הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 75, 2012-03-06 10:00

טלב אלסאנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים.

טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום: קידום מיסוד הטיפול בקנאביס הרפואי בישראל, ישיבת מעקב.

טלב אלסאנע: עד היום, נושא הקנאביס הרפואי נותר רחוק מהסדרה.

טלב אלסאנע: את המחיר לכך משלמים החולים המטופלים באמצעות קנאביס רפואי.

טלב אלסאנע: למעלה משנתיים של דיונים בוועדות הכנסת ולמעלה מחצי שנה לאחר שהתקבלה החלטת ממשלה ואפילו לאחר חודשיים של ההערכות אמורה הייתה להתחיל עבודת הסוכנות הממשלתית, אנו נפגשים מבלי שהמדינה תוכל לדווח על הסדרה.

טלב אלסאנע: נבקש היום להבין מדוע.

טלב אלסאנע: עד כה במסגרת ההסדרה יצא מכרז אחד - מכרז לראש הסוכנות, אבל לצערי גם זה נעצר וכנראה שישנן סיבות טובות לדבר.

טלב אלסאנע: לא ברור לנו מדוע המכרז לראש הסוכנות הממשלתית צץ בחשכה ומדוע מנהל הסוכנות הממשלתית לא חייב להיות רופא או רוקח או בעל ידע מחקרי משמעותי בתחום.

טלב אלסאנע: למרות קריאות חוזרות ונשנות לבחון את נושא הגדרת הקנאביס הרפואי בצורה מקצועית כתרופה או כתכשיר רפואי, אולי להגדיר אותו כהכנה הרוקחות.

טלב אלסאנע: לגבי קנאביס רפואי, לא נרשמה עד כה התקדמות בנושא.

טלב אלסאנע: גם בנושא הזה נבקש לשמוע התייחסות.

טלב אלסאנע: היתר שימוש בקנאביס רפואי נמצא היום רק בידי שישה אונקולוגים לחולי סרטן וכל מי שאינו חולה סרטן לו ינתן האישור על פי המלצתו של דוקטור יהודה ברוך.

טלב אלסאנע: מצב זה אינו תקין וגורם לעומס לא הגיוני על המערכת וגורם להמתנה ארוכה של מבקשי היתר.

טלב אלסאנע: הרי תרופות המבוססות אל אופיאטים המהוות גורם משמעותי להתמכרות ניתנות על ידי כל רופא.

טלב אלסאנע: נבקש לדעת כיצד מתכוון משרד הבריאות לקדם את הרחבת מתן היתרים ובאילו תחומי בריאות.

טלב אלסאנע: ברור, שקנאביס רפואי אינו מהווה תרופת קסם לכל מחלה, ברור גם שכחלק מהלחץ להרחבת ההתוויות והגדלת מספר בעלי ההיתרים נובע מאינטרסים כלכליים זרים וניצול של מצוקה חולים.

טלב אלסאנע: עם זאת, יש לקחת בחשבון שקנאביס רפואי יכול להוות תחליף לחלק לא מבוטל של תרופות המבוססות על סמים קשים להן עלויות גבוהות למדינה ולקופות החולים.

טלב אלסאנע: הוועדה תמכה ועודה תומכת בהפרדת הקשר בין המגדלים לבין המטופלים.

טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת לשמוע ממשרד הבריאות כיצד הוא מתארגן להפרדה, כיצד תתבצע ההדרכה לחולים וכיצד יילקחו בחשבון המשובים לגבי התאמת החומר אותו הם מקבלים.

טלב אלסאנע: עד כה השתמשו חלק מהמגדלים בידע שנצבר על בסיס המגע עם החולים ויש לתת את הדעת בדבר הצורך לתת מענה בעת ניתוק המגע הישיר בין המגדל לבין המטופל.

טלב אלסאנע: ישנם כמה נושאים כמו למשל הזיקה בשימוש בקנאביס רפואי לירידה בשימוש בתרופות אחרות.

טלב אלסאנע: בהקשר הזה אנחנו נפתח את הדיון ועיקר בסוגיות השונות שעלו יותר לכיוון של משרד הבריאות, אנחנו נבקש את התייחסותו.

טלב אלסאנע: אבקש את משרד הבריאות שיתחיל וייתן לנו סקירה ולדווח מה התקדם בהתאם להמלצות שניתנו בישיבה הקודמת.

דב חנין: מה התקדם ומה נסוג.

טלב אלסאנע: בהחלט, גם החלק השני חשוב.

יהודה ברוך: כפי שנאמר, יצא מכרז שעד כמה שאני יודע, הוקפא בנש"מ (נציבות שירות המדינה) בעקבות הסתייגות שהוגשה.

יהודה ברוך: אם איני טועה, ההסתייגות של דוקטור ברקת שיף - - - -

טלב אלסאנע: זה מכרז פנימי?

יהודה ברוך: ההחלטה על מרכז פנימי, היא החלטה של נש"מ ולא של משרד הבריאות.

יהודה ברוך: אנחנו לא רשאים להחליט איך עושים את המכרז, לכן נש"מ גם בודק את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: אתם יכולים ללחוץ על נש"מ.

יהודה ברוך: אנחנו לא חתמנו.

יהודה ברוך: תאמין לי שאני לוחץ על נש"מ, כיוון שלי הובטח שבראשון בינואר, כבר תהייה יחידה ובפועל אני בינתיים יחיד.

יצחק הרצוג: זה אומר שהוועדה צריכה לדרוש מנש"מ גם לתת הסבר.

דב חנין: אדני היושב ראש, ברשותך שאלה בעניין המכרז.

דב חנין: לגופו של עניין הגיע לידי העותק של הפנייה שגם אתם קיבלתם אותה ובעקבותיה הקפאתם את המכרז.

דב חנין: על פי הדברים זו נראית פנייה מאוד נכונה, זאת אומרת המכרז כמו שהוא יצא, כך הבנתי ואדוני כמובן מוזמן לתקן אותי כי בוודאי אתם בקיאים יותר בפרטים, שם את הדגש לצד ניהולי בסוגיה, שכמו שאנחנו מבינים כאן בוועדה יש ממד רפואי מקצועי שהוא הדומינאנטי.

דב חנין: אני לא מתנגד שאנשי ניהול יתעסקו בניהול, אבל קודם כל יש מי שצריך להוביל את הסיפור הזה ובמיוחד כשאנחנו מדברים כאן על סוגיה שהיא בסך הכל הסדרה ראשונית של תחום מורכב ומסובך.

דב חנין: הממד רפואי-מקצועי הוא הממד המרכזי בו.

דב חנין: השאלה שלי בעקבות ההערה הזאת, האם אתם נערכים לשינוי יסודי בהתייחסות?

יהודה ברוך: עם עברת על המסמכים הקודמים, וזה גם כתוב כאן, אחת הבעיות המרכזיות כרגע היא הסוגיה שמתן הרישיון יכול להינתן רק על ידי רופא עובד מדינה.

יהודה ברוך: אנחנו פועלים לשינוי הזה.

יהודה ברוך: הרעיון הוא, ולכן גם חשבנו שלא חייב להיות רופא בראשות היחידה, המטרה שבסופו של דבר יהיו כשלושים וחמישה רופאים שנותנים את הרישיונות.

יהודה ברוך: הרעיון הוא שרופא בכל בית חולים כללי ורופא בכל אחת מהמחוזות של ארבעת הקופות, זה כבר שישה עשר רופאים, נכון לרופאים שנמצאים בקהילה.

יהודה ברוך: כדי לקצר את לוח הזמנים, תפקידה העיקרי של היחידה הוא הסדרה וניהול ולא קבלת החלטות קליניות בשטח.

יהודה ברוך: אנחנו חושבים שקבלת ההחלטות צריכות להתבצע על ידי רופאים ולא נכון שזה יהיה מרוכז כמו היום לצורך העניין, אצל רופא אחד.

יהודה ברוך: בנוסף להרחבת ההתוויות, אם אני כבר קצת מרחיב, יש וועדה להרחבת ההתוויות שצריך להגיש אליה את החומר בצורה מסודרת כדי לדון.

יהודה ברוך: בינתיים כל מה שהועלה - - -

טלב אלסאנע: הידע המקצועי הוא לא גורם נוסף שיכול להיות גורם רלוונטי לעניין?

טלב אלסאנע: בין אם הוא רוקח או רופא, זה לא צריך לגרוע מהדרישה של היכולת והכישורים והניסיון הניהולי.

יהודה ברוך: במכרז יש עדיפות לרוקח.

דב חנין: אדוני, מותר לשאול אותך שאלה?

דב חנין: אדוני רופא בהכשרתו?

יהודה ברוך: אני כן.

דב חנין: לא במקרה אני שואל את זה, זה טבעי וזה נכון שבמשרד הבריאות הדרג הבכיר של המשרד, הדרג שמוביל את המשרד באופן מסורתי הוא דרג של רופאים למרות שבוודאי שיש שאלות של ניהול במשרד הבריאות ואין על זה ויכוח.

דב חנין: יש כאן איזשהו עניין של השקפת עולם שאומרת מי אנחנו רוצים שיעמוד בראש מערכת שהיא מערכת מורכבת.

דב חנין: יכול להיות שצריך לבצע הפרדה, יכול להיות שצריך להגדיר כאן שני תפקידים, מישהו שהוא המוביל המקצועי-רפואי של התחום הזה.

דב חנין: כפי שאנחנו חוזרים ולומדים מנייר המחקר שהוגש בפנינו, זה תחום מאוד מורכב ויש בו שאלות מקצועיות ורפואיות מאוד רציניות וצריך שלצידו יהיה מנהל ניהולי.

דב חנין: זאת אפשרות קיימת, אבל להעמיד בראש מערכת כזאת שההכשרה שלו היא ניהולית נראית לי שגיאה גדולה, על פי הדברים, בסוגיה כל כך מורכבת.

יהודה ברוך: הדעה של משרד הבריאות היא אחרת, כפי שאמרתי, לדעת המשרד את החלק המקצועי צריכה להוביל ועדת ההתוויות, שוב לא רופא אחד אלא וועדה מקצועית שדנה, שכל חבריה רופאים, ואת החלק הניהולי צריך להשאיר בידי מנהלים.

יהודה ברוך: יחד עם זאת אני חייב לומר שגם במכרז ישנה עדיפות - - - -

טלב אלסאנע: איזה ניסיון ניהולי נדרש מהמועמד?

יהודה ברוך: יש עדיפות ברורה לרוקח.

דב חנין: למה רוקח?

יהודה ברוך: אני אשתדל לענות ולצידי יש את ראש אגף הרוקחות.

יהודה ברוך: התקיים דיון במשרד הבריאות אצל המנכ"ל דיון שדן איפה להכפיף את היחידה, האם למינהל רפואה או לאגף הרוקחות.

יהודה ברוך: מכיוון שחשבנו שהחשיבות היא להסדרה כתרופה אז נטה הכף, אני חייב להגיד שלא בהרבה, לטובת אגף הרוקחות.

יהודה ברוך: מתוך שכך גם נחתכה העדיפות לרוקח.

יצחק הרצוג: הוועדה המקצועית קמה?

יהודה ברוך: כן.

יצחק הרצוג: מי עומד בראשה?

ברקת שיף: הוועדה המקצועית הזאת התכנסה פעם אחת לטעמי.

יצחק הרצוג: אל תתפרצו, רק שנדע מי עומד בראשה כמה חברים בה ואם היא מתפקדת?

יהודה ברוך: אני עומד בראשה, יש בה כרגע חמישה רופאים, כאשר הנושא היחיד בדיון בינתיים, היה על בקשה להכניס קנאביס להתוויות.

יהודה ברוך: הנושא עבר לחוות דעת של אנשים מקצועיים בתחום: נוירולוגים כמו פרופסור רכס והתשובה שלהם שבשלב זה שכל העבודות הן על TOC בלבד, תכשירי TAC בלבד נמצאים בסל הבריאות: מרינול, נבינול דרובינול ולכן אין מקום לתת כאן קנאביס לטיפול - - -

יצחק הרצוג: אבל, יש דירקטיבה של המנכ"ל משנת 2010, שמורה לך לצמצם את ההיקף.

יצחק הרצוג: אם הוועדה הזאת כפופה לדירקטיבה של המנכ"ל, אז בעצם אין לכם שום - - -

יהודה ברוך: לא נכון.

יהודה ברוך: עובדה שהגשנו הסתייגות למנכ"ל על נושא פרקינסון, מחלות הפרעת התנועה, זה אושר והיום חולי פרקינסון מקבלים את הקנאביס כבר תקופה ארוכה, להזכירך המכתב הוא מאוקטובר 2010.

יצחק הרצוג: נכון, בדיוק.

יהודה ברוך: כלומר, שכבר יותר משנה חולי פרקינסון - - - -

יצחק הרצוג: הייתה גם החלטת ממשלה, אז אתה אומר למה לא לבטל את מכתב המנכ"ל.

יצחק הרצוג: כי המגמה הכללית היא להרחיב.

יהודה ברוך: ביקשתי מגלעד ולא הספקתי לעבור על המסך, סוגיית הרחבה היא גם סוגיה שעומדת בפניכם כחברי כנסת.

יהודה ברוך: בנקודת זמן שאני לא יודע להגיד כמה היא, עשרת אלפים חולים, ארבעים אלף חולים.

יהודה ברוך: רק אתמול שוחחנו סגן ניצב אהוד וולף ואני על הנושא.

יהודה ברוך: אנחנו בעצם עושים לגליזציה של קנאביס בדלת האחורית.

יהודה ברוך: זו החלטה חברתית, שהכנסת צריכה לתת עליה את הדעת ואולי במיוחד הוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: הסיסמה הזאת היא, כדי להרתיע יותר מאשר לקיים דיון ענייני בנושא.

יהודה ברוך: ממש לא.

יהודה ברוך: אם אתם חושבים שזה נכון, אני מצפה מכם לרוח קרבית - - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, אפשר להעיר בנושא הזה?

טלב אלסאנע: בבקשה.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לויכוח על השאלה מה בעצם נעשה פה.

דב חנין: אבל אני חושב שמבחינת התוכן כולנו מבינים בשלב הזה, אפילו אני שההשכלה הרפואית שלי וההבנה שלי בתחום הקנאביס מאוד מצומצמת.

