הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 97, 2011-01-24 10:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: את נושא הדיון תציג איילת מצגר.

איילת מצגר: למעשה, התקיימו מספר דיונים בוועדה לזכויות הילד בנושא הזה.

איילת מצגר: בדיון האחרון שהתקיים הוחלט שיתקיים דיון מעקב כדי לעקוב אחר ההתקדמות בסוגיה הזו.

איילת מצגר: אני אגיד כמה מילים, כי אני לא זוכרת מי מהמשתתפים פה היו בכל הדיונים.

איילת מצגר: ראשית, הדיון בהשתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה הוא דיון חשוב וראוי.

איילת מצגר: אנחנו מברכים על כך שהדיון הזה הגיע לכנסת, במיוחד לשתי הוועדות המכובדות.

איילת מצגר: זו סוגיה שמעסיקה רגולטורים לא רק ישראל, אלא בכל מדינות העולם, במיוחד היום לאור המדיות החדשות של האינטרנט והסלולר, שמרחיבות באופן משמעותי את המקומות והדרכים בהם ילדים יכולים להופיע.

איילת מצגר: הרשות השנייה עוסקת בנושא הזה כבר זמן רב, למעלה משנה.

איילת מצגר: העבודה שלנו מתמקדת בהשתתפות של ילדים בתוכניות בכלל ולא רק בתוכניות ריאליטי.

איילת מצגר: יש כל מיני תוכניות טלוויזיה, וילדים משתתפים בכל מיני סוגי תוכניות.

איילת מצגר: אני מזכירה, שאחת מהתוכניות שנדונה בהרחבה בוועדה לזכויות הילד היא דווקא התוכנית "סופר נני", שהיא תוכנית שעוסקת בילדים, ילדים שיש להם התנהגויות מסוימות.

איילת מצגר: עלו שאלות מאוד נוקבות בדיון הזה לגבי אופן ההתייחסות לילדים בתוכנית, מהם הגבולות של הדבר הזה, איך חושפים את הילד ולמה, מה הציבור רואה בבית וכל יתר המכלול של הדברים.

איילת מצגר: הרשות הרימה את הכפפה, בחנה את הסוגיה הזו גם במדינות אחרות בעולם, והגיעה למסקנה שהדרך הנכונה לטפל בסוגיה הזו היא בדרך של אמנה, שהיא תחייב את הגורם המשדר, ערוץ 10 וערוץ 2, וגם את הגורמים המפיקים העוסקים בהפקה של התוכנית הספציפית.

איילת מצגר: למה דווקא אמנה?

איילת מצגר: כיוון שיש פה הרבה מאוד פרטים הנוגעים לאופן התנהלות ההפקה, ואלו פרטים שהרגולטור לפעמים לא יכול להיות בסוד העניינים שלהם ואין לו את הכלים כדי לפקח עליהם לפרטי פרטים.

איילת מצגר: מעבר לזה, כיוון שאנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, בילדים, בנושאים מאוד רגישים וחשובים לכולנו כחברה, ובוודאי לרשות השנייה כרגולטור, זה נכון שכל הגורמים שעוסקים בזה יקבלו על עצמם את העקרונות של הדברים ויתחייבו לפעול בהתאם.

איילת מצגר: זה העיקרון של האמנה.

איילת מצגר: זו רגולציה עצמית.

איילת מצגר: זה נהוג בעולם בהרבה תחומים.

איילת מצגר: הרשות מחילה את זה גם בתחום אחר, ואם תרצו אני אתן לכם כמה דוגמאות בעניין הזה.

איילת מצגר: לצד כך, אם נראה בחלוף הזמן שלאמנה אין את היכולת לקדם את אותם נושאים שאנחנו רוצים לקדם, תמיד הדרך של קביעת כללים ורגולציה פתוחה בפנינו ואנחנו אפילו מוכנים להרים את הכפפה הזו בזריזות גדולה.

איילת מצגר: כקליפת אגוז אני אגיד את העקרונות הנמצאים בתוך האמנה, שאנחנו ניסחנו אותה והיא עלתה לדיון כאן בוועדה.

איילת מצגר: עשינו שימוע ציבורי לגבי האמנה הזו.

לא כאן בוועדה, אלא בוועדה לזכויות הילד.

איילת מצגר: נכון, בוועדה לזכויות הילד.

איילת מצגר: עשינו שימוע ציבורי, בלי קשר לוועדות בכנסת, קיבלנו הערות ויישמנו הערות.

איילת מצגר: האמנה גם נדונה במועצת הרשות השנייה.

איילת מצגר: יושב פה יו"ר שלנו, ד"ר אילן אבישר, שיכול להגיד כמה מילים בנושא הזה.

איילת מצגר: למעשה האמנה מרחיבה את הגורמים, שצריכים לתת את האישור להשתתפותו של הילד בתוכנית.

איילת מצגר: מבחינה חוקית, היום ההורים של הילד הם אלה שיכולים לתת את האישור להשתתפותו.

איילת מצגר: עלו הרבה טענות שזה לא מספיק.

איילת מצגר: זה לא מספיק שהורה יהיה היחיד שייתן את האישור, כי לפעמים המניע של ההורים הוא מניע שאפשר לשאול לגביו שאלות והוא לא בהכרח לטובת הילד.

איילת מצגר: אנחנו מצאנו לנכון להרחיב את המעגל, ולדרוש אישור גם של מנהל בית הספר של אותו ילד וגם של רופא המשפחה, כדי שאם יש איזושהי בעיה מיוחדת לילד הזה וצריך למנוע ממנו להופיע, הרופא יהיה זה שיתערב ויגיד את זה, כך גם מנהל בית הספר מהכיוון שלו, מההיכרות שלו את הבעיות הספציפיות ואת החיים של אותו ילד.

איילת מצגר: אנחנו חושבים, שזה צעד מאוד חשוב שבאמצעותו נשיג מטרה חשובה – שילדים שצריך למנוע מהם להשתתף בתוכניות כאלה, אם יש להם בעיות מיוחדות, זו תהיה אחת הדרכים לעשות את זה.

איילת מצגר: עיקרון נוסף של האמנה זה גילוי מידע להורים ולילד עוד לפני שהילד נכנס למיזם הזה, כדי שהוא יבין היטב איזו סוג של תוכנית זו הולכת להיות, מהם הדברים שיכולים להיות שם, מה יכולות להיות ההשלכות של ההשתתפות שלו בתוכנית הזו, ולקבל הסכמה אקטיבית של הילד.

איילת מצגר: כלומר, לא רק שההורה יגיד: אני רוצה שהילד שלי ישתתף, אלא שהילד יבין למה הוא נכנס ויגיד: אני נכנס לעסקה הזאת.

איילת מצגר: כך גם ההורים.

איילת מצגר: הרבה פעמים גם ההורים לא מבינים מהן ההשלכות של הדבר.

איילת מצגר: מעבר לזה, אנחנו ממליצים שיהיה כאן ליווי של אנשי מקצוע: פסיכולוגים, אנשי מקצוע אחרים שהם רלוונטיים, גם לפני ההפקה בבחירת המתמודדים, גם במהלך ההפקה וגם אחרי שהתוכנית מסתיימת.

איילת מצגר: למעשה, אנחנו חושבים שהדברים המרכזיים האלו ינטרלו את אותן בעיות שעלולות להתעורר מההשתתפות של הילדים.

איילת מצגר: זה לא מונע את זה.

איילת מצגר: אנחנו אומרים כבר כאן, שאי אפשר למנוע השתתפות של ילדים בתוכניות.

איילת מצגר: אנחנו גם לא מבקשים לעשות את זה.

איילת מצגר: אנחנו חושבים שכן צריך להסדיר את הדברים, ולהכניס אותם לדרך מלך שתהיה יותר מסודרת.

איילת מצגר: אנחנו מפנים באמנה שלנו לחוק עבודת נוער, לתקנות הנוגעות להעסקת נוער, ואנחנו דורשים שהילדים יועסקו בהתאם לחוקים ולדינים הקיימים בדבר הזה, כל עוד הם נותנים תשובה לסוגיות שיש כאן על הפרק.

איילת מצגר: היום אנחנו קיבלנו הסכמה עקרונית משלוש זכייניות הטלוויזיה: קשת, רשת וישראל 10, לקבל על עצמן את האמנה ולפעול בהתאם.

איילת מצגר: קיבלנו גם תגובות של משרד החינוך ושל משרד המשפטים מאז הדיון האחרון.

איילת מצגר: משרד המשפטים עדיין בוחן את האמנה, ואנחנו ממתינים לקבל גם את התגובות ממנו.

איילת מצגר: למעשה, אנחנו כמעט בשלים לצאת לדרך ולהחיל את האמנה הזאת באופן אקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר אבישר, יו"ר מועצת הרשות, בבקשה.

