בדלת הנגישה לבין הרציף יהיה בין מעל הרציף ובין מתחת לרציף; ברציף שבתחנת רכבת מקומית תת קרקעית יהיה המרווח האנכי- - -

אילן גילאון: למה יש צורך בדבר כזה של הפרש, למה לא 0?

אבי רמות: הרכבת לפעמים מלאה ולפעמים ריקה ולכן המרווח הזה מאפשר שב-5 בבוקר זה יהיה טיפה למעלה וב-4 אחרי הצהריים- - -

אילן גילאון: אחרי שאנשים אוכלים זה ב-8.

אבי רמות: וכדי להגיע למספרים האלה עשינו ניסוי של שלושה ימים עם סימולטור ושמוליק השתתף בזה ב- - -

שמואל חיימוביץ': יש עוד טענה, שיש שחיקה של הגלגלים במשך הזמן וכדי שלא יהיה צריך להחליף אותם באופן תדיר, אבל בהמשך הסעיף, הייתי רוצה להתייחס לאמירה של החרגה בתחנות תת קרקעיות.

ישראל אבן זהב: אני חושב שאין שום בעיה עם הפילוס הזה.

ישראל אבן זהב: בכל העולם המרווחים שואפים ל-0 כמעט, שחיקה של הגלגלים קיימת גם בכל העולם ובכל זאת כל הרכבות שאני נכנסתי, אמנם הן לא היו נגישות כמו פה בירושלים, אלא הרבה יותר, לא היו את המרווחים האלה, לא היו קפיצות, נכנסת חלק לקרון.

ישראל אבן זהב: אם גלגלים נשחקים אז יודעים להחליף גלגלים, גם פסים אם נשחקים.

אילן גילאון: אבל גם זה לא כלום.

ישראל אבן זהב: נוסף לכך, לגבי הגובה של הקרון, אם הוא מלא או ריק, יש פילוס אוטומטי, מה שנקרא, שהקרון מפלס את עצמו לפי המשקל שיש בו ולכן גם זה לא רלוונטי.

ישראל אבן זהב: זה שלא הזמינו את זה פה עם פילוס אוטומטי, זו כבר בעיה תכנונית שכנראה המתכננים או רצו לחסוך כסף או אני לא יודע מה.

אילן גילאון: פילוס?

אילן גילאון: מאיזה פועל בא פילוס?

ישראל אבן זהב: לפלס.

אילן גילאון: מפלס.

אילן גילאון: אוקי.

יעקב עילם: היום בקרונות החדשים, בטכנולוגיה החדשה, קרונות באים עם מה שנקרא פילוס אוטומטי פניאומטי, כשהם יודעים לפלס את עצמם לגובה שמכוונים אותם והמצב הזה קיים, ומי שרוצה לראות את זה הכי טוב יכול לראות את זה בהיתרו, שנפתחה לפני שנה וחצי רכבת תחתית בטרמינלים שמה והיא מגיעה למפלס של 0 ורואים את זה במספר תחנות רכבת תת קרקעיות שנעשו בעולם.

יעקב עילם: זה פשוט עניין של הקרון, איזה קרון מזמינים.

יעקב עילם: אם אתה מזמין קרון ירוק, אתה מקבל קרון ירוק, אם אתה מזמין קרון כחול, אתה מקבל קרון כחול, אבל אני חושב שהשאיפה מבחינת הכוונה של התקנות צריכה להיות ככה שבבוא היום, כאשר יזמינו קרונות, יש לוודא שהמפלס יהיה ככל הקרוב למפלס הרציף.

שמואל חיימוביץ': מה זה 'ככל הקרוב'?

יעקב עילם: איזה שהיא שאיפה כזו.

אילן גילאון: המינימום שאפשר 0.

קריאה: 0 זה אידיאל, אז נניח שיש- - -

יעקב עילם: אי אפשר 0 כי יש סטייה קלה.

אילן גילאון: אני שואל את שמוליק, מה מאידך?

שמואל חיימוביץ': אנחנו תומכים ב-0, אבל הואיל ונטענה טענה בירושלים בזמנו והוכח בניסוי שאפשר להתמודד עם מצבים מסוימים שאני בעקבות הניסוי הזה הגדרתי את התחומים האפשריים, כולל התניה שהסף יהיה בשיפוע בתחילתו, שלא יעלה על 50% שיפוע, אז בירושלים אנחנו חיים עם זה וזה עובד טוב.

שמואל חיימוביץ': הבעיה היא שבתל אביב יש טענה שבתחנות תת קרקעיות אי אפשר להגיע למצב של מינוס מסיבות של מילוט במקום סגור ויש סכנה ש- - - מילוט, שאנשים בשעת סכנה ייתקעו בסף הזה.

שמואל חיימוביץ': דיברו איתי על המצב הזה ומה שמוצע כאן היה בזמנו מותנה בהוכחה בניסוי, שהם יכולים לאפשר את הנגישות גם בסף שהוא מגיע לגובה יותר גדול.

אילן גילאון: אבל, שמוליק, אם כאן נטען שבאמת יש דבר כזה שנקרא פילוס אוטומטי.

שמואל חיימוביץ': אני לא מכיר את זה, על משרד התחבורה לענות לעניינים הטכניים.

אילן גילאון: האמת, אני לא מבין הרבה בטכנולוגיה, אבל זה נראה לי כל כך פשוט.

אילן גילאון: הנושא הזה שאנשים נתקלים בגראד הזה של ה- ברור לי, מה מאידך קורה לאדם שנכנס עם עגלה עם גלגלים לתוך המעבר.

שמואל חיימוביץ': עד פלוס 35, אם עושים סף משופע בהתחלה- - -

אילן גילאון: 35, זה .

שמואל חיימוביץ': בתנאי שהסף בהתחלה הוא משופע בשיפוע שלא יעלה על 50%.

קריאה: ואם הסף יותר נמוך מהמשטח לידו?

שמואל חיימוביץ': אז אין שום בעיה, כי אז זה מינוס 16 לעומת הרציף והרציף מעוגל.

אילן גילאון: אבי, אתה תסביר לנו למה- - -

שמואל חיימוביץ': רגע, יש בעיה של כניסה ויציאה היום בירושלים?

ישראל אבן זהב: כן, חבל שלא קראת את המכתב שלי.

שמואל חיימוביץ': ראיתי, בגלל שלא בנו טוב את הרציף.

ישראל אבן זהב: מה זה מעניין אותי?

ישראל אבן זהב: זה חלק מה- - -

אילן גילאון: ישראל, אתה לא ברשות דיבור.

אבי רמות: החברים צודקים שיש מושג שנקרא פילוס אוטומטי.

אבי רמות: המספרים פה מדברים על המצב שאחרי הפילוס האוטומטי.

אבי רמות: אני רוצה להזכיר לכם שלא מדובר באיזה חברה קיקיונית, או חברות קיקיוניות שמציעות את הרכבות האלה, מדובר בכל זאת בחברת הנסלום שהיא יצרנית הרכבות הגדולה בעולם.

אילן גילאון: לא בומברדייה?

אבי רמות: אילן, אנחנו נדבר על זה, אני עובד סוציאלי, אנחנו נדבר על זה.

אילן גילאון: אני זקוק למטפל יותר מ- - -

אבי רמות: למרות מה שישראל אומר ואני לא יודע על סמך מה הוא אומר את זה, אבל מותר פה בכנסת להגיד הכול.

אבי רמות: לא רק שאין רכבת בעולם שהיא תמיד 0, כולל כל הדברים האוטומטיים, אלא אין אף מדינה באירופה שהסטנדרטים שלה מגיעים לסטנדרטים האלה, ואם אנחנו מנסים לחשוב מדוע אנגליה וגרמניה וצרפת וכולם נתנו סטנדרטים אחרים, זה בגלל שלמרות כל הטכנולוגיות של הפילוס, והן קיימות, לא מצליחים להגיע במשך כל היום ל- - -

אילן גילאון: אתה אומר שהסטנדרט אצלנו הוא אפילו יותר טוב מאשר בהיתרו?

אבי רמות: אין ספק.

אבי רמות: וחוץ מזה, רק להזכיר, בהיתרו מדובר ברכבת תחתית, רכבת תחתית ורכבת קלה זו לא אותה טכנולוגיה.

אילן גילאון: זה נכון, אבל מבחינת הכניסה לתוך הרכבת, בכל זאת אתה צריך עוד תוצר.

אבי רמות: אותה תוצרת, טכנית, לגבי רכבת תחתית אפשר לעשות קצת יותר טוב מאשר ברכבת קלה.

אילן גילאון: אז אתה אומר ככה; אתה אומר, אל"ף, שזה כן מפולס אוטומטית, מה שפה מדובר, הטכנולוגיה הזאת קיימת גם בקרונות הללו.

אילן גילאון: ואם היא לא קיימת, אפשר לפחות לדבר על העתיד.

אבי רמות: אמת.

אילן גילאון: ובי"ת, שגם למרות זאת, אי אפשר להגיע למצב כזה מבחינה- - - זה תלוי במשקל הרכבת ו- - -

אבי רמות: נכון.

אבי רמות: דבר נוסף, ברשותך, אילן, אחרי שהופעלה הרכבת כבר בירושלים, למשל,אנחנו בדקנו מה בפועל, מעבר לתקנים, המרווחים.

אבי רמות: מתברר שלגבי המרווח האנכי, למרות שמותר עד 50 מילימטר- - -

שמואל חיימוביץ': לא מותר עד 50, 35.

אבי רמות: לא, אני מדבר על האופקי, לא האנכי.

אבי רמות: באופקי מותר עד .

אבי רמות: בכל המדידות הרווח הכי גדול שמצאנו בפועל היה .

אבי רמות: ולגבי האנכי, שאתה הזכרת, בכמעט שום מצב לא הגיעו ל-, המקסימום מצאנו באמת בבוקר כשהרכבת הייתה גבוהה יחסית וזה הגיע ל-31-.

אבי רמות: אלה מדידות בפועל.

אילן גילאון: כך שבוודאי שאת התקנות צריך לקבוע לפחות לפי המצב הזה ולא לפי יותר.

אילן גילאון: אם זה גם אפשרי, איך הוא אמר?

אילן גילאון: אם זה ברווז, אז כנראה ש- - -

אבי רמות: אבל כמו ששמוליק אמר, עשינו את הניסוי ודווקא מעניין פה לגבי הניסוי שדווקא אנשים עם מוגבלות יותר גדולה, שעקב מוגבלותם משתמשים בכיסא גלגלים חשמלי, הם נכנסו הכי קל.

אילן גילאון: ישראל, תתייחס לעניין הזה, כי יכול להיות שאנחנו מתעסקים עם משהו שהוא בכלל לא מפריע לאף אחד, אז מה אנחנו מתעסקים.

ישראל אבן זהב: אני מדדתי ברכבת בירושלים- - -

אילן גילאון: עזוב מדידה, מה זה גורם למישהו שנכנס עם כיסא גלגלים ממונע- - -

ישראל אבן זהב: במרווח של אי אפשר להתגבר עליו עם כיסא גלגלים.

אילן גילאון: , זה .

אילן גילאון: זה הרבה.

ישראל אבן זהב: אם יהיה אמצעי גישור, אין לי בעיה.

ישראל אבן זהב: עכשיו אם יש מרווח גם אופקי וגם אנכי, אז נניח שהרציף יותר נמוך, פשוט אנשים ייפלו מתוך כיסא הגלגלים ויחליקו לתוך הרציף.

ישראל אבן זהב: אם המצב יהיה הפוך, הם לא יוכלו לעלות לרציף.

אילן גילאון: אבל עובדה זה לא קורה.

ישראל אבן זהב: מה זה לא קורה?

אילן גילאון: זה לא קורה.

אילן גילאון: לפי התקנות ברכבת הקלה הקיימת זה לא קורה.

ישראל אבן זהב: דבר נוסף, אם יהיה מרווח של , הגלגלים הקדמיים של הכיסאות יכולים להיתפס בין ה- - -

אבי רמות: הם לא נתפסים, ניסינו את זה, למה אתה סתם אומר את זה?

ישראל אבן זהב: אבי, אתה ניסית?

ישראל אבן זהב: ישבת על כיסא גלגלים וניסית?

ישראל אבן זהב: לא ניסית את זה.

אבי רמות: גם אני ישבתי על כיסא.

אילן גילאון: ישראל, בכל זאת זה לא קרה עד עכשיו.

ישראל אבן זהב: זה לא קרה, אבל אתה צריך שזה יקרה?

אילן גילאון: לא, אבל יש פה איזה שהוא ניסיון אמפירי.

אילן גילאון: כי תראה, אני בעד שנתעקש על משהו שבאמת יוצר אי נוחות.

אילן גילאון: כשאני עולה על מדרכה, נניח, אני עם הקלנועית תמיד בודק את זה, ואני באמת רואה גובה של או למעלה מזה, יש פחד בכלל ללכת למקום כזה, כי אתה כל הזמן חושב שזה הופך אותך.

ישראל אבן זהב: נכון, עם כיסא גלגלים זה עוד יותר בעיה, כי הרבה פעמים- - -

אילן גילאון: אבל הוא מדבר על דבר אחר, הוא אומר גם המפרט וגם הוא רוצה לעשות שיפוע.

ישראל אבן זהב: השיפוע יכול להגיע למצב שאם הגלגלים נשחקים או הפסים נשחקים, אתה תימצא מתחת ל- - -

אילן גילאון: אני אשאל אתכם שאלת תם אחרת, של איש לא מקצועי.

אילן גילאון: המרחק במדרכה, כשאני עובר ממעבר חצייה אל המדרכה, מה הוא הגובה?

שמואל חיימוביץ': התקן מבקש שזה יהיה מגובה 0 ואם יש שיפוע, מותר שהוא יהיה לגובה של , אבל לא יותר מ-50%, כלומר לאורך .

אילן גילאון: ולמה ברכבת שזה לא יהיה אותו- - -

שמואל חיימוביץ': כי הם לא מצליחים להגיע לדבר הזה, והוכיחו לנו בניסוי שאפשר לחיות בתחום מסוים שאותו אני, כממונה נגישות הארצי, הגדרתי ואישרתי, אבל רוצים לחרוג מזה ואני לא מסכים שיחרגו בלי להוכיח שזה אפשרי, וזה בכל מה שקשור לתחנות התת קרקעיות שמגדילים פה 0 פלוס 10.

שמואל חיימוביץ': בחלק אחד של התקן מרווח אופקי, בתקן מותר שיהיה .

שמואל חיימוביץ': אז קודם כל אנחנו הולכים גם לפי התקן.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, אם אנחנו נכתוב פה הגבלה למרווח אופקי בתנועה שהולכים בניצב לרווח הזה, תהיה לנו בעיה עם כל מעברי החצייה שיש בהם פסים בתוך הכביש.

שמואל חיימוביץ': הרי יש לנו מעברי חצייה בירושלים שהפסים האלה שבתוכם יש רווח של , מה עם זה?

שמואל חיימוביץ': אז זה צריך להיות סביר.

שמואל חיימוביץ': אני בדקתי את ה-BRT בצפון, עשינו ניסוי, לראות אם הוא מצליח להתקרב לרציף ולהיות בגובה המתאים והרווח שנוצר שם.

שמואל חיימוביץ': אני אומר לכם, בלי הבדיקה הזאת גם, שעם אפשר לחיות, זה בסדר.

אילן גילאון: בלי להתהפך, בלי ליפול, בלי סכנה כזאת?

שמואל חיימוביץ': אני מדבר אופקי, רווח אופקי.

שמואל חיימוביץ': אנכי, לעומת זאת, זה סיפור אחר לגמרי.