דב חנין: מתוך החומרים שהוכנו עבורנו בכנסת אנחנו מבינים שיש פה סוגיה שיש לה משמעות רפואית אמיתית לגבי הרבה מאוד אנשים שסובלים מבעיות, מכאבים וממחלות ממחלות שונות.

דב חנין: לכן גם ברמה העקרונית וברמה הרעיונית המהלך הזה חייב להיות מובל על ידי רופאים.

דב חנין: אם השקפת העולם אומרת שהדבר הזה הוא נכון כדי לטפל ולסייע לבני אדם ברמה הרפואית, זו מערכת שצריכה להיות מובלת על ידי רופאים.

דב חנין: לכן אני מבין את גישת המשרד, אני פשוט לא מסוגל לקבל אותה כי הגישה הזאת יוצאת מתוך הנחה, או שאנחנו מדברים על סוגיה טכנית ניהולית ואז זה בסדר ניקח איש ניהול טוב, או שאנחנו מדברים על משהו שאין כבר בו שאלות רפואיות ואז ניקח רוקח שיודע לחבר בין התוויה לבין מצב.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שהיא סוגיה שאנחנו מתקדמים בה להסדר, בסך הכל מאוד מאוד חלוצי.

דב חנין: אני מאוד תומך בו ואני חושב שהקהילה המקצועית תומכת בו ואנחנו בכנסת כמובן נשמח לתת לזה גיבוי, אבל זה צריך להיעשות בדרך נכונה.

דב חנין: דרך נכונה היא הובלה על ידי אנשים שתחום עיסוקם הוא בחולה ולא בצמח הקנאביס שזה התחום של רוקחים או אנשים אחרים שעוסקים בביו-כימיה או בניתוח החומר, אלא אנשים שתחום המומחיות שלהם הוא מה הדבר הזה יכול לעשות, יכול לתרום, יכול לסייע לבני אדם.

דב חנין: לכן אנחנו מדברים על הובלה רפואית, הובלה באמצעות רופא.

דב חנין: סליחה, תודה.

יצחק הרצוג: אני רק רוצה להוסיף לדוקטור יהודה ברוך.

יצחק הרצוג: אני בא בכלל לדיון הזה מנקודה אחרת, אני הייתי יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, אני שמרן בעניין הזה.

יצחק הרצוג: האמירה שלך היא מאוד בעייתית, כי יש בה אלמנט פסיכולוגי של הפחדה והיא פותחת את זה כאילו זה הצינור שדרכו מדינת ישראל תוצף בקנאביס למטרות שהן לא רפואיות.

יצחק הרצוג: קודם כל אתה צריך להגיד לי את עמדתכם כאנשי הבריאות, האם זה כלי נכון לטיפול ואחרי זה אנחנו צריכים להחליט מהם גבולות הגזרה מול תחומים אחרים שהם בעלי משמעות פלילית מובהקת שאף אחד מאיתנו לא רוצה לגלוש לשם.

יצחק הרצוג: זה איזון מאוד עדין.

יצחק הרצוג: מה שאתה בעצם אומר לי, אתה עושה לי לגליזציה של הקנאביס.

יצחק הרצוג: אני מוחה על האמירה הזאת כי זה כמו כל תרופה אחרת כולל אופיאטים שאתה מספק, אתה יכול להגיד שאני מכשיר עכשיו את האופיום.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: זה פשוט לא נכון.

יצחק הרצוג: העובדה היא שבעולם הרפואה, אתה יודע היטב, שזה מציע פתרון ל- X בעיות כולל כאבים כרוניים קשים וזה מוכח, אולי על פניו זה נראה כדבר חיובי ואנחנו צריכים להחליט איפה עומדת המטוטלת בסדר כי יש פה גורמים נוספים.

יצחק הרצוג: אבל בעולם שלך כשאני שואל אותך אם זה נכון שהוא קובע, אז פרקינסון בסדר.

יצחק הרצוג: אמרת בעצמך שהורדת, אבל מחלות שקשה לאבחן אותם כמו פיברומיאלגיה האם זה נכון שזה כל כך קפדני והאם זה נכון שהכללים הם כל כך נוקשים?

יצחק הרצוג: כמו למשל שאדם צריך להראות שנה שהוא סובל שנה מהכאב הכרוני כדי לקבל את התרופה או שמה עדיף תשעה חודשים או שמונה חודשים.

אלכס ברק: 300 אלף איש לוקחים מורפיום בארץ.

יהודה ברוך: התשובה לשאלתך, הפננו את השאלה הזאת לאיגוד הכאב וביקשנו שיביעו עמדה מסודרת בעניין ואנחנו נקבל אותה.

יהודה ברוך: בשביל זה יש - - -

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, לי בעיקרון יש הרבה אמון באנשי המערכת אז לפני שאתם מתנפלים - - -

אלכס ברק: אין כאן עניין של חוסר אמון.

אלכס ברק: אנשים חייבים להבין שהספסר-הסוכנות הממשלתית לקנאביס רפואי לא מטפלת ולא תטפל אך ורק בהיבטים הרפואיים.

אלכס ברק: יש ארבעה היבטים עיקריים.

אלכס ברק: שמי אלכס ברק, אני יושב ראש הארגון הארצי של מגדלי קנאביס רפואי.

טלב אלסאנע: ברשותך, אני אתן לך לדבר בזמנך.

טלב אלסאנע: ניתן לדוקטור ברוך לסיים.

אלכס ברק: ברשותך, שני משפטים.

אלכס ברק: קנאביס רפואי זה רפואי, זה חקלאי, זה ביטחוני וזה עניין של מערכת הפצה.

אלכס ברק: לכן מה שדרוש כדי להוביל את התחום הזה זו פיגורה בקנה מידה לאומי, אדם שיכול להבין את הכל ומתחתיו צריכות להיות מחלקה רפואית שמאשרת לחולים, מחלקה ביטחונית של המשרד לביטחון פנים שמונעת מעבר לגורמים עבריינים ושימוש לרעה, מחלקה חקלאית שאחראית על כל נושא הגידול ומחלקה שתטפל בהפצה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אנחנו עדיין בשלב העקרוני של השאלות לדוקטור יהודה ברוך.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מתחילים מאפס יש כבר החלטה, יש התייחסות ויש משמעויות רפואיות וחשיבות בשימוש בקנאביס למטרות רפואיות.

טלב אלסאנע: השאלה האם להסדיר את המצב הקיים כפי שאנשי המקצוע הגיעו למסקנה שזה חשוב והכרחי.

טלב אלסאנע: להסדיר את הנושא באופן שגם יסייע למטופלים וימנע את ההשלכות המסוכנות.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להסדיר את העניין באופן שיהיה מובן לכולם, כלומר מה חלקו של כל אחד, מה חלקו, מה מגיע למטופל, פרק הזמן, מי מאשר, איך מאשר ומתי הוא יכול לקבל וגם השליטה של כל המערכת שתביא לכך שיהיה גם זמין וסביר ומכל הבחינות.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים בשלב המקצועי מבחינת משרד הבריאות, מה אתם עושים לגבי הכרתו כתרופה, מה אתם מתכוונים לגבי הקמת הסוכנות?

טלב אלסאנע: על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לשמוע תשובות בעקבות הדיון הקודם.

טלב אלסאנע: אני לא רואה עד היום שינוי או שמתקדמים.

טלב אלסאנע: האם יש למשרד הבריאות החלטה לעצור את המהלכים?

טלב אלסאנע: האם הגישה שמרנית?

טלב אלסאנע: האם יש לו חששות, פחדים?

טלב אלסאנע: האם הוא מסוגל להוביל?

טלב אלסאנע: איפה זה תקוע ולמה זה מתעכב ולמה זה מתנהל בצורה לא מספקת את רצון הוועדה?

דב חנין: עוד הערה אחת אדוני, אני אצטרך לצאת בעוד כמה דקות לועדת הכנסת.

דב חנין: אני חייב לומר בהקשר של אותו מכרז שאתם פרסמתם.

דב חנין: כשקראתי את המכרז יצאתי בתחושה מאוד קשה מהמכרז הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה מאוד מורכבת.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך קבעתם את התנאים הנדרשים לבנאדם שצריך להוביל את המערכת, אלא אם כן יש לכם כבר מישהו בראש ואתם ארגנתם את המכרז כדי שהמישהו מראש יוכל להיכנס לתפקיד.

דב חנין: המכרז הזה לא נראה לי מתאים בכלל להסדרה של סוגיה שהיא כל כך מורכבת, יש בה כל כך הרבה דילמות, כל כך הרבה שאלות מקצועיות.

דב חנין: אני בעד התקדמות, בעד התקדמות מהירה, אבל הדברים צריכים להיעשות בצורה מאוד מקצועית ומאוד רצינית.

דב חנין: התחושה שאני מקבל מהמכרז שאתם הכנתם משהו אחר לחלוטין.

בתיה הרן: ברשותכם, אני מבקשת רשות דיבור.

בתיה הרן: אני ראש האגף לרוקחות.

בתיה הרן: אני מבקשת להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין לגבי הסדרה.

בתיה הרן: אגף הרוקחות ממונה על כל רשום התרופות במדינת ישראל כולל הניסויים הקליניים בכל אותן תרופות תרפיות מתקדמות.

בתיה הרן: לכאורה אם הגישה הייתה כפי שאתה אומר, היה צריך לעמוד באמת רופא, כמה רופאים בראש המערכת.

בתיה הרן: אני טוענת שכדי לבצע הסדרה-רגולציה של תרופות, מבחינתי קנאביס רפואי הוא תרופה לכל דבר - - -

ברקת שיף: הוא לא תרופה, כל זמן שהוא לא עבר את תקן GCP הוא לא תרופה.

בתיה הרן: אני חושבת שקנאביס רפואי הוא תרופה, הוא עדיין לא תרופה בפנקס התרופות.

בתיה הרן: נעשו בו ניסויים קליניים, יעשו בו ניסויים קליניים, יום אחד הוא יחשב כהכנה רוקחית אולי.

בתיה הרן: אני רואה את הקנאביס הרפואי כתרופה, אולי אפשר לומר שזה משהו פרה-תרופה - - -

טלב אלסאנע: במה התקדמת?

טלב אלסאנע: מהם הצעדים שננקטו כדי לקדם את הגדרתו כתרופה?

טלב אלסאנע: מה שאת אומרת זה בסדר וזה מצוין.

בתיה הרן: אני מסבירה, מדוע רוקחים ולא רופאים ומדוע זה באגף הרוקחות בחצר שלי.

בתיה הרן: אנחנו בהחלט עיבדנו את הקונספט של מה שאמור להיות מבחינה מקצועית.

בתיה הרן: אנחנו חושבים שדבר ראשון הוא שנצטרך לחתור כבר בשלב הראשון לסטנדרטיזציה שלא יהיה מצב שאותו קנאביס רפואי יהיה פעם בוופלות ובפעם בשוקולדים ובפעם בכל מיני פתילות.

בתיה הרן: אנחנו חייבים לצמצם את מספר צורות המתן של הקנאביס לידי מינימום שיתאים בכל זאת לאותם חולים הזקוקים לו.

בתיה הרן: מצד שני שאנחנו איפשהו נגלוש ונעבור למשהו שגם לא יהיה שליטה עליו.

בתיה הרן: מה שמאוד חשוב זה הסטנדרטיזציה, שאנחנו מדברים על לתת כרניבול, אנחנו מדברים על הקנביאול, אנחנו מדברים על איזשהו יחס שבין שני החומרים הללו שהם המטיבים לאותם חולים באותן מחלות.

בתיה הרן: מה גם שאין כרגע בספרות אורים ותומים שאפשר לאמץ אותם אחד לאחד, וגם כאשר עדיין אין לנו אפילו מונוגרף שאפשר לומר - - -

טלב אלסאנע: למה אין?

בתיה הרן: כי בעולם עדיין לא המציאו, אנחנו לא ממציאים.

ברקת שיף: כי אין מספיק מחקרים רבותיי, אין מספיק מחקרים לגבי הקנאביס כתרופה.

טלב אלסאנע: גברתי, את לא יכולה להשתולל כל הזמן ולהפריע, לא יתכן דבר כזה.

טלב אלסאנע: תארי לעצמך שכל אחד היה מתפרץ מתי שבא לו, האם אפשר כך לקיים דיון?

בתיה הרן: התכנית שלנו היא להתרכז לצורת סטנדרטיזציה, כמובן שזה יהיה טווח מסוים וזה לא יהיה בדיוק, על מנת שגם הצמח - - -

טלב אלסאנע: הבעיה שלנו היא, שאנחנו לא רוצים לשמוע את אותה תשובה כל שלושה-ארבעה חודשים מחדש.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשמוע שאם היו משתמשים בקנאביס הרפואי כתרופה למטרה רפואית, אז למה לא מסדרים את זה בצורה המתאימה, כתרופה או כתכשיר רפואי?

טלב אלסאנע: מה אתם עושים ואיך מתקדמים?

בתיה הרן: אם יוצא כרגע מכרז, אין לי ראש סוכנות ולכן המצב הקיים בראשותו של דוקטור ברוך ממשיך, משתפר.

בתיה הרן: יש ועדת היגוי ומנסים למצוא את הדרך הטובה ביותר.

בתיה הרן: שוב מאחר ואין מודל לחיקוי, בדרך כלל אנחנו מחקים את הרשויות הגדולות את הFDA- ואחרות הקנדים והאוסטרלים, אין כרגע את מי לחקות בצורה כזאת שנוכל להסדיר את נושא הקנאביס מהיום למחר.

טלב אלסאנע: דוקטור ברוך רוצה להשלים, אנחנו נשמע גם את התייחסות של גורמים נוספים.

טלב אלסאנע: כל מי שמבקש לדבר יכול לפנות למזכירת הוועדה לקבלת רשות דיבור.

יהודה ברוך: "שראל" הוציאה תרשים גנט ללקיחת האחריות על הנושא, אני מדבר כרגע על ההפרדה בין המגדלים למטופלים.

יהודה ברוך: הם אמורים לקחת אחריות ואנחנו מקווים שברבעון האחרון של השנה הזאת.

יהודה ברוך: יש תהליך מובנה שאם תרצו אני אוכל להציג, לא כרגע, יש תרשים גנט של כל התהליך על ארבעה עמודים שהם הוציאו.

יהודה ברוך: מתוך כך אנחנו אמורים לפנות לבתי המרקחת לעניין החלוקה גם לרוקחים העצמאיים וגם לבתי המרקחת של בתי החולים, בעיקר הכלליים.

