ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 71, 2012-03-06 11:00

אילן גילאון: עומדים לאשר במליאה היום את חוק זכויות יוצרים לגבי נושא של יצירות שיש להנגישן, של שמע, ברייל וכו' לכ-150,000 אנשים שזקוקים לחומר הזה.

אילן גילאון: זה מה שבזמנו קראנו לו פה והחלטנו על זה ביחד החוק האמריקאי, שבארצות הברית התקבל בתחילת שנות ה-90, אצלנו רק עכשיו.

אילן גילאון: עד עכשיו היינו מבקשים את היוצרים לתת לנו אפשרות להשתמש, כאשר רק 5% מן היצירות בעצם מונגשות לצורך אנשים שהם קצרי ראייה או שיש להם לקויות אחרות שלא מאפשרות להם לקרוא, והנה ממשלת ישראל החליטה, ועדת השרים לענייני חקיקה תאשר את זה היום וזה בהחלט יום חגיגה, כי אנחנו מוציאים מכאן משהו.

נורית ניישטט-נוי: ברכות על דחיפת העניין.

אילן גילאון: זה קודם כל.

אילן גילאון: היות שלא התראינו מזמן, אני כרגיל נותן בפתיחת הדיון לאנשים לומר את אשר יש להם לומר.

אילן גילאון: מרים, את הראשונה.

מרים בר-ניר: אני רוצה לומר משהו לפני התקנות האלה, שהן מאוד מאוד חשובות, מה שלא נרשם כאן ומבחינתי, מבחינת האוכלוסייה שאני מייצגת, שזה נכי נפש, מאוד מאוד חשוב והוא זמינות, כי אני רואה נגישות גם בזמינות ויש זמינות של האוטובוסים והרכבות, כי מה שקורה היום שממתינים- - - אני אתן דוגמה את הר הרצל, בהר הרצל מתנקזים האוטובוסים לקראת הרכבת מכל האזורים, מעין כרם, קרית יובל, עיר גנים, קרית מנחם, גם מבית הכרם מגיעים לפעמים כי לא רוצים לנסוע באוטובוס וגם מבית וגן והאוטובוסים מגיעים באיחור אז הם מגיעים עמוסים, מגיעים שישה אוטובוסים עמוסים באדם, יורדים כולם בהר הרצל, יש שם איזה 300 איש, חורף, קר, גשם, מחכים לרכבת עוד 10 דקות וההתנפלות הזאת של מאות אנשים על הרכבת מאוד קשה לכולם ואנשים עם נכות נפשית קשה להם עוד יותר.

מרים בר-ניר: נכנסים וזה צפוף ולא יכולים להגיע.

מרים בר-ניר: מה שאני מבקשת, לא יהיה כתוב כאן, אולי יהיה כתוב בתקנות הבאות, שהרכבת תגיע כל ארבע-חמש דקות ואוטובוסים יגבילו לרבע שעה, עשר דקות המתנה לאוטובוסים.

מרים בר-ניר: זה בכלל לא נמצא כאן בתקנות.

מרים בר-ניר: זה לא נמצא בתקנות, אבל מבחינתנו זה סיוע מאוד גדול.

אילן גילאון: אנחנו מתפללים שזה יקרה.

מרים בר-ניר: אבל אפשר לחשוב על זה כמשהו עתידני שהוא מאוד יועיל.

אילן גילאון: את צודקת בגדול.

מרים בר-ניר: דבר שני שלא נמצא זה הדרכת הנהגים והפקחים.

מרים בר-ניר: אנשים מאוד מאוד מתלוננים על יחס, לא כל כך רואים את הנכות שלנו, רק אתמול כתבה לי מישהי שהיא עם הרב קו.

מרים בר-ניר: את הרב קו ברכבת צריכים להניח, באוטובוס צריכים לשים אחרת, אנשים קצת מתבלבלים, הנהג מתרגז, לקח את הכרטיס, זרק לה על הרצפה, היה לה קשה להרים את זה- - -

אילן גילאון: מרים, זו בעיה שבכלל נוגעת לכולם.

מרים בר-ניר: אני אומרת שהנהגים לא- - -

אילן גילאון: כל דבר שהוא קשה לאנשים שאין להם איזה שהם מוגבלויות, קל וחומר שיותר קשה לאנשים עם מוגבלויות, זה ברור.

אילן גילאון: כל הבלגנים עם הסיפור של הרב קו היה עם אנשים שלאו דווקא יש להם מוגבלות.

מרים בר-ניר: נכון, אז צריכים לקחת בחשבון שכאן צריכים סיוע הרבה יותר גדול ואין בכלל התייחסות להדרכת נהגים.

מרים בר-ניר: אני הייתי בהדרכת נהגים פעם, שזה היה חבל על הזמן, כי הם ישבו וצחקו וזה היה באמת מביש.

מרים בר-ניר: אני לא יודעת איך להביא לידי כך, זה אומר חינוך, ואתה צודק- - -

אילן גילאון: מרים, זה קשור לחוק המאוד חשוב לנו והחוק שאנשים יהיו בני אדם, אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

אילן גילאון: מה שאת אומרת, הכול קשור לאותו חוק אבל לא לתקנות הנגישות עצמן.

מיכל שיק הר-טוב: לא, בתקנות השירות יש פרק שמדבר על הדרכה.

אילן גילאון: שנהגים לא יהיו חוצפנים, אני לא יודע איך לעשות את זה, אבל זה רצוי.

אילן גילאון: מי רצה עוד, לפני שניתן לדר' אבי רמות לפני פתיחת הדיון?

אילן גילאון: בבקשה, ישראל.

ישראל אבן זהב: אני רציתי להעיר פה, שמעתי שיש חליפת מיילים שאני הייתי בכל הדיונים.

ישראל אבן זהב: זה נעכון, הייתי בהרבה מאוד דיונים במשרד התחבורה, הקובץ האחרון שקיבלתי מאייל, מהכנסת, זה הקובץ הזה, שהוא לא תואם את הקובץ שישנו במשרד התחבורה.

ישראל אבן זהב: אני מדבר פה על מספרים שונים מהקובץ שאני קיבלתי.

ישראל אבן זהב: בקובץ שאני קיבלתי אכן היו המידות האלה, המידות החדשות- - -

אילן גילאון: אם הדיון לא יתאפשר פה בגלל חוסר הסכמות מוחלט, כי אנשים לא הכינו את זה, אתם מכירים אותי כבר לא מאתמול, אני אוהב דברים טחונים, לא אוהב להתמודד.

אילן גילאון: אני אוהב עבודה של עצלנים פה, עבודה מסוכמת והוא מוסכמת.

אילן גילאון: הרי כל הרעיון של לעשות את הישיבה הזאת כדי שנגיע להסכמות, אני יכול לכתוב לבד את הדברים ולאשר אותם, זו לא בעיה, כל הבעיה זה באמת לבנות מצב של win-win, אם לא התקיים שום הליך קודם, אנחנו נדע את זה מיד.

אילן גילאון: אם אני אראה שהדיון כאן לא מתקדם, אני פשוט אבטל, אשלח אתכם לשולחן עגול ותצטרכו לשבת במקום הזה.

ישראל אבן זהב: ברוב הדיונים הגענו להסכמות והתקנות מוכנות, הן עוד לא הוגשו, אבל מוניות נגישות, רכבי השכרה, אוטובוסים, כל זה יש סיכומים.

אילן גילאון: ישראל, אני יודע רק לנצח על תזמורת, אני לא יודע על אף אחד מהכלים שם.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: בואו נראה.

גבריאלה עילם: אני רק רוצה לומר ששלחתי הערות ספציפיות לנקודות ספציפיות, אני לא הכרתי את זה קודם, מתוך ראייה של מה שקורה עכשיו ברכבת הקלה בתל אביב ושאלות- - -

אילן גילאון: מה קורה ברכבת הקלה בתל אביב?