שמואל חיימוביץ': במרווח אנכי, חריגה מתוך ה- כלפי מעלה, אני לא מסכים שתהיה בשום פנים ואופן, אם כן, רק אם יוכיחו לנציבות, בשיתוף עם ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות, שזה אפשרי, בצורה מסודרת כמו שעשו בעבר ניסוי, זה סיפור אחר.

אילן גילאון: עובי גלגל של עגלה, הדק ביותר הוא מה?

שמואל חיימוביץ': קודם כל יש כיסאות גלגלים שמשמשים לספורט, שהגלגלים מאוד מאוד קטנים.

אילן גילאון: וזה לא יכול להיכנס לך לתוך ה- - -

שמואל חיימוביץ': כדי שזה יקרה, אתה צריך לא ללכת בניצב אלא להתחרט באמצע, לעצור ולעשות כאילו פנייה ואז הזווית מקבלת כך ושוקע.

אילן גילאון: אבל יש אחד מג'נון שהולך ונתקע.

שמואל חיימוביץ': קודם כל מי שיש לו ספורטיבי, בדרך כלל אלה אנשים שמסוגלים לקפוץ רווח מסוים, אבל אני לא מדבר על זה, אני חושב שיש פה אחריות- - -

אילן גילאון: אחד מחליט שהוא לא יודע והוא הולך לך ב- - -

שמואל חיימוביץ': אילן, יש אחריות מסוימת גם למי שרוכש כיסא גלגלים, שירכוש כיסאות שמתאימים לתנאי חוץ.

אילן גילאון: שמוליק, זה תמיד נכון מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לצמצם, אני עובד בלצמצם סיכונים ו- - -

שמואל חיימוביץ': אני בעד שיהיה 0, בסדר?

שמואל חיימוביץ': אם יצליחו להגיע ל-0, בבקשה.

אילן גילאון: 5 סנטים, זה נראה לי בדיוק מקום שגלגל של כיסא יכול- - -

שמואל חיימוביץ': אבל בוא תנסה את זה, תתיישב על כיסא גלגלים, תעבור את זה.

אילן גילאון: אני שואל, אני לא צריך לנסות, אני מאמין למה שאתה אומר.

שמואל חיימוביץ': אז אנחנו עשינו את זה, אנחנו בנינו את זה אחרי ניסוי.

אילן גילאון: הכיסא שלך, הגלגל שלו לא יכול להיכנס?

שמואל חיימוביץ': לא, לא.

ישראל אבן זהב: הוא כן יכול.

ישראל אבן זהב: אם תיסע אחורנית- - -

שמואל חיימוביץ': למה שאני אסע אחורנית?

שמואל חיימוביץ': אני נכנס לתוך הרכבת.

ישראל אבן זהב: כי החלטת לא לעלות על הרכבת, התחלת לעלות ואתה- - -

אילן גילאון: אנחנו עושים טעויות.

שמואל חיימוביץ': שבאמצע הסף אתה מתחרט פתאום- - -

אילן גילאון: כן, בטעות.

אילן גילאון: בכביש אתה לא עושה טעויות?

שמואל חיימוביץ': ומה נעשה עם מעברי חצייה, עם הפסים במעברי החצייה?

אילן גילאון: גם שם זה בעיה.

שמואל חיימוביץ': אז נעצור את הפסים במעברי חצייה.

אילן גילאון: אני בסך הכול שואל, שמוליק, אתכם, המומחים.

אילן גילאון: אם ה- זה דבר שאי אפשר לצמצם אותו עוד, אתה אומר שבפועל בכלל זה לא יותר מ-3- - -

שמואל חיימוביץ': כרגע זה מה שנבנה.

אילן גילאון: אז למה שאני לא אקבע את התקנה על 3.6?

שמואל חיימוביץ': אדרבא, מה שתקבעו תקבעו.

אילן גילאון: לא, תסבירו לי.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו לא במלחמה פה.

אבי רמות: אילן, מה שעשינו בניסוי זה בדיוק מה שאתה אומר.

אבי רמות: ניסינו גם כל מיני כיסאות קצת שונים וקצת מוזרים, כולל אבא שדוחף ילד עם כיסא גלגלים.

אבי רמות: עשינו באמת 25 סוגים- - -

אילן גילאון: אמא עם עקב?

אבי רמות: עד כאן.

אבי רמות: באמת ניסינו כל מיני דברים וראינו שכמו ששמוליק אומר, שה- האלה של אופקי מאפשרים באמת למגוון גדול של כיסאות להיכנס ולהשתמש וכו' וכו'.

אבי רמות: אני אומר, גם אם בפועל זה הגיע ל-36 או הגיע ל-38 או הצלחנו אפילו לצמצם את זה, לא הייתי מצמצם את זה בתקנות כי מספיק שיהיה באיזה שהוא מקום איזה שהוא שינוי או איזה שהיא אבן שתחסום, או משהו כזה, באיזה שהיא תחנה, באיזה שהוא מקום, שתהיה עברה על התקנות.

אבי רמות: מה עוד ששוב אני אומר, אני מוכן להקרין פה חלק מה-22 שעות של הניסוי ולשכנע אתכם, או לא לשכנע אתכם.

אבי רמות: אם אתם נותנים לי זמן, לשבוע הבא אני מביא 22 שעות של סרט ואני מוכן להקרין את זה פה, באמת בשמחה.

אילן גילאון: נארגן לעצמנו 22 שעות.

שמואל חיימוביץ': אגב, אני מציע לישראל לבדוק את הרווח בין המעלית לבין המפלס כשהוא יוצא מהמעלית.

ישראל אבן זהב: אני אביא מודד מוסמך- - -

אילן גילאון: תודה, ואני אקבל את זה כרגע ככה, כמו ש- - -

שמואל חיימוביץ': אבל הגובה מתת קרקעי, אני לא אקבל.

אילן גילאון: 3.5 רק.

שמואל חיימוביץ': הם רוצים פה יותר.

אילן גילאון: אז זה לא.

אילן גילאון: זה יהיה התיקון.

ישראל אבן זהב: בדיונים דובר מ-0 עד .

ישראל אבן זהב: באיזה שהוא שלב זה שונה ל-50 בלי התייעצות עם הארגונים.

שמואל חיימוביץ': אבל הם מורידים את זה עכשיו.

ישראל אבן זהב: לכל אורך הדיונים אני אמרתי, אין לי בעיה, לא עם 40 ולא עם מטר, בתנאי שיהיה סף מגשר בין הקרון לרציף.

ישראל אבן זהב: זה שהרציף לא מבוצע כמו שצריך, אני מצטער, האדונים הנכבדים האלה לא מדדו איפה שצריך.

אילן גילאון: סף מגשר מבחינה טכנולוגית, מה זה אומר?

אילן גילאון: זה דבר שהוא build in בתוך הקרון?

ישראל אבן זהב: build in בתוך הקרון, שנפתחת הדלת, סף מגשר על הפער הזה ואז לא אכפת לי אם הוא יותר גבוה, יותר נמוך, יותר רחב, יותר צר- - -

אילן גילאון: אז אפשר להתקין את התקנה בכך שברגע שזה לא עונה למינימום, אז- - -

שמואל חיימוביץ': קודם כל יש היום סף מגשר קבוע, לא סף מגשר שיוצא אוטומטית ומתקרב.

שמואל חיימוביץ': בזמנו הציעו דבר כזה כאחת החלופות, מסתבר שיש הרבה פעמים תקלות עם הדבר הזה והרבה פעמים זה גם לא עובד.

שמואל חיימוביץ': שוב, אם לא תהיה בררה, יזדקקו כנראה להשתמש בדבר כזה, אם רוצים לעמוד בסטנדרטים של אפשרות מרווחים יותר גדולים, או לגבהים יותר גדולים.

אילן גילאון: אז אני רוצה להבין אותך עכשיו, אתה עומד על זה שאנכי יהיה לא 5 סנטים, אלא- - -

שמואל חיימוביץ': אני אומר אנכי עד עם שיפוע של עד 50% בתחילת הסף, כפי שבפועל יש גם בירושלים ומוכח שזה עובד, בהמשך לניסויים שנערכו בעבר.

אילן גילאון: אוקי.

אבי רמות: כלומר אתה מבטל את ההסכמה שלך, שמוליק, ל-40 פלוס 10.

שמואל חיימוביץ': כן, כי לא הוכח שזה אפשרי.

אבי רמות: אני לא מצאתי שום מקום שאתה ביקשת את זה באופן פורמלי.

שמואל חיימוביץ': אוקי, אז אני גם מצטער.

אילן גילאון: אנחנו נקבל את ההסתייגות הזאת.

שמואל חיימוביץ': אתה, כיועץ נגישות, מסכים שסעיף כזה יעבור בלי שיוכח שזה אפשרי?

אבי רמות: כן.

שמואל חיימוביץ': וזה יהיה נגיש?

אבי רמות: כן, זה יהיה נגיש.

דניאל גלילי: אני רק רוצה להפנות שאלה לרכבת הקלה, הם ציינו שהם ביצעו ניסויים בכל מיני דגמים.

דניאל גלילי: כפי שאתם יודעים, יש כיסאות גלגלים על סוגיהם השונים, באמת הרבה מאוד סוגים, השאלה מאיזה מוסד ממשלתי בדיוק, שאחראי על אספקת הכיסאות, כמו הביטוח הלאומי או משרד הביטחון, בעצם לקחתם את סוגי הכיסאות בשביל לעשות את הניסויים.

שמואל חיימוביץ': יש דבר כזה, שמישהו אחראי על זה?

דניאל גלילי: דיברתם עם הביטוח הלאומי בשביל לראות איזה סוגי כיסאות- - -

אילן גילאון: דניאל, המוסד לא משנה, הכיסא משנה.

אילן גילאון: הם מדדו את זה.

שמואל חיימוביץ': מה זה קשור לביטוח לאומי?

דניאל גלילי: אני אסביר את השאלה שלי, יש הרבה מאוד סוגי כיסאות, יש נכים עם כל מיני סוגי נכויות, אני יכול להגיד לכם ספציפית, משה, הוא עם הכיסא שלו, אתם יודעים איזה משקל זה?

דניאל גלילי: זה משקל מאוד גדול ויש לו נכות מאוד ספציפית שהוא לא יכול לכופף את הרגל.

דניאל גלילי: יש הרבה מאוד נכים עם הרבה מאוד סוגי נכויות.

דניאל גלילי: אז השאלה, אתם אומרים שניסיתם את זה על כל סוגי ה- - -

אבי רמות: על כל סוגי, אבל אני מוכן להגיד פה משהו, התקנות האלה באמת, כמו כל תקנות, מנסות להכליל כמה שיותר אנשים, יחד עם זה יכול להיות מצב שיום אחד שמוליק חיימוביץ' ואני הוזעקנו כי גברת אחת הזמינה עיתונאים לירושלים, לתחנת אוטובוס, והיא אמרה שה- שמשאירים לפני התחנה, מה שאושר בתקנות, לא מספיק, וזו שערורייה.

אבי רמות: אנחנו הגענו לשם והתברר שזו גברת שלא יושבת על הכיסא, אלא היא שוכבת על הכיסא.

אבי רמות: אז יש מקרים נדירים שמישהו שוכב על כיסא למשל והתקנות לא מתאימות לו.

אבי רמות: אז אנחנו מנסים שהמקרים האלה יהיו בודדים, אבל תמיד יהיו מקרים בודדים.

אבי רמות: אנחנו מצאנו כיסא גלגלים ביישוב בדרום חברון שהוא ברוחב , מישהו מכם ראה הרבה כיסאות גלגלים?

אבי רמות: את מומחית לכיסאות גלגלים.

קריאה: אצלנו יש.

אבי רמות: , מה לעשות?

אבי רמות: לא ייכנס לשום מבנה ציבור כשאנחנו מאשרים פתח של .

אבי רמות: הוא הביא את זה מרוסיה והוא לא נכנס לשום מקום.

אבי רמות: הוא צודק, הוא לא נכנס.

שמואל חיימוביץ': אני נתקלתי בעבר במישהו שיזמה להתקין מעלית בבניין ציבורי ולהפתעתה היא לא הצליחה להיכנס עם הבאגי שלה לתוך המעלית.

שמואל חיימוביץ': באגי של גולף.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: אנחנו עושים את התיקון הזה לגבי 35 ואנחנו ממשיכים.

הרצל רביניאן: מה התיקון?

אילן גילאון: אייל מקריא לך.

הרצל רביניאן: שמוליק, אנחנו הגענו להסכמות.

הרצל רביניאן: אם אתה רוצה לעשות- - -

שמואל חיימוביץ': אין הסכמות בלי הוכחה שזה אפשרי.

שמואל חיימוביץ': אין הסכמות בלי שתוכיחו שזה אפשרי.

הרצל רביניאן: אבל אם הגעת להסכמה ואתה אומר שזה- - -

שמואל חיימוביץ': אבל הסכמה הייתה בתנאי.

הרצל רביניאן: אתה אומר שזה יתבסס על ניסוי שתעשו.

שמואל חיימוביץ': עברה יותר משנה ולא עשיתם ניסוי ולא הוכח לנו- - -

הרצל רביניאן: אבל איפה נאמר?

הרצל רביניאן: תראה איזה מכתב שמראה שזו הייתה ההסכמה.

שמואל חיימוביץ': מה זה קשור מכתב או לא?

שמואל חיימוביץ': אני אומר לוועדה, בתור נציבות שמייצגת את הצרכים של אנשים עם מוגבלות על פי הבנתנו, לא לאשר דבר כזה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אבי רמות: אנחנו רק מבקשים אפשרות שמהנדסים יבדקו את הבקשה הזאת.

אילן גילאון: אני יודע שיש פה מהנדסים.

אילן גילאון: אתה מהנדס ואתה מהנדס- - -

קריאה: אני חף מכל הנדסה.

אייל לב ארי: (מקריא- המשך 26ב(8)): "ברציף שבתחנת רכבת מקומית תת קרקעית יהיה המרווח האנכי בין 0 ל- מעל הרציף- - - השאלה אם אנחנו מוסיפים גם את החריגה של ה- כסטייה- - -

שמואל חיימוביץ': לא, כל החלק שהוא אחרי המלה מתחת לרציף, כל זה יכול לחזור לשולחן הוועדה רק אם יוכח שזה אפשרי.

אילן גילאון: טוב.

ישראל אבן זהב: אני מבקש להשתתף בניסוי הזה, בתור אחד שיודע למדוד.

שמואל חיימוביץ': מאה אחוז, בסדר.

אילן גילאון: מרגע זה אתה ממונה להיות המודד של הוועדה.

אייל לב ארי: (מקריא): "בין 0 ל- מעל הרציף (בפסקה זו – המרווח האנכי)".

אייל לב ארי: נצטרך לעשות בשביל זה התאמות למרווח האנכי, גם עם המינוס 16 ששמוליק ציין.

אייל לב ארי: זה יהיה בעצם אם כך מרווח אחיד, גם בעיליות וגם בתחתיות.

שמואל חיימוביץ': כן, יש מי שמתנגד למינוס 16 הזה, מסיבות של מהירות, שיבוא וינמק ויסביר.

אבי רמות: אז, אייל, צריכה להיות האפשרות של המהנדסים להגיב על השינוי הזה.

שמואל חיימוביץ': אבל מישהו מתחום המילוט צריך להסביר את זה, לא מהנדסים של- - -

הרצל רביניאן: אני חושב שגם נטע צריכה להיות בתמונה הזאת.

אבי רמות: ודאי, כי זה תת קרקעי.