יהודה ברוך: למרות שזה פתוח גם לפסיכיאטרים והגריאטריים.

יהודה ברוך: אנחנו כן אישרנו בצורה מאוד גדולה לאנשים קשישים דווקא כי זה עוזר - - -

יצחק הרצוג: מוזר שדווקא לקשישים, יכול להיות שכאן אתה צריך לקבוע אפילו קריטריון של גיל.

יהודה ברוך: קבענו קריטריון של גיל.

יצחק הרצוג: בעיקר ניצולי שואה.

יצחק הרצוג: אני נתקלתי בזה דרך תפקידי כשר הרווחה עם קשישים.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהם קשישים והם פחות חשופים למרות שאודי אומר לי כאן שיתכן שזה יכול להגיע לאחרים, צריך לחשוב איך עושים את זה.

יהודה ברוך: ראשית סוגית הזליגה היא סוגיה בעייתית, אין לי תשובות טובות, תשובות הכוונה מקצועיות וזו בעיה שאנחנו מחפשים - - -

יצחק הרצוג: אני לא מדבר דווקא על עישון.

יהודה ברוך: מחפשים לה פתרון.

יהודה ברוך: לנושא הקשישים, יש כמה עבודות אם אפשר כן לציין את "תיקון עולם" את העבודה שאפילו זכו עבורה בפרס, אמנם מ"הג'וינט".

יהודה ברוך: זה נשמע מוזר לתת לקנאביס פרס מה"ג'וינט".

יהודה ברוך: אבל הם קיבלו פרס על עבודה שלהם בבית אבות.

יהודה ברוך: ולכן בגילאים של 70 פלוס היד הרבה יותר קלה מאשר - - -

יצחק הרצוג: יתכן שצריך לגדיר את זה.

טלב אלסאנע: רבותי, אתם לא יכולים להפוך את זה לדו-שיח.

יהודה ברוך: לחולי סרטן יש אישור מהיר, יש היום שישה אונקולוגים שמאשרים.

יהודה ברוך: מעבר לחולי סרטן, הבעיה היא מרכזית ואם תרצו אני חושב שדוקטור ברקת שיף תוכל להרחיב, אני לא רואה את דוקטור גור אריה ודוקטור בריל כאן, הם יוכלו להרחיב על הנושא מבחינת הכאב הכרוני, שם אני מודה הבעיה הקשה כיוון שגם לשם מתכנסים הבעייתיים יותר, בלי להיכנס לפירוט.

יהודה ברוך: לגבי "שראל", אנחנו מקווים שהיא תיקח אחריות ואז הקנייה תהייה מסודרת מול "שראל".

יהודה ברוך: תהייה גם בקרת איכות מכיוון שאם קראתם חלק מהטענות פה הן נגד איכות החומר.

יהודה ברוך: הבקרה תהייה ב"שראל" שהיא בכל זאת הזרוע אצלנו.

יהודה ברוך: הבקרה הסופית יותר.

יהודה ברוך: כמובן שיש בקרה תהליכית אצל כל אחד מהמגדלים, אבל בסופו הבקרה הסופית תהייה בחומר אצלנו שהיא רוכשת ואת החומר הלא טוב היא פשוט לא רוכשת.

יהודה ברוך: החלוקה תהייה דרך בתי מרקחת.

יהודה ברוך: יהיה עדיין דיון, זה אמור להיות בקרוב, גם מול ההסתדרות הרוקחים וגם מול בתי החולים לגבי העמלה של הרוקחים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: דוקטור גלעד נתן, יועץ הוועדה, בבקשה.

גלעד נתן: הנושא שציינת של התופעה החברתית.

גלעד נתן: הערה אחת שעלתה מהמסמך שעשיתי לא מזמן.

גלעד נתן: אם בשנת 2009 דיווח משרד הרווחה על 9,000 עד 10,000 מכורים להרואין שמוכרים לרשויות השנה בדוח שלו הוא מדווח על 15 אלף.

גלעד נתן: עלייה של 50% תוך שלוש שנים.

גלעד נתן: כשאחת הסיבות העיקריות להתמכרות לאופיאטים היא לאו דווקא הכרה ברחוב, אלא שימוש בתרופות שמבוססות על אופיאטים.

גלעד נתן: זאת אומרת, אנחנו אומרים נכון, תמיד יש זליגה בתרופות, אבל אנחנו בוועדה מתעסקים בדרך כלל בסמים קשים ובאנשים שמתים מסמים קשים.

גלעד נתן: עיסוק בתרופות מחייב עיסוק כולל בתופעה, עיסוק כולל בזליגה של רטלין, עיסוק כולל של זרימה של תרופות שלא כדין של כדורים של אופיאטים כי כל פעם זה עולה רק כאן, אף פעם לא באים לנו, גם לא לועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמתקיימים הדיונים האלה.

גלעד נתן: תהיה כאן זליגה של תרופות כשמאשרים תרופה אחרת שמבוססת על חומרים שהופכים אנשים לנרקומנים.

גלעד נתן: אם משרד הבריאות רוצים לדון על זה, אני מציע אדוני היושב ראש שיבקשו דיון כולל על כל הסיפור, איך מונעים זליגה של תרופות ואז נשווה את הדברים האלה.

גלעד נתן: כי על קריטריונים שמבקשים על קנאביס רפואי וההתעניינות של המשטרה והתנגדות של משרדים לקנאביס רפואי, ועם כל הכבוד אנשים לא מתים מזה, היא אדירה.

גלעד נתן: לפי הסקר האפידמולוגי של הרשות הלאומית למלחמה בסמים יש עלייה של 50% במספר הנרקומנים המוכרים לרשויות - אחוז אחד באוכלוסייה הבוגרת מכור להרואין.

גלעד נתן: מאיפה חושבים שזה מגיע?

גלעד נתן: זה מגיע בעיקר מזליגה של תרופות.

גלעד נתן: במקום לכוון כל פעם את האש הזאת דווקא על הנושא הזה, הגיע הזמן בהחלט לטפל בכל ביחד.

גלעד נתן: ביקשתם מסמך על נושא של רטלין, סטודנטים, אנחנו רואים את זה בריכוז.

גלעד נתן: הדברים האלה זולגים ולשימוש רע.

גלעד נתן: מהדברים האלה אנשים מתים.

גלעד נתן: בנושא המונוגרף.

גלעד נתן: אני לא יודע על איזה מונוגרף משרד הבריאות מתכוון, כי אחרי שדיברתי עם בתיה לפני יומיים שמעתי שהמונוגרף, התחלתי לשאול, אמרו לי שיש מונוגרפים, אני לא רופא, אני אומנם דוקטור, אבל אני לא רופא וגם לא רוקח, גם לא פסיכיאטר, אני בכלל לא בא מהתחום של רפואה.

גלעד נתן: אבל אנשים שכן רופאים וכן עוסקים במחקר אומרים שיש מונוגרפים, אז אולי יש עניין של מונוגרף מסוים שמכירים במשרד הבריאות, אבל כבר שלוש שנים אני כותב את המסמכים לדיונים האלה, צריך להתקדם.

גלעד נתן: יש בארץ אנשי מדע מובילים בתחום של קנאביס רפואי שעשו מחקרים פורצי דרך על קנאביס רפואי.

גלעד נתן: יכול להיות שהם לא מסוגלים לתת מונוגרף?

גלעד נתן: יכול להיות שהמחקר בנושא לא מספיק מקודם?

גלעד נתן: אני חושב שיש כאן בעיות שאפשר היה לפתור אותן, לא תמיד צריך לחכות לקנדים.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את ההתייחסות של דוקטור חיים מהל מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

חיים אמסלם: תיקון לגלעד.

חיים אמסלם: אחוז מהאוכלוסייה בארץ מכור לאלכוהול, הרואין, קוקאין ועוד דברים ולא להרואין בלבד.

חיים אמסלם: אתה מטעה פה.

גלעד נתן: הסקר האפידמולוגי שלכם, אתה יכול להיכנס, תסתכל אחוז מהאוכלוסייה הבוגרת מכורה ל- - - -

טלב אלסאנע: זה נושא לדיון אחר, אולי לדיון הבא ולא לדיון הזה.

גלעד נתן: מזריקים אלכוהול?

גלעד נתן: תתקנו את המסמכים שאתם שולחים לפה.

חיים אמסלם: אחוז אחד ואתה טועה.

טלב אלסאנע: העיקרון הוא, שיש עלייה במכורים להרואין עקב שימוש - - -

חיים אמסלם: לא.

חיים אמסלם: יש עלייה במספר הנזקקים לטיפול ולא עלייה במספר המכורים להרואין.

חיים אמסלם: יש כאן טעות, אבל לא על זה אנחנו דנים היום.

חיים אמסלם: יש לנו היבטים מנקודת הראות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

חיים אמסלם: ראשית מבחינתנו אנחנו מעוניינים שכמה יותר מהר החומר הנקרא "קנאביס" ישווק כתרופה ולא כמשהו אחר.

חיים אמסלם: לחברתי אני רוצה להגיד בפרפראזה על מה שאמרו אתמול, מה שנראה כמו ברווז מגעגע כברווז, באמת ברווז כמו ברווז.

חיים אמסלם: אם רופאים רושמים את זה ואת ממליצה על זה ואם זה ניתן נגד כאבים אז זו תרופה גם אם זה לא הוגדר בכמה קריטריונים בינלאומיים.

ברקת שיף: אני גם ממליצה על פיזיותרפיה, הידרותרפיה ועל עוד דברים כאלה שנקראים טיפוליים.

חיים אמסלם: בסדר, אני לא מקבל את דעתך.

טלב אלסאנע: אולי תציג את עמדתך.

חיים אמסלם: עמדתי היא, שצריך לזרז ככל האפשר להכניס את זה לרמה של תרופה שניתנת - - -

טלב אלסאנע: מה מעכב?

חיים אמסלם: כל מיני הליכים, כולל דברים שלא אני הכתובת, בתיה יודעת יותר.

טלב אלסאנע: כלומר, משרד הבריאות מעכב?

חיים אמסלם: גם משרד הבריאות מעכב את זה.

חיים אמסלם: כלומר, לא הייתה התייחסות, הייתה ריצה קדימה, נותנים לעוד אנשים ולא מסדרים את זה.

חיים אמסלם: לגבי הסידור, גם עד שתוקם הסוכנות הזו, התחילו עם בנאדם אחד שקיבל בארץ קנאביס באישור, היום יש כבר אלפים, 6,000 איש או 7,000 איש.

חיים אמסלם: זאת אומרת שהעניין רץ ואי אפשר לחכות עד שתהייה סוכנות.

חיים אמסלם: יש דברים שצריך לעשות כבר עכשיו גם אם אין סוכנות.

חיים אמסלם: לדוגמה, אם המשטרה מוציאה המלצה לסגור מקום כי הוא מגדל במקומות שהם בלתי סבירים ואנשים יכולים להגיע לשם, יש שם חלוקה שלא כחוק, אז משרד הבריאות צריך לציית לזה וצריך לסגור את המקום.

חיים אמסלם: אני מסכים אתכם שמי שזקוק לזה, ראיתי אנשים שנהנים מזה וזה מסייע להם ולכן אנחנו לא נגד זה, מה שמשמש כתרופה שישמש כתרופה, אבל יחד עם זאת צריך להתחיל לאכוף ואכיפה זה לא רק כאשר תוקם הסוכנות.

חיים אמסלם: אני מסכים כאן להגדרה שבראש הסוכנות צריך לעמוד רופא על מנת שהסוכנות לא תהייה מסורסת על ידי כל מיני וועדות שמכתיבות לה.

גלעד נתן: כבוד היושב ראש, בשבוע הבא תתקיים וועדה בנושא של מכוני גמילה, אם המשטרה לא הולכת לאכוף צווים של בית משפט לסגור מכוני גמילה איפה שנמצאים אנשים נגמלים מסמים קשים, ובאה לכאן לישיבה ואומרים זאת טעות ואנחנו עושים מעקב אחרי חצי שנה ורואים שהם עדיין לא סוגרים כשיש צו של בית משפט ופיקוח של משרד הבריאות והמשטרה לא עושה את זה, אז למה שהם יסגרו את תחנה של קנאביס רפואי?

גלעד נתן: למשטרה יש הרבה דברים שהיא לא עושה בסמים.

יצחק הרצוג: שאלה לדוקטור חיים מהל, נאמרה כאן אמירה, אני חוזר לאמירה העקרונית, האם אתה חושב שהתהליך הזה מכשיר שימוש בקנאביס במדינת ישראל?

יצחק הרצוג: אתה דווקא מומחה גדול מאוד בתחום, בראיית העל שלך מהיכרותך את הסכנות שהן ברורות לכולנו וגם את מה שאמרת בתור היתרונות.

יצחק הרצוג: אם כן מהו הפתרון שאתה מציע?

חיים אמסלם: אני חושב שזה צריך כמו שאמרתי, כאשר זה יוסדר כתרופה כמו שאופטיים נמכרים כתרופות ואף אחד לא מתנגד לזה, אנחנו לא רואים זליגה כזאת גדולה.

ברקת שיף: לא?

יצחק הרצוג: ברקת, את לא יכולה להמשיך להפריע, תקשיבי.

יצחק הרצוג: ניהלתי אלפי דיונים בחיים וגם דעתך תשמע.

יצחק הרצוג: תני לו לדבר והכל בסדר, קשב וריכוז זה במקום אחר.

חיים אמסלם: רק במאמר מוסגר, אופיאטים משמשים כתרופות.

חיים אמסלם: אני חושב שאם זה יוסדר כמו שצריך להיות, אם יהיה פיקוח על המגדלים, אם המגדל לא יהיה זה שנותן לפציינט.

חיים אמסלם: אין דבר כזה, גם העובד בחברת טבע לא נותן את הכדורים לפציינט, אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: צריך לעשות הפרדה.

חיים אמסלם: תמיד תהיה זליגה, אבל אם תהייה הפרדה כמו שצריך, הזליגה תהייה מינימאלית.

חיים אמסלם: זה נעשה בצורה כזאת של סמוך והכל בסדר ולא מחוקקים חוקים ונותנים לך להמשיך לגדל אז אתה עושה לגליזציה, כן.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: דוקטור שיף, בבקשה.

ברקת שיף: אני מודה לכם שאתם נותנים לי את הזכות לדבר כאן.