אילן אבישר: אני אוסיף רק מספר דברים, כי איילת נתנה סקירה מקיפה של הנושא.

אילן אבישר: הגענו למסקנה שהעיקרון של האמנה הוא עדיף בתנאים הנוכחיים, כיוון שאנחנו עוסקים ביצירה, בפורמטים טלוויזיוניים קיימים וכאלה שיתפתחו בעתיד.

אילן אבישר: ברמה העקרונית, אנחנו מנסים לכפות כמה שפחות מגבלות על היוצרים ועל היצירה, ולכן ההסכמה שבאמנה עדיפה לנו.

אילן אבישר: אנחנו פיתחנו את הקונספט של האמנה מתוך רגישות לזהירות של כללים רגולטורים, שעלולים להיות נוקשים מדי או קשוחים מדי למורכבות של הסיטואציה שבה לא רק שיש הרבה מאוד תוכניות טלוויזיה שמשתמשות בילדים או שמציגות ילדים, אלא שיש גם תשוקה מאוד גדולה מצד הילדים עצמם ובני המשפחות שלהם להופיע בטלוויזיה.

אילן אבישר: עבור רבים זה נראה כהישג שעומד בפני עצמו.

אילן אבישר: זה דבר שנכון להתחשב בו במידה מסוימת, ולאו דווקא לבוא עם כללים מגבילים מראש.

אילן אבישר: אנחנו באמת ניסחנו עקרונות של אמנה, שהם מגבילים יותר מאשר החוקים הקיימים.

אילן אבישר: בשלב הראשון מבקשים לבדוק את זה בצורה של הסכמה בין הצדדים.

אילן אבישר: כלומר, האמנה לא עושה הנחות אלא נותנת כל מיני כללי התנהגות המבקשים לשמור על הילדים בסיכומו של דבר.

אילן אבישר: זה נעשה לאחר התייעצות עם גורמי מקצוע רציניים בתחומים השונים: פסיכולוגיה, חינוך, סוציולוגיה, וגם בדיאלוג עם המערכות הפוליטיות הרלוונטיות: משרד החינוך, משרד המשפטים וגורמים אחרים שהם רלוונטיים.

אילן אבישר: מכל הסיבות האלה אנחנו בהחלט מצדדים, שנמשיך ונפעל לטובת אמנה.

אילן אבישר: לפחות, נבדוק אותה.

אילן אבישר: כך נישאר עם האצבע על הדופק, וכך נשיג את התוצאות הרצויות ביותר למערכת.

כרמל שאמה-הכהן: ניצן חן, מנכ"ל המועצה לשידורי כבלים ולווין, בבקשה.

ניצן חן: אני גם מברך על העלאת הנושא.

ניצן חן: אני חושב, שראוי וחשוב לתת לו את הבמה הראויה.

ניצן חן: במועצת הכבלים והלוויין האמנה כבר פועלת שנתיים.

ניצן חן: אין כמעט תוכניות ריאליטי בערוצי הילדים והנוער, ולכן זה פחות חמור, אבל יש בעיות אחרות.

ניצן חן: מסוף שנת 2008 חתמו על אמנה עם פחות או יותר אותם עקרונות שגברת מצגר הציגה כאן.

ניצן חן: פועלים וחתומים עליהם כל ערוצי הילדים והנוער: ערוץ הילדים, ערוץ הופ, ערוץ לוגי, ערוץ בייבי, ערוץ ג'וניור, כולל הטלוויזיה החינוכית ומחלקת הנוער בערוץ הראשון.

ניצן חן: מה אומרת האמנה?

ניצן חן: בגדול, היא אומרת שכל מי שחתם על האמנה – אגב, מי שניסחה אותה עבורנו היתה פרופ' דפנה למיש, הכוהנת הגדולה בתחום של טלוויזיה וילדים – כל ערוצי הילדים והנוער הקיימים היום במדינת ישראל מתחייבים למנוע ניצול של ילדים ובני נוער בכל תהליך ההפקה של התוכניות שהם מייצרים או בתוכניות הטלוויזיה עצמן, ולא להציג אותם בדרך שעלולה להזיק להם, לשמם הטוב, גם אם הילד נתן את הסכמתו, עבד על ההורים או התקשר באיזושהי צורה לתוכנית זו או אחרת.

ניצן חן: יתרה מזאת, כל הכללים שחלים באמנה ברגולציה עצמית חלים גם על האינטרנט.

ניצן חן: דהיינו, אם לערוץ הילדים או לערוץ לוגי יש מיזם באינטרנט, הם מתחייבים שאותן נורמות החלות באמנה יחולו גם על המדיה החדשה.

ניצן חן: במובן הזה אני אומר "יישר כוח" למנהלי הערוצים האלה, כי על פי המצב המשפטי היום הם לא חייבים כלום במדיה החדשה.

ניצן חן: למרות שמבחינה משפטית הם לא חייבים, החילו עליהם את הנורמות הקיימות בטלוויזיה הליניארית גם בערוצי המדיה החדשה.

ניצן חן: במובן הזה אני מודה להם.

ניצן חן: אמנה זה דבר חשוב, זה פועל טוב בכבלים ובלווין למעלה משנתיים, וזה לא מיתר את הדרישה מהרגולטור, איפה שהאמנה לא נותנת את המענה, לפתור את הבעיה לפי הכללים, ברור, הפרה, תקנה, כדי שאם יש כשל כזה או אחר וילדים נכנסים למלכודת בלתי ראויה לא נעמוד מהצד ונעצום עיניים אלא בהחלט נתערב.

ניצן חן: הראיה היא, שלפני שבוע היתה לנו בעיה בערוץ הילדים, בטקס נבחרי ילדים.

ניצן חן: זו תוכנית מצוינת, שנמשכת מספר שעות, אבל בתוך הטקס הנחמד והיפה הזה היתה קטגוריה חדשה: "נשיקת השנה".

ניצן חן: הראו שם קטעים מכל מיני סרטים שהיו במהלך השנה, שמתחרים ביניהם בקטגוריה הנשיקה הטובה ביותר, הארוכה יותר, המיוחדת יותר, הצרפתית יותר.

בין הילדים לעצמם?

ניצן חן: לא.

ניצן חן: התוכנית עצמה היא תוכנית ילדים.

ניצן חן: הביאו קליפים.

הקרינו להם נשיקות שונות.

כרמל שאמה-הכהן: של מבוגרים.

ניצן חן: של מבוגרים ושל צעירים.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא לבוגרים.

ניצן חן: קיבלנו תלונות מהציבור.

ניצן חן: הטענה של הרגולאטור לא היתה שהתוכנית בלתי ראויה, חס ושלום.

ניצן חן: התוכנית מצוינת.

ניצן חן: הטענה היתה, שיש להורים כלי מאוד חשוב, שהמחוקק נתן עליו את דעתו, חוק סימון וסיווג תוכניות.

ניצן חן: כלומר, על המסך בצד שמאל יש תמיד עיגול שאומר: התוכנית ראויה לבני 8 ומעלה, לבני 14 ומעלה או לבני 18 ומעלה, והגוף המשדר חייב להקפיד על זה.

ניצן חן: במקרה דנן לא היה סימון וסיווג, אפילו לא "גיל 8 ומעלה", ואנחנו חשבנו שהדבר כן מצריך לפחות גיל 8.

ניצן חן: על גיל 14 אפשר להתווכח.

ניצן חן: על גיל 8 אני לא חושב שיש הבה אמינא, שהיה ראוי לסמן ולסווג.

ניצן חן: אמנה זה דבר טוב, לצד כללים והנחיות של הרגולטור, גם אם מישהו ממפיקי הערוצים סבור שההתערבות היא מוגזמת.

ניצן חן: כמובן שצריך לשמור על חופש ביטוי, פלורליזם וגיוון, וזה מה שאנחנו עושים.

כרמל שאמה-הכהן: גברת יונה אליאן, מיוניסף – קרן האו"ם למען ילדים.

יונה אליאן: אני הגעתי לכאן כשחקנית וכנציגה של יוניסף, ואני אסטה מהדיון האקדמי ואדגיש כמה נקודות מאוד אישיות שלי לגבי נושא הדיון.

יונה אליאן: אני עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, והבנתי שרוב הדברים נאמרו, כולם מבינים והכל ברור ומובן מאליו.

יונה אליאן: אני רוצה לספר לכם, כמה קשה לעמוד בתגובות אחרי הופעה בטלוויזיה.