אילן גילאון: יש משהו שאני לא יודע?

גבריאלה עילם: לא, אבל נושאים שעולים בתכנוני הרכבת הקלה בתל אביב, שזה כבר סיבוב שני שאני מכירה ויועצת בו, ופשוט לא קיבל מענה בתקנות האלה כמו שקיבלנו אותן עכשיו לדיון.

אילן גילאון: ברור לכם שהפיילוט שלנו הוא ירושלים ואין בלתו כרגע.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים וזה צריך להיות המודל, כי אני שומע שדווקא בערי הביניים גם יש איזה כוונות לעשות כל מיני רכבות קלות, אוטובוסים מרחפים, דברים שדומים לדבר הזה.

אילן גילאון: כן, יעקב?

יעקב עילם: התקנות, כפי שהן הובאו פה, נכתבו על בסיס הרכבת הקלה בירושלים שתוכננה במאה הקודמת.

יעקב עילם: הרכבת הקלה הנוכחית שמתכננים בתל אביב- - -

אילן גילאון: אל תקל ראש במאה הקודמת.

אילן גילאון: היום בדיוק הייתי ברדיו על העניין של הרכבת והגעתי למסקנה שצריך להחזיר את המנדט כי הם ידעו לנהל רכבת.

אילן גילאון: עד שמרגרט תאצ'ר הפריטה את זה, גם ידעו לנהל רכבת.

יעקב עילם: אני מדבר מבחינה טכנולוגית.

יעקב עילם: נכון להיום, רצית לשאול מה קורה ברכבת הקלה בתל אביב, אז במאי-יוני נגמר התכנון של התחנות של הרכבת הקלה, גומרים את התכנון של הקו האדום ,כך שמבחינת האנשים שמתכננים, אני חושב שהם היו מעדיפים שהתקנות האלה לא ייכנסו לתוקף, כי אז אפשר יהיה לעשות נגישות נכונה וטובה, כי יש פה הרבה סעיפים שהם לא נכונים ברכבת הקלה בתל אביב, כי הם נבנו על בסיס הרכבת הקלה בירושלים שלא תואמים את מה שיש בתל אביב.

יעקב עילם: אנחנו חושבים שיש להתאים את זה למה שקורה היום בתכנון הנוכחי.

אילן גילאון: יש שני אלמנטים כאן, יעקב, שאתה צריך להבין אותם; אחד, אמירה שתמיד נכונה, שעד אשר הדבר לא יקרה, בואו נחכה עד אז, כי אז נוכל לעשות את המטבח המודולרי הכי טוב שיכול להיות.

אילן גילאון: דבר שני, אתה יודע, אני הייתי נער כשכמעט סיימו את התכנון לרכבת בתל אביב, רוני מילוא היה ראש עיר, זוכרים?

אילן גילאון: אז אני לא יודע, אני אלך לפי מה שיש כרגע.

שמואל חיימוביץ': אילן, נאמר פה משהו מאוד תמוה.

שמואל חיימוביץ': נאמר שמתקדמים עם התכנון של הרכבת בתל אביב, אם אני מבין נכון, על פי פרמטרים שלא נמצאים כאן ולא ברכבת בירושלים.

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע עם מי התייעצו, מי קבע את הפרמטרים האלה, יכול להיות שהם טובים מאוד ויכול להיות שיש להם מקום להיות בתוך התקנות האלה, אדרבא, שיכניסו את זה פה, אבל משרד התחבורה צריך להביע את עמדתו בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ': אני לא יודע מה עמדת משרד התחבורה, אבל לא ייתכן שיגידו שעדיף שלא יהיו תקנות ואז זה לא יהיה מחייב ובגלל זה גם עיכבו את התקנות האלה עד היום, כדי שהרכבת בירושלים כבר תפעל.

אילן גילאון: אמרתי את זה בשפה אחרת, את מה שאתה אומר.

גבריאלה עילם: יש פה איזה אי הבנה להערה.

גבריאלה עילם: אני מצטערת, המטרה של תקנות היא שהן ינחו גם את הרכבת הזאת וגם את כל עשרות הרכבות- - -

אילן גילאון: בסדר גמור, אבל צריך משהו להתחיל לעשות את זה.

אילן גילאון: זה שהרכבת- - - זאת רכבת נוסעת, אנחנו מטפלים ברכבות נוסעות.

אילן גילאון: אגב, אני למשרד התחבורה יש לי את כל הכבוד, אם הדברים יפעלו כפי שצריך לפעול, ובואו, כל דבר לגופו נתקן אותו.

אילן גילאון: עכשיו רק דר' אבי רמות, הוא ייתן לכם, אני לא אקרא לזה הרצאה, כי אז אתה יכול לגלוש בזמן, בוא תיתן פתיח של חמש דקות לגבי נושא של הנגשת הרכבת הקלה, תלמד אותנו גם מה זה רכבת קלה, אנחנו מתבלבלים תמיד.

אבי רמות: אוקי.

אבי רמות: תודה על ההזדמנות.

אבי רמות: אני מכיר הרבה מכם והרבה מכם מכירים אותי ואתם יודעים את הקשר שלי לרכבת הקלה בירושלים.

אבי רמות: כפי שאתם יודעים, לא לעתים קרובות מזדמן למישהו ההזדמנות להיות יועץ נגישות של רכבת קלה, בוודאי לא בישראל, שזו הרכבת הראשונה של ירושלים, ורציתי לומר, בהמשך למה שיעקב אמר, שבמידה רבה התקנות האלה משקפות או מנסות לשפר, או נכתבו על בסיס של מה שנעשה ברכבת הקלה בירושלים, בהתחשב בכמה שאפשר היה, וחבר הכנסת גילאון צודק, הרכבות נוספות, כמה שאפשר להתחשב, בשלבי התכנון הראשוניים של הרכבת הקלה במטרופולין תל אביב.

אבי רמות: ביקשתי לתת כמה דברים להקדמה, שיקלו עלינו אחר כך בדיון.

אבי רמות: כל הפרמטרים הכתובים פה, ואני יודע שאולי יהיה פה אולי ויכוח על לפה ו- לשם, כל הפרמטרים שכתובים פה הוצגו כאן כתוצאה מזה שנערכו ניסויים שונים כדי להגיע לתוצאה הטובה ביותר.

אבי רמות: שמוליק חיימוביץ' יושב פה, הוא היה שותף, למשל, בניסוי החשוב ביותר של הרכבת הקלה, שניסה לבדוק מה המרווח או מה המרווחים האופטימליים שיכולים להיות בין הרציף לבין רצפת הקרון כדי שכל אדם, עם כל כיסא גלגלים, יוכל להיכנס באופן עצמאי לתוך הרכבת ולצאת ממנה באופן עצמאי.

שמואל חיימוביץ': אופקי ואנכי.

אבי רמות: אופקי ואנכי.

אבי רמות: ואחרי שלושה ימים של סימולטורים שבנינו במכון התקנים בתל אביב ואחר כך בירושלים, ואחרי כל הניסויים האלה, הגענו לתוצאות שהגענו.

אבי רמות: אני רוצה להגיד לכם, פה יש כל מיני הערות ואני שומע אותן, אני קיבלתי הרבה טלפונים ומיילים לקראת הפגישה היום, השאלה האם הרכבת בירושלים, כדוגמה, היא רכבת מושלמת מבחינת נגישות?

אבי רמות: התשובה היא לא.

אבי רמות: האם היא הרכבת הכי נגישה בעולם?

אבי רמות: אני אומר את זה באחריות, התשובה היא כן.