ברקת שיף: קנאביס מוגדר על ידי וחבריי, כטיפול ולא כתרופה.

ברקת שיף: כי תרופה צריכה לעבור תקן של GCP וכדי שתרופה תעבור תקן של GCP צריך להשקיע המון כסף במחקרים.

ברקת שיף: מחקרים גדולים ומחקרים רחבים, מחקרים ענפים ורק חברת תרופות עתירת ממון מסוגלת לעשות את זה.

ברקת שיף: מכוון שאין פטנט על קנאביס אף חברת תרופות לא לקחה את זה על עצמה ולכן זאת לא תרופה, זה טיפול.

ברקת שיף: משרד הבריאות בישראל ביוזמת דוקטור ברלב שמינה את דוקטור יהודה ברוך לנהל את התחום הזה קידם את הטיפול באמצעות הקנאביס הרפואי באופן שאין לו אח ורע בעולם.

ברקת שיף: אין בעולם מדינה שיש בה כל כך הרבה חולים שמקבלים קנאביס רפואי.

ברקת שיף: אנחנו עומדים בראש הסולם בעולם.

ברקת שיף: יותר מקנדה, יותר מהולנד, יותר מכל המקומות בעולם.

ברקת שיף: לכן אנחנו בעצם לא יכולים לקחת דגמים של אנשים אחרים, אנחנו יכולים להשוות, אבל אנחנו אלה שלמעשה נותנים את הטון.

ברקת שיף: הייתה כאן מרי לינץ', מהרשות לקנאביס בקנדה, היא באה לאברבנאל והופתעה, יהודה ברוך יגיד לכם שבשבילה זה היה פשוט "wow", זו הנקודה.

ברקת שיף: מכוון שכבר כולנו מכירים בזה כערך, כדבר שמוכר כטיפול שעוזר, אז הטיפול הזה צריך להתייחס כטיפול שהתחיל במתי מעט, הטיפול בחמלה הפך להיות נחלה של המונים, אלפים של אנשים מקבלים את הטיפול.

ברקת שיף: לכן טיפול שהיה פרי גידול, צמח פרטני הפך להיות למוצר חקלאי.

ברקת שיף: מה זאת אומרת?

ברקת שיף: – מוצר חקל

ברקת שיף: אי זה דבר שצריך להיבדק בצורה שנבדק מוצר חקלאי, כמו שיש שיווק חלב שבודקים את בחלב כמה אחוזי חלב, כמה אחוזי שומן, כמה אחוזים של כל אחד מהחומרים המרכיבים, זה מה שצריך להיעשות על ידי הבקרה.

ברקת שיף: כרגע אין דבר כזה.

ברקת שיף: אני ראיתי דברים שחולים מקבלים, זה דבר שאין מה לדבר עליו.

ברקת שיף: דוקטור בתיה הרן את יודעת איך נראה קנאביס?

ברקת שיף: לא.

ברקת שיף: את לא מתעסקת - - -

בתיה הרן: בוודאי שכן.

ברקת שיף: את לא מתעסקת בזה.

בתיה הרן: אני כן יודעת.

ברקת שיף: בסדר.

בתיה הרן: עוד לא ניסיתי, אבל אני יודעת.

ברקת שיף: עוד לא ניסית, את לא צריכה לנסות, את לא צריכה להיות חולה כדי לדעת לטפל במחלות.

טלב אלסאנע: מהי המלצתך?

ברקת שיף: הטיפול הזה הוא טיפול, לא תרופה.

טלב אלסאנע: מבחינת התוצאה, מבחינת הצורך, מבחינת השימוש בו איך אפשר להסדיר את המצב?

ברקת שיף: בואו נמשיך הלאה.

ברקת שיף: מכוון שזה טיפול אז גם הגידול הוא חלק טיפולי ולכן ההמלצה בארצות כמו קנדה, שתהיה אפשרות לאנשים לגדל, זה לא גידול פרטני.

ברקת שיף: שיגדלו בעצמם?

ברקת שיף: מגדלים בעצמם.

ברקת שיף: האנשים שמגדלים בעצמם, גם יודעים לקטוף את הצמח בזמן הנכון.

ברקת שיף: מה שלא עושים החקלאים שמגדלים את הצמח.

ברקת שיף: אני ראיתי את התוצר - - -

טלב אלסאנע: אם כל אחד יגדל בעצמו, מהי התוצאה ואיפה הבקרה?

טלב אלסאנע: את דיברת על בקרה, איפה הבקרה תהייה?

יצחק הרצוג: את לא יכולה.

יצחק הרצוג: כל מה שאמרת עד עכשיו, מצדיק את העובדה שזה צריך להיות מוסדר באמצעות משרד הבריאות כתרופה וברגולציה, כי את אומרת שאנחנו המובילים של כל העולם.

יצחק הרצוג: אין, לא יעזור כלום.

יצחק הרצוג: מול האינטרס של מניעת התמכרויות שהוא אינטרס לאומי כולל, הפתרון שמציע משרד הבריאות בגדול הוא הכי נכון.

יצחק הרצוג: דהיינו זה יהיה כמו תרופה, זה מה שמציעה הרשות למלחמה הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

יצחק הרצוג: את נכנסת לשיקול הכדאי ואנחנו מסבירים לך את השיקול החברתי.

טלב אלסאנע: תודה רבה, המסר ברור.

טלב אלסאנע: נעבור הלאה.

ברקת שיף: אימפריית הקנאביס שמתנהלת בבית חולים אברבנאל מעוררת הרבה תהיות.

ברקת שיף: עם כל הכבוד לבועז לב וליהודה ברוך, אני לא אפרט כרגע את כל התהיות, על חשבון מי, מי קבע איפה, למה זה דווקא בבית חולים אברבנאל הפסיכיאטרי ומעבר לשאלה הנדל"נית עדיין יש כאן איזו שאלה של למה הם מנהלים את הדבר הזה בתוך החצר הפרטית שלהם באברבנאל?

ברקת שיף: הם מוסרים את המידע למשל, האישור הכולל לחולי פרקינסון עליו אני לא ידעתי - הנוהל החדש הזה לא פורסם.

ברקת שיף: למה זה לא פורסם?

ברקת שיף: למה אני לא ידעתי עליו?

ברקת שיף: אני לא חולה, אני לא נמצאת באיזו ספירה אחרת, אני רופאה, שייכת להסתדרות הרפואית, אני רופאה שנמצאת בתל אביב, אני רופאה ששייכת לבית חולים גדול - - -

טלב אלסאנע: שאלות טובות, תודה רבה.

טלב אלסאנע: נקבל התייחסות של משרד החקלאות, מרועי קליגר.

רועי קליגר: אני רועי קליגר עם חברתי דניאלה כפרי, אנחנו מחליפים את עומר זיידן סגן מנהל שירות ההדרכה ומקצוע במשרד החקלאות, הוא חבר בועדת ההיגוי.

רועי קליגר: קודם כל אנחנו כמשרד פועלים על פי הצעת המחליטים ולאור ועדת ההיגוי כחברים בוועדה.

רועי קליגר: מה עשינו עד כה כחלק מהמעקב?

רועי קליגר: - דניאלה בבקשה.

דניאלה כפרי: אנחנו גיבשנו סוג של פרוטוקול גידול שמכיל חלקים, הוא עדיין בהתהוות עדיין לא הסתיים עד הסוף, כולל בדיקות שאמורים לבצע בסוף, התייחסות לחומרי הדברה ולנושאים נוספים, איכות מיקרוביאלית, איכות אחסון וכדומה.

דניאלה כפרי: הפרויקט בהתהוות כרגע.

רועי קליגר: שרת החקלאות, הגברת אורית נוקד, מקדמת תיקון לחוק מועצת הצמחים, להכניס את הקנאביס והגת, כחלק צמחי, כגידול חקלאי, כך שהמשרד יתייחס למגדלים כחקלאים, ולקנאביס והגת, כענף גידול צמחי.

טלב אלסאנע: תודה.

יצחק הרצוג: זה יהיה לפחות במאגר מידע של רשויות האכיפה והבריאות במקביל, מי יגדל ולאן הסחורה תצא?

יצחק הרצוג: צריך איזה פיקוח על הדבר.

רועי קליגר: אנחנו בתחילתו של תהליך, אנחנו פועלים במסגרת ועדת ההיגוי כצוות.

רועי קליגר: את החלק שלנו לעת עתה אנחנו מבצעים, ביצענו ונמשיך לבצע.

רועי קליגר: אני מניח שהשלבים הבאים - - -

יצחק הרצוג: איזה מאגר מידע של פיקוח, שיאפשר אחר כך - - -

רועי קליגר: בהחלט, אלו יהיו החלקים בהמשך.

יצחק הרצוג: מה יהיו התגובות של הגידול.

טלב אלסאנע: אני מבין שמתקדמים במקביל לכל הדיונים שמתנהלים בפועל.

טלב אלסאנע: שגיא, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל, בבקשה.

חגי הילמן: אני נציג מגדלי הקנאביס יושב ראש שולחן המגדלים.

טלב אלסאנע: יש קשר ביניכם לבין משרד החקלאות?

חגי הילמן: לצערי הקשר לא הדוק כמו שהיינו רוצים, אנחנו כבר חודשים ארוכים מנסים להיות איתם במגע.

חגי הילמן: חלק מהפעילות של הכנסת הקנאביס למועצת הצמחים זו פעילות שאנחנו הובלנו.

חגי הילמן: אנחנו מנסים לקבל מהם שירותים של הדרכה מקצועית, של האגרונומים שיעברו והם מסרבים להתייחס אלינו כל עוד אנחנו לא חברים במועצת הצמחים.

חגי הילמן: למעשה גם שולחן המגדלים' - פורום שהוא מאוד מקובל בחקלאות - שנציגים של ענף מסוים יושבים ביחד ומקדמים מבחינה מקצועית, הוא עדיין לא מוכר במשרד החקלאות בגלל אותה בעיה.

חגי הילמן: ביקשנו הסבר בהדברת מזיקים - - -

טלב אלסאנע: משרד החקלאות, האם זה תנאי כדי שהם יקבלו את כל ההדרכה?

חגי הילמן: מעבר לכך, אני רוצה לעלות עוד נקודה אחת.

חגי הילמן: אני מאוד שמח שמגבשים פרוטוקולים של גידול, אבל הם לא עושים את זה בשיתוף איתנו.

חגי הילמן: כל הידע והניסיון המקצועי שקיים בגידול קנאביס בארץ נמצא אצלנו.

חגי הילמן: כל עוד אנחנו לא נהייה חברים או שותפים או משקיפים בוועדה ההיא, אז כל ההמלצות שלה יהיו המלצות תיאורטיות בלבד.

יצחק הרצוג: יש הבדל בגידול, אם זה גידול של קנאביס בכלל או גידול קנאביס רפואי?

יצחק הרצוג: זה אותו קנאביס, לא?

חגי הילמן: יש הקפדה על כמויות ועל ריכוזי כמויות שאנחנו לא רוצים לתת - - -

טלב אלסאנע: אבל יש כאן שני גופים, אחד מגדל והשני מטפל, אחד מתעד ומקדם תכניות ואין שיתוף פעולה, יש נתק, שזה דבר מוזר.

רועי קליגר: אנחנו ניקח לתשומת ליבנו את דברי חגי, שאותו יצא לי להכיר כחלק מלימוד הנושא באוגוסט בשנה שעברה.

טלב אלסאנע: לומדים את הנושא מבלי להכיר את האנשים.

רועי קליגר: אמרתי, הכרתי אותו כחלק מהתהליך.

רועי קליגר: אנחנו עוסקים בתהליך, אנחנו לא יכולים למסור פרוטוקול גידול כל עוד לא השלמנו אותו.

רועי קליגר: אנחנו לא יכולים להעביר ידע לחקלאי כל עוד לא השלמנו את הדברים האלה.

רועי קליגר: הדברים נמצאים בהתהוות.

רועי קליגר: אני לוקח לתשומת ליבי את דברי חגי - - -

טלב אלסאנע: הידברות, התייעצות, שיתוף פעולה.

רועי קליגר: כן, בהחלט.

טלב אלסאנע: שגיא בבקשה.

שגיא בנאו: שלום.

שגיא בנאו: יש לי כמה דברים קטנים שהייתי מבקש להעיר.

שגיא בנאו: האחד לגבי הנושא של רופא ממליץ מקופת החולים.

שגיא בנאו: אני מחזיק בידי מכתב שקיבל דוקטור יהודה ברוך מדוקטור מיכאל דרור ראש אגף רפואה כללית שהם מתנגדים להיות גורם מקצועי וממליץ.

שגיא בנאו: כך שהדבר הזה בכלל לא רלוונטי.

שגיא בנאו: מעבר לכך, בהמשך לדבריה של דוקטור ברקת שיף, הצורה של ההתנהלות וכל נושא הרישיונות למגדלים על פי 'חוק מכרזים' של המדינה, סעיף 2 א', שאומר שכל התקשרות עם ספק חייבת להיעשות במכרז.

שגיא בנאו: מעולם לא בוצע שום מכרז בנושא הזה, כך שכל ההפעלה של הדבר הזה נעשית שלא על פי חוק.

שגיא בנאו: אלו הדברים שיש לי.

גיל לוקסנבורג: אני מעמותת הקנאביס הרפואי בישראל.

גיל לוקסנבורג: אם יורשה רק להרחיב בעניין הגידולים, ראשית אנחנו רואים שאת הגידולים הפרטניים שנתנו בהתחלה בעצם לבקשת מטופלים שלא יכלו לגדל בעצמם, הפכו את המגדלים למגדלים למסחריים.

גיל לוקסנבורג: זה טוב ויפה, אבל כל זמן שהמצב לא מוסדר, עוד אין תקינה רפואית בכלל, אין תקינה לגבי איכות הגידול, אין תקינה לגבי איכות הקנאביס שמחולק למטופלים ולא ברור לנו המהלך שלפיו הגבילו את המגדלים הפרטיים מהגידול.

גיל לוקסנבורג: הגבילו את איכות התרופה שניתנת למטופלים.

יצחק הרצוג: מי מגביל?

גיל לוקסנבורג: משרד הבריאות, הוא זה שבעצם קבע צמצום מתן רישיונות, זו וועדה בין-משרדית.