יונה אליאן: דקה אחרי שאתה מופיע בטלוויזיה לכל אחד יש אישור להביע את דעתו עליך, אם זה בעיתונות הכתובה, אם זה באינטרנט ואם זה כל אחד ברחוב, בין נאצות, בין ברכות, לבין סתם הערות: את שמנה יותר בטלוויזיה, את רזה יותר בחיים, את זקנה יותר בטלוויזיה, את יפה יותר בטלוויזיה וכו'.

יונה אליאן: אני 40 שנה במקצוע, בתיאטרון, בטלוויזיה ובקולנוע, 40 שנה שרכשתי לעצמי מגננות ועטיתי על עצמי שפע של שכבות כיסוי והגנה, ואני לא עומדת בזה.

יונה אליאן: בכל פעם שאני רואה ילדים בטלוויזיה, אני רק יכולה לתאר לעצמי מה עובר על הילדים האלה שגילם עשירית מגילי, מה קורה לנשמות הרכות האלה, שעומדות מול תגובות כאלה, וכבר שמענו על דברים שנעשו, על דברים שקרו.

יונה אליאן: זה נושא אחד, ואני לא יודעת איך להגדיל, לומר ולציין, שתבינו לא רק דרך הדיון האקדמי, לא רק דרך השכל אלא גם דרך הלב.

יונה אליאן: הנושא השני, ונאמרו הדברים כאן, שיש ניסיון לחבר בין כל ההופעות של הילדים בטלוויזיה: הופעות בסרטים, הופעות בתוכניות והופעות בריאליטי.

יונה אליאן: אני אומרת, שאלה שני עולמות נפרדים.

יונה אליאן: תוכניות שהן בגדר סדרה, דרמה או סרט, אלה הן יצירות אמנות.

יונה אליאן: ביצירת אומנות אתה בורא עולם, שהוא לא עולם אמיתי.

יונה אליאן: זה הפוך מהריאליטי, מהמקום האמיתי.

יונה אליאן: זה עולם של אומנות.

יונה אליאן: אתה בורא דמות שהיא בדויה, שהיא יצירה אומנותית.

יונה אליאן: כאשר ילד לוקח חלק בדבר כזה יש גם ערך מוסף, ומצד שני יש את העניין שאתה מסתתר אחרי דמות, אתה בעולם בדוי, והפגיעה בך היא לא פגיעה ישירה בעולם הפרטי שלך ובדמות הפרטית שלך.

יונה אליאן: חשיפה בתוכניות ריאליטי היא אחרת לגמרי.

יונה אליאן: צריך לדון בה אחרת לגמרי, צריך להיות הרבה פחות סלחני.

יונה אליאן: מה שעובר על ילד שנחשף בהתקף זעם פרטי שלו, בהתנהגות נלוזה בבית, בזה שההורים רבים לידו, מה קורה לו למחרת בגן הילדים או בבית הספר.

יונה אליאן: ה' ישמור.

יונה אליאן: אני יכולה להרגיש רק קצה של זה.

יונה אליאן: הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש אותה היא, שהמגמה הולכת ומחמירה.

יונה אליאן: כבר שמענו על תחרות של הנשיקות.

הילי חורב: אני מאוד אשמח להגיב על התחרות של הנשיקות.

יונה אליאן: אתמול היתה כתבה בטלוויזיה על תוכנית ב-MTV בארצות הברית שנקראת סקינס, תוכנית שמשתתפים בה ילדים בני 16-17, והיא מכוונת לבני 11-12.

יונה אליאן: התוכנית מלאה בסקס וסמים.

יונה אליאן: היתה סערה גדולה בארצות הברית, וכדאי שתתעניינו בזה.

יונה אליאן: שודר פרק ראשון בו היו סקס וסמים, והראו קטעים של סקס בוטה.

יונה אליאן: כולם מצדיקים ואומרים: ככה מתנהלים החיים, אז למה שלא יראו את זה גם בטלוויזיה.

יונה אליאן: הדברים מחמירים.

יונה אליאן: סף הריגוש עולה, המפיקים והגופים המשדרים עושים עבודתם נאמנה, הם מספקים את הסחורה, הם מביאים את הרייטינג, וזה תפקידם.

יונה אליאן: הם צריכים להביא קהל ולרגש קהל.

יונה אליאן: סף הריגוש עולה ועולה, והמגמה תחמיר.

יונה אליאן: אנחנו צריכים להתגייס מהר מאוד להגנה על הילדים.

יונה אליאן: אני רוצה לומר עוד דבר על מה שנאמר כאן לגבי התשוקה להופיע.

יונה אליאן: אני שומעת כל מיני הסברים: כאשר מישהו רואה תוכנית הוא מבין איך לחנך את הילדים שלו.

יונה אליאן: באמת, האם צריך ללמוד מתוכניות ריאליטי איך לחנך את הילדים שלך?

יונה אליאן: אם יש לך בעיות, האם לא תלך לקבל יעוץ מקצועי?

יונה אליאן: האם אתה גוזר גזירה שווה?

יונה אליאן: איזה ילד אתה מקריב בשביל שהילד שלך יקבל חינוך יותר טוב?

יונה אליאן: לגבי התשוקה להופיע – יש גם תשוקה בגיל 12 לאלכוהול.

יונה אליאן: יש גם תשוקה בגיל 11 לחיי מין.

יונה אליאן: יש גם תשוקה לנהוג.

יונה אליאן: הם רוצים גם לנהוג בגיל 13.

יונה אליאן: האם ניכנע לתשוקה?

יונה אליאן: הטענה היא לא לגופים המשדרים, לא למפיקים, לא לאמנים שזה עיסוקם וזה מה שהם עושים.

יונה אליאן: הדרישה היא לגוף המחוקק – צאו מהר להגנת הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו התלמידים ידברו.

דנה גולדברג: אנחנו למדנו על הנושא במסגרת הכסת הצעירה, והגענו לכמה מסקנות חשובות: תוכניות הריאליטי צוברות תאוצה בשנים האחרונות.

דנה גולדברג: כולנו יודעים את זה, כולנו חשופים אליהן, כולנו ראינו לפחות תוכנית אחת.

דנה גולדברג: ילדים רבים משתתפים בתוכניות האלה, כאשר אין להם ידע מוקדם למה הם נכנסים.

דנה גולדברג: כמו שיונה אליאן אמרה, התשוקה זה לא מה שאמור להיות גורם מכריע במשוואה.

דנה גולדברג: יש תוכניות המציגות את הילדים בצורה שלילית, וזה פוגע בהם, הן מבחינה חברתית והן מבחינה נפשית.

דנה גולדברג: אנחנו לא יודעים מה עובר על הילדים האלה אחרי התוכנית, ואני לא חושבת שיש מי שדואג לזה.

דנה גולדברג: הוגשה לנו הטיוטה של האמנה.

דנה גולדברג: הטיוטה הזו מנוסחת באופן לא ברור, היא מעורפלת, היא לא מציב שום גבולות ברורים.

דנה גולדברג: חלק מהסעיפים בכלל לא מפורטים.

דנה גולדברג: לא מבינים מה אתם מנסים להגיד.

דנה גולדברג: אני אתן דוגמא: "יש להימנע מכל פגיעה פיזית או רגשית בילד, לדאוג באופן מספק לרווחתו ובריאותו ולהימנע מניצולו".

דנה גולדברג: אתם הגדרתם פגיעה, ואתם ממליצים פה מה לעשות.

דנה גולדברג: אין שום התחייבות של החותמים.

דנה גולדברג: זו מעין המלצה באוויר, שלא באמת אומרת מה צריך לעשות.

דנה גולדברג: אנחנו גיבשנו המלצה לסעיפים מתוקנים, אבל אני רוצה לציין שאנחנו רוצים שתהיה הצעת חוק בנושא.

דנה גולדברג: אנחנו חושבים שאמנה זה לא דבר מספק, זה לא מחייב מספיק.

דנה גולדברג: הילדים הם יותר מדי פגיעים בשביל שרק אמנה תגן עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: מה היית רוצה שהצעת החוק תכלול?

דנה גולדברג: ילד הוא מי שלא מלאו לו 18 ולא מי שלא מלאו לו 16, כמו שראינו בכמה הזדמנויות.

דנה גולדברג: הצעת החוק צריכה לכלול חוקים ברורים, שאסור לפגוע בילדים, שזה לא רק לפי הסכמתו של הילד, שצריך שתהיה הגנה עליו כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלם הילד, בבקשה.

יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל באופן חיובי.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר, שהטיוטה שעמדה בפניכם היא טיוטה לא עדכנית.

יצחק קדמן: היו כמה תיקונים, כמו שהגדרת ילד היא עד גיל 18.

דנה גולדברג: את זה קיבלנו.

יצחק קדמן: בכל אופן, הוכנסו כמה תיקונים לאמנה.