אבי רמות: היום הרכבת בירושלים היא הרכבת הקלה הכי נגישה בעולם, אני מקווה שהרכבת הבאה תהיה יותר נגישה, שיהיה לנו ממי ללמוד.

אבי רמות: פה שמוליק אמר שאם יש מה ללמוד, גם מה שלא כתוב בתקנות, בואו נעשה את זה, ואני רוצה לתת לכם דוגמה של מה שנעשה ברכבת ולא נוכל להכניס את זה לתקנות, עם כל הרצון הטוב.

אילן גילאון: מר רמות, איך אתה יודע שהיא הכי נגישה בעולם?

אילן גילאון: לא שזה הכי חשוב, אבל איך אתה יודע?

אילן גילאון: יותר מהרכבות היפניות?

אבי רמות: כן, הרכבות הקלות, לא הכבדות.

אילן גילאון: אתה יכול להגדיר לנו מה היא רכבת קלה, כי יכול להיות שאנחנו מבלבלים.

אבי רמות: רכבת קלה היא מה שנקרא רכבת עירונית, או באירופה היא נקראת טרולי.

אבי רמות: זאת הרכבת.

אבי רמות: אין כמעט בארצות הברית, מעט מאוד, זה כלי יותר מקובל באירופה, פחות באנגליה.

אבי רמות: עכשיו יש להם את הגריי ליין, שהוא קו טרולי חדש, רכבת קלה חדשה, הוא לא עומד בסטנדרטים של ישראל.

אילן גילאון: הטרולי והטראם, מה ההבדל ביניהם?

אבי רמות: זה אותו דבר.

אילן גילאון: כשהייתי ילד ברומניה כבר היו דברים כאלה.

אבי רמות: ודאי.

גבריאלה עילם: וגם בבוסטון, מ-1800.

אבי רמות: הטראם של פראג הוא בן 80 שנה כמעט.

אבי רמות: כלומר מהבחינה הזאת ודאי זה כלי שקיים.

אבי רמות: אני אתן לכם דוגמה, המרווח האופקי המותר באנגליה הוא , אצלנו מותר 50.

אבי רמות: המרווח האנכי המותר גם בארצות הברית וגם באירופה הוא , אצלנו מותר 35.

אבי רמות: כלומר אצלנו הסטנדרטים הרבה הרבה יותר נגישים.

אילן גילאון: אתה מדבר על פער בין רציף ל- - -

שמואל חיימוביץ': לקרון, אופקי ואנכי.

אבי רמות: שזה קריטי, וזו רק דוגמה אחת.

אבי רמות: נורית נוי יושבת כאן, היא יודעת שכשאנחנו תכננו את מכשיר הכרטוס של הרכבת הקלה, בא אלינו הזכיין עם פתק שהמכשיר שהוא מציע לנו מתאים ל-ADA האמריקאי וחשבו שאנחנו נפרוץ במחיאות כפיים, נורית ראשונה, אני מוכרח להגיד לזכותה, אמרה מאוד, עכשיו בוא נראה מה אתה מציע לנו', ומכשיר הכרטוס של הרכבת הקלה בירושלים הרבה הרבה יותר נגיש מה-ADA האמריקאי.

אבי רמות: כלומר, שוב אני אומר, הרכבת הקלה בירושלים לא מושלמת וזה אולי לא מבטא שלמות מה שיש כאן, היא הרכבת כרגע הכי נגישה בעולם וזה אומר שזה לא קל להנגיש רכבת קלה מכל ההיבטים, כי גם אם היא הכי טובה בעולם, היא עדיין לא מושלמת.

אבי רמות: לכן כל מה שנעשה פה נעשה בניסויים, גם עם אנשים עם מוגבלות פיזית.

אבי רמות: רק לגבי השילוט, אני רוצה להגיד לכם, שעשינו שישה ניסויים עם 30 וכמה אנשים לקויי ראייה שראו את השילוט ממרחקים שונים, ביום, בלילה, בערב, בחושך, בשקיעה, בזווית כזו של שמש, בזווית אחרת של שמש.

אבי רמות: טרטרנו אותם ימים שלמים כדי שהם יגיעו למסקנה ולהגיד לנו, המתכננים, מה הכי טוב לעשות ולא היו הסכמות ביניהם, גם ביניהם יש הבדלים, כמובן, כי כל אדם לקוי ראייה הוא עולם בפני עצמו, נורית יכולה לספר לכם.

אבי רמות: וקיבלנו גם חוות דעת מנורית וגם ממומחים אחרים והגענו למה שהגענו.

אבי רמות: למה אני אומר את זה?

אבי רמות: אני אומר את זה כי ודאי יהיה פה ויכוח ואני בטוח שיהיו פה הערות, אבל שתדעו שכל מה שנעשה פה לא נעשה ככה בשליפת אצבע, זה נעשה על סמך ניסויים מתועדים ואם היה לנו זמן, ואני לא יודע אם חבר הכנסת גילאון מעוניין, יש לי 22 שעות של צילומים של ניסויים- - -

אילן גילאון: אני מעוניין לדעת שאנחנו במשהו הכי טובים, לא אכפת לי כל השאר.

אבי רמות: בדיוק.

אילן גילאון: אני מעוניין לדעת שאנחנו הכי טובים.

אבי רמות: ומי שיהיה מעוניין, אני מוכן להציג לו 22 שעות של ניסויים שונים ולראות איך מדדנו את זה, ארבע מצלמות דיגיטליות שצילמו את זה ותיעדו את זה ומה שאני שוב חוזר ואומר, תאמינו לי, הכול נעשה בדוק, כמה שבני אדם יכולים לבדוק את זה.

אילן גילאון: האמת היא שמה שאתה אומר גם אוששו אנשים, אני, לצערי, לא יצא לי לבקר את הביקור הראשון ברכבת הקלה, אבל אנשים פה שיושבים סביב השולחן הזה בהחלט היו מלאי התפעלות.

אילן גילאון: גם אתה, שמוליק, לא?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד דבר אחד, למען הגילוי הנאות, יש איזה בעיה של הפרש גובה בתחנות תת קרקעיות, והנושא הזה לא מבוסס על תוצאות הניסוי, על זה בטח יהיה עוד דיון.

אילן גילאון: ראובן, בבקשה.

ראובן ברון: דברים כלליים.

ראובן ברון: דבר אחד, התקנות שאנחנו דנים בהן היום בעצם נחקקו, או תוקנו ב-2003, השאלה היא טכנית, האם זה שהתחלפו ועדות זה בסדר, שלא ייצא שאנחנו עובדים ובסוף יגידו 'לא, בזה צריכה ועדת החוקה לטפל ולא אנחנו'.

אילן גילאון: לא, בזה אין בעיה.

ראובן ברון: אוקי.

ראובן ברון: דבר נוסף, התקנות האלה לא עוסקות במה שנקרא נגישות שירות.

ראובן ברון: יש לנו תקנות גדולות, כפי שאתם מכירים, של תקנות נגישות לשירות, שלא נכנסו לעניין של תחבורה ציבורית.

ראובן ברון: האם אפשר להכניס לפה דברים שנוגעים לתקנות נגישות שירות או האם תצא מפה קריאה שדברים שנוגעים לתחבורה ציבורית ייכנסו לתקנות הרגילות של שירות?

אילן גילאון: מאיזה בחינה זה חשוב?

ראובן ברון: למשל הדרכת נהגים- - -

שמואל חיימוביץ': לא, זה לא אוטובוס, מדובר ברכבת.

ערן טמיר: אתה מתכוון לנותני שירות.

ראובן ברון: נותני שירות, איך להתנהג.

ראובן ברון: יש בכל אופן דברים טיפה שונים מאשר במקומות אחרים.

