ועדת המשנה לביטוח, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2012-03-13 15:00

פניה קירשנבאום: אני פותחת את הישיבה.

פניה קירשנבאום: אני אומר למה ביקשתי לזמן את הישיבה.

פניה קירשנבאום: אפשר היה לומר שרציתי לזמן את הישיבה במלאת בדיוק שנה לרעידת האדמה ביפן, אבל לא, זאת לא הייתה הסיבה.

פניה קירשנבאום: בדיוק לפני שנה קיימתי את ישיבת הוועדה בנושא הזה בפעם האחרונה ואז יצאנו מכאן עם הרבה הבטחות.

פניה קירשנבאום: הובטח לנו שהאוצר יקים ועדה שתבדוק מה מבוטח במשרדים השונים ומה לא מבוטח, מה חסר, שתהיה התייחסות לדיור הפרטי, מה קורה עם תמ"א 38 ועוד ועוד.

פניה קירשנבאום: אני רואה שיש איזושהי התקדמות.

פניה קירשנבאום: יש חלק מהדברים שאפילו אני רואה, אבל יש חלק מהדברים שאני לא רואה.

פניה קירשנבאום: בוועדת הכספים אנחנו דנים על הקרן העתידית – אני מדברת על הקרן מרווחי גז – ואני מבינה שחלק מהכסף יועד לאסונות טבע, והלוואי וזה לא יקרה לנו, ולכן אני מבינה שיש איזשהו כיוון ואיזושהי חשיבה.

פניה קירשנבאום: כאמור, הוקמה ועדה והובטח לי שהוועדה תגיע לישיבת הוועדה כאן ותיתן סקירה האומרת מה נעשה, מה היא צריכה עוד לעשות והיכן אנחנו עומדים.

פניה קירשנבאום: הייתי באחד הכנסים וישב אתי פרופסור אבי שפירא שאמר שיכול להיות שזה יהיה עוד שתי דקות או חמש דקות.

פניה קירשנבאום: אני ביקשתי שייתנו לי להגיע הביתה בשלום.

פניה קירשנבאום: בכל זאת, אתה תגיד לנו מה קורה.

אהוד מוריה: אהוד מוריה, עוזרו של סגן שר האוצר.

אהוד מוריה: באמת יש פעילות.

אהוד מוריה: לאחר מכן ירחיב נציג החשב הכללי.

אהוד מוריה: החשב הכללי מונה להוביל צוות בין משרדי שנערך לטפל במגוון הנושאים הקשורים למוכנות הפיננסית של המדינה לנושא רעידות אדמה.

אהוד מוריה: הצוות הזה כבר קיים ועובד מספר חודשים.

אהוד מוריה: אנחנו מניחים שלאחר חופשת הפסח נוכל להציג בפני ועדת השרים איזשהו נוסח סופי של טיוטת ההמלצות.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לראות את הנוסח הלא סופי?

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לקבל את הסקירה שעשיתם, לדעת מה כן מבוטח ומה לא מבוטח?

פניה קירשנבאום: אחר כך תגידו את ההמלצות שלכם, אבל אנחנו יכולים לראות משהו ממה שנעשה בוועדה הזאת?

אהוד מוריה: אנחנו עכשיו נשמח להרחיב.

אהוד מוריה: נציג החשב הכללי ייכנס יותר לרזולוציות ובודאי נשמח להרחיב בנושאים.

אהוד מוריה: בעיקרון הצוות הזה כלל מספר צוותי משנה.

אהוד מוריה: כפי שאמרתי, אגף החשב הכללי מרכז את כל הצוות והוא גם ניהל חלק מצוותי המשנה.

אהוד מוריה: צוות משנה אחד היה של בנק ישראל, צוות משנה אחר היה של אגף שוק ההון.

אהוד מוריה: באופן עקרוני, מה שהצוות נדרש או השלבים של הפעילות שלו היו בשלב ראשון למפות את היקף הנכסים הכולל של מדינת ישראל, החברות הממשלתיות וגופים נוספים לפי החלטת הממשלה.

אהוד מוריה: אגב, זה משהו שנעשה בפעם הראשונה במדינה והוא ללא קשר לנושא הספציפי של רעידות אדמה.

אהוד מוריה: זאת כמובן פעילות מבורכת.

אהוד מוריה: בשלב השני נבחן היקף הכיסוי הביטוחי של כל הגופים הללו.

אהוד מוריה: בשלב מאוחר יותר נקבע איזשהו מנגנון של סטנדרט ביטוחי אליו יהיו מחויבים להגיע כל אותם גופים.

אהוד מוריה: הצוות גם נדרש לאלמנטים של הזרמה של הון ביום התרחשות רעידת אדמה.

אהוד מוריה: כיצד נבטיח הון מתאים, אם זה על דרך של ביטוחי משנה, אם זה על דרך של קרן פנימית כזאת או אחרת, אם על דרך אג"ח שיצטרכו לעניין הזה.

אהוד מוריה: לבסוף גם אלמנט – וזה בהתקשרות עם בנק ישראל ומשרד המשפטים – של הזרמת אשראי לצורך שיקום של מבנים.