גיל לוקסנבורג: לעניין זה אני לא רואה לנכון, לא רואה את הסיבה ולא רואה שהגיע הזמן להגביל את המגדלים הפרטיים עד שיש תקן רפואי מחייב כזה או אחר, ועד שיש אלמנט שיכול לבדוק שאיכות התרופה שמחולקת היא באמת באיכות ראויה.

גיל לוקסנבורג: תודה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: בבקשה, לפני שניתן את רשות הדיבור לנציגי המשטרה.

ערן רייס: אני עבדתי עם חבר הכנסת חיים כץ שהיה יושב ראש ועדת הבריאות במשך שנתיים לפחות, הוא שלח אותי לבדוק את הנושא כי הדיונים היו בוועדה.

ערן רייס: אמרתי כבר קודם לדוקטור יהודה ברוך, זה נמצא בפרוטוקול, יש מאז הדיון הראשון בוועדה למעלה משנתיים גיבוי מלא, מלא! של כל חברי ועדת הבריאות לקדם את הנושא הזה בלי הגבלה של מספרים.

ערן רייס: אי אפשר לבוא לכאן כל שלושה חודשים ולהגיד 'אין לי גיבוי מחברי כנסת, אין לי גיבוי'.

ערן רייס: יש לו גיבוי מלפני למעלה משנתיים ללא הגבלת מספר, כמובן לפי התוויות.

ערן רייס: מדברים כאן על התוויות, פרקינסון.

ערן רייס: אף אחד לא יודע על זה, מחלת סרטן.

ערן רייס: כל מי שגר במדינת ישראל דרומית ל"אסף הרופא" צריך ללכת למחלקת אונקולוגיה של "קפלן" או של "סורוקה" או של "יוספטל", בדיוק כפי שהבחור שהקריא פה, הוא לא מקבל ולא סתם שהוא לא מקבל.

ערן רייס: אי אפשר להגיד לרופא 'אתה חייב להמליץ על זה', אבל בנאדם חולה סרטן שמבקש מרופא, אלו השקרים שמקבלים.

ערן רייס: בית החולים סורוקה, שם אין, הם לא מקבלים.

ערן רייס: אומרים 'אתה לא, אתה צעיר מדי', 36 אגב צעיר מדי,'יש לך סרטן בלוטת הלימפה ובבלוטת הלימפה לא מקבלים,.

ערן רייס: זה רק בשלבים האחרונים, אתה עוד לא.

ערן רייס: .' אלו טיעונים שעולים מבתי החולים "קפלן" "סורוקה".

ערן רייס: זה אומר שחולי סרטן שמטופלים בבתי חולים האלה לא ישנים טוב, לא אוכלים, מקיאים ומאבדים תאבון.

ערן רייס: אלו חולי סרטן שצריכים לקבל טיפול דרך אונקולוגים בבתי חולים שמשקרים להם.

ערן רייס: נקודה.

ערן רייס: אי אפשר לרופא להמליץ, אבל כשבנאדם יודע שעל סרטן מגיע לו?

טלב אלסאנע: מהי ההתייחסות של דוקטור ברוך?

ערן רייס: הוא יגיד שאי אפשר.

ערן רייס: דיברו קודם על "שראל" אני עבדתי כאן שמונה שנים, מעולם לא ראיתי משרד שכל מכרז שהוא מוציא על נושא מסוים הוא או מבוטל או מוקפא.

ערן רייס: זה מעורר המון תהיות.

ערן רייס: המכרז של יושב ראש הרשות של הסוכנות, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב ראש הרשות הפלשתינאית אין לו כל כך הרבה סמכויות, אין לו כל כך הרבה סמכויות על בנאדם אחד.

ערן רייס: יכול להיות שבסוף אולי רופא לא ימתנה, אול אח או אחות.

ערן רייס: מכרז אחרי מכרז.

ערן רייס: מדברים על מונופולים, מקימים מונופול לבד.

ערן רייס: "שראל".

ערן רייס: יותר מזה מונופול בלי מכרז, אין מכרז!

ערן רייס: החברה הזאת שיודעת לקחת מהמדינה דברים ללא מכרז נעצרה כמה שנים על ידי החשב הכללי, ציטוט שלו.

ערן רייס: כשהוא עזב הם חוזרים.

ערן רייס: למה "שראל" ולמה לא עשו מכרז?

ערן רייס: גם בדבר הזה, נציבות המדינה עצרה את המכרז של הרשות, על זה החשב הכללי יקבל ניירות ויעצור גם את זה.

ערן רייס: ביד אחת הממשלה מדברת נגד ריכוזיות והיד השנייה מקימה מונופול במכרז מבלי שהמונופול הזה בכלל מסוגל להגיד למגדלים כמה כסף הם הולכים לשלם, מתי הם ייקחו, באיזה תנאים, מי ידריך.

ערן רייס: לגבי ההדרכה, אני לא מכיר מדריכים יותר מקצועיים מהמגדלים, עובדה שמשרד הבריאות כשהוא רוצה שיקום מערך הדרכה מישהו מדריך אותם.

ערן רייס: מי מדריך את המדריכים העתידיים של משרד הבריאות?

ערן רייס: תשאל את דוקטור יהודה ברוך.

טלב אלסאנע: העלית מספר שאלות טובות וענייניות.

טלב אלסאנע: בבקשה, אבל בקצרה כי אנחנו לקראת סיום וסיכום.

איליה רזניק: אני פסיכיאטר מומחה ואני מאחד מפורום הרופאים שעוסקים בחקר וטיפול בקנאביס רפואי.

איליה רזניק: אני מבקש להתייחס לשתי הנקודות החשובות ביותר.

איליה רזניק: האחת לגבי הרכב, אבל קודם כל ההתייחסות שלי למכרז – לי לא משנה מי יהיה בראש הסוכנות, בין אם זה יהיה מינהלן או רוקח או מישהו אחר.

איליה רזניק: האדם חייב להיות בעל השקפה רחבה והשכלה רחבה.

איליה רזניק: אני חושב שלא משנה מה יהיה המקצוע של האדם הזה, הוא צריך להסתמך על ועדת התוויות.

איליה רזניק: לגבי ועדת התוויות – הרכב ועדת התוויות לא ברור.

איליה רזניק: לא ברור מיהם הנציגים שנכנסים.

איליה רזניק: אני מבקש לומר שהגישה של משרד רפואי קלאסי היא שמרנית מאוד.

איליה רזניק: 99.9% מהרופאים הם ניטראליים עד שליליים וזו העמדה הקלאסית.

איליה רזניק: אולי פחות מאחוז אחד בעמדה ניטראלית-חיובית כמו שאני ודוקטור ברקת ועוד כמה עשרות רופאים, בסך הכל מדובר בין 100 ל- 150 רופאים בארץ שמסכימים לחתום על המלצות לקנאביס ואני אחד מהם – זה מעט מאוד.

איליה רזניק: רציתי שהמשרד הזה, הרשות-סוכנות, תעסוק בהכשרת רופאים ושלא תהיינה גישות שמרניות ולא מבוססות לגבי טיפולים חדשים שקיימים כמו למשל הטיפול בקנאביס.

איליה רזניק: אני חושב שהגישה שדוקטור ברקת הציגה כאן שהטיפול בקנאביס כטיפול זה כמו שהיום קיים הסדרה של טיפול בהיפנוזה.

איליה רזניק: טיפול היפנוטי הוא לא תרופה, אבל קיימת הסדרה של הטיפול במדינת ישראל, ישנה מערכת הכשרה של רופאים לטיפול בהיפנוזה - מי רשאי לטפל בהיפנוזה, יש הכשרה ויש רישום, יש רישיונות במשרד הבריאות.

איליה רזניק: אני חושב שזו דוגמה שלא צריך ללכת לסטנדרטים כמו שדוקטור הרן אומרת שזה צריך להיות תרופה, אלא צריך ללכת לסטנדרטים של טיפול – יש כאלה תקדימים.

איליה רזניק: אני חושב שכדאי להסתמך על זה.

איליה רזניק: זו גזרה בלתי סבירה, שמשרד הבריאות הטיל בשנה האחרונה על ידי המלצות לחולים פוסט-טראומטיים.

איליה רזניק: זה החלק הארי של החולים שמקבלים קנאביס.

איליה רזניק: לא יתכן שמשרד הבריאות קובע שמי שרשאי לתת המלצה לקנאביס רפואי זה רופא בשירות המדינה בלבד ובאישור מנהל בית החולים.

איליה רזניק: זו גזרה שאי אפשר לעמוד בה, הן מנהלי בתי חולים, אולי פרט לדוקטור יהודה ברוך אישית שהוא לדעתי היחידי מכל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים שמסכים לחתום על קנאביס כי הוא אחד מהרופאים המחזיקים בעמדה ניטראלית עד חיובית – דווקא יהודה ברוך.

איליה רזניק: לגבי אותם 15 פסיכיאטרים מומחים שהם מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים ציבוריים, כולם נגד.

איליה רזניק: הגזרה הזאת צריכה לצאת.

איליה רזניק: המצב שהיה עד לינואר 2011 שהייתה רשימה שכללה גם מחלת ריאות, גם פרקינסון, גם אלצהיימר וגם פיברומיאלגיה, הרשימה צריכה לחזור כפי שהייתה קודם בלי להכניס רופאים - - -

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ליאת בני: שלום.

ליאת בני: אני מהעמותה לקידום הקנאביס הרפואי.

ליאת בני: ההתנהלות כמו שהיא היום היא התמהמהות של משרד הבריאות או בניית המערך והרשות, פוגעת בחולים באופן קיצוני.

ליאת בני: משום מה יש התנהלות כרגע, לכאורה, ברמת רשלנות רפואית.

ליאת בני: כי היום חלק גדול, חלק ארי מהרופאים שרושמים המלצה לטיפול בקנאביס לא יודעים כלום על התרופה.

ליאת בני: לא יודעים על אינטראקציה בין התרופות, לא יודעים מינון, לא יודעים דרך טיפול, לא יודעים תופעות לוואי.

ליאת בני: נכון, פרופיל התופעות הלוואי בקנאביס קל יחסית, אבל בקלות חולים יכולים להגיע גם להרגשה לא נכונה ןאפילו עד חדרי מיון ואף אחד לא נותן את הדעת.

ליאת בני: הדרכה, ליווי, תמיכה.

ליאת בני: טיפול נכון הוא חלק ארי מהעניין הזה.

ליאת בני: משרד הבריאות הוציא לא מזמן מסמך שיושב על הוראות לטיפול מקנדה והוא ממליץ בחום לחולים לחלוט קנאביס רפואי למרות שהוא בכלל לא מסיס במים.

ליאת בני: זה שהיום מגדלים הם אלה שמדריכים את המטופלים זה סוג הזיה.

ליאת בני: אין חיסיון רפואי, לא שומרים על אנונימיות המטופלים בשום צורה.

ליאת בני: ההתנהלות הזאת בעצם נותנת אפשרות לכל מיני מאכרים שכאלה לצוץ מאתרים באינטרנט דרך רופאים באופן פרטי, דרך כל מיני גופים שלוקחים עוד ועוד כסף מהחולים על תהליכי תיווך מכל הכיוונים.

ליאת בני: הרשות זה הדבר הכי חשוב שיקום כאן ועכשיו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: גדי סגל, בבקשה.

גדי סגל: אני מהסתדרות הרוקחים.

גדי סגל: קודם כל אנחנו מאוד מברכים על כך שזה יכנס לבתי מרקחת.

גדי סגל: לדעתנו זה המקום הראוי לקנאביס – קנאביס הוא תרופה.

גדי סגל: לעניין המונוגרף שהוזכר, קיימת הטכנולוגיה והיכולת אצל חלק מהמעבדות הרפואיות לייצר הכנות רפואיות לקנאביס.

גדי סגל: זה אומר שניתן לעשות תכשירים ברמה של תרופה כמעט מיידית.

גדי סגל: אנחנו מדברים על תכשירים מתוקננים בעלי רמות ידועות של TOC ו-CBD ושניתן להשתמש בהם.

גדי סגל: זה חשוב - - -

טלב אלסאנע: אם כך למה לא עושים?

גדי סגל: אני מבין שמתחילים.

ברקת שיף: מה אתה יודע על פרמקודינמיקה ועל פרמה-קוקינטיקה?

ברקת שיף: תרופות שאתה נותן דרך - - -

טלב אלסאנע: גברתי, את לא אמורה לפתח עם כל אחד דו-שיח, ברשותך.

טלב אלסאנע: לא יתכן דבר כזה.

טלב אלסאנע: אם אתם ברמה המקצועית, ברמת הידע מסוגלים - - -

גדי סגל: אנחנו אמורים לעבוד בשיתוף פעולה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

גדי סגל: אנחנו מעוניינים לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

גדי סגל: אני מבין שגם - - -

טלב אלסאנע: יש בעיה של שיתוף פעולה עם משרד הבריאות?

גדי סגל: אין בעיה של שיתוף פעולה, אבל הדברים לא מתקדמים.

טלב אלסאנע: ברור.

טלב אלסאנע: גם אנחנו רואים את זה, תודה רבה.

משה בר: לי יש עמותה "תנו יד נכים למען נכים" .

משה בר: נכנסתי לנושא לאחר שעשרות נכים פנו אלי שיש להם הרבה מאוד בעיות עם הנושא של הקנאביס הרפואי.

משה בר: פסיכיאטרים מאשרים להם, רופאים מאשרים להם וברגע שזה מגיע לאלה שצריכים לתת להם רישיונות, דוקטור ברוך זה שתעכב.

משה בר: הם מחליטים מהי הכמות .

משה בר: ואפילו כשהרופא מבקש הגדלת כמות הם לא מקבלים את ההגדרה.

משה בר: פשוט מאוד, אנשים צריכים להגיע מכל חלקי הארץ ממספר מקומות ו קשה להם להגיע.

משה בר: אני חושב שבדבר הזה הוועדה הייתה צריכה להחליט ולא הם.

משה בר: .

משה בר: לתת זמן לכל הדברים האלה כי אנחנו רואים שהזמן מתארך ומתארך וכולם מדברים פה יפה וכולם רוצים לעזור, אבל לשורה התחתונה זה מגיע, החולה הוא הסובל! יש הרבה מאוד חולים שקשה להם להגיע בין אם זה מבאר שבע או אילת.

טלב אלסאנע: תודה.

אלכס ברק: במדינת ישראל, לא פעם ולא פעמיים הקימו גופים יש מאין.