אבי רמות: אוקי, נבקש את התגובה של נטע.

אייל לב ארי: אנחנו מוחקים את המשפט שמדבר על חריגה של כסטייה אפשרית נוספת.

אייל לב ארי: לגבי הסף, לפי הנוסח, (מקריא): "סף הכניסה לקרון בדלת נגישה יהיה בעל שיפוע ומבנה התואם את דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2, או כזה שיאפשר כניסה ויציאה של אדם הנע בכיסא גלגלים שיורה המפקח על התעבורה ב- - -

שמואל חיימוביץ': אני מדבר ברור.

אייל לב ארי: אני הבנתי שדיברת על שיפוע עד 50%.

שמואל חיימוביץ': לא, תקשיב.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מתחילים מהתחלה את (8), מגיעים ל- מתחת לרציף, כאן עוצרים, מוסיפים רק את הסעיף שאומר 'בתנאי שהשיפוע של הסף יהיה לא יותר מ-50% במפגש', כל מה שקשור לאחר כך כרגע לא רלוונטי, אלא אם יוכח שזה אפשרי.

אייל לב ארי: אז גם לא הפנייה לתקן?

שמואל חיימוביץ': לא.

אילן גילאון: מתי יוכח לנו שזה אפשרי או לא אפשרי?

אילן גילאון: מתי אתה מתכוון להוכיח לנו את זה?

קריאה: אם לא יוכיחו, אז אפשר לחיות עם זה.

אבי רמות: מחר אני נמצא עם נטע בתל אביב, אני אודיע להם שזאת הדרישה של...

אילן גילאון: אוקי.

אילן גילאון: נמשיך.

אייל לב ארי: (מקריא): "(9) הותקן בה אמצעי לגישור בין הדלתות הנגישות לבין המדרכה או הרציף, יופעל אמצעי הגישור באופן אוטומטי עם היפתח הדלתות; "(10) בפתחי כניסה ויציאה בכל דלת יותקן פס אזהרה ברוחב של לפחות לכל רוחב הסף, שיהיה בגוון המנוגד לרקע שלו; "(11) הדרך המובילה מן הדלת הנגישה אל המקומות המיועדים לאנשים עם מוגבלות תהיה ללא מדרגות ופנויה ממכשולים; ליד המקום המיועד לכיסא גלגלים תהיה רחבת היערכות פנויה ממכשולים, המאפשרת לבצע סיבוב בקוטר של ;".

גבריאלה עילם: נבדק שזה אפשרי?

גבריאלה עילם: מה זה 'ליד'?

גבריאלה עילם: האם זה בצמוד?

גבריאלה עילם: זה חלק מהשטח של כיסא גלגלים?

גבריאלה עילם: אני לא בטוחה שזה אפשרי בכל הרכבות.

ישראל אבן זהב: אני חושב שאין את זה בקרון, לטעמי זה גם מיותר.

אילן גילאון: אבי, תסביר מה יש עכשיו.

אבי רמות: ההיום ברכבות יש, גם בירושלים, במקום שבו צריך להעמיד או להציב את כיסא הגלגלים יש רחבה שמאפשרת תנועה- - -

גבריאלה עילם: בקוטר של 150 יש מקום?

אבי רמות: בקוטר של 150.

אבי רמות: אם ישראל אומר שזה מיותר, להוריד את זה?

ישראל אבן זהב: לא אמרתי, אמרתי שאין את זה.

ישראל אבן זהב: לא כדאי לכתוב סתם, כי אם אנחנו כבר בודקים, נבדוק גם את זה.

שמואל חיימוביץ': למיטב זיכרוני היום הספסלים מתקפלים באזור הזה, משני הצדדים, כך שאפשר להקים בן אדם אם יש צורך לעשות סיבוב ולרגע לעשות את הסיבוב.

שמואל חיימוביץ': כלומר הרחבה ישנה.

ישראל אבן זהב: זה נכון, הספסלים מתקפלים, אבל אני לא- - -

אילן גילאון: ישראל, אני לא מבין עכשיו למה- - - אתה כאילו עכשיו עובד הפוך מאשר בסעיף הקודם.

אילן גילאון: הוא מאפשר לך פה משהו שאתה עכשיו טוען שאולי זה איננו, אז להוריד את זה?

אילן גילאון: אז שזה יהיה.

ישראל אבן זהב: אבל ממילא אנחנו אמורים לבדוק, אז בואו נבדוק את זה עד הסוף.

שמואל חיימוביץ': עם כל הכבוד, התקנות כבר עברו הערות ועשינו את כל הניסויים, אי אפשר כל פעם אחרי ש. . .

מירב גת: אני פה מעלה משהו עם סימן שאלה, אבל נורא חשוב לי להעלות את זה.

מירב גת: כל הנושא של המידות בתקנות, אנחנו בעצם התייחסנו לאדם שמניע את עצמו בכיסא גלגלים, כאשר אדם שמניע את עצמו, כמו הקשישים, או כמו האנשים עם הפיגור השכלי שלרובם יש מניע, אז בעצם אנחנו נדרשים למידות יותר גדולות ואיפה שהוא בוועדות הקודמות ניסיתי כל פעם להעלות את זה ואמרתם לי שזה משהו לא הגיוני ואני מבינה ואני מקבלת.

מירב גת: אבל דווקא אני חושבת במשהו כמו רכבת קלה, כמו בקטע של תחבורה ציבורית, שעכשיו בכלל הגישה היא כמה שיותר אנחנו מוציאים לקהילה ואנחנו רוצים שהם יוכלו לנוע, יש לי קצת בעיה עם המידה הזאת, כי אל"ף, לכיסא גלגלים פלוס אדם שמלווה אותו נדרש יותר מקום, בי"ת, כפי שקודם דיברתם על כיסאות גלגלים במידות חריגות, החבר'ה שלנו הם בהחלט עם מידות הרבה יותר גדולות של כיסאות הגלגלים.

מירב גת: זאת אומרת אם יש לי 40% מכיסאות הגלגלים של האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, יש לנו כיסאות שהם טילט וריקליין, זה אומר שזה בערך כיסא, אז אני לא אומרת שתשאירו לנו מקום כמו שאבי ציין על משהו מאוד חריג, אני מבינה את הקטע של גבול הסביר, אבל דווקא בקטע של תחבורה ציבורית הייתי כן רוצה איזה שהוא משהו לקבל לאוכלוסייה שלנו.

שמואל חיימוביץ': ה- זה רוחב או אורך?

מירב גת: אורך .

שמואל חיימוביץ': אורך?

שמואל חיימוביץ': אנחנו מדברים על סטנדרטים של אורך 120 כולל היושב.

מירב גת: לא, זו המידה לפני שאנחנו עושים לו את הטיל.

מירב גת: הבעיה היא שהרבה פעמים אנחנו מסיעים אותם במנח של טיל ואז זה .

שמואל חיימוביץ': אז אם יש מקומות צרים שבעיה לעבור בהם, אפשר זמנית לעבור למצב ישיבה רגיל.

מירב גת: אני לא יכולה.

מירב גת: לכן, עוד פעם, אני שואלת משהו, אני לא רוצה סתם פתאום פה להפיל משהו שהוא לא בגבול הסבירות, אבל אני חושבת שמקום כמו תחבורה ציבורית, רכבת קלה, כן הייתי רוצה לעודד גם את האוכלוסיות שלנו יותר להשתמש בה.

אילן גילאון: את מדברת על מצב שכיבה או חצי שכיבה?

אילן גילאון: אני לא מבין.

מירב גת: אני מדברת על זה שאם זה הכיסא, המושב והמשענת גב, הרבה אנשים לא יכולים לשבת במצב ורטיקלי, אז מה שאנחנו עושים, אנחנו לא משנים את הזווית בין המושב למשענת הגב, אלא לוקחים את כל זה ופשוט מטים את זה, ואז אתה מקבל את כל האורך הזה, אתה מקבל .

אבי רמות: זה הרבה אנשים?

אבי רמות: כמה זה, מירב?

מירב גת: זה מה שאני אומרת, אצלנו 40% מכיסאות הגלגלים- - -

אבי רמות: כמה אנשים?

מירב גת: כללית באגף יש לנו קרוב ל-1,800 אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים.

מירב גת: נכון שזה לא הרבה בקהילה, אבל אנחנו כן עכשיו בתהליך של להוציא לקהילה, כי זאת המגמה.

מירב גת: אז מצד אחד אנחנו רוצים אותם בקהילה, מצד שני אנחנו צריכים לחשוב עד כמה אנחנו מאפשרים להם את הניידות הזאת.

אילן גילאון: איזה אפשרויות טכניות יש לך לענות לדבר הזה?

אייל לב ארי: השאלה אם נכון להפנות בכלל לתקן.

שמואל חיימוביץ': בסיבוב הזה של החקיקה אנחנו קבענו בזמנו איזה רמה מסוימת של סטנדרט של מידות, אנחנו צופים שבעתיד כשבכל זאת יהיו אוכלוסיות מסוימות שיצרפו אותן ואז ירחיבו ויחליטו על סטנדרטים אחרים.

שמואל חיימוביץ': זה קרה בעבר, שמשיפועים של 12% עברו ל-10% ועכשיו ל-8%.

שמואל חיימוביץ': זה דבר שהולך ומתפתח.

שמואל חיימוביץ': לגופו של עניין, לעניין הרכבת- - -

אילן גילאון: שמוליק, מה שאותי מעניין זה שזה לא יהיה נטל שהוא בלתי אפשרי, לא משהו אחר.

אילן גילאון: אם זה בלתי אפשרי, אז זה- - -

שמואל חיימוביץ': הואיל ואנחנו מדברים על הרכבות, אז אני אענה על הרכבות.

שמואל חיימוביץ': למיטב הבנתי, לפחות מהרכבת שאני מכיר בירושלים ומהסטנדרטים שנקבעים כאן, לא תהיה בעיה, גם עם כיסאות טילט, כי הדלתות מאוד רחבות ואם לוקחים שני מקומות ישיבה שאנחנו מבקשים בקרון ומעמידים שם כיסא טילט אחד, אז לכאורה אפשר בסטנדרט כזה, כולל הסיבוב שביקשנו ברחבת סיבוב, אני חושב שהם יוכלו לנסוע.

אבי רמות: אם בתוך קרון יש ארבעה מקומות ישיבה.

אבי רמות: אתם דורשים שניים, בקרון בפועל יש ארבע.

אבי רמות: אמרתי, יש סטנדרט יותר גבוה ממה שדורשים פה, זה בסדר.

אבי רמות: במקום שני כיסאות יהיה אחד בטילט כזה?

אבי רמות: זה אפשרי.

אבי רמות: מה שנצטרך- - -

אילן גילאון: .

אבי רמות: כן, זה אפשרי.

יעקב עילם: בפועל נכון להיום בקרונות יש, משני צדי הקרון, מקום לאנשים עם מוגבלות, עם כיסאות מתקפלים, וזה נותן מקום מאוד רחב לשני כיסאות ביחד להסתובב בו זמנית כמעט, כך שאין בעיה וכל הבעיות שמועלות- - -

אילן גילאון: אם ככה למה אנחנו מתעכבים?

יעקב עילם: זה זריקת סתם מלים, כי בפועל זה מה שקיים.

מירב גת: אז סליחה, ברשותך- - -

אילן גילאון: אומרים לך שזה בסדר, שזה אפשרי.

מירב גת: אני רק רוצה משפט אחד.

מירב גת: מה שחשוב לי להדגיש שזה שבתקנות של מבנה קיים אנחנו באמת ירדנו מהדרישה בגלל הקטע של סבירות של עלויות, אבל יחד עם זה לרכבת הקלה, שעכשיו אנחנו בונים, מאוד חשוב לי שזה כן יהיה.

יעקב עילם: זה קיים בפועל.

אייל לב ארי: רק תיקון טכני בפסקה (10), 'הגוון המנוגד', שינינו לכל האורך ל'ניגוד חזותי לסביבתו'.

אייל לב ארי: לגבי פסקה (11), 'פנויה ממכשולים', אם במקום להיצמד לסיבוב בקוטר, אם יש טעם להפנות לתקן, לחלק 1.

שמואל חיימוביץ': אין טעם, אין צורך, מיותר.

אייל לב ארי: במקום הקביעה של סיבוב בקוטר של 150, להפנות לחלק 1 בתקן.

שמואל חיימוביץ': שם יש עוד אופציה, יש שתי אופציות ואנחנו מעדיפים את זאת.

נורית ניישטט: לי גם יש הערה כאן, להוסיף את המלה 'בשולי', חסרה המלה בשוליים.

אילן גילאון: ב-(10)?

נורית ניישטט: כן.

שמואל חיימוביץ': וכתוב פה מה?

אייל לב ארי: בניגוד חזותי לסביבתו.

שמואל חיימוביץ': אז זה לא נכון, לרצפת הקרון.

שמואל חיימוביץ': כי אחרת מישהו יעשה השוואה בחוץ ואז זה לא יכול להיות.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: (מקריא): "(12) דלתות שקופות יסומנו בסימני אזהרה שגונם נוגד את הרקע;".

נורית ניישטט: גם כאן יש לי הערה.

נורית ניישטט: בתקן בחלק 6 יש כבר הסכמה לגבי העניין הזה, שאלה שני צבעים נוגדים זה את זה, לא צבע אחד נוגד לסביבתו.

נורית ניישטט: אני מציעה להפנות את זה לחלק 6.

אילן גילאון: איזה צבעים נוגדים?

נורית ניישטט: אני טעיתי ברישום, חלק 4, אבל הוא מפנה לחלק 6.

נורית ניישטט: בסדר.

אייל לב ארי: אז אנחנו מפנים בעצם לחלק 4.

שמואל חיימוביץ': אבל כרגע כפי שזה כתוב פה- - -

אילן גילאון: אפשר להבין כרגע איך נראית הדלת הזאת?

אילן גילאון: לפי מה שכתוב פה כרגע, מה זה הניגוד?

אילן גילאון: שאם זו דלת שקופה אז מסמנים את זה עם- - -

נורית ניישטט: שני פסים בניגוד ביניהם, לא פס אחד בניגוד לסביבה, אין כזה דבר.

נורית ניישטט: וגם יש ספציפיקציות לגבי רוחבם, הכול מאוד ברור.

אילן גילאון: בסדר.

שמואל חיימוביץ': כאן כרגע אין הפנייה לחלק 4, אנחנו מוסיפים את זה?

נורית ניישטט: למה לא ל-6 ישר?

אילן גילאון: אני מבקש, כשאתם שואלים שאלות כאלה, תעשו את זה קודם, אין סיבה להושיב פה ועדה שלמה כדי כן להפנות או לא להפנות.

אייל לב ארי: ההפניה צריכה להיות לחלק 4 ויש גם סעיף ספציפי לזה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

שמואל חיימוביץ': סעיף בחלק 4 דן בדלתות זכוכית רחבות ולא בכל דבר צר.

אייל לב ארי: כי ההחלטה הייתה בעצם שאם אנחנו מפנים לסעיפים כבר יותר לא יהיה שינוי בתוך הסעיפים, בתוך ה- - - לא משנה.

אייל לב ארי: כרגע ההפניה היא לת"י 1918 חלק 4.

אייל לב ארי: (מקריא): "(13) משטח רצפת הקרונות יהיה מחומר מונע החלקה; "(14) מסעדי יד שיותקנו לצד מעבר, במושבים המיועדים לאנשים עם מוגבלות, יהיו ניתנים להרמה ויסומנו בגוון הנוגד את סביבתו;" – זה גם ניגוד חזותי.

אבי רמות: ראובן, למה צריך את זה, שמשענת של כיסא, למה היא צריכה לעלות?