אהוד מוריה: יש כאן היבטים משפטיים, איך מתקבלת החלטה לשקם מבנה שנהרס עקב רעידת אדמה ויש לזה אפליקציות משפטיות, מימוניות ואחרות.

אהוד מוריה: כפי שאמרתי, הצוות כבר יושב על המדוכה מזה זמן ועושה עבודה רצינית.

אהוד מוריה: אנחנו בשלבים מתקדמים של תכלול הנושאים.

פניה קירשנבאום: התייחסתם רק לרכוש ממשלתי או התייחסתם גם לפן הפרטי?

אהוד מוריה: נקודת המוצא הייתה הרכוש הממשלתי במובן הרחב, כולל הרשויות המקומיות.

אהוד מוריה: פרט לכך אנחנו שוקלים לבחון גם גופים פרטיים אולי שנותנים שירותים חיוניים ויש להם איזשהו קשר חזק יותר למדינה.

אהוד מוריה: לקחנו גם אותם בחשבון.

פניה קירשנבאום: אבל לא דיור פרטי.

פניה קירשנבאום: בסדר, אחר כך אני אתייחס.

אהוד מוריה: אנחנו נרחיב עכשיו ובכל מקרה נשמח לענות על שאלות.

דוד הנהרט: שלום לכולם.

דוד הנהרט: שמי דוד ואני מהחשב הכללי.

דוד הנהרט: למעשה הצוות הבין משרדי שהחשב הכללי מינה לפני 8-10 חודשים מנה כמה צוותי משנה בהתאם לסוגיות המורכבות העיקריות של העבודה.

דוד הנהרט: הצוות הראשון הוא צוות שבראשו עומד אגף שוק ההון שעוסק בסטנדרט הביטוח.

דוד הנהרט: סוגיית הביטוח היא סוגיה מורכבת וכדי לסבר את האוזן, אני אתן כמה דוגמאות.

דוד הנהרט: איזה סוג ביטוח, כלומר, האם הביטוח הוא על כלל הנכסים או לפי איזה שהם סיכונים פנימיים, האם הביטוח הוא לפי ערכי כינון או ערכים כולל הקרקע או נכסים חלופיים וכן הלאה וכן הלאה.

דוד הנהרט: הצוות הזה סיים את עבודתו והגיש לנו את המסקנות בנושא הביטוחי.

דוד הנהרט: הצוות השני טיפל בנושא הזרמת המשכנתאות בראשות נציגים מבנק ישראל.

דוד הנהרט: טיוטת הדוח הסופי של הצוות הזה נמצאת אצלנו ואנחנו מעירים עליה הערות כלליות, אבל גם הצוות הזה למעשה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של העבודה.

דוד הנהרט: שאלת קודם האם עוסקים גם בדירות מגורים פרטיות.

דוד הנהרט: זה לא במנדט הישיר של עבודת הצוות לדון האם לחייב את האזרחים, האם ליצור תמריץ כדי שהאזרח בסופו של דבר יבטח את ביתו, אבל מובן שאנחנו ניתן המלצות האם ליצור איזה שהם תמריצים.

פניה קירשנבאום: אם כן, באיזה משכנתאות אתם עוסקים?

פניה קירשנבאום: למי אתם נותנים משכנתאות אם אתם לא עוסקים בדיור הפרטי?

דוד הנהרט: הבעיה עם המשכנתאות היא שאנחנו יודעים שלאחר יום הדין, סביר להניח שמנגנוני החיתום של הבנקים לא יאפשרו ללווים לקבל משכנתאות ואז עולה הסוגיה כיצד המדינה כן תוכל לסייע לאותם לווים לקבל את המשכנתאות.

דוד הנהרט: יש כל מיני פתרונות.

דוד הנהרט: יש מתנגדים ותומכים לכאן ולכאן.

דוד הנהרט: אנחנו נגיש את ההמלצות, אבל ללא ספק תהיה בעיה לאחר קרות האירוע לקבל משכנתאות.

דוד הנהרט: אם לא הייתה בעיה, מן הסתם המדינה לא הייתה צריכה להתערב כיוון שהבנקים היו יכולים לתת את המשכנתאות.

פניה קירשנבאום: אני יושבת ואני מתארת לעצמי מצב של זוג צעיר שלקח משכנתא בגובה של 600 אלף שקלים לדירה ולא ביטח את ביתו.

שמואל מלכיס: הוא לא יכול לקחת משכנתא בלי לבטח את הבית.

פניה קירשנבאום: נכון.

פניה קירשנבאום: אתה צודק אבל יש שם גם ביטוח רעידות אדמה?

שמואל מלכיס: כן.

אילה אבן טוב: הוא ביטח רק את המשכנתא ולא את הדירה.

פניה קירשנבאום: הוא לקח 600 אלף שקלים, הוא ביטח את ביתו שקרס והוא מקבל החזר ביטוח בערך של 600 אלף שקלים.

שמואל מלכיס: בדרך כלל הוא מבטח את כל הבית אלא שהוא משעבד את החלק היחסי.