ראובן ברון: ושאלה אחרונה, שממש נובעת מהשאלה ששמוליק אמר עכשיו, אנחנו בעצם עוסקים בתקנות מ-2003, חלק מהתיקונים שנכנסו או שמוצעים להיכנס פה לעניין הרכבת הקלה הם מאוד רלוונטיים גם לרכבות רגילות, למשל.

ראובן ברון: האם אפשר בהזדמנות הזאת גם לפחות להעיר, מה שלא התקבל כי תגידו שזה לא רלוונטי, לפחות שיירשם ושמשרד התחבורה יבטיח- - -

אילן גילאון: שאלה מאוד מעניינת, באמת איזה מקבילה יש לדבר הזה ברכבת הקונבנציונלית.

ראובן ברון: אולי כשנגיע לנושאים, אילן, אני אתן את הדוגמה ונראה.

הרצל רביניאן: אני חייב לציין, לגבי ההערה של ראובן, אי אפשר עכשיו במהלך הדיון הזה לדון אפילו בהוראות להנגשה של רכבת כבדה- - -

אילן גילאון: זה לא מה שביקשנו.

אילן גילאון: לא לדון בזה, סתם מעניין אותנו לדעת מה המקביל.

אילן גילאון: אם אנחנו מדברים על גובה הרציף מול הזה, זה ודאי דבר רלוונטי לחלוטין.

שמואל חיימוביץ': כל הבעיה מול הרכבת הכבדה, זה שבארץ יש שני גבהים של רציפים ושש דגמים של רכבות, כל אחת בגובה שונה, אין מתאם בין אחד לשני, שם כל הכשל של הנגישות בין הרציף לקרון, בגלל שצריך מעורבות של מישהו, של ספק שירות שנותן את העזרה הזאת, לעלות/לרדת עם מתקן מסוים.

שמואל חיימוביץ': ברכבת הקלה אין מעורבות של אף אחד, אתה נכנס, יוצא, באופן עצמאי.

שמואל חיימוביץ': לעומת זאת בחוץ לארץ יש מצבים שמוציאים מכרז לקו רכבת מסוים ואז אומרים לו; תבנה גובה רציף בגובה של הרכב עצמו, של הרכבת, ואז לכאורה גם ברכבת כבדה יכול להיות מצב של אין בעיה, אבל פה בארץ זה עובד אחרת לגמרי, אין מכרזים לקו.

אילן גילאון: אוקי, זה נותן עוד תובנה אחת.

אילן גילאון: מיכל, את אחרונה.

מיכל שיק הר-טוב: אני מצטרפת לדבריו של ראובן ברון בכל הנוגע לשירות.

מיכל שיק הר-טוב: זה משהו שאנחנו לא מצאנו לו ביטוי בתקנות.

מיכל שיק הר-טוב: אחד הדברים הקריטיים זה הנושא של השילוט ומסכי מידע וכריזה.

מיכל שיק הר-טוב: יש לנו הערות סביב הנושא הזה בעיקר, שיש פה באמת עניין של שירות נגיש גם ומפרט טכני שלם שאנחנו לא מצאנו אותו פה בתקנות ואני חושבת שהוא קריטי וחשוב ואני מצטרפת לדבריו של ראובן בכל הנוגע להדרכת עובדים והנגשת מידע שקיימת בתקנות שירות ולא חלה על התקנות הללו.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו נעיר על זה בהמשך.

נועה ביתן: אני גם רוצה להצטרף לנושא של השירות ושל הדרכת הנהגים שהוא מאוד מהותי והוא לא נכנס, לא פה ולא פה.

אילן גילאון: מאה אחוז.

אילן גילאון: נראה איך נשלב את זה.

אילן גילאון: נעשה בסוף סינתזה של הכול, שכל הדברים יופיעו בכל המקומות, אין לי בעיה עם זה.

הרצל רביניאן: אבל, חבר הכנסת גילאון, אני חייב להעיר על זה, למיטב ידיעתי, תקנות ההנגשה של השירות חלות על כל השירות הציבורי ונושא הרכבת המקומית- - -

אילן גילאון: נכון לגמרי, אין מחלוקת על כך.

אילן גילאון: הן חלות אבל הן גם יכולות להופיע פעמיים, לא קרה כלום, בן אדם יכול לקרוא את זה גם- - -

ערן טמיר: מה שעשינו במקומות אחרים, אפשר לעשות שמירת דינים ולהגיד שבעצם כל הדברים שהם רלוונטיים לשם, הם גם לפה- - -

אילן גילאון: ראית פעם ספר מתכונים הודי?

אילן גילאון: תראה שיש לך שם גם לפי נושא התבלין וגם לפי האוכל.

אילן גילאון: אתה מקבל את זה ככה או ככה, ואז יותר קל ויותר פשוט לגשת לזה, זה הכול.

נועה ביתן: עוד נקודה שאני רוצה להעלות, לא שמעתי שהיא עלתה, זה כל הנושא של טיפול בתלונות.

נועה ביתן: אני לא יודעת אם זה מוסדר או לא מוסדר כאן.

אילן גילאון: בסדר, נשמע את הכול.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם רוצים לומר משהו?

אילן גילאון: אנחנו מגש הכסף עליו ניתנה לך מדינת ישראל.

גיתית שיינין: לא, אין לי שום יומרות להיות מגש הכסף ברמה הזאת.

אילן גילאון: אתם הרכבת הקלה הראשונה שיש לנו.

גיתית שיינין: נכון.

גיתית שיינין: בוקר טוב, שמי גיתית שיינין, אני היועצת המשפטית של סיטיפס ואני קודם כל רוצה להגיד תודה על הזימון, אני הבנתי גם, כפי שנאמר כאן וכפי שבוודאי ידוע גם לכל המוזמנים וגם לוועדה וליושב ראש הוועדה הנכבד, הרכבת הקלה נבנתה במתכונתה הנוכחית כאמצעי תחבורה מאוד נגיש, הכי נגיש בעצם שקיים היום במדינה- - -

אילן גילאון: בעולם, אני רוצה לתקן אותך.

גיתית שיינין: רק על עצמי לספר ידעתי, אבל כן, בהחלט, כלי התחבורה הזה תוכנן מלכתחילה ככלי תחבורה שאחד הדגשים שניתנו בו היה על נגישות לאנשים עם מוגבלות ובמהלך ההקמה ובמהלך התכנון של הרכבת גם היו, כשכמובן התכנון היה תכנון בהזמנה של מה שהמדינה הזמינה וכל הפתרונות שניתנו היו פתרונות שתוכננו ואושרו על ידי המדינה, ובמהלך ההקמה גם היו התייעצויות עם יועצי נגישות, הכול כמובן בהתאם לחקיקה שהייתה קיימת דאז ולפי זה הרכבת תוכננה, הוזמנה והוקמה.

גיתית שיינין: עכשיו התקנות הנוכחיות כמובן באות ומנסות להכניס כל מיני שינויים שבסופו של דבר כל דבר שדורש שינוי בקרון של רכבת מצריך זמן וכסף, אבל אין לנו עמדה עקרונית נגד מרבית השינויים, אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שנוסח התקנות שהועבר אלינו עכשיו, לפני מספר ימים, זהה לנוסח טיוטה שהועברה אלינו על ידי משרד התחבורה לפני כשנה, כאשר כבר אז ביצענו את הבדיקה לראות מה כן עומד, להבנתנו ולהערכתנו, בטיוטה הנוכחית- - -

וילמה מאור: אין פה דרישות חדשות.

גיתית שיינין: יש כאן דרישות שהרכבת, במתכונת הנוכחית- - -

אילן גילאון: אבל אני מניח שזה לא משהו דרמטי, בסך הכול אתם אולי מקור גם לתקנות שנכתבו כאן.