יצחק קדמן: יש פה צעד פוזיטיבי של רצון שבא מבפנים, לעשות סדר בעולם הפרוע והמופקר הזה, והוא צעד בכיוון מאוד חיובי.

יצחק קדמן: בסוגריים אני אומר, שאני משוכנע שאילולא ריחף באוויר רעיון של הצעת חוק בנושא הזה אני לא בטוח שהיתה מתגבשת האמנה, אבל לא חשוב כרגע מה המניעים.

יצחק קדמן: עצם קיומה של האמנה הוא כבר התקדמות מאוד גדולה.

יצחק קדמן: הבעיה הגדולה היא לא הניסוחים המעורפלים, אלא מה יעשו עם הנייר הזה.

יצחק קדמן: אנחנו מלאים בניירות ששוכבים בכל מיני מקומות.

יצחק קדמן: לפי האמנה הזאת, חלק גדול משידורי הריאליטי בהשתתפות ילדים אי אפשר היה להעלות על האקרנים.

יצחק קדמן: קרו שם דברים איומים ונוראים, במיוחד בתוכניות ריאליטי.

יצחק קדמן: לא רק, אבל במיוחד בתוכניות ריאליטי.

יצחק קדמן: תוכניות ריאליטי, כפי שאמרה יונה אליאן – ומי שמכיר את השטח יודע עד כמה הדברים שהיא אמרה הם נכונים ועמוקים – לא דומות לשום תוכנית אחרת.

יצחק קדמן: זה לא משחק, אלא זה מדמה או מביא בפני הציבור את הדברים כפי שהם בחיים האמיתיים בצורה מוקצנת הרבה יותר.

יצחק קדמן: הרי אף אחד לא חושב שאפשר לפתור איזושהי בעיה למשפחה בתוך 45 של דקות עם הפי אנד.

יצחק קדמן: אילו הדברים היו תלויים בי, הייתי מבטל מכל וכל את האפשרות לשתף ילדים בתוכניות ריאליטי, וזה בגלל האופי שלהן.

יצחק קדמן: זה לא אומר שצריך לאסור השתתפות ילדים בתוכניות אחרות בטלוויזיה.

יצחק קדמן: לגביהן הייתי מחיל את כל הכללים של האמנה.

יצחק קדמן: בתוכניות ריאליטי לא הייתי נותן לילדים להשתתף בכלל.

יצחק קדמן: אגב, אני מוכרח לומר מילה טובה לציבור בישראל.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם יצא לכם לראות את הסקר שעשה מאגר מוחות בקרב הציבור בישראל.

יצחק קדמן: אני מצדיע לציבור.

יצחק קדמן: הבגרות שלו היא בלתי רגילה.

יצחק קדמן: אני הייתי בטוח, לפני שראיתי את התוצאות, שהציבור יגיד: כן, זה יופי, תנו לנו עוד ילדים.

יצחק קדמן: הציבור ברובו הגדול לא רוצה לראות ילדים בתוכניות ריאליטי.

יצחק קדמן: הציבור ברובו הגדול חושב שהתוכניות האלה פוגעות בילדים, מזיקות לילדים, נכנסות לפרטיות שלהם בצורה פולשנית.

יצחק קדמן: הציבור ברובו הגדול חושב שצריך לשים סייגים ומגבלות על הופעת ילדים, סייגים ומגבלות שלא קיימים היום.

יצחק קדמן: גם אם אי אפשר יהיה למנוע כליל השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, אנחנו מוכרחים לקבוע כללים מחייבים.

יצחק קדמן: אגב, אני הייתי מעדיף לראות, עם כל הכבוד למה שניצן חן, ידידי, דיבר עליו, אמנה אחת לכל הגופים המשדרים כדי שלא ניפול בין הכיסאות.

יצחק קדמן: אגב, מדובר גם על הערוץ הראשון, גם על הכבלים והלוויין והחינוכית.

יצחק קדמן: על כולם צריכה לחול אמנה אחת, אחרת מה שלא ילך פה ילך שם.

יצחק קדמן: אגב, לא רק על תוכניות הילדים.

יצחק קדמן: חלק מהילדים מופיעים בכלל במשבצת של תוכניות מבוגרים, ושם הדברים עוד חמורים פי כמה.

יצחק קדמן: אני גם הייתי רוצה, שהדברים שחלים פה יחולו בחומרה יתרה על הקדימונים.

יצחק קדמן: הקדימונים הם רעה יותר חולה מאשר התוכניות עצמן.

יצחק קדמן: מדוע?

יצחק קדמן: מפני שאתה צריך ב-20 שניות למשוך את תשומת לבו של הציבור כדי שירצה לראות את התוכנית.

יצחק קדמן: מה אתה עושה?

יצחק קדמן: אתה עורך את זה בצורה כזו כך שתמצית הרעל מובאת ב-20 שניות בהקצנה, מנותק מהקשר.

יצחק קדמן: לכן, הקדימונים חייבים פיקוח פי כמה.

יצחק קדמן: חלק מכם זוכר את אותו קדימון שבו ילדה יורקת שוב ושוב על אבא שלה.

יצחק קדמן: איך נראתה הילדה הזאת יום אחרי?

יצחק קדמן: מספיק הקדימון, שמנותק מכל היתר ומראה ילדים יורקים על ההורים שלהם.

יצחק קדמן: זה פשוט מטורף.

יצחק קדמן: אני חושב, שצריך לתת לגופים המשדרים צ'אנס, ולהעמיד אותם במבחן.

יצחק קדמן: אם האמנה הזאת תאומץ על ידי כל הגופים המשדרים, בנוסח המתוקן שלה, ותעמוד במבחן המציאות – שזה הדבר הכי חשוב – ניתן יהיה להגיד: הם לא סתם כתבו את זה, הם גם פועלים לפי זה.

יצחק קדמן: אם אנחנו – כל מי שמעורב בעניין, כולל הכנסת – נראה שהנייר הזה נשאר נייר תיאורטי בלבד, הלכה ואין מורין כך, אני הייתי מאמץ את עמדת התלמידים ואומר:

יצחק קדמן: לקחת את זה כפי שהוא ולהכניס את זה לתוך חקיקה או לתוך אותם נהלים מחייבים, תנאי רישיון או כל נוהל מחייב אחר, שבו זה לא יישאר בגדר המלצה בלבד.

יצחק קדמן: אדוני היו"ר, הייתי מציע שהוועדות תקבענה מועד לבחינה, כיצד מיישמים את האמנה הזאת.

יצחק קדמן: היה ויישמו אותה, מה טוב.

יצחק קדמן: לא יישמו אותה, הכנסת תעגן את זה בצורה חוקית.

כרמל שאמה-הכהן: חורב, מנהלת ערוץ הילדים, בבקשה.

הילי חורב: אין לנו התנגדות לאמנה, שראינו אותה כרגע לראשונה.

הילי חורב: אני רוצה להסביר ולומר, כי בערוץ הילדים אכן שודר טקס, הטקס הגדול ביותר בעולם הטלוויזיה לילדים.

הילי חורב: הוא משודר מדי שנה, יש בו קטגוריות שונות ומגוונות, שכוללות: הסדרה הטובה ביותר, השחקן האהוב ביותר, הזמר האהוב ביותר, השיר האהוב ביותר.

הילי חורב: השנה היתה בין היתר קטגוריה שנקראה "נשיקת השנה".

יצחק קדמן: זו קטגוריה חדשה.

הילי חורב: היא קטגוריה שנהוגה בטקסים.

הילי חורב: לא אנחנו המצאנו אותה.

הילי חורב: אנחנו לא כל כך יצירתיים.

הילי חורב: יש טקס מאוד נחשב בניקולודיון, שמשודר מדי שנה בארצות הברית, ומשם לקחנו את הקטגוריה הזאת.

הילי חורב: אגב, הקטגוריה הזאת אמנם חדשה בטקס הזה, אבל הקטגוריה הזאת היתה מספר פעמים בעבר בערוצי הילדים.

הילי חורב: היא לא חדשה בעולם הזה.

הילי חורב: למה היא לא חדשה בעולם הזה?

הילי חורב: כי למרות כל הפורום המכובד הזה, נשיקות זה משהו שמעסיק ילדים.

הילי חורב: לא הוראו בקטגוריה הזאת נשיקות סקסיות, לא נראה מין.

הילי חורב: אלו היו נשיקות תמימות המופיעות בכל סדרות הילדים.

הילי חורב: אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה חיים הילדים שאליהם אנחנו פונים.

הילי חורב: אם נעשה טלוויזיה שהיא מנוכרת, כולם יהיו מרוצים, אבל היא תהיה כולה חסודה ולא מחוברת לעולם שלהם, והילדים לא יצפו בה.