ראובן ברון: אני לא יודע, זה בא מהתקנות של 2003.

אבי רמות: חבר'ה, לקחתם את זה מהתעופה אולי, אבל זה לא רלוונטי- - -

ישראל אבן זהב: אנחנו במסעדים.

ישראל אבן זהב: יש אנשים שקשה להם להתיישב בתוך הכיסא, הוא חייב להרים את המסעד, בגלל שהכיסא צר, הוא מרים את המסעד, מתיישב ואז מוריד את מסעד היד.

ישראל אבן זהב: זה לא קשור בכלל ל- - -

אילן גילאון: של מה, של הכיסא או של הרכבת?

ישראל אבן זהב: של המושב עצמו ברכבת.

ישראל אבן זהב: אם רוצים לעשות בגוון ניגודי או לא, זה כבר- - -

אייל לב ארי: השאלה אם צריך את הניגוד הזה.

שמואל חיימוביץ': הגוון מיותר.

מירב גת: השאלה למה, לכיסא, לרצפה, למה זה מנוגד?

אייל לב ארי: אנחנו משאירים את מסעדי היד, אנחנו מורידים את עניין הניגוד החזותי.

ראובן ברון: מדברים על המשענות של הכיסא?

ראובן ברון: אוקי, בסדר.

ראובן ברון: אבל יש מאחזי יד- - -

אייל לב ארי: לא, זה מסעדי יד.

קריאה: אני עדיין טוען שהסעיף הזה מיותר.

אייל לב ארי: אז אנחנו מוחקים רק את הסימון בניגוד חזותי.

אייל לב ארי: (מקריא): "(15) יותקנו בה – "(א) מאחזי יד שיסייעו לאדם עם מוגבלות בכניסה לרכבת המקומית, בתנועה בתוכה וביציאה ממנה, ויאפשרו לו להיתמך בהם בעת תנועתו ובעת עמידתו; "(ב) מאחזי יד אנכיים ואופקיים, על דופן הקרון סמוך למקום שהוקצה לאנשים הנעים בכיסא גלגלים, בטווח אחיזה, כמפורט בפרט 4 בתוספת השמינית1;".

גבריאלה עילם: יש לי פה הערה, לגבי גובה מאחזי היד.

גבריאלה עילם: אמנם יש פה הפניה לתוספת השמינית, אבל זה רלוונטי לפה.

גבריאלה עילם: בתוספת השמינית אין התייחסות לגובה מאחזי יד על יד מקום ישיבה.

גבריאלה עילם: מאחזי היד הם בגובה לאדם עומד.

גבריאלה עילם: אדם שיושב וצריך מאחזי יד, צריך שהם יתאימו לו, אם נשים אותם בגובה 85, כמו שכתוב שם, הוא לא יוכל להשתמש בהם בכלל ולכן צריך להפריד.

גבריאלה עילם: כשמפנים לתוספת השמינית צריך להפריד שם בין מאחזי יד ליד המושב שמיועדים לאנשים עם מוגבלות ומאחזי יד שמיועדים לאחיזה בעמידה לאורך הרכבת".

אבי רמות: אבל, גבי, כבר נקבע שיש מאחזי יד ליד המושבים.

גבריאלה עילם: לא, יש מאחז יד של המושב ויש מאחז יד לאורך הקיר, על יד המושב.

גבריאלה עילם: אם המאחז הזה הוא בגובה 85 הוא לא משרת אף אחד, כי מי שיושב לא יכול להשתמש בו.

שמואל חיימוביץ': איפה יש סעיף על זה?

גבריאלה עילם: זה מעביר לתוספת השמינית.

שמואל חיימוביץ': אבל זה רק במקום שהוקצה לאנשים בכיסא גלגלים.

גבריאלה עילם: כן.

גבריאלה עילם: זה עדיין גובה גבוה מדי לאדם שיושב.

גבריאלה עילם: זה לא גובה לאדם יושב, זה גובה לאדם עומד.

אילן גילאון: לא הבנתי.

יובל צלנר: אנשים על כיסאות גלגלים, אני מחזק את הדעה הזאת, שהם נמצאים בעמדה הזאת, נעזרים במאחז היד הזה, הוא צריך להיות בגובה 70.

יובל צלנר: מאחז אופקי בגובה 70, כי משתמשים בו.

שמואל חיימוביץ': על איזה מאחז אתה מדבר?

אילן גילאון: איך אתם אוחזים?

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: אתה מדבר על המעקות?

יובל צלנר: כן, כשאתה נכנס לחלל ישיבה שמותאם לכיסאות גלגלים, אתה יושב מצד מאחז, ואם המאחז כאן אז אנשים שהם על כיסא גלגלים, זה לא מאחז שהוא פונקציונאלי עבורם.

יובל צלנר: צריך לזכור שגם הרכבת בתנועה, יש תזוזות, זה מאוד- - - אז פה זה צריך להיות בגובה של 70, 75, אבל בטח לא 85, 90.

קריאה: אבל בתוספת השמינית מופיע עד מטר, אז 75 קיים.

אילן גילאון: אם קיים, קיים.

אילן גילאון: שלום.

גבריאלה עילם: כתוב 75 עד מטר.

אילן גילאון: צריך לעשות את זה עד 75.

שמואל חיימוביץ': אבי, ברכבת בירושלים, שיש שם את המושב המתקפל, יש שם מאחזי יד?

אבי רמות: מאחוריהם?

אבי רמות: בוודאי.

שמואל חיימוביץ': באיזה גובה?

אבי רמות: נדמה לי שזה משהו כמו 85-90.

שמואל חיימוביץ': ואם יעשו נמוך יותר, זה יפריע למושב להתקפל?

שמואל חיימוביץ': או שאין קשר?

אבי רמות: בוודאי, לכן אני אומר שאני פה כאילו עובד סוציאלי ואני מנסה לייצג מהנדסים וזה לא פשוט, אבל אני משתדל.

אילן גילאון: נמצא פה מהנדס הרכבת.

אלכס קרוסקין: אני סמנכ"ל הנדסה בסיטיפס.

אלכס קרוסקין: יש לנו מאחזים כמו שאבי אמר, אנחנו גם התרענו על זה במכתב שכתבנו למדינה שאנחנו לא יכולים לעמוד בתנאי הזה, זה המצב.

אילן גילאון: בתנאי הזה שאתם לא יכולים להנמיך את זה ל-75 סנטים?

אלכס קרוסקין: אנחנו אפילו עוד לא ממש בדקנו את זה.

אלכס קרוסקין: אני לא יכול להגיד שטכנולוגית זה בלתי אפשרי, אבל אנחנו צריכים לעשות בדיקה.

אלכס קרוסקין: אני כרגע לא יכול להגיד לכם אם זה אפשרי או לא, אבל אפשר לבדוק את זה.

קריאה: באיזה גובה מתחיל החלון?

אלכס קרוסקין: אני לא זוכר, אני אבדוק ואני אגיד.

קריאה: ממילא אנחנו צריכים לבדוק כמה דברים ברכבת, אז בוא- - -

אילן גילאון: בסדר, זה יהיה במסגרת הבדיקה.

אילן גילאון: אם זה דבר שהוא דרמטי כל כך, נראה לי שהוא לא כל כך בעייתי.

שמואל חיימוביץ': זה תלוי, כי יש חלונות מאוד נמוכים, אנחנו לא יכולים לעגן את זה לחלון.

אילן גילאון: זה ייבדק על ידי המודד שלנו.

אייל לב ארי: השאלה גם לגבי מאחזי היד, היכן הם מותקנים.

אייל לב ארי: זה דבר שהוא בעצם נראה לי גם חסר.

אייל לב ארי: זאת אומרת גם המיקום ולא רק הגובה שצריך להתייחס.

נורית ניישטט: וגם הצבע, שזה לא צבע צהוב.

נורית ניישטט: זה יוצא צהוב, אבל תלוי מה הצבע.

נורית ניישטט: אם כל העמודים הם צהובים באותו אוטובוס- - -

אילן גילאון: צהובים?

אילן גילאון: זה לא מקובל עליי.

אילן גילאון: מה זאת אומרת?

אילן גילאון: בשום דבר לא יהיה צבע צהוב, שיהיה ברור.

אילן גילאון: שייך לפועל קטמון, אנחנו לא אוהבים צהוב.

שמואל חיימוביץ': (15)(ב) מגדיר את המקום.

נורית ניישטט: אם הצבעים הם כהים, צריך שיהיה בהיר, אם הם בהירים צריך שיהיה כהה.

נורית ניישטט: אני לא אומרת צבע ספציפי.

שמואל חיימוביץ': (15)(ב) לא מגדיר את המקום?

קריאה: למה זה לא מספיק מה שכתוב ב-(15)(ב)?

אייל לב ארי: זה מספיק?

אייל לב ארי: ומה עם היציאה?

אייל לב ארי: למשל כאן דובר על דופן הקרון, סמוך למקום שהוקצה לאנשים שנעים בכיסא גלגלים.

אייל לב ארי: לא צריך בכניסה?

שמואל חיימוביץ': יש דרישה גם ביציאה, בלי להגדיר בדיוק.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה מאוד מסובך להגדיר בדיוק את המיקומים והכול דרך תקנות.

שמואל חיימוביץ': זה רק יסבך אותנו.

אייל לב ארי: נשארנו רק עם הגובה?

גבריאלה עילם: אבל זה כתוב בצורה כללית בתקנה.

גבריאלה עילם: זה כן מופיע בתקנה פה בצורה כללית.

שמואל חיימוביץ': אוקי, אז זה מופיע בצורה כללית.

גבריאלה עילם: מאחזי יד שיסייעו לאדם עם מוגבלות, סעיף (15)(א).

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אתה יודע, אנחנו תמיד נופלים באותו פח, על פירוט היתר.

שמואל חיימוביץ': אני מסתכל עכשיו על אוטובוסים נגישים למשל, יש מאחזי יד בדלתות, אם היינו מגדירים מראש, זה היה יוצא משהו קשיח.

שמואל חיימוביץ': שם הציעו משהו לא פחות טוב, עונה למטרה ובצורה קצת משונה, אלכסונית וכו', וזה טוב.

אילן גילאון: זו גם דרך.

אילן גילאון: אפשר לבטל את התקנות ולתת לטבע לעשות את שלו.

שמואל חיימוביץ': לא, יש מקומות שצריך להגדיר בדיוק ויש מקומות שצריך קצת להיות גמיש.

אבי רמות: לא רק צריך להיות גמיש, אילן, כמו שאתה אמרת, אתה כל פעם זורק בומברדייה, ואני לוקח את זה לצד החיובי של העניין, תשמע, הטכנולוגיות משתנות ואתה יודע שהן משתנות מהר ואני לא הייתי רוצה שיגידו בדיוק איפה המאחז, כי זה משתנה ועיצובים משתנים, והם הולכים לטובה, ולכן איזה שהוא מרווח של החלטה חייב ל- - -

אילן גילאון: תשמרו על מודולריות מסוימת, בהחלט.

אייל לב ארי: (מקריא): "(16) מאחזי יד, ולחצני עצירה אם הותקנו, יהיו בניגוד חזותי לסביבתם ויהיו בהתאם למפורט בפרט 4 לתוספת השמינית1;".

שלי יחימוביץ': יש לי הערה כאן בבקשה.

אילן גילאון: תגידו, חבר'ה, אתם לא דנתם בסעיפים האלה?

אילן גילאון: אתם לא מכירים את הסעיפים?

אילן גילאון: זה נראה לי דיון מחדש לגמרי בכל העניין.

שלי יחימוביץ': רק להוסיף פה שהיה ויש לחצן עצירה, לחצן עצירה יצוין בסמלול המציין שזה הוא לחצן עצירה.

קריאה: אבל כבר דיברנו על זה.

שלי יחימוביץ': דיברנו על דלת, לא דיברנו על לחצן עצירה.

קריאה: שם היה מדובר על לחצן פתיחה של הדלת, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

קריאה: לא מבקשים פה איזה משהו חדש.

שלי יחימוביץ': זה לא משהו חדש, זה רק לייחס את זה גם לזה.

אילן גילאון: מה היום קיים ברכבת?

אילן גילאון: מה מסומן על זה?

אבי רמות: מסומן כפתור דלת בצבע מנוגד.

קריאה: אבל זה לא לחצן עצירה, זה לחצן לפתיחת דלת.

קריאה: כתוב 'אם הותקנו'.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת לך להתקין לחצן עצירה, היה ו- - -

אילן גילאון: אם הרכבת הקלה תתחיל להיות חאפרית ולאסוף עוד נוסע, אכפת לך?

אילן גילאון: לא שהם יתחילו לעצור בתחנות ולאסוף נוסעים סתם, כדי להיות חאפרים.

קריאה: אבל אני רוצה שמי שנמצא שיידע על מה- - -

אייל לב ארי: השאלה לגבי ניגוד חזותי, גם להפנות לתקן לחלק 4.

שמואל חיימוביץ': הרמה של הניגוד החזותי זה ב-6.

נורית ניישטט: אנחנו לא מדברים על ניגוד חזותי, כאן כתוב 'לסביבתו' והמלה סביבתו היא מאוד אבסטרקטית ויכולה להטעות ולעמוד לפרשנויות שונות ולכן 'למקום שבו הוא מותקן' ולא סביבתו.

אילן גילאון: אבל, נורית, רק כרגע דיברנו שאנחנו חייבים קצת אבסטרקטיות.

שמואל חיימוביץ': היא דווקא עוזרת לנו להגדיר את זה לתחום מאוד מוגדר, אם זה על עמוד, למשל, אז על העמוד עצמו ולא פתאום לכיסאות שמסביב.

אייל לב ארי: אז ההפניה לחלק 4 נדרשת, אם כך.

שמואל חיימוביץ': אין שם תשובה לזה, מספיק להגיד את זה, אז האדם הסביר יבין ש- - -

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו ההדיוטות לא עוקבים אחרי הדיון שלכם, המקצוענים.

אילן גילאון: אני מצטער מאוד, אני רוצה להבין, בשפה של בני אדם, אמרתי, מה אתם מדברים?

אילן גילאון: תפנו אותי ל-4, ל-6, אני לא אזכור אף פעם מה אתם מדברים בכלל.

אילן גילאון: אז שנבין, איפה הבעיה?

אילן גילאון: אני כרגע חוזר על מה ששירה אמרה על הלחצן, על מה אנחנו מדברים כרגע?

אילן גילאון: ב-(17), בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו בגוון נוגד את סביבתם.

אילן גילאון: נורית, מה את רוצה שיהיה?

נורית ניישטט: אני בסך הכול הצעתי שבמקום המלה 'סביבתו', הפרשנות שלה יותר מדי רחבה, ולכן במקום שהוא מקובע בצבע נוגד, אם הוא על העמוד ואם העמוד הוא צהוב, אז שזה יהיה בצבע אחר- - -

אבי רמות: אבל זאת הסביבה שלו, העמוד הוא הסביבה שלו.

נורית ניישטט: לא, המלה סביבה יכולה ל- - -

אילן גילאון: אז מה המלה במקום סביבה?

נורית ניישטט: במקום שבו הוא מקובע.

נורית ניישטט: בשפה משפטית או יפה יותר, אבל זאת הכוונה.

אייל לב ארי: אז ההפניה לחלק 4 בעצם מפשטת ותשאיר את הסביבה.

אייל לב ארי: דיברנו על (16) ו- - -

קריאה: (17), יש הסכמה שזה מיותר.

אילן גילאון: יפה, (18).

ראובן ברון: מה יש ב-(17) שאתם מוותרים?