פניה קירשנבאום: הוא מבטח את כל ערך הבית?

שמואל מלכיס: כן.

שמואל מלכיס: בדרך כלל הוא מבטח את כל הבית.

שמואל מלכיס: אדם לא מבטח את החלק היחסי.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, את המשכנתאות יצטרכו לקחת רק אלה שלא מבוטחים.

שמואל מלכיס: הוא מבטח את המבנה ללא ערך הקרקע.

פניה קירשנבאום: האם הפיצוי שהוא יקבל, הוא לצורך החזרת המשכנתא.

שירי מרזל: הכסף הזה הולך לבנק לכיסוי המשכנתא.

פניה קירשנבאום: ואז הוא יצטרך לקחת משכנתא חדשה.

אורלי הר ציון: לא תמיד זה יחזיר את המשכנתא.

פניה קירשנבאום: השאלה אם לא יהיה מצב שתהיה כאן משכנתא על משכנתא והוא לא יוכל לשלם.

פניה קירשנבאום: אם מישהו מחזיר את החלק, הוא מחזיר את הכול ואז מדף נקי הוא לוקח משכנתא ויכול לעמוד בתשלומים או שהוא יהיה במצב שעדיין יצטרך להחזיר חלק מהמשכנתא הקודמת ולקחת משכנתא חדשה, ואז הוא יאמר שהוא לא יכול לעמוד בזה ולכן שיעמוד הבית הרוס והוא לא ישקם אותו.

שמואל מלכיס: מה שהוא יקבל ממילא לא יספיק לשקם את הבית משום שסביר להניח שלא כל הדירות בבית יהיו מבוטחות, ושנית, בדרך כלל אולי זה יספיק לבנות אבל כדי לבנות צריך קודם כל לפנות ואני לא רואה שהכסף יספיק גם כדי לפנות.

יגאל שגיא: זה כלול בכיסוי.

שמואל מלכיס: בדרך כלל עושים לפי עלות בנייה של מטר מרובע ולא לוקחים בחשבון את הפינוי.

שמואל מלכיס: רוב האוכלוסייה גרה בבתים משותפים ובדרך כלל הרכוש המשותף לא מבוטח ולא כל הדיירים מבטחים את דירותיהם.

פניה קירשנבאום: אם לא כולם מבוטחים אלא רק חמישים אחוזים, מה קורה עם יתר החמישים אחוזים?

שמואל מלכיס: הוא יקבל כסף אבל לא יהיה לו מה לעשות אתו.

יגאל שגיא: יש עכשיו תביעה ייצוגית נגד חברות ביטוח בנושא הזה, שהן כאילו מוכרות ביטוח לדירות שלא מאפשר לשקם את הדירה בקרות נזק בגלל העובדה שלא כל הבניין מבוטח.

אהוד מוריה: אמרנו שיש השלכות מימוניות ומשפטיות.

פניה קירשנבאום: עכשיו יש לי יותר שאלות וזה אחרי שנתתי לכם שנה שלמה לעבוד.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה מה קורה.

פניה קירשנבאום: אתה אומר לי עכשיו שאתה בודק ואתם חושבים האם להעריך את הרכוש בערך הכינון שלו או בערך הריאלי שלו ואיך לבטח.

פניה קירשנבאום: זאת שאלה שאני שאלתי כבר לפני שנה ושאלתי כבר אז מה אתם עושים.

פניה קירשנבאום: אם הכביש עלה עשרים אלף דולר לפני ארבעים שנים, השאלה אם הוא בכלל מבוטח ואיזה סכום.

פניה קירשנבאום: אמרתם שאתם הולכים לעשות עבודה ותחזרו אלי, אבל אתה חוזר אלי עם שאלות.

דוד הנהרט: צוות הביטוח נותן את דעתו בנוגע לביטוחים ניתן לחייב חברות ממשלתיות, משרדי ממשלה, רשויות סטטוטוריות אבל לא גופים פרטיים.

דוד הנהרט: כלומר, שוק ההון לא יחייב - יכול להיות שכן, אבל זה לא במנדט שלנו – את הדיירים לבטח את התכולה, את עלות ההריסה ועלות הפינוי.

פניה קירשנבאום: עזוב את הדיירים.

פניה קירשנבאום: עזוב לרגע את הנושא הפרטי.

פניה קירשנבאום: דבר אתי על הממשלתי.

פניה קירשנבאום: תן לי קודם כל להבין מה קורה בתחום הממשלתי.

דוד הנהרט: בסדר גמור.

דוד הנהרט: אני אמשיך.

דוד הנהרט: הצוות השני, כמו שאמרתי, בראשות בנק ישראל, נותן את הפתרון הממשלתי או את ההתוויה הממשלתית לפתרון בתחום הזרמת הון למשכנתאות או פתרונות אחרים שיאפשרו לאזרחים לקבל את המשכנתאות.

פניה קירשנבאום: זה קשור לנושא רכוש ממשלתי?

דוד הנהרט: העלות הכספית ביום האירוע תיפול על תקציב המדינה.

דוד הנהרט: חד משמעית.