אילן גילאון: גם אתם לקחתם את זה מאיזה שהוא מקום, הרי אנחנו לא ממציאים את הגלגל בשום מקרה.

גיתית שיינין: אני מודה ומתוודה שעל תקנים הנדסיים אני, כיועצת משפטית- - -

אילן גילאון: אין לי רושם שאם התקנות האלה יתקבלו זה ישבית את הרכבת הקלה בירושלים.

גיתית שיינין: יש כאן דברים שהתקנות הנוכחיות, וזו אחת הבעיות, כמו שהן כרגע, יש סעיפים, יש לי כאן את כל הרשימה- - -

אילן גילאון: אנחנו נגיע לסעיף-סעיף.

גיתית שיינין: בדיוק, זה לא מה שאני רוצה, אנחנו לא נעבור כרגע סעיף-סעיף, רק אני רוצה, אם אפשר להשלים את המשפט, יש כמה דברים שנכון לעכשיו העיצוב הנוכחי הקיים של הקרונות, כפי שהם קיימים ופועלים היום, לא עומדים בהם.

גיתית שיינין: יכול להיות שרוצים לעשות איזה שהוא שינוי והתקנות יעברו, כפי שאדוני יודע, ברגע שזה נכנס לתוקף, אז בעצם אם כלי תחבורה לא עומד בזה הוא מושבת, צריך להתחשב בזה כי יש כאן דברים שדורשים שינוי והשינויים האלה הם לא עניין של מה בכך, לא מבחינת עלות ולא מבחינת זמן.

שמואל חיימוביץ': כשנגיע לסעיף, נדבר על זה.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שיכריזו על דברים מסוימים שבקיים לא יעשו שינוי, אם זה בלתי אפשרי, ובחדש יידרש.

אילן גילאון: אתם תמיד יכולים לאמץ את המדיניות של רכבת ישראל ולשים מוניות בצד כדי שיסיעו את הנוסעים.

אילן גילאון: והדבר הכי מופרך ששמעתי פעם בחיים שלי זה שרכבת מארגנת אוטובוסים לאנשים לנסוע.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': אני נסעתי בשוויץ עם אוטובוסים, כי הפסים נשטפו בגלל הפשרת שלגים.

אילן גילאון: עכשיו אני מבין מה זה חברת בת, זאת אומרת אגד צריכה להיות חברת בת של רכבת ישראל.

שמואל חיימוביץ': יש לי הערה עקרונית.

שמואל חיימוביץ': כנראה בעקבות הניסיון של הרכבת הקלה בירושלים, משרד התחבורה החליט בכמה מקומות לא לעשות רכבת קלה אלא במקום זה לעשות BRT.

שמואל חיימוביץ': BRT הוא לכאורה אוטובוס.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש שהכללים שיחולו כאן יחולו גם על ה-BRT.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה BRT.

שמואל חיימוביץ': זה אוטובוס גדול, הוא עד כדי כך גדול שהוא יכול להיות חלופה לרכבת קלה.

שמואל חיימוביץ': אז אני מצפה שגם שם הרציף יהיה בגובה האוטובוס, וגם שם המרווח האופקי והאנכי יהיה אותו דבר.

אילן גילאון: בחוק הלשון הפשוטה אתם לא תוכלו לקרוא לדברים BRT יותר, תצטרכו לקרוא לזה יותר פשוט.

נורית ניישטט-נוי: מה בקשר לאותיות בעברית?

אילן גילאון: למשל.

שמואל חיימוביץ': למשרד התחבורה יש בטח שם בעברית לזה.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מתחילים בהקראה.

אייל לב ארי: (מקריא): "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אייל לב ארי: "(הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית)(תיקון), התשע"ב-2012.

אייל לב ארי: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19 (ג) לחוק שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות, עם נציגות של מפעילי תחבורה ציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: "תיקון תקנה 1. 1.

אייל לב ארי: בתקנה 1 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- - -

ערן טמיר: לא צריך להזכיר את שר האוצר?

אילן גילאון: לא צריך.

אילן גילאון: יש לנו חותמת בכל עמוד 'שר אוצר', 'שר אוצר', בכל עמוד יש את זה, לא מדברים בלי הסכמת שר האוצר.

גיתית שיינין: רק בשביל ההבנה, אני רואה שיש כאן סימוני שינויים על ה- - -

אילן גילאון: כשמגיעים לסעיף ויש לכם הערות, אתם אומרים אותם.

גיתית שיינין: אני מוכרחה לציין שאני, שוב, אני לא מהנדסת, יש סיכוי טוב שאני לא אוכל בכלל להעיר, אז- - -

אילן גילאון: לא, אבל את יכולה להבין בגדול.

אילן גילאון: את לא צריכה להיות מהנדסת, אפילו לא כלכלנית.

אילן גילאון: נגישות זו שפה של בני אדם.

אילן גילאון: יש הרבה מאוד אנשים שמבינים בתחומם, אני קטונתי, אאני אומר לך, אז תרגישי נוח.

אייל לב ארי: "תיקון תקנה 1. 1.

אייל לב ארי: בתקנה 1 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003 (להלן – התקנות העיקריות) – "(1) אחרי הגדרת "זמן תאורה" ו"קו שירות" יבוא: "חיית שירות" - חיה אשר אולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, כגון: כלב נחייה, כלב סימון (hearing dog) שאולף להתריע על השמעת צלילים לאנשים עם מוגבלות שמיעה, כלב שאולף לסייע לאנשים בספקטרום האוטיסטי, או חיה אחרת שאשר אולפה לספק הגנה אישית מזערית, לבצע פעולות חילוץ או לבצע פעולות סיוע יומיומיות פשוטות לאנשים עם מוגבלות; "(2) בהגדרה "מתקן מרכזי", אחרי "תחנת רכבת" יבוא "תחנת רכבת מקומית תת קרקעית"; "(3) בהגדרה "מעבדה מוסמכת", במקום "או רכבת" יבוא "רכבת או רכבת מקומית"; "(4) בהגדרה "קרון נגיש", בסופה יבוא "וברכבת מקומית, קרון העומד בדרישות תקנה 26ב"; "(5) אחרי הגדרת "רכבת" יבוא: "רכבת מקומית" – רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית כהגדרתה בסעיף 46א(א) לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972; "רכבת מקומית נגישה" – רכבת מקומית שמתקיימות בה הוראות תקנה 26ב; "(6) בהגדרה "ת"י 1918", במקום "חלקים 1, 2 ו-4" יבוא "חלקים 1, 2, 4 ו-6".

אילן גילאון: את זה את בטח מבינה, 2, 4, 6 במקום 3, 8 ו-13.

גיתית שיינין: אני לא יודעת מה אומר התקן, אני לא יודעת להתייחס לזה.

גיתית שיינין: אתם פשוט מפנים לחלקים בתקן שאני לא יודעת מה זה אומר.

אילן גילאון: יש פה ת"י 1918, זה התאריך של מלחמת העולם הראשונה.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש גם להכניס את חלק 3.1 של ת"י 1918, כי כשנגיע לנושא שירותי נכים אנחנו עומדים על זה שבמתקן מרכזי תהיה דרישה גם לשירותי נכים.

אילן גילאון: למרות שכולנו יודעים מה זה ת"י 1918, תגיד על מה אתה מדבר.

שמואל חיימוביץ': ת"י 1918 זה התקן שמדבר על נגישות הסביבה הבריאה, חלק 3.1 מדבר על נגישות בתוך מבנה, דרישות עיקריות, בתוך זה יש דרישות לגבי שירותי נכים, יש כבר הפניה לשם דרך תקנות תכנון ובנייה, ויש מקום להכניס במתקן מרכזי דרישה בבנייה של מתקן מרכזי חדש- - -

אבי רמות: שמוליק, אבל אין מתקנים מרכזיים כאלה.