אייל לב ארי: בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו בניגודי גוון.

ראובן ברון: למה זה מיותר?

קריאה: איזה בליטות יש שם?

ראובן ברון: היום אין, לא כתוב שחייבות להיות בליטות והן צריכות להיות מסומנות.

ראובן ברון: אני אומר, אם תהיה איזה שהיא בליטה או משהו שיפריע לדרך- - -

קריאה: אבל זה לא רק בליטות, זה כל מכשול.

ראובן ברון: כל מכשול, שיהיה מסומן.

אייל לב ארי: אז מכשולים בעצם יסומנו בהתאם להוראות חלק 1.

שמואל חיימוביץ': 2.9.

אייל לב ארי: אז אנחנו משאירים את (17) רק משנים את הנוסח שלו שמכשולים יטופלו בהתאם לת"י 1918 חלק 1.

ראובן ברון: 1 לא מדבר על צבעים, בואו נסגור את זה פה, שאם יהיה מכשול, זה כמו בחלק הראשון של 2003, זה פשוט יהיה בניגוד חזותי לסביבתו.

אילן גילאון: נוריד את 'סביבתו'.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שצריך להשאיר את סביבתו, למרות שיש סכנה של פרשנות אין דרך אחרת.

אייל לב ארי: ב-(17) המכשולים, הטיפול יהיה לפי חלק 1 ולפי חלק 4, אם יהיו.

אילן גילאון: בליטות העשויות להוות מכשול יסומנו בגוון נוגד, עד פה בסדר.

אילן גילאון: את 'סביבתם', במקום ש- - -

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: מה שאנחנו צריכים לטפל זה כל נושא המכשולים, לא בליטות, באשר הוא, והוא יהיה צריך להיות לפי 1918 חלק 1 ולפי חלק 4.

אילן גילאון: אז במקום בליטות יהיה כתוב מכשולים יסומנו?

אייל לב ארי: כן.

ראובן ברון: סליחה שאני מתערב, ב-4 אין ניגוד חזותי.

ראובן ברון: ככל שאני מכיר את 4 ואני חושב שאני מכיר לא רע, אורנה, בשבילך השאלה, אני לא מכיר שם חוץ מאשר על שילוט שכתוב שהכיתוב יהיה בניגוד חזותי, לא מופיע שם ניגוד חזותי אחר.

ראובן ברון: אני לא זוכר.

אורנה ערן: נכון, אבל אנחנו מדברים על מכלול של ניגוד חזותי, לאו דווקא ב- - -

ראובן ברון: המכלול נמצא ב-6.

שמואל חיימוביץ': ב-6 יש את הפרמטרים שמודדים ניגוד חזותי.

ראובן ברון: כלומר זה יהיה בניגוד חזותי כמשמעותו, או אני לא יודע מה, בחלק 6 לתקן.

אורנה ערן: כן, וזה גם בתוך וגם בחוץ.

אורנה ערן: זה נכון.

שמואל חיימוביץ': המדידה של הניגוד החזותי לפי 6.

ראובן ברון: אבל זה ייקבע בחלק 4.

אילן גילאון: חברים, זו פעם אחרונה שדיון כזה מתקיים פה, אני מודיע לכם.

אילן גילאון: אני לא אקיים אותו יותר.

אילן גילאון: שום דבר שהוא לא מהותי לא יבוא לשולחן הזה, לא להפנות ל-4, לא להפנות ל-18.

אילן גילאון: זה דיון סתם, זה דיון סרק.

יוסף בוקר: רק הערה קטנה, את השילוט של 'מפני שיבה תקום' להוסיף שם ונכה; 'בפני שיבה ונכה תקום'.

שמואל חיימוביץ': מה זה נכה?

שמואל חיימוביץ': אין מושג כזה.

יוסף בוקר: יש אנשים שרק לגיל מבוגר מפנים את הכיסאות הקדמיים, אבל אם בא נכה, אין חובה לפנות את המקום הזה.

אילן גילאון: אין שום חובה לפנות לשיבה, להיפך, יש מקום לנכים.

יוסף בוקר: יש שלט.

אילן גילאון: איפה יש שלט כזה?

אילן גילאון: בירושלים אולי.

יוסף בוקר: בכל אוטובוס.

שמואל חיימוביץ': זה עדיין לא אומר שזה חובה.

יוסף בוקר: ארבעת הכיסאות הקדמיים, או שלושה, יש שלט.

אילן גילאון: אז כנראה צריך לכתוב את זה בניגוד, כי אני עוד אף פעם לא ראיתי את זה.

אילן גילאון: אם אתה תיסע בתל אביב, אף אחד לא יקום לך, אל תדאג.

שמואל חיימוביץ': זאת שאלה באמת, אם צריך בתקנות לכתוב את זה.

אילן גילאון: בפני שיבה תקום.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: אפשר גם לשים 'והדרת פני זקן' ו'כבד את אביך ואת.

אילן גילאון: ..', אבל לא ראיתי את זה.

אילן גילאון: אתה מחדש לי.

קריאה: ביוון ראיתי ברכבות במושבים שמייעדים לאנשים קשישים, יש תמונה של קשיש, נכה, אישה בהריון, ואלה תמונות.

שמואל חיימוביץ': הדרישה למושב כזה קיימת, גם השילוט קיים.

קריאה: הסמלול הזה קיים אצלנו?

שמואל חיימוביץ': בתקנות פה כתוב שצריך את זה.

אילן גילאון: אנחנו נוסיף עוד כמה קטגוריות, אמרנו אישה בהריון, זקן, נכה ועוד.

שמואל חיימוביץ': יש סעיף על המקומות המיוחדים, הסימון שלו קיים.

שמואל חיימוביץ': אז מה?

שמואל חיימוביץ': על מה מדברים?

שמואל חיימוביץ': על החובה לקום?

שמואל חיימוביץ': זה כבר משהו אחר.

אייל לב ארי: (מקריא): "(18) יוקצו מקומות לפי התוספת השלישית, שיסומנו בהתאם לפרטים 1ב, 2 ו-3 בתוספת השנייה, כמפורט להלן: "(א) ארבעה מקומות לאנשים עם מוגבלות הנעים ללא כיסא גלגלים, מתוכם מקום ישיבה אחד לאדם המלווה בחיית שירות; "(ב) שני משטחים לשני אנשים עם מוגבלות הנעים בכיסא גלגלים ששטחם יהיה לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4;".

גבריאלה עילם: לגבי ההפניה לסעיף בת"י, ביטלנו את זה במקום אחר.

גבריאלה עילם: דובר על המטר וחצי קוטר.

שמואל חיימוביץ': לא, זה מקום הישיבה שלהם.

גבריאלה עילם: מקום הישיבה יכול להיות או אליפסה או קוטר?

שמואל חיימוביץ': לא, מקום הישיבה זה 120 על 80.

אילן גילאון: 1918 חלק 1 אומר כמה?

אילן גילאון: 120?

שמואל חיימוביץ': ההפניה פה לא נכונה.

שמואל חיימוביץ': זה לקוטר סיבוב, לא למקום ישיבה.

שמואל חיימוביץ': זו לא הפניה נכונה.

שמואל חיימוביץ': ההפניה הנכונה לגודל משטח ישיבה של אדם עם מוגבלות מופיעה דווקא בחלק 3.1.

שמואל חיימוביץ': מקום ישיבה לאדם עם מוגבולת שהגדרנו אותו בתקן זה 80 על 120.

יובל צלנר: שתי הערות.

יובל צלנר: אחת לסעיף (א), לדעתנו הסעיף הזה צריך להיות מנוסח אחרת.

יובל צלנר: לדעתנו המקום לאנשים עם מוגבלות שללא כיסאות גלגלים לא צריך להיות מוגדר 4 אבסולוטי אלא בכל כניסה.

יובל צלנר: צריך ליצור מצב שלא משנה באיזה דלת מגיעים, יש מקומות כאלה.

יובל צלנר: שלא יהיה מצב שפתאום מגיעים לכניסה שהיא לכאורה כניסה שסימנו ארבעה מקומות בפתח מסוים ואדם עם מוגבלות הגיע לפתח אחר וימצא את עצמו עכשיו בבעיה.

יובל צלנר: לכן ההגדרה צריכה להיות כניסה.

אילן גילאון: יש שלוש דלתות לכל קרון, וארבע גם.

יובל צלנר: לכן אני אומר שההגדרה צריכה להיות שבכל פתח יהיה, לדעתי, המספרים פה הם עניין שאולי אבי יתייחס אליהם, אבל שני מקומות לכיסאות גלגלים ושני מקומות לאנשים עם מוגבלות בהליכה, ואז לא משנה לאיזה פתח אתה נכנס, אתה יודע שיש לך מקום פוטנציאלי.

אילן גילאון: אבי, מה המשמעות?

אבי רמות: בפועל, מכיוון שהקרון, לפחות הקרון שאני מכיר, הוא ויכול להיות שיש קרונות עם גדלים קצת שונים היום, מכיוון שיש ארבע דלתות בכל מקום, המרחק בין דלת לדלת הוא מאוד קצר, כלומר אם אתה נכנס בדלת ואתה הולך שלושה צעדים הגעת כבר לדלת השנייה, כך שאין פה משמעות של בדיוק איפה הכיסא הזה, זה מאוד מאוד קרוב.

אילן גילאון: העניין הוא בעיקר המעבר.

אבי רמות: המעבר צריך להיות פנוי, בוודאי.

אבי רמות: איפה הכיסא, זה עניין של עוד צעד אחד לכאן או לכאן.

אבי רמות: אין לזה כל כך משמעות.

יובל צלנר: אבל, אבי, אם אדם עם מוגבלות בהליכה, עכשיו הוא מתקשה, הוא יותר איטי, הוא נכנס כבר לרכבת, בשבילו ללכת עוד שלושה מטרים- - -

אילן גילאון: אבל יש הבדל בין אחד שנכנס עם כיסא ובין אחד שנכנס ללא כיסא ו- - -

יובל צלנר: אלה שני מקרים שונים.

אילן גילאון: אחד שנכנס בלי כיסא, אז הוא יושב, קודם כל יש לו את הזכות ראשון לשבת, ואם הוא לא בא, אז מישהו אחר יכול לשבת במקומו.

יובל צלנר: אבל מדובר פה על מקומות מיוחדים, השאלה אם יש אותם בכל כניסה.

אילן גילאון: בארבע כניסות לקרון להכניס מקומות מיוחדים, נדמה לי שזה קצת בעיה.

יובל צלנר: אני חושב שזה פשוט, התורה של יוניברסל דיזיין מדברת על זה שבכל מקום יהיה את הכיסא הזה.

יובל צלנר: שוב, אלה האנשים שהכי מתקשים, מוגבלי הליכה, ברכבת שהיא זזה, הם בהכי קושי.

אילן גילאון: אתה רוצה בכל דלת, גם לגבי כיסא גלגלים?

יובל צלנר: זה ממילא יותר פשוט.

אילן גילאון: זה יותר מסובך.

יובל צלנר: לא, זה הכי פשוט.

יובל צלנר: זה ממילא משטח רחב ויש שם הכלה שמאפשרת.

יובל צלנר: אז אם זה מקום אחד, או שניים, זה כבר לא משנה.

אבי רמות: המקום, מה שנקרא מקום מיוחד, הוא לא כיסא מעוצב שונה, לכן לשים מדבקה ולהגיד 'זכות קדימה לאנשים עם מוגבלות'- - -

אילן גילאון: זה כל מה שנדרש?

שמואל חיימוביץ': אבי, זה לא מדויק.

שמואל חיימוביץ': המקום לאדם שהוא לא בכיסא גלגלים, הגדירו שם מרווח לרגליים.

שמואל חיימוביץ': אם זה רגל ישרה, אז המרווחים יותר גדולים.

אבי רמות: יש מרווחים לרגליים.

אבי רמות: עוד דבר אחד, בקרון, לפחות בקרון שאני מכיר, שוב, ואני מסייג את זה, כמו שאמרה גבי בהתחלה, אני מדבר על הרכבת הירושלמית, בכל קרון נכנסים 250 איש, בסך הכול 54 מקומות ישיבה.

אבי רמות: הרכבת הקלה, כמו מטרו, זה בעיקר נועד לעמוד ולרדת מהר, כלומר אין שם שפע אדיר של מקומות ישיבה.

אבי רמות: בדרך כלל אנשים עומדים ויורדים ולכן אין בעיה לשבת, אם אדם מוגבל, אין לו בעיה לשבת.

אבי רמות: אומר אילן שבתל אביב, והוא צודק בטח, מסתכלים בתקרה ולא רואים שמישהו זקן עומד ולא יכול לעמוד.

אבי רמות: שוב, מהניסיון שלי, ואני עושה בקרות זה כמעט ולא קורה ברכבת הקלה, אלא אם כן היא מפוצצת והיא מלאה בשעות הבוקר, לכן להגיד שיש זכות קדימה, אין בעיה לשים מדבקה 'זכות קדימה לאנשים עם מוגבלויות'.

יובל צלנר: אני חושב שבסוף שתאפשר, לא משנה אם יש קרון כזה, קרון יותר קטן, או קרון יותר גדול, כי אנחנו לא נדע הרי איזה קרונות יהיו, צריך להגדיר שבכל כניסה יהיה מקום גם לכיסא גלגלים וגם לאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: אם זה אפשרי, למה לא.

אייל לב ארי: בעצם זה ליד כל כניסה.

יובל צלנר: בכל כניסה לפחות אחד.

יובל צלנר: לגבי הסעיף השני, של המידות של כיסא הגלגלים.

יובל צלנר: זה נכון שהגדירו מקום כ- על 80, אבל צריך לזכור שהשתנו המידות קצת והיום יש גם כיסאות ממונעים שהם במידות גדולות יותר וגם יש את הספוטרים למיניהם, או קלנועיות למיניהן, שגדולות בהרבה מזה שאתה משתמש- - -

שמואל חיימוביץ': יובל, דיברו על זה לפני שהגעת.

שמואל חיימוביץ': בכל אופן יש הנחיה של משרד התחבורה לאפשר כניסה של ספוטרים מסוג A ו-B לתוך הרכבת הקלה, לגבי C המידות שלהם באמת גדולות, היום יש בעיה עם זה.

אילן גילאון: אם אתה זוכר, יובל, כשאנחנו סיכמנו עם הרכבת הלא קלה, מה שסיכמנו הוא שכל כלי כה ממונע שיכול להיכנס, ייכנס.

יובל צלנר: נכון, אבל שוב, ההגדרה היא שכשמתקנים את ההפניה ל-1918, צריך לזכור פה שני פרמטרים, את הפרמטר של התמרון ואת הפרמטר של המיקום- - -

שמואל חיימוביץ': אז יש את רחבת הסיבוב לפני המקום.

שמואל חיימוביץ': אבל מה שכן, צריך לעגן פה את מה שאמרתי קודם, שמשרד התחבורה הוציא הנחיה שזה יהיה כתוב בתקנות, שיותר לכיסאות ממונעים ולקלנועים מטיפוס A ו-B להיכנס לרכבת.

אילן גילאון: זה נכון.

שמואל חיימוביץ': זה צריך להיות כתוב פה.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: יש הסכמה עם הרכבת, אבל זה באמת לא מעוגן בתקנה.

הרצל רביניאן: ברגע שהנחיות המשרד מחייבות, לא צריך להכניס את זה לתקנות.

שמואל חיימוביץ': ועוד איך.

אילן גילאון: לגמרי צריך, כי מחר זה ישתנה.