דוד הנהרט: בהנחה שלא יימצאו פתרונות לפני כן.

פניה קירשנבאום: מה עם תשתיות ממשלתיות?

דוד הנהרט: זה הצוות הרביעי.

דוד הנהרט: הצוות הרביעי למעשה עסק בסטטוס.

דוד הנהרט: זה למעשה איזשהו מאגר מידע למיפוי המצב הביטוחי הקיים וכמובן לתת איזושהי הערכה של ערך כינון, מה יקרה בשעת אירוע, מה יהיו העלויות והאם הביטוח מכסה את העלויות.

דוד הנהרט: פנינו להרבה מאוד גופים, למועצות מקומיות, לחברות ממשלתיות, לרשויות סטטוטוריות, וקיבלנו עד כה סדר גודל של כמעט חמישים אחוזים מענה לפניות שלנו.

דוד הנהרט: הנתונים כרגע מעובדים.

פניה קירשנבאום: אחרי שנה?

דוד הנהרט: כן, אחרי שנה.

דוד הנהרט: פחות משנה, אבל כן.

פניה קירשנבאום: כמה אנשים עובדים על הנושא?

דוד הנהרט: בחשב הכללי, סדר גודל של שניים-שלושה.

דוד הנהרט: בחברת ענבל עוד שניים-שלושה בערך.

דוד הנהרט: פעלנו באמצעות מנכ"ל משרד הפנים כדי לפנות למועצות המקומיות ובאמצעות רשות החברות כדי לקבל מענה מחברות ממשלתיות.

דוד הנהרט: הקודקוד של הצוות נמצא בחשב הכללי אבל הוא מפעיל הרבה מאוד גורמים.

פניה קירשנבאום: אני מזדעזעת כל פעם מחדש.

פניה קירשנבאום: אחרי שנה של עבודה מאומצת של האגף שלכם, חברת ענבל ואחרים, אנחנו יודעים מה נעשה בחמישים אחוזים מהרשויות או בחמישים אחוזים מהנכסים הממשלתיים.

דוד הנהרט: רמת הקואופרטיביות של העונים על הסקר משתנה בהתאם לתחום הפעילות.

פניה קירשנבאום: יש לכם כלי והוא מענקי האיזון ואתה יכול לומר להם שאם הם לא ידווחו על הרכוש, בחודש הבא הם לא יקבלו העברה של אגורה אחת.

פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לקבל את הנתונים?

פניה קירשנבאום: איך אתם יודעים היום מה צריך לבטח, האם הם יוצרים קופה, האם מבטחים את הרכוש?

פניה קירשנבאום: אתה בעצם לא יודע מה מלאי הרכוש שיש לך.

דוד הנהרט: אנחנו יודעים הרבה יותר טוב מאשר לפני שנה.

פניה קירשנבאום: חמישים אחוזים זה יותר טוב מלפני שנה, אבל לא זאת הייתה המטרה.

דוד הנהרט: המטרה היא להגיע למאה אחוזי מידע אבל זה כמעט לא אפשרי.

דוד הנהרט: זה מתעדכן ומשתנה.

פניה קירשנבאום: תשעים אחוזים.

פניה קירשנבאום: אתם יכולים לעשות הערכה על בסיס חמישים אחוזים ולקבוע מדיניות על בסיס מידע שיש לכם?

דוד הנהרט: יש מודלים שעושים את זה אבל כמובן שרמת הדיוק בהם יותר נמוכה.

דוד הנהרט: הנתונים עדיין לא סופיים ולא ניתנים לפרסום כיוון שיש כל מיני הנחות שאנחנו צריכים לחדד ולהסכים עליהן.

דוד הנהרט: כמו שאת מבינה, היות שחלק מהמידע הוא נעלם, יש הנחות שצריך לחדד ולהסכים.

דוד הנהרט: יש כאן גם טווח.

דוד הנהרט: כמובן שככל שכמות המידע יותר נמוכה, טווח הסטייה של הטעות יותר גדול.

פניה קירשנבאום: מה אתם הולכים להציג בעוד חודש לממשלה?

פניה קירשנבאום: אם אין לכם את כל המידע וכיוון שאין לכם את כל המידע לא קבעתם את המדיניות ודרכי הפעולה, אז מה אתם הולכים להציג לממשלה?

דוד הנהרט: פתרון בכל מקרה יהיה.

דוד הנהרט: אגב, מגר מידע תומך בזה.

דוד הנהרט: פתרון יהיה להעמיד סטנדרט ביטוח ולקבוע מה תהיה הרגולציה כדי לוודא שסטנדרט הביטוח הזה יתבצע.

דוד הנהרט: על אף שהמצב הוא איקס, בעוד זמן מסוים יהיה סטנדרט ואי.

דוד הנהרט: זאת בכל מקרה תהיה ההתוויה.

שמואל מלכיס: אפשר לקבל מידע איך יתבצע הביטוח?

שמואל מלכיס: כל הביטוח יתבצע באמצעות ענבל ומבטחי משנה של ענבל?

דוד הנהרט: המיפוי או הביטוח?