שמואל חיימוביץ': אבל חייבים לעשות תיקון בסעיף מתקן מרכזי.

שמואל חיימוביץ': לא ייתכן שיהיו מבנים של מתקן מרכזי תת קרקעי לרכבת קלה ולכאורה מישהו יוכל לטעון שאין צורך בשירותי נכים, כי זה לא כתוב שם.

הרצל רביניאן: מה שאני אומר שתיקון כזה הוא במסגרת תיקון אחר- - -

שמואל חיימוביץ': אני בטוח, אבל זה צריך להיות בתקנות.

הרצל רביניאן: שצריך לקיים לגביו היוועצות עם כל הארגונים.

אילן גילאון: במה?

אילן גילאון: אם צריך להוסיף את זה?

הרצל רביניאן: כן.

אילן גילאון: איפה הבעיה שלך להוסיף את זה?

הרצל רביניאן: מתקן מרכזי זה לא רק תחנת רכבת מקומית, ברגע שנחיל על מתקן מרכזי זה יחול גם על התחנה המרכזית- - -

שמואל חיימוביץ': זה ממילא חל על תחנה מרכזית בגלל שזה חוק התכנון והבנייה.

הרצל רביניאן: בסדר, אבל אני אומר שאי אפשר עכשיו, ברגע הזה, להכניס תיקון שנוגע לעניין הזה.

הרצל רביניאן: אפשר לקיים על זה הידברות- - -

אילן גילאון: לא, זה כבר דבר שקורה, זה לא משהו שונה.

שמואל חיימוביץ': כל זה נובע מהטענה שלא צריך להוציא היתר בנייה לתחנה תת קרקעית, כי זה לא כפוף לתקנות תכנון ובנייה, נכון?

קריאה: כן צריך להוציא היתר בנייה.

שמואל חיימוביץ': הרצל, מה העמדה שלכם?

שמואל חיימוביץ': מתקן מרכזי מתחת לאדמה, צריך להוציא לו היתר בנייה או לא?

ערן טמיר: יש מחלוקת בין משרד הפנים למשרד התחבורה לגבי- - -

שמואל חיימוביץ': אם זה מתקן דרך או לא.

ערן טמיר: זה לא מובן מאליו.

אילן גילאון: אנחנו נשלב את זה.

גבריאלה עילם: שמואל, לדעתי צריך להוסיף גם את ת"י 3.2, אין כאן כרגע התייחסות לאזורי המתנה בת"י 3.2.

גבריאלה עילם: יש וצריכה להיות התייחסות כי בתקנות התת קרקעיות יש אזורי המתנה.

שמואל חיימוביץ': יש גם סעיפים שדנים שם על- - -

אילן גילאון: שיהיה המון ת"י.

שמואל חיימוביץ': עמדות שירות.

ראובן ברון: אני מבקש להציע פה תיקון למונח מתקן מרכזי, אני רוצה להסביר למה.

ראובן ברון: בהמשך אתם מתייחסים לרכבת עילית ורכבת שמתחת לפני הקרקע.

ראובן ברון: אני מניח שבעתיד יכול להיות מצב כזה שבו גם רכבת עילית באיזה שהוא שלב תיכנס לתוך תחנה מרכזית ויהיו שם רציפים של רכבת מקומית ולידה יהיו רציפים של רכבת רגילה, אוטובוסים, לא יודע מה, אבל תיאורטית יכול להיות מצב כזה.

ראובן ברון: זה שאתם מפרידים פה בין מעל הקרקע ומתחת לקרקע, כלומר מתחת לקרקע אתם מפנים לתוספת התשיעית, מעל הקרקע לתוספת החמישית, יש כמה הבדלים וזה איזה שהוא גול עצמי.

ראובן ברון: אני אומר, בואו נשנה עכשיו את המתקן המרכזי למבנה סגור או משהו כזה, המשמש כתחנות וכו' וכו'- - -

אילן גילאון: למה סגור?

אילן גילאון: ראובן, מתקן מרכזי הוא מקום שמתרכזים ומתנקזים אליו קווים שונים.

אילן גילאון: זה מתקן מרכזי, לא משנה אם הוא מעל האדמה, מתחת לאדמה, או ב- - -

שמואל חיימוביץ': יש הגדרה בתקנות.

ראובן ברון: לא, כשנגיע בהמשך לדיונים האלה אתה תראה שהם מגדירים שם, אם זה קו עילי, כלומר הרכבת הירושלמית, כי זה המודל שלהם, או תחנות תת קרקעיות, כי זה המודל התל אביבי, ואני אומר שיכול להיות גם מצב כזה עילי שהמבנה שלו צריך להיות כאילו תת קרקעי.

ראובן ברון: כלומר גם מתייחס לתוספת התשיעית כאילו זה היה רכבת רגילה או אוטובוסים רגילים.

יעקב עילם: אני רוצה רק להבהיר, ברכבת הקלה של תל אביב יש 33 תחנות, מתוכן 10 תחנות הן תת קרקעיות והטיפול בתחנה תת קרקעית הוא לגמרי שונה מאשר בתחנה עילית.

יעקב עילם: תחנה עילית זה כמו תחנת אוטובוס, תחנה תת קרקעית זה מבנה לכל דבר, הוא יושב בין 40 ל-60 מתחת לאדמה.

אילן גילאון: לא דובר על תת קרקעי, דובר על מרכזי או לא מרכזי.

יעקב עילם: זה לא משנה, אבל ההתייחסות היא לתחנת רכבת תת קרקעית ולכן הטיפול הוא- - -

אילן גילאון: אבל זה ברור, כי מתחת לאדמה אתה צריך לשים יותר תאורה, מה שאתה לא צריך בחוץ, לדוגמה, יש הרבה דברים.

אייל לב ארי: (מקריא): "הוספת פרק חמישי 1. 2.

אייל לב ארי: אחרי הפרק החמישי לתקנות העיקריות יבוא: "פרק חמישי 1: רכבת מקומית.

אייל לב ארי: "הפעלת רכבת מקומית נגישה 26א.

אייל לב ארי: לא תופעל רכבת מקומית אלא אם כן היא רכבת מקומית נגישה.

אייל לב ארי: "

ראובן ברון: אני פשוט הבטחתי לך דוגמאות למצבים שאפשר לשנות.

ראובן ברון: אני מדבר למשל על תקנה 5, נדמה לי שהיא בפרק השני, אני לא זוכר, מדובר באוטובוס נגיש.

ראובן ברון: אנחנו לא הולכים לתקן, אל תיבהלו, אבל הדוגמה היא זאת, למשל: ברכבת המקומית אנחנו מדברים על אי הסתרת חלונות על ידי מדבקות וכדומה.

ראובן ברון: אני חושב שאותו דבר צריך להיות גם לגבי אוטובוסים.

ראובן ברון: בהמשך, בתקנה 20, צריך להיות גם לגבי רכבות.

ראובן ברון: זו דוגמה אחת.

ראובן ברון: דוגמה אחרת, למשל כריזה, הכריזה הפנימית והחיצונית.

ראובן ברון: אני חושב שבעתיד הם יצטרכו לעמוד באיזה שהן דרישות של חלק 4 בתקן, סליחה שאני מגיע לחלק 4 בת"י, אני חושב שכמו שפה אני אבקש להפנות, כך גם בתקנה 20 וגם בתקנה 5, צריכים לעשות את אותו דבר.

ראובן ברון: זו הכוונה שלי לתיקונים לדברים שבעצם לא הופיעו בטיוטה הזאת, אבל אני חושב שחשוב לתקן אותם, או עכשיו או מיד לאחר מכן.

אילן גילאון: אני לא דן בזה כרגע.