אילן גילאון: היום יש בומברדייה, מחר יבוא מישהו אחר- - -

הרצל רביניאן: אבל ההגדרות של רכב A ו-B יכולות להשתנות מחר, אנחנו לא קובעים את ההגדרות.

הרצל רביניאן: יש תקן שקבע את זה.

אילן גילאון: כל אדם שצריך לעלות עם רכב ממונע, שיוכל לעשות את זה.

אילן גילאון: בעבר אנחנו הגענו לסיכומים, אבל לסיכומים האלה אין שום אחיזה חוקית, אלה רק הסכמות.

יובל צלנר: חשוב שזה יהיה מוגדר, כדי שגם בסוף אלה שמוכרים את הקלנועיות האלה, כשהם מוכרים הם יגידו, 'אתה קונה A ו-B אתה תוכל להיכנס לרכבת או לאוטובוס, אם אתה קונה C תהיה לך בעיה'.

יובל צלנר: אז חשוב להגדיר את זה שזה יהיה רשום ויהיו לזה השלכות עקיפות.

הרצל רביניאן: אני רוצה לבדוק את זה, אדוני היושב ראש.

אילן גילאון: תבדוק את זה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אנחנו קפצנו נושא כי נזכרנו בו.

אבי רמות: אז אנחנו נבדוק את זה.

אייל לב ארי: אנחנו כרגע ב-(18) לגבי (א), ארבעה מקומות ליד כל כניסה.

יובל צלנר: בכל כניסה בקרון יהיה לפחות מקום ישיבה אחד- - -

הרצל רביניאן: אני מציע שכל הקרון יהיה כיסאות שמתאימים ל- - - בואו נעשה רכבת- - -

קריאה: אם אתה אומר בכל קרון, אז מספיק אחד.

קריאה: אם אתה אומר בכל כניסה, אז יש לך ארבעה.

אילן גילאון: כמה אנשים רוצים לעזור ליובל פה?

יובל צלנר: בכל כניסה בכל הקרונות יהיה לפחות מקום ישיבה אחד ומקום לכיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': לפחות שניים בכל קרון, לא?

אילן גילאון: לא, יש ארבע כניסות לקרון.

הרצל רביניאן: אני חייב לציין פה משהו, שעולה פה לאורך כל הדיון; התקנות האלה עברו- - -

אילן גילאון: זה עולה לאורך כל הדיון ואני אגיד לך גם למה, אל"ף, כי אתם התרשלתם בעבודתכם והגשתם את המסקנות מאוד מאוחר, בי"ת, כי לא עשיתם דיון כמו שצריך להכין אותו לוועדה.

אילן גילאון: זאת הסיבה.

הרצל רביניאן: אני לא חושב.

הרצל רביניאן: על התקנות האלה עבדו הרבה זמן, היו הערות של כולם, עכשיו כל הערה חדשה, מתחיל דיון מחדש.

קריאה: אתם לא התייעצתם.

הרצל רביניאן: אל תגידו לא התייעצו.

קריאה: איתנו לא התייעצו.

אילן גילאון: חבר'ה, עזבו, עכשיו אנחנו פה, אני מודיע כאן שדיון כזה לא יתקיים בהמשך בוועדה שאני עומד בראשה.

אילן גילאון: הדברים חייבים להגיע לכאן ברזולוציה של מוכנות משויפת של מהנדסים ומשפטנים כדי שלא נביך את עצמנו פה בדיון הזה.

אילן גילאון: אנחנו חייבים לסמוך על מי שהוא בעל מקצוע ולא כל אחד יאמר את הגיגיו ודעתו, אולי זה נראה כך, אולי אחרת.

אילן גילאון: כן, יעקב.

יעקב עילם: אני חושב שהדיון פה הוא לא נכון מתוך סיבה פשוט, אין פה אף מומחה לקרונות, מעלים פה כל מיני- - -

אילן גילאון: יש בומברדייה, אבל הם לא יכולים להיות.

יעקב עילם: אין פה מומחה לקרונות ומעלים פה כל מיני נושאים מכל דלת, משתי דלתות, מארבע דלתות, משמונה דלתות, ואף אחד לא בדק את ה- - -

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: אבל אבי הציג כמה דלתות יש בקרון.

יעקב עילם: אנחנו יכולים לכתוב פה מה שאנחנו רוצים, אבל באופן מעשי זה לא יבוצע.

אילן גילאון: וברכבת בירושלים אנחנו יודעים מה יש.

אילן גילאון: מה יהיה בקרון התל אביבי, אין לנו מושג.

יעקב עילם: אבל אין מקום מכל דלת כניסה ל- - -

אילן גילאון: מה אתה מציע, יעקב?

יעקב עילם: בקרונות, כפי שאני מכיר אותם כיום ומה שהולכים לעשות גם בתל אביב, יש מקומות ישיבה לאנשים, מתוך ארבע כניסות ליד שתי הדלתות המרכזיות יש מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: ואלה גם הדלתות הנפתחות.

יעקב עילם: ואלה גם הדלתות האוטומטיות שנסגרות וכו' וכו' וכו' וכו', לא ניתן ליד כל דלת לעשות מקום ישיבה לאדם בכיסא גלגלים, אלא במקומות מוגדרים.

אילן גילאון: לא, אבל פה אבי אמר דבר בדיוק ה- - -

יעקב עילם: אני חושב שבדיון פה נורא קל לבוא ולסגור מספרים אבל זה לא מעשי.

אילן גילאון: תשמע, יש השמשה ויש סימון, אלה שני דברים שונים.

אילן גילאון: סימון מקום לאדם- - -

יעקב עילם: אפשר לשים סמלים כמה שרוצים, אבל- - -

אילן גילאון: לא, אבל על זה דובר, אני מבין שגם יובל מבין את זה, וגם אתה, כך ענית, אבי, נדמה לי.

אילן גילאון: אמרת שלזה אתה מתכוון, זאת אומרת שליד כל פתח של כניסה יהיה סימול, סמלול, שכתוב שמקום זה מיועד לאדם עם מוגבלות, לדוגמה.

אילן גילאון: אבל מבחינת היכולת שלנו להשמיש את זה, אפשר לעשות את זה רק במקומות- - - כי כיסא גלגלים, אתם אמרתם שאין בכלל שום בעיה, אני כן רואה בעיה.

אילן גילאון: אם אתם נותנים ליד כל דלת שכיסא גלגלים יוכל לעמוד, איך?

שמואל חיימוביץ': אי אפשר להבטיח את זה.

אילן גילאון: ודאי.

אילן גילאון: אבי, אתם יכולים ליד כל דלת, כמה דלתות יש לקרון?

אבי רמות: ארבע.

אילן גילאון: בכל קרון יש ארבע?

אבי רמות: כן.

אלכס קרוסקין: בכל קרון יש שש דלתות וזה ארבע דלתות כפולות מסומנות לכניסה לבעלי מוגבלויות.

אבי רמות: אלה הדלתות הנגישות.

אלכס קרוסקין: כל צד שרכבת עומדת, רכבת זה שני קרונות, בכל קרון יש ארבע דלתות נגישות.

יובל צלנר: זה יותר ממה שאמרת, יעקב, אמרת רק שתיים.

אלכס קרוסקין: יש שני פתחים, ארבע דלתות אבל שני פתחים.

אלכס קרוסקין: דלת היא כזאת, ככה נפתחת דלת, יש ארבע כאלה שהן מסומנות ומונגשות.

אילן גילאון: חברים, אני חייב להתקדם.

אילן גילאון: אבי, אני שואל אותך, כדי לענות למה שכאן יובל מבקש, מה אתה יכול לעשות?

אילן גילאון: הבנתי שאתם לא הבנתם אחד את השני, מה הוא מבקש ומה אתם- - -

אבי רמות: אנחנו מבינים אחד את השני.

אבי רמות: אפשר לסמן, כמו שאמרנו, מקום קרוב מאוד, הכי קרוב לכל דלת, שהוא מיועד לאדם עם מוגבלות ואם יהיה קרון עם שש דלתות, נשים ליד כל אחת, 'מיועד לאדם עם מוגבלות'.

אבי רמות: לגבי כיסאות גלגלים, אני חושב שמה שמבוצע כאן, למשל בירושלים, שלעומת הדרישה של שני כיסאות גלגלים בכל קרון יש ארבעה כיסאות גלגלים בכל קרון, ואני אמרתי כבר בהתחלה, השבוע שעבר, שהרכבת הזאת היא מעבר לסטנדרט שנדרש בתקנות האלה וצריך להמשיך לדרוש שיהיה מעבר לסטנדרט שנדרש כאן.

אבי רמות: אני לא יודע אם אפשר לפצל את זה לדלתות, אלא צריך לעשות את זה בצורה הנדסית שמאפשרת את זה.

אבי רמות: יש פה מהנדס, אני לא יודע אם הוא מהנדס קרונות, אלכס, אבל אם הוא יכול להסביר את הסוגיה הזאת.

אבי רמות: .. לדעתי פירוט יתר פה בנושא הזה יתחיל לפסול אפשרות, למשל במכרז של תל אביב, שלא ייגשו למכרז כי טכנית אי אפשר יהיה לעשות ליד כל דלת כניסה מקום לכיסא גלגלים.

אילן גילאון: זה מה שעוד חסר לנו, שהנכים- - -

יובל צלנר: אני רוצה רגע להגיד, שככל שניתן בכל דלת אפשרית, אבל לבוא ולהגדיר רק ארבע, אז בסוף מה שיקרה זה שתהיה רק דלת אחת שינגישו אותה לכיסא גלגלים- - -

שמואל חיימוביץ': אבל הגדירו לפחות שתיים כבר.

שמואל חיימוביץ': שתיים מכל צד, הגדירו.

אבי רמות: בירושלים זה ארבע, אז מנסים לעשות את המקסימום.

אילן גילאון: אז אתה תסמן את זה בכל המקומות, תשמיש את זה בדלתות המרכזיות שציינו אותן.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: אתה מבין, אייל, איך לציין את זה?

אייל לב ארי: כן, יהיו לנו שני מקומות מותאמים לכל צד- - -

שמואל חיימוביץ': מה פתאום?

אייל לב ארי: דלתות על ארבע, זה יוצא לכם ארבעה מקומות- - -

שמואל חיימוביץ': בכל קרון?

קריאה: אבל אתה לא יודע אם מחר יהיה כיוון גם של שלוש דלתות.

יובל צלנר: תכתוב ליד כל דלת יהיה מקום אחד מסומן לבעלי מוגבלות.

אילן גילאון: כן, קדימות לאדם עם מוגבלות, זה מה שצריך להיות.

אייל לב ארי: אנחנו נכנסים בדיוק לפירוט הזה של איפה שמים- - - ליד כל דלת או ליד הפתחים הנגישים, תחליטו.

שמואל חיימוביץ': אפשר לכתוב ליד הפתחים הנגישים.

אילן גילאון: אז אם ככה לא עשינו שום דבר בעקבות מה שהוא אמר.

אילן גילאון: ליד הפתחים הנגישים, אתם צריכים לעשות את כל ההכנות ההנדסיות כדי שיהיה מושב לזה.

אילן גילאון: מושב רגיל, מותאם, שאתה רוצה לתת אותו לאדם עם מוגבלות, שהוא לא חייב לבוא עם אבזור, הוא לא צריך תמיד לבוא עם עגלה, יכול להיות לפעמים שיש לו גם מוגבלות אחרת, אנחנו מדברים על כל מיני דברים, שתינתן עדיפות לאדם כזה.

אילן גילאון: תגיד לי, איך יזהו אותו?

אילן גילאון: יזהו אותו על ידי כך שהוא יישב שם, זה הכול.

אייל לב ארי: אז דיברנו בעצם על בקרבת הדלתות הנגישות ויהיה סימון.

אילן גילאון: זה משהו ברוח 'והדרת פני זקן' או 'בפני שיבה תקום'.

אייל לב ארי: ב-(ב), לגבי המשטחים, מדובר על שני משטחים שכל אחד מהם יהיה בגודל של 80 על 120.

אייל לב ארי: השאלה אם נדרשת עדיין ההפניה לתקן.

שמואל חיימוביץ': לא.

אייל לב ארי: מוסיפים רק את הגודל של המשטחים בלי הפניות לתקן.

יובל צלנר: למה שני משטחים?

יובל צלנר: כל משטח שבסוף מוגדר, שיהיה מוגדר לפי זה.

יובל צלנר: יכול להיות שבדלת אחת, בכניסה אחת, יהיה אחד, במקום אחר יהיה שניים.

יובל צלנר: תשאיר את זה- - -

אייל לב ארי: אמרנו שני משטחים, אבל פה- - -

שמואל חיימוביץ': לא כתוב שהם צריכים להיות יחד.

אייל לב ארי: אמרנו שהגודל של כל משטח כזה יהיה 80 על 120.

שמואל חיימוביץ': יהיו לפחות שני משטחים, מה הבעיה?

יובל צלנר: לא כתוב לפחות.

אייל לב ארי: שני משטחים לפחות, וכל משטח כזה הגודל שלו 80 על 120.

שמואל חיימוביץ': כן.

אייל לב ארי: לגבי הקלנועיות A ו-B, עדיין צריכים לבדוק.

אילן גילאון: בודקים את זה.

אבי רמות: אני הוצאתי הנחיה גם לסיטיפס וגם לגבי האוטובוסים שקלנועית מסוג A, במידות שהכנסתי להנחיה, יכולים להיכנס ואנחנו לא מקבלים שום טענה של שום מסיע ש- - -

אילן גילאון: לא, אבי, אנחנו חייבים על זה סטטוס, אם זה לא הולך, מחוקקים.

אבי רמות: לגבי B - אני אבדוק את זה.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה B, כמה זה B, רוחב של כמה?

אבי רמות: אני לא יודע מה זה B.

אילן גילאון: תבדקו מה הגודל המקסימלי של זה ולפי זה אנחנו נקבע את הסעיפים, כדי שבאמת היצרן או המוכר או הסיטונאי או הקונה יידע עם מה הוא יכול לעלות לרכבת.

אבי רמות: אני מוכן להגיד מה אנחנו כתבנו עכשיו.

אבי רמות: אנחנו כתבנו שקלנועית ברוחב של עד , באורך של עד ושמשקלה, בלי האדם שיושב עליה, הוא עד , יכולים לעלות לתחבורה ציבורית.

אבי רמות: התברר, וגם בבדיקה שעשינו, שכמעט ואין כלים שהם חריגים מהמידות האלה ליחיד, קלנועית ליחיד.

אבי רמות: יש קלנועית זוגיות שזה כבר סיפור אחר, שהם לא יכולים לעלות- - -

אילן גילאון: ומה עם טרקטורון?

אלכס קרוסקין: השאלה, אבי, אם יש לזה רישוי, כי הפקחים שלנו לא יבואו עם מטר.

אילן גילאון: לא, אין לזה שום רישוי.

אילן גילאון: זה כיסא גלגלים, כעיקרון.

אבי רמות: אם יהיה חשד, תצטרך למדוד.

אילן גילאון: ההסכמה כרגע היא לא פורמלית ואם זה עובר דרך הפתח וזה עובר דרך המעבר, אז הוא נכנס.

אילן גילאון: לא עושים שינויים דרמטיים.

אילן גילאון: מה היה בעבר?

אילן גילאון: לא נתנו לכיסאות ממונעים, מתוך כל מיני סיבות, של בטיחות, של כל מיני טענות, הגענו להסכמה וזה מנע מהרבה מאוד אנשים שיכלו שיהיה להם קונקשן רציף לעלות על הרכבת.