שמואל מלכיס: הביטוח עצמו.

דוד הנהרט: הביטוח לא יתבצע כולו באמצעות ענבל.

שמואל מלכיס: ברור לי שהיא תפזר את זה אצל מבטחי משנה, אבל זה יהיה בחברות ביטוח פרטיות?

דוד הנהרט: לא הבנתי את השאלה.

פניה קירשנבאום: האם הממשלה תפזר את הביטוחים לחברות הפרטיות או תיקח את ענבל וענבל תיקח מבטחי משנה וכל הביטוח הממשלתי יתבצע דרך ענבל?

פניה קירשנבאום: את זה אתה שואל?

שמואל מלכיס: כן.

דוד הנהרט: היות והדוח לא סופי, אני כרגע לא יכול לענות על זה.

דוד הנהרט: למיטב הבנתי, נכסים שהם נכסים של משרדי ממשלה מבוטחים באמצעות ענבל.

דוד הנהרט: נכסים של חברות ממשלתיות, לאו דוקא.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול שאלה מאוד קשה.

פניה קירשנבאום: מחר יש לנו רעידת אדמה עם נזק גדול, מה אתם תענו לציבור כשאחרי שנה זאת התשובה שאני מקבלת כאן בוועדה?

פניה קירשנבאום: תגידו לי מה אני אענה לציבור כשאני מנהלת כאן במשך שנתיים או שלוש שנים את הוועדה וכל פעם אומרים לי שהנה הוקמה ועדה, והנה עכשיו יש לנו הכול, וכשאני מדברת עם הפקידים הבכירים אומרים לי שתוך שבועיים הוועדה מסיימת את העובדה והם יגישו לי את המסקנות ואת ההחלטות.

פניה קירשנבאום: אני פשוט מרגישה שהחומר הוא לגמרי גולמי.

פניה קירשנבאום: אתם בעצמכם לא יכולים לקבל החלטה.

פניה קירשנבאום: אני טועה?

אהוד מוריה: החלטת הממשלה בעניין הזה, למיטב זיכרוני, הייתה בסוף חודש אפריל.

פניה קירשנבאום: ואנחנו בסוף חודש מרץ.

פניה קירשנבאום: עברה שנה.

אהוד מוריה: אז התקבלה החלטת הממשלה אבל היה צריך להקים את הצוות וכל מיני פעילויות בירוקראטיות.

אהוד מוריה: יש כאן ערב רב של נושאים.

אהוד מוריה: אנחנו בכלל לא בשלב התחלתי אלא בשלב מאוד מתקדם.

אהוד מוריה: אמרתי, לאחר חופשת הפסח נהיה ממש בשלבים סופיים של ההצגה בפני ועדת השרים.

אהוד מוריה: לגבי הנושא של הביטוחים, צריך להבחין בשני נושאים.

אהוד מוריה: נושא אחד הוא למפות ולקבל מושג לגבי היקף הנכסים.

אהוד מוריה: הנושא השני הוא לקבוע סטנדרט ביטוחי.

אהוד מוריה: הדבר הראשון לא בהכרח קשור בשני.

אהוד מוריה: הוא נותן איזושהי אינדיקציה לגבי העניין השני.

אהוד מוריה: מה שחשוב, וזה אנחנו כללנו כבר בהמלצות, שאנחנו קובעים סטנדרט שיקבע לגבי ערך כינון, היקף הכיסוי, היקף ההשתתפות העצמית שתחול ביחס לכל הגופים, בין אם הם יגישו לנו טפסים ובין אם לאו.

אהוד מוריה: זה שאנחנו לא קיבלנו את הפרטים מכל הגופים, לא אומר שהאכיפה שלנו או הרגולציה או מבנה של ביצוע ביחס לכל הגופים לא יתקיים.

פניה קירשנבאום: אבל עדיין לא החלטתם איך אתם מבטחים.

אהוד מוריה: העבודה לקראת סיום אבל אנחנו די בשלבים סופיים של המסקנות בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אם זה קורה מחר, כל הנטל נופל על תקציב המדינה.

אהוד מוריה: בכל נקודת זמן מהרגע הזה לעתיד יכולה לדאבוננו לקרות רעידת אדמה.

אהוד מוריה: מה שאנחנו חושבים לעשות זה להיערך בצורה הטובה ביותר.

אהוד מוריה: אני כן אומר שנעשית עבודה מאוד משמעותית והיא די סופית ואמורה להגיע לכדי סיום לא בעוד שנים אלא בעוד כחודש, מיד לאחר חופשת הפסח.

אהוד מוריה: אני כן יכול לומר לגבי הביטוח שהשאיפה שלנו היא להעביר את האחריות בביטוח לגופים עצמם.

אהוד מוריה: כלומר, ליצור איזשהו מנגנון.

פניה קירשנבאום: אתה מחזיר את זה למקום בו זה היה קודם.

אהוד מוריה: לא.