הילי חורב: מה שהם יעשו זה, הם יצפו רק בתוכניות בפריים-טיים, כמו "האח הגדול", שמסווגת 8 ומעלה, כמו שרצית שאנחנו נסווג, רק ששם יש אורגיה בשידור חי וזה בסדר גמור.

איילת מצגר: לא בערוץ 2.

איילת מצגר: אולי בערוץ 20.

הילי חורב: גם בערוץ 2 התנשקו גבר ושתי נשים בשידור חי.

ניצן חן: אף אחד לא נגד נשיקות, אבל זה לא נכון להגיד על הנשיקה מהסרט "זוהי סדום" או מהסדרה "חצויה" שזה לילדים מגיל 8.

ניצן חן: יש ילדים שזה מפריע להם.

ניצן חן: מה לעשות?

קריאה: הורים לילדים.

הילי חורב: בערוץ הילדים עובד צוות שלם ונרחב, שמורכב כולו מאמהות לילדים.

הילי חורב: אנחנו משתדלים להביא טלוויזיה כמה שיותר טובה וכמה שיותר מגנה על ילדים.

הילי חורב: אני לא חושבת, שבערוץ הילדים מישהו יראה תוכנית שמבזה ילדים על המסך.

הילי חורב: אנחנו שומרים עליהם ומגנים עליהם.

פארה חודורוב: עצם הדיון הוא מבזה.

פארה חודורוב: זה פשוט מביך אפילו.

הילי חורב: בעיני, זה לא מביך.

הילי חורב: אני חושבת שיש צביעות בלחשוב שבעידן שבו ילדים צופים בטלוויזיה ובמחשב וחשופים למגוון עצום של תכנים.

הילי חורב: ..

פארה חודורוב: אז ניתן להם עוד?

הילי חורב: לא ניתן להם עוד.

הילי חורב: בשביל לא לתת להם עוד, בערוץ הילדים אין שום התייחסות ל"אח הגדול", יש התעלמות מהדבר הזה, למרות שהוא מרכזי בחייהם של הרבה ילדים, לצערי.

הילי חורב: אני לא חושבת, שאפשר להגיד על קטגוריה שבה רואים כמה נשיקות - וזו לא היתה סצנה מינית.

הילי חורב: אלה היו נשיקות נאיביות - שילד בן 7 לא יכול לראות את זה.

הילי חורב: הוא רואה את זה כל הזמן.

הילי חורב: זה פשוט לעצום עיניים.

הילי חורב: מה שאנחנו עושים, זה לתת משהו מאוזן: מצד אחד לתת לילדים כמה שיותר תכנים חיוביים, ומצד שני עדיין להישאר בעולמם.

פארה חודורוב: אני חושבת, שצריכה לצאת מכאן קריאה שהנושא הזה של הנשיקה ירד מהתוכנית הזאת.

הילי חורב: זו לא תוכנית.

הילי חורב: זה היה טקס חד פעמי.

פארה חודורוב: צריכה לצאת קריאה מכנסת ישראל, שזה לא עונה על שום צורך של ילדים, זה לא עונה על שום צורך של הורים.

הילי חורב: האם את חושבת שלא יכולות להיות נשיקות בתוכניות לילדים?

פארה חודורוב: אני חושבת, שהדיון הזה מביך.

הילי חורב: בעיני, הוא לא מביך.

ניצן חן: אני רוצה לחדד את הדברים, ולא לשפוך את התינוק עם המים.

ניצן חן: ערוץ הילדים עושה עבודה טובה.

ניצן חן: יש שם תוכניות יפיפיות.

ניצן חן: אני מקבל אינספור תלונות על הרבה מאוד ערוצים, אבל יש שני ערוצים שמחוץ לתחום: הופ וערוץ הילדים, שההורים בתחושה ששם זה מרחב מוגן, גן מוגן אליו אפשר לשלוח את הילדים חופשי, סוג של בייבי סיטר.

ניצן חן: דווקא בשל כך, אחריות שיש לך כמנכ"לית ערוץ הילדים היא כפולה ומכופלת.

ניצן חן: אם זה ערוץ שיש בו ג'אנק, טלנובלות וכו', אז כל הורה היה צריך לעשות את השקלה בעצמו ולהגיד: בני/בתי, צפה או אל תצפה.

ניצן חן: יש לו, אגב, יכולת לקודד את הערוץ הזה.

ניצן חן: לכן, הקטגוריה והסיווג הם מאוד משמעותיים.

ניצן חן: לא מדובר פה בערוץ נידח.

ניצן חן: מדובר פה בפריים טיים, שמאות אלפי בתי אב או משפחות צופות בו יחדיו, בשעה 19:30 בתוכנית שהיא ספינת הגדל של ערוץ הילדים.

ניצן חן: גם אני צפיתי בתוכנית הזו.

ניצן חן: זו היתה תוכנית נהדרת, אבל את לקחת קטעים של נשיקות – ואני לא נכנס לזה כרגע, כי אני לא מומחה לנשיקות ואני לא רוצה להביע את דעתי – כאשר הנשיקות עצמן נגזרות מתוכניות שהן עצמן מסווגות.

ניצן חן: "החצויה" מסווגת לגיל 14.

ניצן חן: "זוהי סדום" מסווג לגיל 18.

ניצן חן: הקטעים עצמם מסווגים מגיל 8 וצפונה.

ניצן חן: אני נגד פסילה.

ניצן חן: אני חושב, שפסילה זה אקט לא מידתי, אבל צריך לפחות לתת להורה את היכולת להחליט ולומר: הורה יקר, דע לך שבתוכנית הזאת יש גם קטעים המיועדים לגיל 8 ומעלה.

ניצן חן: אז אני כאב לשלוש בנות אדע, האם אני נותן או לא נותן להן לצפות.

ניצן חן: גם את זה לא עשית.

ניצן חן: כדי שלא נגיע לשלב של מחוקק – ואני מכיר את יו"ר החדש.

ניצן חן: אם הוא יידע שיש פה סיטואציה המחייבת חקיקה, הוא יפעל למען זה.

ניצן חן: את לא רוצה שבחוק ראשי יאמרו מה מותר לך ומה אסור לך.

ניצן חן: האמנה החלה כבר שנתיים בערוצי הנוער והילדים כן מוכיחה את עצמה, מר קדמן, וכן הגענו למצב שאפשר לחיות איתו.

ניצן חן: מצד אחד כן לתת לילדים תוכניות שהם יכולים לחיות איתן, שיהיו רלוונטיות, ומצד שני כן ישמרו ערוצים נקיים מג'אנק.

ניצן חן: אני אומר את זה בגדול מבלי להיכנס לפרטים.

ניצן חן: ממה נפשך?

ניצן חן: או שכן נשמור על הכללים והנורמות שכבר מחייבות אתכם, או שבחקיקה ראשית תחויבו.

ניצן חן: אני לא אתנגד לזה אם לא תעמדו בכללים.

ניצן חן: לעשות את הקטגוריה הזאת בלי כללים של סימון וסיווג זה דבר לא נכון ולא ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מג'אד, בבקשה.

מג'ד ביאדסה: קראתי באמנה, שהמטרה הראשית היא לחנך וללמד את ההורים איך להתמודד עם הבעיות של הילדים.

מג'ד ביאדסה: יש הרבה דרכים אחרות בלי תוכניות הריאליטי.

מג'ד ביאדסה: אפשר להיכנס לתוך המשפחה, לתעד את זה, לכתוב את זה כמו סינריו ואחר כך לעשות זאת כסדרה עם שחקנים.

מג'ד ביאדסה: כך נשיג את המטרה שלנו, ומצד שני לא פגענו באף משפחה.

מג'ד ביאדסה: יש משפט יפה שאני רוצה לומר אותו:

מג'ד ביאדסה: אינני תפוחו של ניוטון שנפל כדי ללמד את האנשים.

מג'ד ביאדסה: למה נעשה למשפחה הרבה בעיות רק בכדי ללמד ולחנך הרבה משפחות?

כרמל שאמה-הכהן: עדי, בבקשה.

עדי קרס: אנחנו כאן נציגות "הכנסת הצעירה", ואנחנו רוצות להדגיש דברים שדנה לא הדגישה.

עדי קרס: נאמר פה שלא כדאי להגיע לחקיקה.

עדי קרס: אנחנו חושבות, שכן כדאי להגיע לחקיקה.

עדי קרס: השאלה שעולה אצלנו היא, למה שרשתות הטלוויזיה ירצו לחתום על האמנה הזאת, מה ייצא להן מזה, מה מבטיח לנו שהן תעמודנה בזה.

עדי קרס: אנחנו נשמח אם מישהו יענה לנו על השאלה הזאת, כי היא באמת עלתה בדיון הקודם שעשינו ביום הכנה לוועדה.