אלכס קרוסקין: זה בסדר גמור, אבל אנחנו נתקלים בתופעות שיש כאלה יותר גדולות, זוגיות כאלה, יש כאלה ש- - -

אילן גילאון: בסדר, על זה צחקנו מקודם, ברור שזה לאדם בודד.

אילן גילאון: מה זה זוגיות?

אילן גילאון: יש גם טרקטורונים 4 על 4, אתה רוצה שהוא ייכנס עם זה?

אלכס קרוסקין: לא, טרקטורון ודאי שלא- - -

אילן גילאון: לא, יש אנשים בלתי סבירים שיבואו עם בת זוגו, או היא תבוא עם בן זוגה, אני מכיר את האנשים האלה.

אילן גילאון: אני תמיד מפנה אתכם אליי לחדר, שם יש את הפוסטר של אחמד יאסין ולמטה כתוב 'לא כל הנכים צודקים'.

אילן גילאון: אז נכה שמגיע עם קלנועית עם שני בני זוג, אז הוא לא- - - בקיצור, לא צריך לתת לו להיכנס.

קריאה: מבחינתו הוא צודק מאוד.

אילן גילאון: מבחינתו הוא צודק מאוד, כן, אבל מבחינת הסבירות- - -

אייל לב ארי: (מקריא): "(19) שלטים בקרון המתייחסים לשם התחנה הקרובה והתחנה הבאה יהיו כמפורט בפרט 1 בתוספת השמינית1; שם תחנת העצירה הקרובה יוכרז בתוך הקרון מיד לאחר עזיבת התחנה הקודמת וזמן סביר לפני עצירת הקרון בתחנה הבאה;".

שלי יחימוביץ': ששם תחנת העצירה הקרובה יוכרז בקצב מובן.

שלי יחימוביץ': להוסיף 'בקצב מובן'.

אילן גילאון: למרות שדנו בזה ודיברנו על כך.

שלי יחימוביץ': דיברנו במקום אחר.

אבי רמות: את המונח 'קצב מובן' אנחנו מוכנים לקבל.

מירב גת: עוד דבר, בסעיף מספר (5) כבר מדובר על הקטע שיהיה גם את השילוט האלקטרוני.

מירב גת: למה פה לא? יש לי פה קצת בעיה עם הארגון של התקנות, בסעיף (5) כבר אישרנו שבכל קרון תהיה מערכת כריזה אוטומטית שתודיע על מספר הקו ויעדו לקראת העצירה ליד הרציף.

מירב גת: שינינו את זה.

מירב גת: ושילוט אלקטרוני של שמות התחנות שבקו הנסיעה והיעד הסופי.

מירב גת: אז למה פה מדברים רק על הקטע של הקראה בלי הקטע של השילוט?

מירב גת: שזה יהיה מסודר.

שמואל חיימוביץ': (19) ו-(5) חופפים.

מירב גת: אבל זה לא חופף, כי ב-(19) חסר השילוט האלקטרוני וללקות שמיעה, הוא לא יכול...

שמואל חיימוביץ': אז תורידו את (5).

אורנה ערן: מה זה כריזה?

אורנה ערן: הקצב מתייחס לכריזה קולית, השילוט האלקטרוני זה שילוט אלקטרוני.

מירב גת: לא, מה שאני אומרת, שב-(19) לא כתוב שצריך להיות גם שילוט אלקטרוני.

אילן גילאון: לא צריך שיהיה כתוב.

אילן גילאון: למה צריך?

אילן גילאון: יש ב-(5).

אילן גילאון: מירב, מופיע פעם אחת שיש שילוט אלקטרוני, מופיע פעם שנייה שיש כריזה.

אילן גילאון: נכון, את צודקת לגבי הסדר, שזה מסודר משובש ולא טוב, אבל שני הדברים גם יחד מופיעים לכן אין בעיה.

שמואל חיימוביץ': אבל השאלה איפה הוא נשאר, האם נשאר (5)?

אילן גילאון: בוודאי שנשאר.

אילן גילאון: זה משהו אחר (5).

שמואל חיימוביץ': אז אין צורך לחזור פה.

אילן גילאון: זה לא חוזר.

אילן גילאון: על מה זה חוזר, שמוליק?

שמואל חיימוביץ': פה כתוב 'שם תחנת העצירה הקרובה יוכרז'.

אילן גילאון: יוכרז, ושם יש לך- - -

שמואל חיימוביץ': בסדר.

שמואל חיימוביץ': יהיה כתוב 'יוצג' ולא יוכרז ונגמר.

אורנה ערן: מצוין, יוכרז זה קולי, יוצג זה ויזואלי, אבל בהתייחס לסעיף (5), אייל, רק עכשיו, אחרי שמירב הקריאה, השלט האלקטרוני צריך להיות במקביל, הוא צריך להיות- - -

מיכל שיק הר-טוב: לא, אבל יש הפניה לתוספת השמינית1.

אורנה ערן: לא, אני אומרת משהו אחר.

אילן גילאון: היא אומרת שכשזה מוכרז זה גם יהיה כתוב באותו זמן.

ליאור קמזון קליין: לגבי שם התחנה, אני מבקש, אם אפשר, להכריז שם תחנה מלא לכבדי ראייה.

ליאור קמזון קליין: למשל ברכבת הקלה, אנחנו יודעים כאן בירושלים שרחוב יפו, למשל, הוא רחוב ארוך לכן אם אפשר לבוא ולהגיד יפו 19, לדוגמה, ואז העיוור יוכל לדעת אם הוא ירד בתחנה הנכונה או שהוא צריך ללכת- - -

אילן גילאון: אולי אתה מתכוון שיציין גם יותר את הצומת הקרוב, כי 19 זה ממש לא אומר כלום.

שמואל חיימוביץ': או איזה אלמנט כמו שוק מחנה יהודה.

אילן גילאון: יפו, ליד השווארמה של עבד.

אבי רמות: אל תצחקי, מבחינת תחנות אוטובוס, אישרנו במשרד התחבורה שיגידו בסכנין, ליד החומוס, או משהו כזה.

אילן גילאון: זו הערה טובה, ליאור.

אלכס קרוסקין: אני רוצה להבהיר לכם, אני קראתי מה שכתוב פה, זה לא בדיוק מה שקורה ברכבת הקלה בירושלים.

אלכס קרוסקין: אני אגיד לכם מה קיים ותחליטו מה אתם רוצים לשים בתקנות.

אלכס קרוסקין: אצלנו יש דיספליי ויזואלי שמראה את תחנת היעד הסופית, כלומר את הכיוון.

אלכס קרוסקין: אם זה עונה להגדרה של מספר הקו, זה בסדר- - -

שמואל חיימוביץ': לא, זה צריך להראות את שם התחנה הקרובה.

אלכס קרוסקין: זה קורא את שם התחנה הקרובה.

אלכס קרוסקין: אמרנו, את היעד הקרוב הראשון, וזה מתחלף בהתאם להתקדמות הרכבת.

אלכס קרוסקין: זה הדיספליי הוויזואלי לגבי שם תחנה וקו וכיוון.

אלכס קרוסקין: לגבי ההודעה הקולית, יש לנו הודעה קולית שמכריזה על שם התחנה בכניסה לתחנה, כלומר זה לא הודעה מראש, זה לא ביציאה מתחנה אחרת וזה בכניסה לתחנה, ההודעה היא בשלוש שפות והיא לא מציינת- - -

אילן גילאון: כמה זמן לפני הכניסה לתחנה?

אילן גילאון: כאן נאמר, אחרי היציאה מהתחנה הבאה כדי שיהיה מספיק זמן.

אילן גילאון: הרעיון שאתה על התחנה הבאה מכריז כבר עכשיו שאני אוכל להתכונן.

אלכס קרוסקין: אני מבין את זה, רק כרגע אין לנו את זה.

אילן גילאון: אז משנים, זה כלום.

אלכס קרוסקין: זה לא כל כך כלום.

אלכס קרוסקין: זה כל המערכת המרכזית, צריך לשנות אותה.

אלכס קרוסקין: טכנולוגית אפשרי.

אילן גילאון: בטלפון כזה אתה משנה.

אלכס קרוסקין: לא, כי אלה הודעות מוקלטות וזה במערכת שמכריזה בהתאם ל- - -

אילן גילאון: והיום כמה זמן לפני ההגעה לתחנה אתם מכריזים?

אלכס קרוסקין: ממש בכניסה לתחנה.

אילן גילאון: זו בעיה.

אילן גילאון: זה לא טוב.

אבי רמות: אילן, זה מתחיל בערך 20-30 שניות לפני, ועד שהוא מגיע הוא מספיק להגיד גם באנגלית וגם בערבית.

אילן גילאון: אני לא יודע, אני יודע שאני לא מוגבל במיוחד ואני תמיד לחוץ מהדבר הזה, כשאני צריך לצאת.

אילן גילאון: תמיד, ואם אני לא אספיק?

אילן גילאון: ותמיד אני רוצה יותר זמן.

יובל צלנר: אנחנו ראינו שיטה אחרת, שביציאה מהתחנה זה כבר פעם ראשונה מה התחנה הבאה, ולקראת התחנה הוא חוזר על זה.

אילן גילאון: כן, זה מה שרצוי לעשות וזו לא בעיה טכנולוגית.

אילן גילאון: זה כלום.

אלכס קרוסקין: זו בעיה טכנולוגית.

אילן גילאון: כן, אבל זה דבר שהוא פתיר.

אילן גילאון: שיהיה אזכור פעמיים, פעם כשיוצאים מה היא התחנה הבאה, ופעם כשמגיעים, לאיזה תחנה מגיעים.

אייל לב-ארי: זה מה שכתוב.

אילן גילאון: אם זה מה שכתוב, אז מצוין.

יובל צלנר: מה שלא כתוב והוא אמר ולדעתי זה חשוב שיהיה כתוב בתקנות, זה עניין השפות.

יובל צלנר: הרכבת בירושלים מכריז בשלוש שפות וזה נכון שזה יוגדר שזה יוכרז בשלוש שפות.

אילן גילאון: אין לי התנגדות למה שאתה אומר, אבל אני לא עוסק בזה בעיקרון.

אילן גילאון: יובל, זו נגישות, מה שאתה אומר, אבל לנו אין מנדט להתעסק בזה, יש שפות רשמיות.

אילן גילאון: אני מכיר דודה שתרצה שזה יהיה ברומנית...

אייל לב-ארי: (מקריא): "(20) לחצן לקריאת חירום ימוקם במקום נגיש לאנשים הנעים בכיסא גלגלים, בגובה שבין 85 ל- מרצפת הקרון ויהיה מואר ומסומן בגוון ובמרקם הנוגד את סביבתו;", זה גם ישונה לניגוד חזותי.

אילן גילאון: פה עוד פעם ה-85 ו-120, זה עונה לכל הדרישות, שמוליק?

שמואל חיימוביץ': מבחינת נגישות של אדם בכיסא גלגלים זה מתאים, יש גישה צידית.

ישראל אבן זהב: אני פה מביע את בקשתה של נטע.

ישראל אבן זהב: הם ביקשו להרים את זה לגובה, מאחר שזה פניק באטם ולא צריך שכולם ישתמשו בזה ולרוב הם מפחדים שילדים ישחקו בזה, אז הם מבקשים שזה יהיה בגובה של אדם מבוגר, כמה שיותר גבוה, כדי שלא כל אחד ישחק עם זה.

ישראל אבן זהב: ואם אדם עם מוגבלות צריך ללחוץ על זה באופן מיידי, אז הוא יבקש ממישהו, אבל הבקשה שלהם שזה יהיה בגובה.

אילן גילאון: זו בקשה שאיננו מקבלים.

אילן גילאון: אנחנו פונים להורים ללמד את הילדים שלהם שלא ללחוץ על כפתורים מיותרים.

אורנה ערן: פעם אחת מישהו ילחץ, יקבל קנס גדול וזה יהיה סימן לכולם.

אלכס קרוסקין: אצלנו הלחצן הזה לא מואר.

אבי רמות: הוא כן מואר, אני רוצה להסביר מה זה מואר.

אבי רמות: מה שאתה מתכוון, אלכס, שאין לו בפנים אור, אבל הוא מואר, כלומר רואים אותו.

אבי רמות: התאורה עליו והוא נראה בבירור ואני לא חושב שהוא צריך מנורה בפנים, אני חושב שצריך לראות אותו היטב.

אילן גילאון: זה נקרא שאלת קיטבג מה שעשית עכשיו, אבל יאללה, אני מוותר לך.

שמואל חיימוביץ': לדעתי מואר זה עם תאורה פנימית.

אילן גילאון: מואר זה עם אור פנימי, לא תאורה פנימית.

אייל לב-ארי: צריך להוריד את זה, לדעתי.

שמואל חיימוביץ': או שיהיה כתוב 'יהיה במקום מואר'.

אילן גילאון: או שהאדם המוגבל יהיה מואר.

נורית ניישטט: כל הרכבת מוארת.

יוסף בוקר: לא, גברתי, אנשים כבדי ראייה לא רואים את השלטים האלה, זה דפוס רשת, הוא על רקע שחור והוא אפור ואנחנו לא רואים את זה בכלל.

אילן גילאון: בדיוק על זה אנחנו מדברים, שזה לא יהיה.

יוסף בוקר: התקנה הקודמת אומרת שעל שלט של 30 על 15 עם נוריות צהובות, לא אדומות.

נורית ניישטט: אנחנו לא בסעיף הזה, אנחנו בסעיף של הלחצן לקריאת חירום, שהוא צריך להיות נראה לאנשים לקויי ראייה.

נורית ניישטט: על זה אנחנו מדברים עכשיו, לא על השלט.

שלי יחימוביץ': רק הערה, הנושא של הסמלול, יצוין בסמלול המציין שזה לחצן חירום.

נורית ניישטט: וגם במקרה שלי, מנוגד ל- - -

אילן גילאון: שירה, מה שמים על זה?

אילן גילאון: אני יודע שעל חנות של ברית מילה שמים שעון.

אילן גילאון: מה צריך לשים?

שמואל חיימוביץ': איך את מסמנת את זה?

אייל לב-ארי: זה עניין שהוא קצת נוסחי, אבל הוא עדיין צריך לבוא ולהיות כאן באופן אחיד, גם לעניין הניגוד החזותי, לפי ת"י 1918 חלק 4- - -

קריאה: למה לא 6?

אייל לב-ארי: כי כמו שהוסבר, חלק 4 אמור להפנות לעניין הניגוד החזותי, לעניין המדידה, העניין הטכני, הוא מפנה לחלק 6.

אייל לב-ארי: זה מה שהוסבר כאן.

ראובן ברון: ב-4 אין שום דבר כמעט, חוץ מאשר אותיות שכתוב איך הן צריכות להיות בניגוד חזותי, כל היתר ב-6.

ראובן ברון: אל תפנו ל-4.

קריאה: ראובן, אני בדקתי עכשיו, עשינו את זה, נשאיר את זה ונבדוק את זה שוב.

אייל לב-ארי: אותו דבר גם לגבי ניגוד מישושי, זה בעצם המרקם הנוגד.

אייל לב-ארי: והשאלה שלי, רק לשם הבהרה, שמואל, המידות האלה מאפשרות גישה חזיתית, צידית, לפי ה- - -

שמואל חיימוביץ': חזיתית זה עד גובה , צידית אפשר גם על יותר מ-.

אייל לב-ארי: השאלה אם לא להפנות לתקן עצמו ולא לקבע את ה-85/120.

אבי רמות: תשאיר את המידות האלה, אייל.

אייל לב-ארי: (מקריא): "(21) פתחי הכניסה והיציאה בקרונות יובחנו בגוון הנוגד את הרקע שבסביבתם;".