אילן גילאון: בסדר, יש היגיון בדבריך, אבל אנחנו כרגע מדברים על הרכבת הקלה.

שמואל חיימוביץ': גם אמורה להגיע רוויזיה ותיקונים לתקנות הקיימות.

שמואל חיימוביץ': כך אני מבין, לא, הרצל?

קריאה: אנחנו מחכים חמש שנים לזה, אני לא יודע.

גיתית שיינין: הפרקים האלה שביקשתם להוסיף מתוך התקן, אני לא יודעת עד כמה הם חלים על הרכבת המקומית הנוכחית או לא, אם הם חלים על איזה שהם מבנים- - -

הרצל רביניאן: כרגע עוד לא החילו שום דבר, זה רק סעיף של הגדרות.

גיתית שיינין: אין לי מושג, אני יודעת שאם צריך יהיה לשנות איזה שהוא משהו באיזה שהוא מבנה, זה יהיה- - -

הרצל רביניאן: אל תהיי כל כך מדוכאת- - -

אילן גילאון: אם תעשו את זה לפני כולם, אנחנו תמיד נשמח, כי אתם הרכבת הכי נגישה בעולם, זה מחייב אתכם.

שמואל חיימוביץ': בגלל זה הם סופר זהירים, עד כדי שיתוק.

אייל לב ארי: (מקריא): "רכבת מקומית נגישה.

אייל לב ארי: 26ב.

אייל לב ארי: ברכבת מקומית נגישה יתקיימו כל אלה: "(1) בחזית הקרון הראשון, מאחורי הקרון האחרון ובדפנות כל הקרונות הפונים לרציף בסמוך לדלתות הכניסה, יצוינו שם הקו, מספרו ויעדו בספרות ואותיות בגוון הנוגד את הרקע ויתקיימו בהם דרישות פרט 1 בתוספת השמינית1;"

גבריאלה עילם: סליחה, הערה פה.

גבריאלה עילם: בתוספת השמינית1 יש התייחסות לגובה של ספרות ואין התייחסות לגובה של אותיות.

גבריאלה עילם: אני מאוד ממליצה שכן תהיה התייחסות, שהאותיות של היעד יהיו כתובות בגודל מספיק, כי אין שם התייחסות.

גבריאלה עילם: בשמינית1 כתוב 'מידע המתייחס ליעד הסופי המוצג- - -

אילן גילאון: בסדר, נגיע לזה.

מיכל שיק הר-טוב: אני גם מבקשת להעיר לפרוטוקול שהתוספת השמינית1 זו תוספת שיש לנו הכי הרבה הערות, אז אין בעיה שנגיע לתוספת ואז נדון בה או עכשיו.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: למי שיש הערות, שיגיד שהוא רוצה לדבר בתוספת השמינית ואנחנו נאפשר לו.

אילן גילאון: נגיע לזה.

אייל לב ארי: מה שבעצם גם ערן וגם אני רצינו להעיר, זה גוון הנוגד את הרקע, צריך לשנות את זה לניגוד חזותי.

ערן טמיר: הביטוי שחוזר על עצמו בתקנות אחרות זה ניגוד חזותי, במקום גוון נוגד.

אילן גילאון: זה יותר טוב?

שמואל חיימוביץ': כי כבר משתמשים בזה בתקן 1918 חלק 6.

ישראל אבן זהב: יש לי עוד הערה אחת, אני חושב שגם הקרון עצמו צריך להיות בניגוד חזותי, צריך להיות עליו איזה פס בצבע ניגודי לצבע הקרון, כי מה שקורה בפועל, צבע הקרון האפור הזה הוא בדיוק כמו התשתיות ובקושי רואים כשהוא מגיע, ואני אומר את זה בתור נהג שנוסע ליד הרכבת.

ישראל אבן זהב: זו פשוט סכנה לאנשים שחוצים.

ישראל אבן זהב: ראיתי איזה שהיא מדבקה שהרכבת שמה, זה כבר יותר טוב ממה שהיה קודם, אבל בכל זאת אני חושב שצריך לעשות את זה על הקרון עצמו ולא רק על מערכות הכריזה.

אילן גילאון: יכול להיות שצריכה להיות הצעה כוללת לגבי צבע הקרונות בכלל, אם אתה אומר ככה.

אילן גילאון: כל הצבעים האלה לגבי תחבורה בכלל הם בעייתיים, של אפור ואפור עכבר ו.

אילן גילאון: . .

שמואל חיימוביץ': צריך לפחות להיות כמה אלמנטים בגוון אחר.

אילן גילאון: לא נראה לי שדרך הנגישות אנחנו פותרים את הבעיות של התחבורה העולמית.

שמואל חיימוביץ': אבל יש פה עניין של לקויי ראייה שעשויים לא לראות את הרכבת ולהיות בסכנה.

שמואל חיימוביץ': לכן צריך להיות איזה אלמנט- - -

אילן גילאון: ישראל לא לקוי ראייה, יש בעיה אמיתית שצריך להיות כזה דבר לכל דיכפין, משהו אוניברסאלי.

אילן גילאון: אני לא יודע, יכול להיות שאנחנו נטפל בעניין הזה באופן כללי בתחבורה על הנושא של צבעים.

אילן גילאון: אולי לבומברדייה יש דברים יותר טובים.

שמואל חיימוביץ': אבל אני כן חושב שבסופו של דבר צריך להיות איזה סעיף שיתייחס לעניין הזה, שלרכבת תהיה איזה נוכחות בניגוד חזותי כדי שהיא תובחן על ידי לקויי ראייה.

נורית ניישטט-נוי: או קולי, כי הן עכשיו שקטות יותר.

קריאה: בכל העולם זה ככה, אני לא מבין למה פה התעקשו על צבע אפור.

גיתית שיינין: זו הייתה הדרישה שלפיה הוזמנה הרכבת, הדרישה הייתה שתהיה אמצעי שקט.

קריאה: שימו לה פעמון בקצה, שהעיוורים ישמעו.

שמואל חיימוביץ': הצלצולים מאוד רחוקים מבן האדם.

גיתית שיינין: זו שאלה של תכנון.

גיתית שיינין: תכננו את זה ככה כדי שזה לא יפריע לתושבים שהם גם ככה עדיין מתלוננים על רעש.

שמואל חיימוביץ': אבל צריך גם לחשוב על- - -

אילן גילאון: החיים זה ככה, זה כל הרעיון פה, יש ניגוד אינטרסים, יש כאלה לא שומעים טוב, יש כאלה שמפריע להם.

אילן גילאון: צריך למצוא את הפשרה המידתית בדברים האלה.

אילן גילאון: אבל הניגוד החזותי, בהחלט אפשר להגיד פה אמירה.

שמואל חיימוביץ': לא כל הקרון, עליו יהיה- - -

אילן גילאון: רק הפס, שלא יהיה צהוב שחור בשום מקרה, אני לא אוהב את זה.

שמואל חיימוביץ': שיהיו אלמנטים בניגוד חזותי.

אבי רמות: שהנהג יהיה עם בגדים צבעוניים.

אילן גילאון: הוא עם בגדים צבעוניים, אני יכול להרגיע אותך.

אילן גילאון: שיהיה פס, ניגוד חזותי, כמו האותיות, שיהיה על הקרון.

שמואל חיימוביץ': לא יודע אם להכתיב פס.

אילן גילאון: מה, לא פס?

יעקב עילם: אלמנט.

שמואל חיימוביץ': פס זה אחד הפתרונות האפשריים.

אייל לב ארי: צריך לחשוב איזה ניגוד חזותי והיכן הוא ניצב על הרכבת- - -

אילן גילאון: מה אני עושה עכשיו, לא 'צריך לחשוב'.

אילן גילאון: אני יודע מה צריך לחשוב?

אילן גילאון: צריך לחשוב.