אלכס ברק: עשו את זה כשהקימו מפקדות בצבא ועשו את זה כשהקימו מנהלות או סוכנויות לעניינים שונים.

אלכס ברק: לדעתי, כנציג של מטופלים שחמש שנים מתרוצץ בוועדות.

אלכס ברק: אם תלכו אחורה לדברים שאני אומר חמש שנים, תראו שכל מה שאני אומר מתגשם ומוכיח את עצמו כמדויק.

אלכס ברק: הפתרון לדעתי, הוא שתצא המלצה מהוועדה הזאת שראש הממשלה בעצמו, בתפקידו כשר הבריאות, יבחר אדם כמשרת אמון, אדם בקנה מידה לאומי, יש מספיק אלופים שמשתחררים מהצבא ומחפשים ג'ובים, מספיק נציבים שמשתחררים מהמשטרה ויכולים למלא את התפקיד.

טלב אלסאנע: כעת אנחנו לא מדברים ברמה של מינוי אנשים.

אלכס ברק: מישהו שייקח את הדבר הזה על עצמו.

טלב אלסאנע: אנחנו סומכים על דוקטור ברוך, שיבצע את התפקיד בצורה מצוינת.

אלכס ברק: דוקטור ברוך, אם מחר משחררים אותו מהתפקיד של ניהול אברבנאל ויטילו עליו להקים לסדר ולתפעל זאת, הוא יבצע את זה.

אלכס ברק: זה עניין, לבחור בנאדם מתאים והאיש המתאים יעשה את זה.

טלב אלסאנע: תודה.

אהרון לוצקי: אני מחברת "תיקון עולם" שהיא החלוצה של גידול הקנאביס הרפואי בישראל.

אהרון לוצקי: אני לא אתייחס להרבה הערות כי רוב ההערות כבר נאמרו כאן.

אהרון לוצקי: אני רוצה להעיר דבר אחד.

אהרון לוצקי: אני חושב שחייבים לשתף את כל הגורמים בקבלת ההחלטות וזה ימנע חלק מהעיכובים שישנם כאן.

אהרון לוצקי: העובדה שמתקבלות כאן החלטות מבלי לשתף את נציגי החולים, הרופאים והמגדלים גורמת לעיכובים, גורמת לכיוונים לא נכונים.

טלב אלסאנע: מי מרכז את הקשר בין כל הגורמים הרלוונטיים, על מנת לעשות סינכרון?

אהרון לוצקי: קודם, צריך להגדיר מיהם כל הגורמים הרלוונטיים.

אהרון לוצקי: יש ועדת היגוי בין-משרדית, של כל משרדי הממשלה.

טלב אלסאנע: היא מתכנסת, יושבת, דנה?

אהרון לוצקי: אתמול התקיימה ישיבה אחרונה, שהיא עדיין לא זימנה את כל הגורמים.

אהרון לוצקי: מצד שני לי יש - - -

טלב אלסאנע: המגדלים, המטופלים, המטפלים.

יהודה ברוך: אני אנסה לענות.

יהודה ברוך: יש לי פגישה קבועה עם "תיקון עולם" אחת לחודש - - -

יצחק הרצוג: ברגע ש"שראל" יובילו אז "שראל" יעבדו מולם.

יצחק הרצוג: זה מה שאתה אומר?

יהודה ברוך: התשובה היא כן.

יהודה ברוך: ברגע שהמקל יועבר ל"שראל", הפגישות שלי איתם תהיינה חברתיות בלבד, אם אני אוזמן בודאי.

אהרון לוצקי: יש להבדיל, הפגישות שלנו עם יהודה ברוך הן מבורכות והן ביוזמה משותפת, אבל הן דנות בעניינים השוטפים.

אהרון לוצקי: לגבי העניינים של הסדרת הענף שעליהם דנים בוועדה, אין לנו במה.

אהרון לוצקי: ביקשנו להיות בין הנוכחים ומוזמנים לוועדה של בועז לב.

אהרון לוצקי: כל ארגון המגדלים למשל וגם החולים והרופאים לא זומנו, לא שומעים אותנו.

אהרון לוצקי: החליטו כבר על "שראל" והסכימו כבר כאן בלי שום תחרות, בלי שום פתיחת מכרז להזדמנות למישהו אחר.

אהרון לוצקי: למה להקים מונופול עכשיו?

אהרון לוצקי: המנופול הזה אמור לרכז הכל בידיו ולתת כוח לגוף שלאחר מכן נבכה?

אהרון לוצקי: למה?

אהרון לוצקי: כל הציבור יבכה על הנושא הזה.

אהרון לוצקי: מדוע לעשות דבר כזה?

אהרון לוצקי: איפה התחרות החופשית - - -

יצחק הרצוג: התחום נורא מורכב.

אהרון לוצקי: אפשר למצוא את הדרך.

יצחק הרצוג: מה רמת הממשק שלכם עם המשטרה למשל?

אהרון לוצקי: אנחנו בקשר טוב עם המשטרה, עם זה שיושב, אנחנו בקשר איתו, הוא אמור היה גם להשתתף בדיון - - -

אהרון לוצקי: הוא לא מהמשטרה, אבל הוא - - -

איל זילברמן: אני הייתי מציע שלא תדבר בשמי.

אהרון לוצקי: אני לא מדבר בשמו בכלל.

טלב אלסאנע: ההערה שאמרת היא הערה עניינית.

טלב אלסאנע: אני חושב שאנחנו נסתפק בזה ברשותך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי אריאל: אני המנכ"ל של חברת ברק.

אורי אריאל: חברת ברק מבצעת את השינוע של הקנאביס הרפואי עבור חלק גדול מהחוות בשמונת החודשים האחרונים.

אורי אריאל: אנחנו למעשה, לצערי אני מקשיב, אנחנו למעשה מחזיקים ברוב הגידולים האמיתיים לכמה חולים.

אורי אריאל: אצלנו יש כ- 3,000 חולים רשומים ואנחנו מגיעים ל- 2,500 חולים הביתה ומעבירים את הקנאביס הרפואי מהחוות עד אליהם.

אורי אריאל: הרשות למלחמה בסמים כולל היושב ראש היו אצלנו וגם גורמים נוספים.

אורי אריאל: למעשה כל מה שמתעדת לעשות "שראל" קורה אצלנו.

אורי אריאל: נכון שאנחנו גוף עסקי פרופר לחלוטין - - - אנחנו פעלנו במכרז, למעשה, הבאנו מה שהחוות יצרו, החוות ביקשו ליצור פתרון להוציא את הקנאביס החוצה לגוף מקצועי-ענייני בצורה אחרת.

אורי אריאל: אנחנו מחזיקים נכון להיום רכבים שנעים ברחבי הארץ ומעבירים את הקנאביס הרפואי בצורה המאובטחת ביותר שניתן.

אורי אריאל: אני לא הייתי רואה, אני אומר את זה בזהירות, לא הייתי רואה אדם בן שמונים שיש לו מעט כאבים הולך לבית המרקחת ומקבל קנאביס או ילד בן 16 - - -

טלב אלסאנע: לא רוצים שהמגדלים יחלקו למטופלים.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: אנחנו למעשה יצרנו את החיץ הזה.

אורי אריאל: למעשה בפועל היום עבור המגדלים אנחנו היחידים שיודעים למעשה אם יש רישיונות כפולים, אם יש רישיונות - - -

ליאת בני: מי זה אתם שיודעים?

ליאת בני: איפה החיסיון הרפואי שלי כחולה?

ליאת בני: מי אתה שתבוא ותיתן לי הביתה תרופה?

ליאת בני: זה מופרך לגמרי, זה בדיוק ההתמהמהות של משרד הבריאות.

ליאת בני: אני לא באה בטענות למגדלים.

ליאת בני: המגדלים הפנימו את העניין שאין בררה, אבל איפה משרד הבריאות בעניין הזה?

אורי אריאל: אני מדבר על המצב הנוכחי.

טלב אלסאנע: זה כורח המציאות.

ליאת בני: זה לא כורח המציאות - - -

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להסדיר את המצב.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: נעבור לנציגי המשטרה בבקשה.

איל זילברמן: כל אחד מאיתנו, הוא נציג בתחומו.

איל זילברמן: צהריים טובים.

איל זילברמן: אני קצין אבטחה ברישוי הארצי.

איל זילברמן: אני אתן לכם סקירה קטנה על מה שקורה.

איל זילברמן: יש כמה שדות של מגדלים היום ברחבי הארץ, כשמונה שדות של מגדלים.

איל זילברמן: אנחנו נתבקשנו לפני כשנתיים על ידי משרד הבריאות בשיתוף שלהם שנכין עבורם איזה מערך אבטחה שילווה את השדות מאחר שעדיין מבחינה חוקית קנאביס מוגדר כסם – עדיין.

איל זילברמן: הרמנו מבנה מסוים של איך אמור להיראות שדה במדינת ישראל.

איל זילברמן: הבקרות הן בקרות תקופתיות שאנחנו עושים לשדות.

איל זילברמן: אני יוכל לומר לכם שחלק לא מבוטל מהשדות לא עומד בדרישות המשטרה.

איל זילברמן: אני יכול לומר שבשבוע האחרון ביקרתי בשתי שדות, ואני לא אנקוב כאן בשם, אם תרצו לראות יש לי פה גם את הדוחות, הן לא עומדות בדרישות המשטרה- בלשון המעטה.

איל זילברמן: אם אני יכול להגיע היום לשדה עם ילד בן עשר - - -

טלב אלסאנע: תבעתם אותם?

איל זילברמן: אין לנו את הסמכות לסגור.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אתה מבקר בשביל מה?

איל זילברמן: אם חבר הכנסת ייתן לי לסיים.

איל זילברמן: חשוב מאוד שתשמע את מה שאני רוצה לומר ואז תבין למה.

איל זילברמן: נותן הרישיון במדינת ישראל הוא משרד הבריאות - המנהל לצורך העניין בהגדרה.

איל זילברמן: אנחנו גוף ממליץ בלבד.

איל זילברמן: אני כגוף ממליץ יכול לשלוח לדוקטור ברוך מסמך ולבקש ממנו שעל אי עמידה בתנאים לסגור את המקום.

איל זילברמן: אני לא יכול לסגור את המקום - - -

טלב אלסאנע: שלחתם מכתב עם המלצה לסגור?

איל זילברמן: המלצנו כמה פעמים.

איל זילברמן: לא נסגר.

איל זילברמן: המקום היחידי שנסגר או חלק מהגידול שלו זה בעקבות איזו חקירה פלילית שנעשתה במקום.

איל זילברמן: כלומר הסמכות שלי מחר לבוא לסגור איזשהו מקום תהייה אך ורק אם יש שם עבירה פלילית שנמצאה על ידנו.

יצחק הרצוג: אתה יכול לתת דוגמה לפרמטר שהוא לא עומד בקריטריונים?

איל זילברמן: כן.

איל זילברמן: אני אתן סתם דוגמה.

איל זילברמן: אם אנחנו קבענו והחלטנו שבתוך שדה תהייה גדר, לפחות היקפית, של 2.5 מטר וכל מיני תנאים שלנו מבחינת תקנים ישראלים לנושא של אבטחה ומיגון.

איל זילברמן: אני מגיע לשדה שבמשך שנה וחצי אנחנו מבקשים ממנו פעם, פעמיים, שלוש להרים את הגדר, להרים את הגדר, להרים את הגדר ואם אני אקח אתכם אתם תראו שאנחנו הולכים בשביל הליכה סמוך לגדר בגובה של מטר שמצד ימין יש פארק ענק במרכז העיר, מצד שמאל יש קניון מאוד יפה.

איל זילברמן: אני והילד שלי אם אני רק מעביר את הילד הוא בתוך השדה.

איל זילברמן: זה הזוי.

איל זילברמן: אם אני מגיע ואני דורש שבמקום כזה שמאחסנים 30-40-50 ו- 60 - - -

טלב אלסאנע: אבל איפה הרישיון?

איל זילברמן: אני לא נותן רישיון.

טלב אלסאנע: נשמע את התייחסות משרד הבריאות, כאשר אתם נותנים אישור אתם יוצאים לשטח, מבקרים, רואים אם עומדים בתנאים או סתם?

טלב אלסאנע: איך אתם מעניקים את הרישיונות?

איל זילברמן: אני אתן לך עוד דוגמה.

איל זילברמן: אם אנחנו במשך שנתיים מבקשים שהמחסן יהיה בצורה מסוימת, כלומר אם אני מבקש שמחסן שמכיל בתוכו 70 או 70 ק"ג מריחואנה רפואית יהיה מבטון, יהיה עם דלת מסוימת שלא יוכלו להיכנס, שיהיה עם מערכת מיגון ואני מגיע פעם אחר פעם ומוצא מכולה שיושב בה מנעול רתק – זה הזוי.

איל זילברמן: אם אני מבקש שתהייה מערכת מצלמות היקפית ושיהיה מוקד רואה שיראה לפחות אם מישהו רוצה להיכנס, שתהייה מערכת התראה – כל אחד והמקצוע שלו.

איל זילברמן: אז באים ומספרים לשוטר בשטח שבא לעשות ביקורת, כשאני מגיע לשם ואומר לו 'מאה אחוז, אני עכשיו מסתובב.

איל זילברמן: אני רוצה שתזהה אותי במצלמה' ומחמש מקומות מסביב לגדר, ואני הולך לו בתוך המתחם והוא לא מזהה אותי בכלל במצלמות כי הן לא מכסות את השטח – הזוי.

איל זילברמן: כשאנחנו מדברים על זליגה, זו אחת הדרכים של הזליגה.

איל זילברמן: כלומר מחר בבוקר יכול להיכנס בנאדם ולקחת משם שק ולצאת וללכת הביתה ואף אחד לא ידע בכלל שהלך השק הזה.

טלב אלסאנע: זאת לא זליגה, זה משהו פרוץ לגמרי.

איל זילברמן: פרוץ לחלוטין.

ודים דולגיצר: ואף אחד לא ידווח על זה.

איל זילברמן: מן הסתם.

קריאה: גם אם הם ידעו הם לא ידווחו כי זו פגיעה - - -

יצחק הרצוג: למה אין לך סמכות לסגור מקום כזה?

יצחק הרצוג: הרי קנאביס הוא סם אסור.

איל זילברמן: אין לי סמכות.

איל זילברמן: נותן הרישיון, אני מדגיש שוב, כשאנחנו נכנסו לשם נכנסנו דרך 'חוק רישוי עסקים' בהתחלה.