עדי קרס: דבר שני, יונה דיברה על ילדים קטנים בגן ובבית ספר יסודי.

עדי קרס: גם ילדים בגיל שלנו נחשבים ילדים.

עדי קרס: אנחנו בני 16-17, וגם אנחנו נפגעים מתוכניות כאלה.

עדי קרס: היתה תוכנית "משפחה חורגת" עם אלון גל, ואני חושבת שאם הייתי משתתפת בתוכנית הזאת היא היתה גורמת לי נזק חברתי ולימודי עצום.

עדי קרס: אני חושבת, שראוי לספק עזרה פסיכולוגית ועזרה בלימודים לכל מי שמשתתף בתוכניות האלה.

עדי קרס: אני אשמח לקבל מענה על השאלה הראשונה שהצגתי.

עמית לוי: באמנה שתיקנו היו סעיפים בהם היה כתוב: "מומלץ להשתמש בגורם פסיכולוגי במהלך התוכנית ולאחריה".

עמית לוי: אנחנו חושבים שיש לתקן ולהוסיף, שחובה לעשות את זה.

עמית לוי: זה משהו שבאמת פוגע.

עמית לוי: פגיעה בילד זו גם פגיעה בנו.

איילת מצגר: זה כבר תוקן באמנה.

איילת מצגר: את הנוסח "מומלץ" הפכנו ליותר אקטיבי וכתבנו "יש".

עדי קרס: מה המילה "יש" אומרת?

עדי קרס: אם אתה לא מקיים, מה קורה.

איילת מצגר: אם היו"ר ירצה שאני אענה, אז אני אענה על השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: חווה פרידמן, פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך, בבקשה.

חווה פרידמן: אני חושבת, שהסוגיה המרכזית היא מה סוג ההגנה שהילדים יקבלו.

חווה פרידמן: זה מופיע גם בדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהתייחסו אליו בדיונים הקודמים.

חווה פרידמן: ההגנה האחרונה שילדים קיבלו בתוקף חקיקה היתה במסגרת תקנות עבודת נוער משנת 1999.

חווה פרידמן: אין ספק, שהמציאות התקשורתית והחשיפה של ילדים לתוכניות כאלה ואחרות השתנו לחלוטין מאז.

חווה פרידמן: כך שהשאלה היא, האם האמנה – ואנחנו כמשרד החינוך היינו בקשר עם הרשות השנייה, עם איילת - זו ההגנה שמסתפקים בה.

חווה פרידמן: השאלה היא האם האמנה היא התשובה במעבר מתקנות עבודת ילדים משנת 1999 לשנת 2011.

חווה פרידמן: נדמה לי – ואני שמחה להצטרף לעמדת ילדים ובני הנוער כאן - שזה לחלוטין לא מספיק.

חווה פרידמן: אני רוצה להתייחס לסקר "השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי" של מאגר מוחות.

חווה פרידמן: ציינת, ד"ר קדמן, שאתה גאה בהורים.

חווה פרידמן: אני מצד אחד גאה בהם, אבל מצד שאני אני פוגשת את האמביוולנטיות שלהם.

חווה פרידמן: בסקר עצמו בעמוד 7 נאמר: "השתתפות משפחות בתוכניות ריאליטי מאפשרת למשפחות התמודדות עם בעיות מסוגים שונים וקבלת סיוע מקצועי".

חווה פרידמן: כביכול, אמירה חיובית שמראה שבעצם משפחות מטפלות בעצמן דרך תוכניות ריאליטי.

חווה פרידמן: מסכימים עם האמירה הזאת 57% מהמשיבים.

חווה פרידמן: באותה טבלה עצמה 68% חושבים שההשתתפות פוגעת בפרטיות של הילדים, ו-58% חושבים שהיא מציבה את הילדים בפני בעיות חברתיות, קשיים חברתיים, כפי שצוין כאן.

חווה פרידמן: כלומר, ההורים מראים איזושהי אמביוולנטיות.

חווה פרידמן: אני חושבת, שזה מייצג היטב את המצב שבפניו עומדים הורים שמציעים להם השתתפות בתוכניות ריאליטי.

חווה פרידמן: ההורים הם בכל זאת שדרת ההגנה הראשונה כלפי ילדים.

חווה פרידמן: אני חושבת, שאם השאלה המרכזית היא השאלה של איך מדינת ישראל תגן על הילדים במציאות המשתנה הזאת, שקשה לעמוד בפרץ הזה, כמו שתיארתם כל כך טוב, לדעתי, עם כל הברכות שלי על האמנה והשיתוף הפעולה שלנו עם המהלך הזה, צריך כן לחשוב על הגנה אחרת בדמותה של חקיקה.

חווה פרידמן: היבט נוסף שאני רוצה לציין, והוא שוב מראה את הרגישות של הנושא, הוא הנושא של אישור מנהל בית ספר, שמופיע גם בתקנות וגם בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך מפברואר 2000.

חווה פרידמן: האישור שמנהל בית ספר נותן אינו בבחינת הערכה פסיכולוגית: האם הילד כשיר או לא כשיר, ודאי כאשר מדובר בגננת שתתייחס לילד בגן.

חווה פרידמן: השבוע קיבלנו פנייה של איזושהי אם בעניין הזה.

חווה פרידמן: האישור הזה מתייחס לסוגיה, האם תיגרם פגיעה לימודית לילד.

חווה פרידמן: במילים אחרות: איזושהי רדוקציה של השאלה, האם ההיעדרות מבית הספר תגרום לו פגיעה.

חווה פרידמן: זו לא הערכה כוללת המבוססת על מומחיות בתוכניות טלוויזיה, מומחיות בתוכניות ריאליטי ויכולת להגיד להורה: הילד ייפגע או לא ייפגע.

חווה פרידמן: לכן, צריך לקחת בחשבון שההגנה פה צריכה להיות הגנה סדורה בתוקף עדכון של תקנות או שינוי של חקיקה.

חווה פרידמן: הילדים צריכים הרבה יותר הגנה ממה שאנחנו נותנים להם היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: לילי הלפרין, תוכנית אמ"ת למאבק באלימות.

לילי הלפרין: אני עוסקת בהנחיית קבוצות של מתבגרים, הורים ומורים בנושא של הפחתת תוקפנות.

לילי הלפרין: כתבתי מאמר מאוד גדול על הקשר בין אלימות לבין חשיפה של ילדים בתוכניות טלוויזיה, בתוכניות ריאליטי.

לילי הלפרין: יש נושא אחד שאנחנו מאוד נזהרים בו: העברת אינפורמציה מיותרת על תלמיד, גם בחדרי מורים, גם בקשר בין הורה ותלמיד, ממש בחרדת קודש.

לילי הלפרין: כאשר אני באה כמרצה מן החוץ ושומעת דברים, יש לי כללים מה אני כן מעבירה ומה אני לא מעבירה.

לילי הלפרין: כל זה כיוון שיש נושא הנקרא "אמונה המגשימה את עצמה", ציפיות וכו'.

לילי הלפרין: כלומר, מורה שרואה בטלוויזיה התנהגות של ילדה שיורקת על אביה, כמו שד"ר קדמן הציג, ואחר כך נתקלת בבעיית התנהגות עם אותה ילדה, היא כבר נסמכת על האירוע הקודם.

לילי הלפרין: האירוע הקצר שהיה בבית הספר נעשה מנופח יותר, והענישה היא הרבה יותר גדולה.

לילי הלפרין: במקום הזה אני טוענת, שהחשיפה של ילדים בתוכניות ריאליטי היא לא נכונה, למרות שיש כאלה שאומרים שהתוכניות הן מועילות.

לילי הלפרין: יש הרבה משפחות שהשתתפו ב"סופר נני", ומדברות על חוויה שתיקנה אותן.

לילי הלפרין: אני עובדת עם הורים, והם אומרים לי שהם לומדים הרבה מהאינטראקציה של המנחה עם ההורים.

לילי הלפרין: לוקחים גם דברים טובים מזה, ואני מניחה שזאת הסיבה שגם משדרים את התוכנית.

לילי הלפרין: למרות הדברים האלה, חשוב מאוד שלא לשתף ילדים.

לילי הלפרין: אני חושבת, שהעניין הזה פה הוא באמת במקום.

ג'אד ביאדסה: אפילו ליווי של מומחים או פסיכולוגים לא יעזור.

ג'אד ביאדסה: אף אחד לא יודע מה קורה עם הילד בבית הספר.

ג'אד ביאדסה: אולי ילד קטן זרק לאותו ילד מילה.

ג'אד ביאדסה: יכול להיות שתהפוך להיות סטיגמה.

ג'אד ביאדסה: גם אם הפסיכולוגים יידעו, איך הקטנים יכירו את הבעיה של הילד?