אייל לב ארי: עם ניסוח מתאים.

אילן גילאון: תביאו ניסוח מתאים איך יידעו שזה רכבת ולא קומקום.

אילן גילאון: על זה אתם צריכים לחשוב.

ישראל אבן זהב: לא קומקום, שזה לא מסוכן.

שמואל חיימוביץ': אגב, כל זה נובע מכך שלרכבת יש מרחק עצירה גדול, לעומת רכב רגיל.

ערן טמיר: בבין-עירוני יש סעיף כזה, לאוטובוסים בין-עירוניים.

ישראל אבן זהב: כל התקנות צריכות להיות אחידות.

ישראל אבן זהב: זה גם מה שאמרתי להרצל.

אילן גילאון: זה מה שאני לא מבין, למה אנחנו עושים עבודה נוספת למה שקיים.

ישראל אבן זהב: כמה שאפשר לאחד את זה.

אילן גילאון: בדרך כלל ידוע שהנהג הוא בן אדם, אלה דברים טריוויאליים.

אילן גילאון: גמרנו את היצירתיות, עכשיו תנצרו את הרעיונות היפים שלכם לפעם אחרת.

אייל לב ארי: (מקריא): "(2) יותקנו בה מערכות התרעה קולית וחזותית המקדימות את פתיחת הדלתות וסגירתן; האות הקולי יופק בעוצמה כאמור בפרט 3 בתוספת השמינית1; אם אין הדלתות נפתחות באופן אוטומטי מיד עם עצירת הקרון – תובחן דלת הקרון מן הרקע שלה על ידי ניגוד חזותי ואות שמע קולי לפי חלק 4, או סימן מאתר לפי חלק 6 בת"י 1918;".

מיכל שיק הר-טוב: יש לי שאלה.

מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות כזאת שהדלתות לא נפתחות באופן אוטומטי?

שמואל חיימוביץ': הן אף פעם לא נפתחות אוטומטית.

ישראל אבן זהב: בארץ הן לא נפתחות.

אבי רמות: התשובה היא כן, תלוי איך מתכנתים אותן, אפשר לעשות את זה ככה ואפשר לעשות ככה.

אבי רמות: במדינה מוכת שמש, אני אומר את זה בחיוב, וחום, מעדיפים שהדלתות יהיו סגורות בשל מיזוג האוויר, בעיקר כשיש- - -

ישראל אבן זהב: אבל כשאתה מגיע לתחנה צריך לפתוח דלתות בכל מקרה.

ישראל אבן זהב: אמרו שזה הכי מתקדם פה.

אילן גילאון: את רוצה לשאול, או להגיב?

גיתית שיינין: אל"ף, יש לי הערה לסעיף הזה, אבל למה אתם מתכוונים אוטומטית?

מיכל שיק הר-טוב: שלא צריך ללחוץ על כפתור כדי שהדלת תיפתח.

ישראל אבן זהב: כשהיא מגיעה לתחנה ונעצרת, הדלתות צריכות להיפתח.

אבי רמות: אפשר לתכנת את זה כך, אבל מעדיפים שלא.

גיתית שיינין: הוא פותח אוטומטית, רק אם זה- - -

אבי רמות: הסברתי את זה עכשיו, כי אנחנו שמונה חודשים בחום וצריך לשמור על מיזוג האוויר- - -

גיתית שיינין: כן, כרגע הן נפתחות אוטומטית.

ישראל אבן זהב: רגע, זו סתירה למה שאומרים.

אילן גילאון: אני לא מבין, אתם אומרים שניכם דברים שונים.

גיתית שיינין: עד כמה שאני יודעת, כרגע הדלתות נפתחות אוטומטית ברגע שהרכבת עוצרת בתחנה.

אילן גילאון: אבי, אני לא הבנתי מה שאתה אומר, שימור אנרגיה, אתה עושה שהן לא ייפתחו.

אבי רמות: אפשר לעשות את זה בלחיצה, אפשר לעשות את זה אוטומטית, כרגע הנהג מחליט.

אבי רמות: מכיוון שהרכבת עוצרת בכל תחנה שמו את זה עכשיו על פתיחה אוטומטית.

אבי רמות: אני מניח שבקיץ, כאשר יהיה החום גדול- - -

אילן גילאון: היא לא תעצור בכל תחנה, אלא רק במקום שנמצאים- - -

גיתית שיינין: לא, ממש לא.

קריאה: היא תעצור בכל תחנה, אבל זה לא ייפתח אוטומטית.

אבי רמות: יוחלט אם לפתוח את זה אוטומטית או לא, שתי האופציות קיימות.

אילן גילאון: אבל בכל מקרה הרכבת עוצרת בכל תחנה.

אבי רמות: היא עוצרת בכל תחנה, יכול להיות שישאירו לנוסע, אם יש מישהו שיורד, או מישהו שעולה.

אבי רמות: תזכור לפעמים זה בשעות קצת מוזרות גם, שאין סיבה לפתוח את כל הדלתות כל הזמן.

אבי רמות: זו אופציה.

גיתית שיינין: נכון לעכשיו זה אוטומטי.

גיתית שיינין: אני רוצה להעיר על דברים אחרים שנמצאים בתקנה הזאת; אחד, שוב, לגבי התוספת שהוספתם בטיוטה הנוכחית, אני לא יודעת מה זה אות השמע לפי חלק 4, או סימן מאתר לפי חלק 6.

גבריאלה עילם: אין דבר כזה בחלק 4.

גיתית שיינין: לא, זה לא יעזור שתגידו לי- - -

אילן גילאון: היא תסביר לך בדיוק.

גבריאלה עילם: אין מונח אות שמע קולי בחלק 4.

אילן גילאון: חבר'ה, בואו נעשה הבדל, אם יש דברים של אי הבנה, אני את רוב הדברים לא מבין, אני שואל אותם ותרגישי נוח, תשאלי כל מה שאת לא מבינה.

אילן גילאון: את לא אמורה להבין בשפה המקצועית שישנה פה.

אורנה ערן: ת"י 1918 חלק 4 דן בנושא של תקשורת.

אורנה ערן: אני יכולה להקל עלייך כאן, שכרגע שהסעיף הזה לא רלוונטי כי אנחנו נמצאים עכשיו ברוויזיה, אנחנו השמטנו את הסעיף הזה.

גבריאלה עילם: לא, הוא לא היה קיים גם קודם.

אורנה ערן: לא, הוא היה.

אילן גילאון: רבותיי, סעיפים לא קיימים או לא נוכחים לא יהיו פה.

גיתית שיינין: כל סעיף קטן (2) או- - -

ערן טמיר: לא, רק ההפניה לחלק 4.

ערן טמיר: כל היתר יש.

גיתית שיינין: אוקי, אם ככה, יש לי הערה לגבי מה המצב הקיים ברכבת היום.

גיתית שיינין: שוב, כפי ששלחנו את זה בזמנו גם למשרד התחבורה, נכון להיום הנושא של ההתראה החזותית לא קיים, יש התראה קולית ברכבת, אין התראה חזותית ואין ניגוד חזותי בין דלת הקרון לבין הרקע.

אבי רמות: יש, יש.

גיתית שיינין: אני הבנתי שזה לא בצורה שרצו.

אבי רמות: אני אומר שיש כמה דברים שאת עדיין לא יודעת.

גיתית שיינין: יכול מאוד להיות, כי כמו שאמרתי, אני לא מהנדסת.

אבי רמות: כולל לגבי הדלתות, את לא מעודכנת.

אילן גילאון: אנחנו חייבים לפנות את החדר, ב-14:00 אנחנו נפגשים שוב, וזה לא נורא שלא כולם יודעים מה שיש.

אילן גילאון: אז תדברו אלה עם אלה.