איל זילברמן: 'חוק רישוי עסקים' מגדיר אותי כנותן אישור, ברגע שאני נותן אישור אז יש לי סמכות מינהלית.

איל זילברמן: כאן אין לי את הסמכות המנהלית כי זה לא נכנס היות וזה לא פריט רשמי.

איל זילברמן: לא נכנס עכשיו ל'חוק רישוי עסקים' בזה צריך לדון בועדת הפנים.

איל זילברמן: לדעתי צריכה להיות איזו סמכות למשטרה בנושא הזה.

איל זילברמן: סמכות מנהלית לפחות כי אם אני רואה שדה פרוץ.

איל זילברמן: היד שלנו לא קלה על ההדק, באמת שלא.

איל זילברמן: כולנו מסכימים וכולנו עדים ויודעים מה המשמעות של הדבר לחולים ומי שזה קרוב אליו במיוחד מכיר את זה.

איל זילברמן: היד לא קלה על ההדק, אבל לא יתכן מצב שאני אבקר בשדה במשך שנתיים וחצי ואני אוציא ארבע-חמש ושש ובכל פעם אותה מחלה של אותו שדה והשדה פרוץ והשדה הזה ימשיך לעבוד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אריאלה פל כנפו: אני מאגף חקירות מודיעין משטרת ישראל.

אריאלה פל כנפו: אני מבקשת להשלים המשך דברי קצין רישוי ארצי שדיבר על היבטי אבטחה.

אריאלה פל כנפו: אני רוצה כאן לתת דגש לנושא המידע המודיעיני והחקירתי שעולה בידנו לגבי ניצול של מטופלים וגם של העוסקים בתחום הקנאביס לצרכים רפואיים.

אריאלה פל כנפו: מספיק ודי לנו לראות את היושבים מסביב לשולחן כדי להבין במינימום כמה ידיים עוסקות היום בתחום הזה של הקנאביס, בין אם אלו מנהלי המתחמים, המגדלים, העובדים, המשנעים, המאבטחים, המדריכים.

אריאלה פל כנפו: אנחנו מדברים כאן על תעשייה, על ענף של ידיים עובדות.

אריאלה פל כנפו: מהניסיון שלנו וגם מהמידע שמצטבר בידינו וגם האירועים שהתרחשו בעבר, קיימת הזליגה, קיים ניצול של הקנאביס והוצאתו החוצה גם לידיים פרטיות וגם לעבריינים וגם לידיים פליליות.

אריאלה פל כנפו: חייבים להבין כשאנחנו מדברים על הסדרת הנושא הזה, אנחנו מדברים על שליטה, על מעקב, על בקרה.

אריאלה פל כנפו: חייבת להיות כאן אחריות לאותם גורמים, זוהי הרגולציה שאנחנו מדברים עליה, אותם גורמים, אותו בעל מתחם, אותו בעל חברה שנותן את השירות של הגידול, של האבטחה, של השינוע שיעמוד מאחורי הדבר.

אריאלה פל כנפו: אם נמצא שאדם מעורב בעבירה פלילית, ואנחנו יודעים שלא די לנו שאנחנו באים ואומרים שנעשתה עבירה פלילית.

אריאלה פל כנפו: הוא בגדר החשוד ולא הוגש עדיין כתב אישום, די לנו בזה שאנחנו נבוא ונבקש שיכובד הדבר ברמה של לשלול מידיו את היכולת לעסוק בתחום הרגיש הזה.

אריאלה פל כנפו: לא יכול להיות מצב שמשטרת ישראל תבוא, תתריע על מקומות שמתבצעות בהם עבירות פליליות ולא יינקט דבר מול אותם מקומות.

אריאלה פל כנפו: כאן אני מצטרפת לאיל, אנחנו מדברים על יכולת אכיפה מנהלתית שתהייה למשטרה.

אריאלה פל כנפו: זה דורש תיקון חקיקתי, זה דורש כאן חשיבה איך לעשות, אבל לחייב שהדבר יעשה.

אריאלה פל כנפו: אנחנו מדברים כאן, דנים כל השעה הזו על נושא הגידול המקומי, המיסוד וההסדרה של הנושא הזה.

אריאלה פל כנפו: אני חייבת לסכם את דבריי ולהעביר את רשות דיבור לסנ"צ (ניצב משנה) אהוד וולף.

אריאלה פל כנפו: חייבים לבחון את נושא הייבוא, אותה החלטת ממשלה שניתנה באוגוסט 2011 שמדברת על העדפת הייבוא כתרופה לישראל.

אריאלה פל כנפו: לנסות להסדיר גם בערוץ הזה - - -

ערן רייס: מה זה משנה מאיפה הוא מקבל?

אריאלה פל כנפו: אנחנו מבקשים לקדם את יישום החלטת הממשלה גם בנושא הזה שאמור להיבחן ובסופו של הליך תינתן החלטה של הממשלה תוך בחינה האם הולכים לייבוא, האם הולכים לגידול מקומי, האם משלבים את שני הדברים יחדיו – זה חייב להיעשות גם בערוץ הזה.

אריאלה פל כנפו: תודה.

אהוד וולף: מז"פ (המחלקה לזיהוי פלילי), מעבדה אנליטית.

אהוד וולף: לאו דווקא מענייני המעבדה, אבל יותר כחבר בוועדה הזאת וכמי שמקבל לבדיקה את כל הסמים שנתפסים במדינת ישראל.

אהוד וולף: אני חוזר להחלטת הממשלה שהזכירה אריאלה להעדיף את הייבוא.

אהוד וולף: הסיבה להעדיף את הייבוא היא בגלל שאז אין לנו את הזליגה שבדרך, יש לנו את הפיקוח המלא על התוצר הסופי, יש לנו את היכולת לפקח על הטיב של התוצר הסופי.

אהוד וולף: רק כדי לשבר את האוזן במספרים, אם אנחנו מדברים על כ- 10,000 חולים שיש את הרישיון לקבל את זה וכל אחד מהם מקבל בערך 50 גרם לחודש.

אהוד וולף: כלומר חצי ק"ג בשנה, זאת אומרת 5 טון בשנה בכלל.

אהוד וולף: חמישה טון בשנה של תפרחות זה בערך 20 טון בשנה של צמחים.

אהוד וולף: אנחנו לא יודעים לאן נעלמו 15 טון באמצע, אין עליהם שום פיקוח במעבר בין צמח לבין התפרחת, אני בית הלל גדול מאוד בחשבונאות הזאת שאני עושה.

קריאה: לא הבנו את החשבונאות.

אהוד וולף: מאוד פשוט.

אהוד וולף: עשרת אלפים חולים כל אחד מקבל - - -

אלכס ברק: זה לא הרציו, זה לא הדבר החשוב.

יצחק הרצוג: אלכס תן לו דבר.

יצחק הרצוג: אי אפשר לעצור פה אנשים, יש כאן סדר דיון.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד אתה נותן לו לדבר, כך זה עובד פה בוועדות בכנסת.

אהוד וולף: אנחנו מדברים על חולים, חס וחלילה מלנסות ולרצות לפגוע בהם, מצד שני אנחנו מדברים כאן על אזרחי מדינת ישראל - - -

יצחק הרצוג: תסביר שוב את החישוב כי הוא גם לא הגיוני.

אהוד וולף: מיד.

אהוד וולף: צריך להירגע בשביל להיות מוכנים לקבל את החשבון, אומנם זו אריתמטיקה אבל לא מסובכת.

אהוד וולף: אנחנו מדברים על שמירה לאזרחי מדינת ישראל, כי מי שמתעסק בקנאביס מתעסק בסם מסוכן ורק בהינתן ההיתר החוקי הוא לא עובר על החוק.

אהוד וולף: צריך להתייחס אל זה בדיוק בצורה הזאת כי כל חריגה מהדבר הזה היא עבירה על פקודת הסם שבצידה עונש חמור.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת על זה.

אהוד וולף: יש מחלוקת על זה, יהודה ברוך התחיל עם זה שאנחנו למעשה, בשיחה בינינו דיברנו על זה אתמול, אנחנו מכניסים פה את הקנאביס בלגליזציה דה פקטו במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אנחנו חולקים על זה.

טלב אלסאנע: כולם יודעים שזה סם, זו לא סיסמה.

אהוד וולף: אני אתייחס בכבוד רב להערה וכדי לאשש את דבריי אני יכול להראות כמה הסיסמה הזאת היא סיסמה לא נבובה.

אהוד וולף: אנחנו מדברים בערך על 10,000 חולים ואנחנו מדברים בערך על 50 גרם בחודש במכפלה של עשרה חודשים - - -

יצחק הרצוג: אגב, זה לא נכון.

יצחק הרצוג: זה לגמרי לא נכון.

יצחק הרצוג: כמויות קטנטנות.

יהודה ברוך: הכמות הממוצעת היום שלנו כללית היא 45 גרם בממוצע.

אהוד וולף: עשרה חודשים חצי ק"ג בשנה לחולה, כפול עשרת חולים זה חמישה טון.

אהוד וולף: חמישה טון של תפרחות צומחות על כעשרים טון צמח.

אהוד וולף: זאת אומרת שכחמישה עשר טון נמצאים איפשהו, גדלים במדינת ישראל לא מפוקחים במדינת ישראל, לא מחולקים במדינת ישראל וגם לא יכולים - - -

אלכס ברק: אני חייב להתערב.

אהוד וולף: זו בעיה חמורה - - -

אלכס ברק: סליחה רגע, יצחק הרצוג אתם הבטחתם לי את הזכות לדבר.

אלכס ברק: יש שני דברים שגם אריאלה וגם אודי מדברים והם מאחזי עיניים.

אלכס ברק: אם אני חולה שמקבל 50 גרם בחודש אם ה- 50 גרם שלי מגיעים מגידול ישראלי או אם הם מגיעים מהולנד, האם זה משפיע על היכולת למכור את זה החוצה?

אלכס ברק: סליחה, חולים אחרים, מטופלים אחרים.

אלכס ברק: שנית, צמח קנאביס שגודל, הגבעול שלו והעלים שלו והצמחים הזכריים אינם ברי עישון ואתה יכול לעשן מזה טון ואתה לא תהייה מסטול - - -

קריאה: אתה תהייה חולה.

אלכס ברק: רק הפרח של הנקבה שהוא מהווה 20%, זה אומר שאם יש לי צמח במשקל 1.5 ק"ג רק 20% ממנו זה תפרחת נקבית.

אלכס ברק: - - -

יצחק הרצוג: הוא אמר 25%.

טלב אלסאנע: הוא אמר משהו אחר.

יצחק הרצוג: הוא אמר לחמישה טון צריך 20 טון.

טלב אלסאנע: לכל דבר יש את הדבר האיכותי, יש את הפסולת, יש את הברוטו ויש את הנטו ולכן הדברים - - -

אלכס ברק: הוא אומר שהפסולת משמשת לגליזציה של קנאביס הוא טועה ומטעה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: דוקטור יהודה ברוך לסיכום והתייחסות.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לשאול אותך - - -

יצחק הרצוג: סליחה, אני מבקש לפני שהוא מתייחס.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך לגבי איכות הקנאביס, עקב העדר הסדרה האם מדובר באיכות נמוכה והאם זה פוגע במטופלים או שיש איכות המתאימה לכל מטופל.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשמוע בנוגע לתיאום בין הגורמים הרלוונטיים: המגדלים החקלאים, המטופלים האם הם נמצאים במעגל ההתייעצות בגיבוש ההסדרה של הנושא?

יצחק הרצוג: אני גם רוצה להוסיף עוד שאלה.

יצחק הרצוג: לפי הדוח של מרכז מחקר והמידע.

יצחק הרצוג: אתה הרי גם מנהל בית חולים ובמקביל אתה רגולטור של הענף, אבל לפי הדוח שתי הנשים שעוזרות לך בעסק הזה בטיפול ב כ- 9,000 בני אדם על משפחותיהם וכל התעשייה הענקית הזאת, פורשות בסוף החודש או בחודשיים הקרובים.

יצחק הרצוג: מה זה אומר?

יצחק הרצוג: הכל הולך למות?

יהודה ברוך: זאת התשובה הפשוטה.

יהודה ברוך: הן לא פורשות, התקן שלהן הוא תקן זמני מאחר והתקן לא אמור לשבת אצלי אז מקבלים הארכה לצערי כל פעם לשלושה חודשים.

יהודה ברוך: מכיוון שהיחידה עצמה אמורה לשבת בירושלים במשרד הבריאות אז לא ברור באמת כשתקום היחידה אם אותן שתי - - -

יצחק הרצוג: אז היום שתי הנשים האלה עומדות במטלה של 9,000 בקשות פלוס כל הדברים?

יהודה ברוך: בעיקרון כ- 85% מהבקשות מטופלות תוך שבועיים מזמן הבקשה.

יהודה ברוך: 15% שלא מטופלות זה מכיוון שיש תקלות בדרך, גם אצלי אני מודה, אבל גם בהגשה של החומר.

יהודה ברוך: אני אתעסק בשאלה ששאלת לגבי איכות.

יהודה ברוך: אני אתחיל שמכרז מעבדות אמור לצאת במהלך החודש הבא, זה ייקח מן הסתם את החודש וחצי שלו.

יהודה ברוך: תקבע מעבדה שתזכה במכרז.

יהודה ברוך: כרגע אנחנו משתמשים במעבדת "בבקטוכם" בעניין של בפצסטיצידים, עובשים, מזהמים שונים כדי לוודא את האיכות, משתמשים במעבדה של המעבדות הרוקחות של האוניברסיטה העברית, פרופסור משולם, לצורך הערכה של TAC ו-CBD.

יהודה ברוך: יחד עם זאת רוב הזנים שהיום מסופקים לחולים על ידי רוב המגדלים הם דלי CBD – זה החומר שאנחנו חושבים שהוא היותר משמעותי בטיפול בחולים.

יהודה ברוך: יש כמה מגדלים שעובדים על זנים עתירי CBD ומנסים לייצוב הזן וזה תהליך מחקרי-חקלאי שלוקח זמן.

יהודה ברוך: יש טענות על איכות.

יהודה ברוך: אנחנו משתדלים לבדוק כמה שאנחנו יכולים.

יהודה ברוך: שוב, אנחנו אומרים שהחולים צריכים להביא לנו ישירות.