פניה קירשנבאום: קודם כל אחד היה צריך לבטח, הצבא החליט שהוא לא מבטח את עצמו אלא הוא ייקח כסף מתקציב המדינה למרות שהוא קיבל כסף לביטוח, מע"צ החליטה שהיא מבטחת חלק מהדברים ומבטחת בערך כלשהו וכל אחד עשה מה שהוא רצה.

פניה קירשנבאום: אתה משאיר את המצב כמות שהוא.

אהוד מוריה: לא, ההבדל הוא שאנחנו קובעים איזשהו סטנדרט עם איזשהו מנגנון שאנחנו נחייב לעשות את הביטוח או לעמוד באיזשהו סטנדרט וגורם שלא ירצה לפעול בסטנדרט הזה, יצטרך לנמק זאת.

אהוד מוריה: שוב, זה במסגרת הרגולציה הפנימית.

אהוד מוריה: החשיבות היא שאנחנו יוצרים מנגנון, אנחנו יוצרים אכיפה של אותו סטנדרט בכך שקבענו סטנדרט ודרך אכיפת הסטנדרט הזה.

אהוד מוריה: מי שירצה לסטות ממנו, יהיה איזשהו מודל שיאמר מה קורה אם אתה סוטה, אבל זה יהיה בפיקוח.

אהוד מוריה: זה שונה מאוד מהמצב הקיים היום.

אהוד מוריה: זה סטנדרט שצריך לעמוד בו ואם לא יעמדו בו, יצטרכו להסביר למה.

פניה קירשנבאום: ניתן לדוד בכל זאת לסיים את דבריו.

דוד הנהרט: הצוות הרביעי – ואולי זה ייתן לך מענה חלקי לשאלותיך – עוסק בכלים הפיננסיים והביטוחיים בהתמודדות עם האירוע, מעבר לצוותים שאולי פותחים פתרונות ובירוקרטיה, מתווים רגולציה כדי להוציא את הסיכון החוצה, מחוץ לממשלה.

דוד הנהרט: יש צוות שעוסק בחלופות הפיננסיות והביטוחיות.

דוד הנהרט: הצוות הזה, עבודתו נחלקת לשני סוגי פתרונות שהוא נדרש להציע.

דוד הנהרט: הפתרון הראשון הוא הפתרון טרום אירוע בו למעשה אנחנו מנסים להוציא את הסיכון החוצה.

דוד הנהרט: המסקנות בנוגע לטרום אירוע נסמכות וכדי ליישם אותן או כדי לקבל החלטה, נדרש איזשהו תרחיש אליו אנחנו צריכים להתייחס.

דוד הנהרט: כידוע דוקטור אבי שפירא אמור להגיש תרחיש.

דוד הנהרט: אין לו כרגע את היכולת לעשות את התרחיש בהתאם לסטנדרטים שלנו.

שמואל מלכיס: כשאתה אומר החוצה, למה אתה מתכוון?

שמואל מלכיס: מחוץ למדינה או מחוץ לממשלה?

דוד הנהרט: סיכון שהוא לא על כספי התקציב.

דוד הנהרט: שלא יהיה על תקציב המדינה.

דוד הנהרט: החשש הוא שזה ייפול על המדינה מן הסתם.

שמואל מלכיס: כי המילה החוצה אומרת שאתה מעביר אותו לחוץ לארץ.

דוד הנהרט: לא.

דוד הנהרט: יכול להיות שמבטחי המשנה יהיו מחוץ לארץ אבל עניינית שהתקציב פשוט לא יהיה על תקציב המדינה.

פניה קירשנבאום: חלק מהדברים תצטרך לבטח בחוץ לארץ.

דוד הנהרט: מן הסתם מבטחי המשנה יהיו מחוץ לארץ.

דוד הנהרט: בכל מקרה, כמו שאמרתי, זה נסמך על תרחיש שאבי שפירא צריך להגיש לנו.

דוד הנהרט: אבי שפירא הגיש לנו איזשהו מודל שפותר את אומדן הנזק, נזק במונחי מבנים.

דוד הנהרט: עם המודל הזה יש כמה בעיות שמקשות עלינו את היכולת להסתמך על המודל.

דוד הנהרט: אני אעיר שתי הערות.

דוד הנהרט: הוא לא נמצא כאן ולכן הוא לא יוכל להרחיב.

דוד הנהרט: קודם כל, המודל שלו בנוי על תקנים אמריקאיים ולא על ישראלים.

דוד הנהרט: אנחנו יודעים, גם הוא אומר את זה וגם מומחים אומר את זה, שהתקנים האלו לא מהווים איזשהו פרמטר שניתן באמצעותו לעשות התאמה מלאה לאומדן הנזק.

דוד הנהרט: בעיה שנייה שאולי אפשר להתגבר עליה היא שהנתונים הם מ-2005.

דוד הנהרט: כאן אולי אפשר לתת איזושהי הערכה מסוימת.

דוד הנהרט: דיברתי על הצוות שנותן את הכלים.

דוד הנהרט: כלי אחד הוא היערכות טרום אירוע שכדי לתת את ההמלצות צריך לקבל את התרחיש מאבי שפירא וכלי שני הוא למעשה לאחר האירוע.