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר מירי נהרי, הסתדרות הפסיכולוגים, המועצה הציבורית להורים.

מירי נהרי: רוב הדברים שחשבתי עליהם נאמרו.

מירי נהרי: אני רוצה להדגיש את הדברים הנכונים שנאמרו, שחשובים לנו.

מירי נהרי: אני רואה חשיבות מאוד גדולה בהבחנה בין תוכניות כלליות ובין תוכניות ריאליטי.

מירי נהרי: אני מצטרפת לד"ר קדמן, שהעדפה החד משמעית שלנו שילדים לא יופיעו בתוכניות ריאליטי.

מירי נהרי: הדברים מתגלגלים, לא תמיד יודעים לאן הם מתגלגלים, אי אפשר להסתתר מאחורי איזו דמות והמצב יכול להגיע למקום לא טוב.

מירי נהרי: הפגיעה הפסיכולוגית יכולה להיות גם חברתית.

מירי נהרי: גם של ילדים וגם של מתבגרים.

מירי נהרי: זה בדיוק השלב של בניית הדימוי העצמי והביטחון העצמי.

מירי נהרי: האגו עדיין שברירי ולא בטוח.

מירי נהרי: גם היכולת לקבל החלטות, למרות חכמתם ונבונותם, מקובלת עלינו כמוגבלת.

מירי נהרי: לפעמים הם טועים, ולכן אנחנו לא נותנים להם לנהוג מוקדם מדיי.

מירי נהרי: הם לא תמיד יודעים להעריך את ההשלכות ואת המשמעויות של המצבים שלתוכם הם מכניסים את עצמם.

מירי נהרי: הראייה לכך הוא הפייסבוק.

מירי נהרי: בתוכניות ריאליטי חושבים הילדים והמתבגרים שתהיה להם שליטה, אבל הרבה שליטה בתוכניות ריאליטי אין.

מירי נהרי: לפחות היא לא בטוחה.

מירי נהרי: צוין קודם שצריך אישור של מנהל בית ספר ורופא.

מירי נהרי: אני שמחה שיהיה מעקב של רופא אם יש בעיות רפואיות, אבל הבעיה העיקרית שאני מבינה היא פגיעה נפשית.

מירי נהרי: לכן, במערכות ההגנה צריך מישהו שאמון על הנושא גם במיון.

מירי נהרי: צריך לתת איזושהי הערכה, האם הילד יכול להשתתף בתוכניות בכלל – כאשר בריאליטי עדיף שלא – הערכה לגבי החוסן שלו, לגבי היכולת שלו להתמודד עם מצבים שונים, לגבי ההבנה שלו את ההשלכות של ההחלטות שלו, אם בכל זאת שואלים אותו ומקשיבים לקולו.

מירי נהרי: צריך ללוות אותו איש בריאות הנפש, פסיכולוג.

מירי נהרי: לתוכניות כמו "סופר נני" מטרה טובה, מטרתן לעזור להורים להתמודד עם הסיטואציה הכל כך קשה שלהיות הורים.

יצחק קדמן: מטרתן להביא רייטינג.

יצחק קדמן: יכול להיות שיש רווח משני, אבל אם זה לא היה מביא רייטינג זה היה יורד אחרי שבוע.

לילי הלפרין: יתכן שהמטרה לעזור בתפקיד הכל כך מסובך של להיות הורה בתקופה הזאת.

לילי הלפרין: תוכניות בטלוויזיה יכולות להיות כלי מצוין לעזרה להורים, אבל לא תוכניות ריאליטי.

לילי הלפרין: יכולות להיות הצגות, משהו שכתבו אנשים הממונים על הנושא, אבל לא תוכניות עם ילדים ומתבגרים.

כרמל שאמה-הכהן: אילנה דורי-מנדלוביץ, ממונה על חוק עבודת הנוער במשרד התמ"ת.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אני נותנת היתרים להעבדת ילדים.

אילנה דורי-מנדלוביץ': לא מדובר על "סופר נני" ותוכניות הריאליטי, שאין בהן ביום מראש ואין את המומנט של העבדה.

כרמל שאמה-הכהן: האם על השתתפות בתוכניות ריאליטי לא מקבלים שכר?

אילנה דורי-מנדלוביץ': אני לא יודעת, אני חושבת שלא.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אני לא חושבת שהם מקבלים שכר.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אין שם ביום.

אילנה דורי-מנדלוביץ': ההפקות אינן מביאות אליי את התכנים, כי הדברים נוצרים תוך כדי.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אין פה מומנט של העבדה.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אלה גם לא תוכניות דוקומנטריות.

אילנה דורי-מנדלוביץ': בכל הנושאים האחרים: סרטים, הפקות, הצגות וכל דבר אחר, אנחנו כן מקבלים את החומר.

מה גורם לך להפריד בין סוגי התוכניות, האם הילד או בן הנוער מקבל שכר או לא?

איפה עובר הקו?

אילנה דורי-מנדלוביץ': לא.

אילנה דורי-מנדלוביץ': הקריטריון של השכר איננו הקריטריון שאנחנו מקבלים.

אילנה דורי-מנדלוביץ': הרבה מאוד ילדים מופיעים בתוכניות ואינם מקבלים שכר.

האם ילדים שמופיעים בפסטיגל כן מבקשים אישור ממך?

אילנה דורי-מנדלוביץ': כן.

יצחק קדמן: צריכים לבקש אישור.

אילנה דורי-מנדלוביץ': ודאי.

אילנה דורי-מנדלוביץ': בתקנות עבודת הנוער בנושא העבדת ילד בהופעה או בפרסומת נושא השכר לא מוזכר בכלל.

אילנה דורי-מנדלוביץ': דהיינו, אצלנו זה בכלל לא קריטריון אם הילד מקבל שכר או לא.

אילנה דורי-מנדלוביץ': המומנט הוא אם יש מצב של העבדה.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אחד הדברים שמאפיינים את זה הוא אם יש ביום מראש, אם יש הכנה מראש, אם מכוונים את הילד ולא שהוא מגיע באופן ספונטני.

אז בתוכניות כמו "סופר נני" הילד לא מבוים בכלל?

אילנה דורי-מנדלוביץ': יכול להיות שכן, אבל הם לא פנו אלינו.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אני גוף הסדרה.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אליי מגיעים עם חומר.

אילנה דורי-מנדלוביץ': כנראה, שאין ביום או הכוונה מיוחדת.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אחרת, היו מביאים אליי את זה, כמו את כל התוכניות האחרות.

אילנה דורי-מנדלוביץ': לגבי ליווי פסיכולוג שדיברו עליו - בהצגות מסוימות קראנו את החומר - ויש לי גם ועדה מייעצת, המורכבת מנציג משרד החינוך, נציג משרד התמ"ת, נציגה ממשרד הבריאות - המלצנו שפסיכולוג ילווה את ההצגה בה השתתפו ילדות בנות 14.

אילנה דורי-מנדלוביץ': מדובר בהצגה "גטו", "הילד חולם".

אילנה דורי-מנדלוביץ': היו לי מאבקים קשים מאוד עם הבימאים ומנהלי האופרה או מנהל התיאטרון, שרצו בכל מחיר ילדים צעירים יותר.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אני משתדלת, לבדוק כל דבר שאפשרי לפי התקנות: שלא תהיה אלימות, שהנושא לא יעורר פחדים.

אילנה דורי-מנדלוביץ': נושא השואה הוא נושא מפחיד, שילדים לא יכולים להכיל אותו.

אילנה דורי-מנדלוביץ': לגבי הזכרת צירוף פסיכולוג באמנה, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

אילנה דורי-מנדלוביץ': אני עשיתי את זה לגבי הצגות שחשבתי שליווי פסיכולוגי יהיה חשוב מאוד.

אילנה דורי-מנדלוביץ': בנוסף, הגבלת הגיל ל-14 ומעלה ולא פחות מזה.

כרמל שאמה-הכהן: יובל אלגאלי, ילד מטעם יוניסף, בבקשה.

יובל אלגאלי: אני תלמיד כיתה י' מבית ספר אלון ברמת השרון, חבר בנוער למען יוניסף.

יובל אלגאלי: בנער למען יוניסף אנחנו עוברים הכשרה בנושא האמנה הבינלאומית וזכויות הילד.

יובל אלגאלי: ההשתתפות שלי כאן היום היא חלק מההכשרה.

יובל אלגאלי: לאחר שלמדתי על מהות הזכויות, אני חושב שיש בעייתיות רבה בהשתתפות של ילדים ובני נוער בתוכניות ריאליטי מהסיבות הבאות: ראשית, ילדים אינם מבינים את ההשלכות של ההשתתפות בתוכניות ריאליטי, ופעמים רבות מנוצלים על ידי כלי התקשורת להשגת רייטינג.