אייל לב-ארי: זו אותה הערה מקודם.

אייל לב-ארי: "(22) לא יודבקו מדבקות על חלונות הקרון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם העומד או היושב בתוך הקרון;".

נורית ניישטט: ההערה שלי בגוף הקרון.

נורית ניישטט: היציאה והכניסה בקרונות יאובחנו בגוון הנוגד את גוף הקרון.

נורית ניישטט: סעיף (21).

אייל לב-ארי: (מקריא): "(23) לא יותקנו מסגרות לרוחב החלון באופן שיסתירו את הנראה מחוץ לקרון לאדם היושב בקרון; "(24) תותקן אפשרות לפתיחה של כל דלתות הקרונות בו זמנית;".

יעקב עילם: על ידי מי?

יעקב עילם: כל אחד שילחץ על לחצן חירום זה ייפתח?

יעקב עילם: אני יודע שלא, אבל.

יעקב עילם: ..

אבי רמות: זה כאילו סעיף מיותר בתקנות האלה.

גבריאלה עילם: נכון, זה מיועד רק לקונדוקטור.

אבי רמות: אין פה משמעות של נגישות.

שמואל חיימוביץ': למה זה קשור לנגישות?

שמואל חיימוביץ': אם כבר, היה ויכוח בפעם שעברה האם כל תחנה נפתחות כל הדלתות או לא.

אבי רמות: אפשר למחוק את זה, אין לנו בעיה.

אילן גילאון: טוב.

אייל לב-ארי: טכנית, אפשר היה להגיד את זה גם על הפסקאות הקודמות שקראנו, עד כמה הן נוגעות לעניין של נגישות, אבל בסדר.

שמואל חיימוביץ': לא, העניין אם הדלתות נפתחות אוטומטית או רק כנגד דרישה, זה בהחלט רלוונטי לנגישות.

אייל לב-ארי: (מקריא): "תחנת רכבת מקומית.

אייל לב-ארי: 26ג.

אייל לב-ארי: (א) הדרך מן המדרכה הסמוכה לתחנת רכבת מקומית עד לרציף וממנו אל הכניסה לרכבת המקומית, תהיה דרך נגישה לפי ת"י 1918 חלק 1 וחלק 2;"

גבריאלה עילם: הערה.

גבריאלה עילם: יש פה בעיה, כי הרכבת הקלה היא בדרך כלל חלק ממערכת שלמה של תחבורה ציבורית, כולל אוטובוסים, לפחות בירושלים זה כך, ואם מתייחסים רק לנגישות מהמדרכה הסמוכה ולא לנגישות להמשך של תחבורה ציבורית, לא עשינו כמעט כלום.

שמואל חיימוביץ': במתקן מרכזי כתבנו משהו לגבי פס מוביל מהתחנות הסמוכות.

שמואל חיימוביץ': צריך להוסיף שתהיה דרך נגישה מאמצעי התחבורה הסמוכים הציבוריים.

הרצל רביניאן: לא לבלבל בין דברים.

הרצל רביניאן: תקנות הנגישות של התחבורה הציבורית מטפלות בתחנות אוטובוס.

אילן גילאון: צריך גם את הקשר ביניהם.

הרצל רביניאן: בסדר, אבל הקשר ביניהם זה בתוך תחום השיפוט של הרשות המקומית והיא צריכה להסדיר את זה.

שמואל חיימוביץ': אף אחד לא אמר שזה לא הרשות המקומית.

אייל לב-ארי: הכוונה שעדיין יהיה איזה שהוא רצף.

אייל לב-ארי: אתם רואים שזה מגיע מהדרך, אז בעצם יהיה המשך מהחלק של התחנה המקומית, שיהיה רצף.

הרצל רביניאן: אני לא מצליח להבין, אתם רוצים שבין תחנת האוטובוס לבין תחנת הרכבת המקומית תהיה- - -

שמואל חיימוביץ': כן, תהיה דרך נגישה.

הרצל רביניאן: יפה מאוד, אז אני אומר, הדרך הנגישה הזאת היא של הרשות המקומית.

שמואל חיימוביץ': אף אחד לא אומר שלא.

הרצל רביניאן: אבל זה לא כאן לטפל בזה.

שמואל חיימוביץ': בהחלט כן.

הרצל רביניאן: לא, ממש לא.

שמואל חיימוביץ': למה לא?

שמואל חיימוביץ': תסתכל בתקנות נגישות תחבורה ציבורית, חייבנו דברים בין התחנות הסמוכות לבין- - -

הרצל רביניאן: אבל חייבת במקומות שהם תחנות אוטובוס, או מסופים, לא חייבת בדרך שהיא כללית.

ערן טמיר: זה לא מדויק, הרצל.

ערן טמיר: בתוך מה שאתה כתבת, אתה החלת ב-(ב) על תחנת הרכבת המקומית את ההוראות של התוספת החמישית או התשיעית, שהן למשל מדברות על המצב שיש קשר בין תחנות האוטובוס לתחנת הרכבת.

ערן טמיר: גם זה צריך לעבור דרך השטח האחר, אבל זה כבר נמצא בהפניה לתוספת החמישית והתשיעית.

גבריאלה עילם: זה לא נמצא פה.

גבריאלה עילם: זה הסעיף הבא שאייל עוד לא הקריא.

ערן טמיר: נכון, זה בסעיף הבא, שהוא עוד לא הקריא.

גבריאלה עילם: זה מתייחס לאיך נראית תחנת הרכבת העל קרקעית והתת קרקעית, שגם שם יש בעיה, כי בתחנות על קרקעיות, ונגיד בתל אביב יהיו דברים שפה מתייחסים אליהם רק בתת קרקעיות, כמו למשל מכונות כרטוס וולידציה, שבירושלים, אני מבינה שאין בתחנות על קרקעיות ובתל אביב כן יהיו בתחנות העל קרקעיות.

ערן טמיר: אני אקריא מהתוספת התשיעית, 'דרך נגישה כהגדרתה בתקן כך וכך תחבר בין תחנות שבקרבת המתקן המרכזי שמשמשות לאמצעי תחבורה אחרים לבין- - -

גבריאלה עילם: איזה תוספת?

ערן טמיר: התוספת התשיעית, פרט (1).

גבריאלה עילם: הרמתי ידיים.

שמואל חיימוביץ': לא, זה מתייחס למתקנים מרכזיים, אנחנו רוצים שזה יחול לא רק על מתקנים מרכזיים.

שמואל חיימוביץ': שיהיה כתוב.

אילן גילאון: למה אתה מתכוון 'מתקן מרכזי'?

אילן גילאון: תחנת ארלוזורוב?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': היום תחנות מרכזיות נחשבות מתקנים מרכזיים, תחנות הרכבת לסוגיהן ותחנות מרכזיות, אבל הולך להיות פה משהו חדש עכשיו, זה התחנות התת קרקעיות בתל אביב.

קריאה: עכשיו מחילים את התוספת התשיעית על התחנות- - -

אילן גילאון: בכל מקום שבן אדם עולה או יורד, מה זה משנה?

שמואל חיימוביץ': לא רק בתחנות תת קרקעיות הדרך הנגישה הזאת.

שמואל חיימוביץ': זה מה שמבקשים פה, שהדרך הנגישה בין סככות אוטובוס בקרבת מקום לבין הסככות של הרכבת הקלה תהיה נגישה, מה לא הגיוני בזה?

שמואל חיימוביץ': זה לא דרך התוספת התשיעית.

אילן גילאון: שיהיה ברור, כל מקום שאדם יורד או עולה לכלי התחבורה.

שמואל חיימוביץ': אפשר לכתוב 'כמו בתוספת התשיעית'.

ראובן ברון: אבל זה בתקנות דרכים, שמוליק.

שמואל חיימוביץ': למה?

אילן גילאון: בסדר, מקובל.

ראובן ברון: אנחנו מפנים פה ל-1918 חלק 1 ו-2.

ראובן ברון: 1 מיותר כיוון ש-2 מפנה ל-1.

ראובן ברון: אז שיהיה יותר פשוט.

שמואל חיימוביץ': רק לפרוטוקול הערה קטנה, כתוב פה שהדרך תהיה מהמדרכה הסמוכה, כלומר שאם יש תחנה שהגישה אליה זה משתי מדרכות, כלומר משני צדי רחוב, צריכות להיות שתי דרכים נגישות, כלומר שתי מעליות.

שמואל חיימוביץ': תודה.

אילן גילאון: לא הבנתי כלום, אבל כנראה שא תה צודק.

שמואל חיימוביץ': בתחנה תת קרקעית צריך לרדת מהמדרכה הסמוכה.

שמואל חיימוביץ': אם זה מתחת לדרך מנחם בגין בתל אביב ויורדים אליה פעם בצד ימין של הדרך ופעם בצד שמאל, אז אי אפשר שרק בצד אחד לתת את המעלית.

שמואל חיימוביץ': זה הכול.

גבריאלה עילם: אבל אם תהיה דרך נגישה מצד אחד לצד שני, לעבור את הכביש?

שמואל חיימוביץ': לא, כתוב מהמדרכה הסמוכה.

שמואל חיימוביץ': כתוב.

יעקב עילם: ---את התוואי של הרכבת לפני שאתה מעלה נוסעים.

יעקב עילם: אי אפשר סתם לזרוק מלים- - -

שמואל חיימוביץ': יעקב, יש מקומות שהתחנות האלה הן- - -

יעקב עילם: אין מקומות, אל תמציא דברים סתם ככה באוויר.

שמואל חיימוביץ': לא המצאתי, אמרתי- - -

יעקב עילם: אתה המצאת.

יעקב עילם: תלמד את ה- - -

אילן גילאון: על שמוליק אי אפשר להגיד שהוא ממציא.

אילן גילאון: אם הוא ממציא, הוא ממציא המצאות טובות.

אייל לב-ארי: (מקריא): "(ב) על תחנת רכבת מקומית שעל פני הקרקע יחולו הוראות התוספת החמישית ועל תחנת רכבת מקומית תת קרקעית יחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט פרטים 9 ו-14 בה, ככל שהוראות כאמור אינן סותרות פרק זה, ואת הוראות חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה;"

גבריאלה עילם: אני מבקשת להעיר פה לגבי ההפניה, לתחנות שעל פני הקרקע יחולו הוראות התוספת החמישית- --

אילן גילאון: אין לי מושג מה את מדברת.

גבריאלה עילם: הוראות לתחנות אוטובוס בתקנות אלה, בתקנות של תחבורה ציבורית ושם יש התייחסות לדברים מסוימים, חלקם לא רלוונטיים לרכבת, כמו למשל רחבת היערכות שנועדה לאוטובוס שיוציא את הרמפה- - -

שמואל חיימוביץ': מה שלא רלוונטי לא חל עליה.

שמואל חיימוביץ': להוסיף 'לפי העניין'.

גבריאלה עילם: זה דבר אחד.

גבריאלה עילם: ודבר שני, יש חלקים שמופיעים בתוספת התשיעית פה, השמינית או התשיעית, ולא מופיעים בתוספת החמישית, כמו שאמרתי קודם, מכונות כרטוס ומכונות ולידציה לא מופיעות בתוספת החמישית, אבל הן כן קיימות בתחנות עיליות בתל אביב.

גבריאלה עילם: בירושלים אין את זה בתחנות העיליות, זה בתוך הרכבת, ובתל אביב כן יהיה.

שמואל חיימוביץ': אז בתל אביב צריך להבהיר שהדרך הזאת תהיה נגישה, שלא יעשו לנו שם פתאום קרוסלה.

גבריאלה עילם: נכון.

ראובן ברון: אני מציע שהנוסח פה יהיה שונה, כפי שהסברתי בפעם הקודמת, להפריד בין תחנות שנמצאות מתחת לקרקע או בתוך מבנה, אלה יופנו לתוספת התשיעית, והיתר לתוספת החמישית.

ראובן ברון: כלומר לא רק מתחת לקרקע, אלא גם תחנות שתהיינה בתוך מבנה.

שמואל חיימוביץ': כרגע לא מדברים על זה, אבל יכול להיות שפעם יהיה מבנה עילי שישמש כמתקן של רכבת קלה.

ראובן ברון: תיאורטית זה יכול להיות.

שמואל חיימוביץ': יש להניח שאם היו בונים מרכז מסחרי בעתיד- - -

אילן גילאון: ראובן, אתה רואה למרחוק וזה יפה.

ראובן ברון: בעיני רוחי.

שלי יחימוביץ': כשדיברנו על הנושא של הכריזה החיצונית דובר שלא צריך להכניס את זה לגבי הקרון, כי יש בתחנה.

שלי יחימוביץ': עכשיו הוציאו פה 14, זה הכריזה.

שלי יחימוביץ': אם מחריגים את הנושא של הכריזה לא ברור לי איפה נושא הכריזה החיצונית מטופל, כשבן אדם נמצא מחוץ לרכבת איפה יש כריזה שמודיעה לו מה הרכבת.

אילן גילאון: לאיזה סעיף את מתייחסת?

שלי יחימוביץ': בסעיף שאנחנו נמצאים בו עכשיו, כתוב שיחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט 9 ו-14, 14 זה מ ערכת הכריזה.

שלי יחימוביץ': לא ראיתי סעיף אחר שמתייחס ספציפית למערכת כריזה חיצונית.

קריאה: בתוספת השמינית.

אילן גילאון: מה זה חלק ח1?

שמואל חיימוביץ': זה התקנות בחוק התכנון והבנייה, בקשר למבנה חדש.

אילן גילאון: אז איך אתה מתייחס לכריזה?

שמואל חיימוביץ': זה לא קשור לכריזה.

קריאה: זה מופיע בתוספת השמינית, כאן בתקנות האלה.

אילן גילאון: יחולו הוראות התוספת התשיעית, למעט פרטים 9 ו-14.

שמואל חיימוביץ': כי הם לא רלוונטיים לענייננו.

שלי יחימוביץ': אוקי, בסדר, כשנגיע לתוספת השמינית נצטרך את התקנות שם.

אייל לב-ארי: (מקריא): "(ג) ברציף של תחנה יותקן סימן מאתר, כמשמעו בתקנות התכנון ולפי ת"י 1918 חלק 6, לדלתות הנגישות ובניצב למסלול ההליכה עד קרבת דלתות הקרון".

גבריאלה עילם: זה בעייתי בחלק מהמקרים בתחנות העיליות כיוון שהיא לא עוצרת בדיוק באותו מקום, כך שלעשות סימן מאתר- - -

שמואל חיימוביץ': למה שהם לא יעצרו באותו מקום?

קריאה: למה?

קריאה: תשאל את הנהגים.

שמואל חיימוביץ': אבל אפשר לדרוש את זה.

קריאה: אי אפשר לדרוש.

אלכס קרוסקין: אני עוצר באותו מקום.

אלכס קרוסקין: יכול להיות שהייתה פה ושם תקלה, אבל בעיקרון זה עוצר באותו מקום.

אלכס קרוסקין: בבדיקות שאנחנו עשינו זה עוצר במקום, יש גם סימון לנהג בתחנה איפה לעצור.

ישראל אבן זהב: בנסיעת מבחן שאני נסעתי, הוא כמעט ולא עצר במקום.

אבי רמות: זה היה בערך חודשיים לפני ההפעלה, אלכס.

ישראל אבן זהב: זה לא היה חודשיים לפני ההפעלה, זה היה יום לפני ההפעלה.

אלכס קרוסקין: יכול להיות, מאז היו גם קצת שינויים, כרגע הוא עוצר במקום.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: אנחנו נעשה הפסקה פה ואנחנו ממשיכים בשעה 14:00.