דוד הנהרט: ההמלצות לאחר האירוע, בכל מקרה יינתנו וביניהן יש מספר אפשרויות גם אם חס וחלילה מחר תקרה רעידת אדמה.

דוד הנהרט: בידי החשב הכללי והמדינה יש למעשה מספר כלים שיאפשרו התמודדות, כמובן בהתאם לנזק.

דוד הנהרט: יש נזקים שאולי יצריכו גיוסים נוספים, גם אם חס וחלילה זה יקרה מחר.

פניה קירשנבאום: אני אסכם את הפרק הזה.

פניה קירשנבאום: אני אחכה כדי שתגישו את המסקנות לממשלה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבמשך החודש הזה תהיו יותר ברורים לא רק לי אלא גם לעצמכם ואולי המסקנות וההמלצות שלכם יהיו יותר קונקרטיות.

פניה קירשנבאום: אז אני אראה אם לזמן אתכם לכאן בסוף חודש מאי או אם אני צועקת שלא עשינו שום דבר או שאולי בכל זאת אומר שכן עשינו משהו.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול בתחום הדיור הפרטי.

פניה קירשנבאום: אני מבינה שבתמ"א 38, אני לא יודעת אם התקדמנו או לא, אבל אני מאוד נמנעת בהופעות הציבוריות שלי לומר לכולם שילכו לבטח את הבית שלהם כי גם אלה שיש להם תמ"א 38, זה בעצם לא מבטח את הבית שלהם ולא שומר עליו אלא זה נותן להם חמש דקות או עשר דקות של רעידת אדמה, אם אתם בתוך הבית, לעבור אותה בשלום אבל אסור להם להימצא בתוך הבית.

פניה קירשנבאום: בשום מקום אני לא רואה שזה ההסבר שניתן לאנשים.

פניה קירשנבאום: אנחנו בוועדה דיברנו על יצירת איזשהו סל ולתת לאנשים חלון הזדמנויות של ביטוח לא יקר, משהו כמו ביטוח קולקטיבי, כדי שהם כן ילכו ויבטחו את הדירות שלהם.

פניה קירשנבאום: נאמר להם שעכשיו יש הזדמנות, שהם יבטחו, זה חשוב, אנחנו בסיטואציה שחשוב לבטח את הדירות.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה לומר את זה כי אחד העיתונאים יקום ויאמר שאני מקדמת חברות ביטוח אבל אני חושבת שמישהו צריך לקחת על זה אחריות ומישהו צריך לומר לאנשים שהם צריכים לבטח את הדירות שלהם.

צבי לביא: ביטוח מבנה.

פניה קירשנבאום: איפה יש ביטוח כזה?

צבי לביא: אצלי.

פניה קירשנבאום: כשאני באה לדיירים, חלקם אומרים שהם הולכים לתמ"א 38 והם בכלל לא חושבים שצריך לבטח, לחלקם אין זה ולא זה והם אומרים שהם לא יודעים אם זה יגיע אליהם.

פניה קירשנבאום: יש משהו שמחנך ומכוון?

פניה קירשנבאום: יש מישהו שלוקח על זה אחריות?

צבי לביא: תמ"א 38 יצרה בלגן.

צבי לביא: אם תסתכלי באינטרנט, תקבלי רשימה ארוכה של קבלנים ומהנדסים אבל אין שום קשר לזה.

פניה קירשנבאום: אני יודעת.

פניה קירשנבאום: אני שואלת את האנשים שנמצאים כאן ואולי הם יכולים לתת לי תשובה ולומר לי אם אנחנו עושים משהו כממשלה והאם מהבית הזה אנחנו יוצאים עם איזשהו הסבר?

אהוד מוריה: צריך לזכור שיחסית מדינת ישראל ביחס למדינות אחרות, אחוז גדול של הדירות מבוטח.

פניה קירשנבאום: בגלל המשכנתאות.

אהוד מוריה: כן.

אהוד מוריה: אחוז די גבוה.

אהוד מוריה: יחסית אנחנו נמצאים במצב בכלל לא רע לעומת מדינות אחרות.

שמואל מלכיס: איך אפשר בכלל להשוות?

שמואל מלכיס: תלוי ברמת הסיכון.

שמואל מלכיס: בהשוואה לאנגליה, זה בסדר, אבל רמת הסיכון באנגליה היא הרבה יותר נמוכה.

שמואל מלכיס: צריך להשוות למדינה ברמת סיכון דומה.

שמואל מלכיס: אנחנו יושבים על השבר הסורי אפריקאי ואנחנו יודעים שרמת הסיכון בישראל גבוהה.

שמואל מלכיס: ההשוואה הזאת לא מתאימה.

אהוד מוריה: אני לא יודע את הפרטים המדויקים ולכן אני לא רוצה להרחיב, אבל אני לא בטוח שבהתייחס לרמת הסיכון היקף הכיסוי הביטוחי הקיים במדינה הוא נמוך.

אהוד מוריה: אני לא חושב שזה כך.

שירי מרזל: זה נכון בהשוואה לרוב ארצות העולם.