יהודה ברוך: זה שאני אחר כך מקבל משלומי סנדק למשל בשבוע שעבר, מה שחולה כתב בפייסבוק, אני מודה שאני לא יודע לעשות עם זה הרבה חוץ מלפנות לחברה ולהגיד 'תראה זה מה שכתבו עליכם תגיבו'.

יהודה ברוך: זה לעניין האיכות.

יהודה ברוך: הדבר הזה יסתדר עם המכרז.

יהודה ברוך: שוב, "שראל" זה חלק מהעניין.

יהודה ברוך: ברגע ש"שראל" קונה את הכל ומחלקת את זה לאצוות, עושה בדיקה מדגמית של אצוות, אנחנו יודעים מה יש לנו ביד.

יצחק הרצוג: מתי זה יהיה?

יהודה ברוך: אמרתי ברבעון האחרון של 2012 בהנחה שלא יהיו עוד בג"צ, אני עתיר בג"צים זכיתי בכבוד המפוקפק להיות הרופא הכי מבוג"ץ במדינת ישראל.

יהודה ברוך: סגירת שדה – נכון יש לנו חילוקי דעות עם המשטרה.

יהודה ברוך: אני אגיד שני דברים.

יהודה ברוך: אחד על נושא עבירה פלילית.

יהודה ברוך: גם בייעוץ המשפטי חשבנו במקרה דנן שכל עוד שאין כתב אישום אני לא מבטל את הרישיון.

יהודה ברוך: סגרנו לו את השדה והוא מגדל בשדה של מגדל אחר כי יש לו אישור, לא ביטלו את הרישיון.

יהודה ברוך: יכול להיות שאני טועה, אני עדיין - - -

טלב אלסאנע: סליחה.

טלב אלסאנע: יש כאן גורם רלוונטי שהוא אחראי על איכפת החוק.

טלב אלסאנע: לפני כמה דקות אמרת שיש כאן ניסיון להתיר את השימוש בכלל בקנאביס.

טלב אלסאנע: מצד שני כאשר המשטרה פונה אליך ואומרת 'האדם הזה לא עומד בתנאים והשטח פרוץ לכל דכפין' ואתה לא עושה כלום שנה-שנתיים זה מראה על מצב שלא מתקבל על הדעת.

טלב אלסאנע: יש עמימות, הם ביקרו והם גורם האחראי על אכיפת החוק, הם פונים אליך מדוע אתה לא עושה משהו?

יהודה ברוך: אני לא מקבל את זה.

יהודה ברוך: אני מקבל שלא סגרתי, אבל בין לא סגרתי וכלום יש עדיין פער.

יהודה ברוך: אני אכנס לנושא הפלילי.

יהודה ברוך: פלילי מבחינתנו, אלא אם תהייה הנחיה אחרת מהמנכ"ל, כל עוד שאין כתב אישום, גם עולה השאלה מהי עבירה פלילית, אבל כל עוד שאין כתב אישום אנחנו מנועים מסגירה - - -

טלב אלסאנע: נראה לך שיחזיקו במכלאה 20-30 ק"ג של קנאביס?

טלב אלסאנע: מקובל עליך שתהייה חומה - - -

יהודה ברוך: הבעיה היא לא קנאביס היבש.

יהודה ברוך: על קנאביס היבש אני תמיד יכול לדרוש מהם וכבר עשיתי את זה, כלומר להעביר מחברות מסוימות לכספות שיש בבית החולים אברבנאל.

יהודה ברוך: הבעיה היא השתילים שנמצאים כרגע באדמה - - -

יצחק הרצוג: אבל זה צו מינהלי.

יצחק הרצוג: העניין הפלילי הוא מטעה כי אין הגדרת עבירה, אבל אתה בתור זה שנתן את ההיתר לגדל צריך להגיד לו שאם הוא לא עומד בתנאים אתה סוגר לו.

יהודה ברוך: כיון שהייתי כבר בכמה תהליכים כאלה והיו גם דיונים בבית משפט, לא על הפלילי אלא יותר על המנהלי.

יהודה ברוך: עכשיו נתעסק על 'אי עמידה בתנאים' הם נדרשים לעמוד.

יהודה ברוך: יש כאן כמה חברות שיכולות להעיד כמה בעיות עשיתי להן כולל אי אישור חולים חדשים וכולל גריעת חולים, זו פגיעה בכיס, ולהעביר חולים בעת חידוש רישיון לחברות אחרות רק בגלל שהן לא עמדו בדרישות - - -

טלב אלסאנע: ברגע שאתה מבטל את הרישיון ואוסר עליהם לגדל, אבל הם כן ממשיכים לגדל, הם בעצם עבריינים מבחינתך.

יהודה ברוך: אני אשמח ללכת לניסיון של סגירת שדה, אשמח זו לא מילה טובה, אני מוכן לבחון את הדרך ונראה מה תהייה פסיקת בית המשפט - - -

טלב אלסאנע: ברגע שחותמים על רישיון הוא לא חותם על עמידה בתנאים?

טלב אלסאנע: קרי, אם הוא לא עומד מבטלים את הרישיון?

יצחק הרצוג: יש כאן עניין של טובת הציבור.

איל זילברמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, ברשותכם אני אתפרץ.

איל זילברמן: יש ברישיון של דוקטור ברוך שמוגדר כמנהל, אחד הסעיפים למטה אומר שקבלת הרישיון היא התחייבות בעמידה בתנאי משטרת ישראל.

איל זילברמן: זה אומר שאם שדה שהוא רצידיביסט ופעם-פעמיים-שלוש-ארבע לא עמד בתנאים דהיינו הוא הפר את רישיון העסק - - -

יצחק הרצוג: אני מסכים איתו במאת האחוזים.

איל זילברמן: אם הוא הפר את רישיון העסק, העסק הזה ייסגר לאלתר עד שהוא לא יעמוד בכל התנאים.

יצחק הרצוג: ואם אחרי התראה זה לא מתבצע אז שלום על ישראל, מה הבעיה?

טלב אלסאנע: זה צריך להיות משותף של שני הגורמים גם משרד הבריאות וגם המשטרה.

איל זילברמן: שיבוא משרד הבריאות כנותן הרישיון ויסמיך אותנו ויגיד שאנחנו רשאים לעשות את זה.

איל זילברמן: אנחנו נשמח לקבל את זה על עצמנו.

יהודה ברוך: אני הולך אחורנית, הנושא PSD – ראשית PSTD מעולם לא היה קיים כאישור קבוע.

יהודה ברוך: יש נושא של טיפול חמלה ב- PSTD.

יהודה ברוך: נכון שאני אישית דוגל בזה ואפילו עבודה שלי עומדת להתפרסם בנושא המחקר שעשיתי על זה, אבל זה שיש מחקר אחד שאומר שזה יעיל זה עדיין לא הופך את התרופה או את החומר להיכנס לשוק לשימוש גורף.

יהודה ברוך: לכן הגדרנו נוהל טיפול חמלה.

יהודה ברוך: טועה דוקטור רזניק, נוהל טיפול חמלה אומר שאתה, הרופא המומחה בתחום שלך ממליץ, כאשר זה לא תחום מוכר, וצריך לקבל אישור של מנהל בית חולים או רופא מחוזי בקופת החולים שהציג את זה בפניו והרופא המחוזי או מנהל בית החולים התרשם שמדובר במקרה חריג המצדיק טיפול שלא בהתוויה.

יהודה ברוך: נושא טיפול חמלה, קיים בהרבה תרופות.

יהודה ברוך: אני לא מנסה להיות מגלומן, את רוב הדברים בנושא הזה בינתיים זה מה שאני קבעתי.

יהודה ברוך: אם רוצים לשנות, אני אשמח רק שיבואו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא עוסקים כרגע בתחום המדעי, יש דעות אחרות ואנחנו התרשמנו.

יהודה ברוך: לנושא "שראל" והאמנה, יש אמנה בינלאומית שמשרד המשפטים דן בה ופירש אותה.

יהודה ברוך: אנחנו הולכים לפי פרשנותו של משרד המשפטים שאליו אנחנו כפופים, אם איני טועה זו היחידה הבינלאומית.

יהודה ברוך: מתוך כך כדי לעמוד באמנה נדרשת תפיסה ממשלתית של כל החומר ולכן זה הועלה גם לישיבת הממשלה להחלטה על "שראל".

יהודה ברוך: בהחלטת הממשלה "שראל" מופיעה ספציפית כאופציה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה נכון, אני תומך בגישה הזאת.

יהודה ברוך: לגבי רופאים "בסורוקה" וכדומה, אני הופעתי בכמה וכמה כנסים מדעיים של חברות שונות, בין אם איגוד הכאב ובין אם איגוד הרימטולוגיה ואפילו באיגוד העיניים.

יהודה ברוך: אני מרצה ברוב בתי החולים, הוזמנתי כדי להעביר את הידע הקיים בנושא של קנאביס, עדיין אני עומד על זכותו של הרופא להחליט אם הוא נותן תרופה זו או אחרת לחולה שלו, כי היא אמורה לדעתו להתאים במפורש לחולה שלו.

יהודה ברוך: יש חולים ב"סורוקה" שמקבלים, נכון שלצערי שאין להם רופא מאשר כי זה בית חולים של קופת חולים, ונגענו לכך.

טלב אלסאנע: זה בית החולים היחיד באזור הדרום, הרי אין בית חולים אחר, אז מה?

יהודה ברוך: הסוגיה היא חוקית.

יהודה ברוך: אתה רוצה שעורכת הדין תפרש מדוע אנחנו לא יכולים לתת אישור?

יהודה ברוך: ניסינו אפילו לקחת את פרופסור ראובן אור מהדסה, שיעבוד בחמישה אחוז משרה ב"אברבנאל" כדי שיהיה אישור של עובד מדינה - - -

טלב אלסאנע: זה חסר היגיון.

יצחק הרצוג: תשאל את משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: לא משנה מי, אבל המציאות הקיימת היא שבמחוז שלם בגלל שלא קיים בית חולים ממשלתי הם לא מקבלים את השירות, זה דבר לא סביר.

יהודה ברוך: אנחנו התייחסנו לנושא הדרכה, אנחנו רוצים הפרדה של הדרכה.

יהודה ברוך: נכון שהמדריכים הקיימים כיום רובם הם מדריכים וותיקים מהחברות, אפילו מטופלים שמעבירים את הידע.

יהודה ברוך: אנחנו לא חושבים שהמצב צריך להישמר.

יהודה ברוך: אנחנו חושבים שהידע וההדרכה צריכים לעבור על ידי צוות רפואי.

יהודה ברוך: עשינו כבר תכנית הכשרת אחיות למשל.

יהודה ברוך: שוב, אם נחזור לאותו פרס של ה"ג'וינט" על העבודה בבית האבות.

יהודה ברוך: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

יהודה ברוך: קורס נוסף יפתח ברבעון הבא בבית החולים רמב"ם, קורס שלישי יפתח שוב ב"אברבנאל" ברבעון השלישי.

יהודה ברוך: המטרה היא, להגיע לכך שהצוות הרפואי מעביר את ההדרכה.

יהודה ברוך: נכון, יש בעיה עם הקנאביס, שהרופא שנותן את ההמלצה לא יודע תמיד באמת את המינונים, אנחנו משתדלים לתת את ההנחיות וגם אנחנו לומדים על זה תוך כדי.

יהודה ברוך: אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם שני ארגוני הדרכה נפרדים, שליאת הייתה הגורם המוביל בעניין, כדי ששוב תהייה הדרכה נפרדת מהחברות.

יהודה ברוך: אלו הפעילויות הנעשות כרגע בעניין.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אני מסכם את הדיון.

טלב אלסאנע: הוועדה תמשיך לעקוב.

טלב אלסאנע: היא תקיים דיון מעקב בתחילת חודש יוני.

טלב אלסאנע: בדיון יידרש משרד הבריאות להציג בפני הוועדה את הדברים הבאים: הקמת הסוכנות והתחלת העבודה במסגרתה.

טלב אלסאנע: הרחבת מספר הרופאים הזכאים לתת אישורים לקנאביס הרפואי.

טלב אלסאנע: השלמת ההפרדה בין מגדלים בעלי היתר לבין המטופלים.

טלב אלסאנע: נתונים בדבר השפעתו של השימוש בקנאביס הרפואי והשימוש בתרופות אחרות.

טלב אלסאנע: עבודת משרד הבריאות לצורך הסדרת ההכרה בקנאביס הרפואי כתרופה, כצמח רפואי וכתכשיר רפואי.

טלב אלסאנע: שיתוף פעולה והידברות בין הגורמים הרלוונטיים.

טלב אלסאנע: תיאום בין משרד הבריאות לבין המשרד לביטחון פנים בכל מה שקשור למגדלים שלא עומדים בתנאים ובתנאי הרישיון.

טלב אלסאנע: המלצת הוועדה היא ברגע שיש המלצה מהמשטרה לסגור אז לסגור ושזה לא יהיה בגדר עיון בלבד, אלא תהייה התייחסות רלוונטית להמלצה זו.

טלב אלסאנע: לא יתכן שמבקרים, בודקים, מתרשמים וממליצים וכאילו שום דבר לא קורה.

טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת מהמשטרה לדווח לנו כמה דוחות הוצאו ונבקש ממשרד הבריאות התייחסות לכל המלצה והמלצה וכן לדווח מה נעשה עם אותן המלצות ואיך התייחס משרד הבריאות להמלצות.

טלב אלסאנע: הוועדה ממליצה שהמגדלים יכנסו למועצת הצמחים או לשתפם על מנת שתהייה הידברות בינם לבין משרד החקלאות.

יצחק הרצוג: יש לי עוד שלוש נוספות:

יצחק הרצוג: העלאת רמת המידע לציבור כמו הנושא של פרקינסון שעלה.

יצחק הרצוג: יושב ראש הוועדה, יפנה לנציבות שירות המדינה להאיץ את הפתרון של המכרז של - - -

טלב אלסאנע: בדיוק כך.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אני חושב שאנחנו נקבל גם מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

טלב אלסאנע: אנחנו בדעה שמנהל הסוכנות, מומלץ מאוד שיהיה רופא.

טלב אלסאנע: שים לב, זה לא צריך לבטל את הניסיון, ההכשרה והידע, אבל את מקצועיות כרופא זה דבר חשוב.

טלב אלסאנע: לא חסרים רופאים ולכן דעתי ניתן לשלב את שני הדברים יחד.

טלב אלסאנע: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.