אהוד מוריה: חוץ מזה, צריך להבחין בין מצב של תמ"א 38 בכל ההקשרים של הצלת חיים לבין האספקטים הפיננסים.

פניה קירשנבאום: כאן אנחנו מדברים על האספקטים הפיננסים.

אהוד מוריה: כל מה שקשור להצלת חיים, כמה זמן המבנה עומד וכל הפעולות, זאת נגזרת אחרת, זה נושא אחר ודיון אחר שמתנהל בעיקר על ידי השר בני בגין.

פניה קירשנבאום: אז מה?

פניה קירשנבאום: אז אנחנו משאירים את זה כך להחלטה אישית של כל אחד?

אהוד מוריה: אנחנו מדברים על ההקשר של הביטוחים?

פניה קירשנבאום: כן.

פניה קירשנבאום: בישיבה האחרונה של הוועדה אמרתי שאם נצא באיזשהו קמפיין להגביר ביטוח, אולי אפשר לסגור עם חברות הביטוח, לאור הקמפיין הזה, שייתנו מחירים יותר אטרקטיביים כי אולי יהיו להם יותר פונים.

שמואל מלכיס: מחיר סיכון רעידת אדמה הוא מחיר בין לאומי.

שמואל מלכיס: מי שקובע אותו, אלה לא חברות הביטוח בארץ אלא מבטחי המשנה בחוץ לארץ.

שמואל מלכיס: נדמה לי שאם תהיה מסה יותר גדולה, אצל מבטחי המשנה – אלא אם כן יהיה פיזור גדול בין מבטחי המשנה – המחיר דווקא יכול לעלות ולא לרדת.

שמואל מלכיס: לכן מבחינה זאת יש יתרון לישראל כי בסך הכול היא מדינה קטנה אבל יחסית הסיכון כאן גדול כי יש כאן ריכוזים גדולים מאוד.

שמואל מלכיס: למשל במפרץ חיפה או באזורים אחרים בהם יכול להיגרם נזק גדול מאוד יחסית.

שמואל מלכיס: אין כאן מכירות סוף עונה אלא זה מחיר בין לאומי שמשתנה כל יום וכל שעה בהתאם לקפסטי של מבטחי המשנה.

שמואל מלכיס: היתרון שלנו הוא שאנחנו לא גדולים מאוד ולכן אנחנו פחות משפיעים על השוק העולמי.

שמואל מלכיס: בסך הכול מחירי הסיכון לא נקבעים בארץ אלא נקבעים בחוץ לארץ על ידי מבטחי המשנה.

פניה קירשנבאום: היה עוד רעיון שאתם אולי תביאו לו פתרון, איזה תהליכים צריכים לעבור, איך משעבדים את הקרקע לטובת המשכנתאות.

פניה קירשנבאום: זה מופיע אצלכם בסעיף המשכנתאות?

דוד הנהרט: לא הבנתי את השאלה.

דוד הנהרט: באיזה נושא?

פניה קירשנבאום: בניין שקורס, איך מממשים את הבעלות על הקרקע?

דוד הנהרט: מבנה מגורים משותף.

דוד הנהרט: זה נדון בצוות של בנק ישראל.

דוד הנהרט: אחד הכשלים שאנחנו צופים שיהיה, במיוחד בבתים משותפים, בעיקר בסוגיה שחלק מהדירות מבוטח וחלק לא.

דוד הנהרט: השאלה מי יש לו אינטרס.

פניה קירשנבאום: מה קורה אם עשרה מתוך 15 או מתוך 13 מוכנים ושניים לא מוכנים?

דוד הנהרט: יש מספר פתרונות, אבל סביר להניח שאם יינקט איזשהו פתרון, תהיה עלות למדינה.

יגאל שגיא: הפתרון הפשוט ביותר היה לחייב את ועד הבית ואז הוא היה עושה את זה לכולם.

שמואל מלכיס: לכולם או לרכוש המשותף בלבד?

יגאל שגיא: לכולם.

שמואל מלכיס: היום בדרך כלל גם הרכוש המשותף לא מבוטח.

יגאל שגיא: דווקא הרכוש המשותף ברובו נעשה.

יגאל שגיא: כאן יש פחות בעיה.

שמואל מלכיס: אם ועד הבית מבטח, כן.

שמואל מלכיס: אבל אם לא, אז לא.

שאלתיאל לוי: איזו סמכות יש לוועד בית לבטח את הדירות?

שמועל מלכיס: לא אמרתי שיש סמכות.

שמועל מלכיס: אני מציין את המצב העובדתי.

שמועל מלכיס: לא אמרתי לחייב.

פניה קירשנבאום: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

פניה קירשנבאום: אין.

פניה קירשנבאום: אני הייתי בטוחה שתבואו יותר סגורים בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: משום מה אני בהרגשה שלא התקדמנו.

פניה קירשנבאום: בסוף מאי, אחרי שתגישו את ההמלצות לממשלה, אני אזמן ישיבה אליה ארצה שתגיעו.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שתבואו עם דברים אותם אתם עושים כך שאחרי כן אני אהיה יותר רגועה.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.