יובל אלגאלי: שנית, ההשתתפות בתוכניות מהווה פגיעה בזכות לפרטיות.

יובל אלגאלי: סעיף 16א באמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד קובע שאסור לפגוע בפרטיותו של ילד, והחוק צריך להגן עליו מכך.

יובל אלגאלי: בנוסף, בתוכניות ריאליטי ילדים הופכים בין לילה לסלב, לא בגלל הכישורים שלהם אלא בגלל הקשיים שלהם.

יובל אלגאלי: הילדים הם לא אלה המחליטים בנוגע להשתתפות שלהם אלא ההורים.

יובל אלגאלי: איש לא שואל לדעתם.

יובל אלגאלי: אני פונה לחברי הכנסת, שיגנו על הילדים וימנעו השתתפות שלהם בתוכניות שפוגעות בהם ומציגות את בעיותיהם או את בעיות המשפחות שלהם.

יובל אלגאלי: ילד שהבעיות שלו מוצגות בטלוויזיה יסבול זמן ממושך ואפילו שנים מהצקות בבית הספר.

יובל אלגאלי: אני מבקש מכלי התקשורת, לסייע במילוי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, הקובעת שכלי התקשורת הם חשובים בהעברת מידע לבני הנוער ובהבאת דעות של ילדים ובני נוער.

יובל אלגאלי: כיום, אין יותר מדי תוכניות כאלה, וחבל.

יובל אלגאלי: אני וחבריי מנוער למען יוניסף נשמח לסייע לכלי התקשורת כדי שייענו לקריאה זו.

נעמה לוי: הרבה דיברו פה על הפסיכולוג שצריך ללוות את התהליך, כי רופא משפחה אינו מספיק כי אין לו הכשרה מספקת בנושא הנפש.

נעמה לוי: אני חושבת, שזה בעייתי.

נעמה לוי: פסיכולוגים זה מקצוע חופשי והם בדרך כלל עובדים במרפאות פרטיות ולוקחים הרבה כסף.

נעמה לוי: טיפול פסיכולוגי הוא תהליך שלוקח המון זמן.

נעמה לוי: אם לוקחים ילד לפני השתתפותו בתוכנית ריאליטי או אחרי השתתפות בתוכנית ריאליטי ל-4 מפגשים, זה לא מספיק.

נעמה לוי: רופא משפחה מכיר את הילד מאז ילדותו, והוא רואה את הילד יותר מפסיכולוג.

נעמה לוי: לילד קשה להיפתח בפני אדם זר, שצריך לראות אם אתה בסדר, בשביל לראות את החסינות שלך.

נעמה לוי: מתוך מספר מפגשים לא באמת אפשר לקבוע, האם הילד חסין מספיק בשביל לעמוד בביקורות או בתגובות שהוא יקבל לאחר השתתפותו בתוכנית ריאליטי.

נעמה לוי: יש בזה המון בעייתיות.

נעמה לוי: זה נחוץ, אבל זה לא פתרון.

נעמה לוי: צריך ליצור עוד מגננות על הילד.

נעמה לוי: פסיכולוג הוא משאב יקר, ולרוב לא רשויות השידור, לא ההפקות ולא ההורים יכולים לממן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: חה"כ ברקוביץ', בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי להוסיף, שנעשה סקר ששאל את הילדים מה הם רוצים להיות, והילדים ענו שהם רוצים להיות מפורסמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רופא, טייס או עורך דין, אלא מפורסם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, שכדאי שנדע את זה.

יצחק קדמן: אני מבקש לומר משפט אחד לאיזון.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להיזהר מאוד שלא יצמח לקיצוניות השנייה עולם תקשורתי ללא ילדים.

יצחק קדמן: יש גם חשיבות בעצם השתתפותם של ילדים, לא בתוכניות ריאליטי, אבל בהחלט בתוכניות טלוויזיה.

יצחק קדמן: כמו ששמענו פה היום, לילדים יש מה לומר, בכל הגילאים.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים ללמוד להקשיב להם, גם בתוכניות טלוויזיה.

יצחק קדמן: שלא נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק קדמן: יש הרבה מים מלוכלכים, אבל לא הייתי רוצה שאנחנו נגיע למסקנה הפוכה שתביא אותנו לעולם תקשורת בלי ילדים.

כרמל שאמה-הכהן: פרץ סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל: אני רוצה להצביע על כמה דברים משפטיים הנוגעים לדיון הזה, ולהתייחס למשפט אחד שנאמר פה.

פרץ סגל: הנושא של האמנה הוא נושא בהחלט חשוב, אך צריך לזכור שמבחינה חוקית מדובר בדבר האחרון, אם אנחנו מסתכלים על מדרג הנורמות.

פרץ סגל: כלומר, אותם כללים שאינם ברים אכיפה על פי חוק, אלא התנהגות אתית מקצועית שהגופים המקצועיים נוקטים בינם לבין עצמם.

פרץ סגל: אנחנו בהחלט מברכים על הדבר הזה.

פרץ סגל: בדברי יו"ר הרשות השנייה נאמר – וזה משפט שקצת הפריע לי - כמה שפחות מגבלות.

פרץ סגל: המשפט הזה איננו עולה בקנה אחד עם התפיסה הבסיסית של טובת הילד והבטחת זכויותיו.

פרץ סגל: לשם כך יש לנו את האמנה הבינלאומית, שהיא עקרון על שכולם חייבים בו, כולל מי שבסופו של דבר ערך את הצילומים.

פרץ סגל: לפני שהוא משדר אותם עליו לבוא ולראות האם זה לטובת הילד או לא לטובת הילד.

פרץ סגל: כל הדברים החוקיים הם טובים ויפים, אבל מי שמקרין אותם צריך ומחויב לשאול את עצמו: האם זה לטובת הילד או לא לטובת הילד.

פרץ סגל: כמובן שהכללים האתים באים לעזור ולסייע להנחות.

פרץ סגל: אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת.

פרץ סגל: אני לא בטוח שאנחנו צריכים חקיקה, כיוון שיש לנו את תקנות עבודת הנוער, ויש גם הגדרה של צילומים.

פרץ סגל: יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של צילומים, כי כרגע מדובר על צילומים לצורכי פרסום.

פרץ סגל: יש כללים מכוח הרשות השנייה ומכוח שידורי הכבלים והלוויין.

פרץ סגל: יש לנו דרכים משפטיות שונות, כולל קביעת כללים.

פרץ סגל: בסופו של דבר באה האמנה.

פרץ סגל: אני בהחלט מברך על שיתוף הפעולה, כאשר אנחנו נסתכל על הכל מבחינה הוליסטית.

פרץ סגל: אני אמרתי לנציגי הרשות השנייה, שאני בהחלט אביא את הטיוטה שלהם לדיון במשרדי הממשלה השונים, על מנת לראות מהי הדרך החוקית להביא להגשמת המטרה שכולם שותפים לה – הגנה על זכויות הילדים.

איילת מצגר: עלו פה כמה דברים, ואני רציתי לתת מענה.

איילת מצגר: אני מרגישה, שהאמנה באמת נותנת מענה למרבית הסוגיות שעלו כאן.

איילת מצגר: לאה, לשאלתך, מה שאנחנו אומרים באמנה זה שחוק העבדת הנוער יחול גם על תוכניות שהיום זה לא חל עליהן.

איילת מצגר: גם במקרה של "סופר נני" יצטרכו לבקש את אותו אישור ממשרד התמ"ת, ולעבוד בהתאם לחוק העבדת ילדים.

איילת מצגר: לכן, זה כן נותן מענה לדבר הזה.

איילת מצגר: נושא נוסף הוא הנושא של הליווי הפסיכולוגי.

איילת מצגר: כן יש חיוב של ליווי פסיכולוגי בהפקה, לא בהכרח פסיכולוג של הילד עצמו אלא של ההפקה, שיראה את התמונה הגדולה כבר מהשלב של המיון של המתמודדים ותוך כדי ההפקה עצמה.

איילת מצגר: כלומר, כן יש פה דרישה לדבר הזה.

איילת מצגר: הבנות שאלו, מה זו בעצם אמנה.

איילת מצגר: אתן מרגישות שזה לא מספיק נוקשה.

איילת מצגר: הסביר פה נציג משרד המשפטים שיש סוגים שונים של רגולציה או כללים וחוקים.

איילת מצגר: הרעיון של האמנה, הוא שמי שצריך לפעול לפיה לוקח על עצמו את האחריות לעשות את הדבר הזה.

איילת מצגר: זה כמו שיבואו ויגידו לך: או שאת חייבת ללבוש חולצה אדומה לבית הספר, או שאת גם מסכימה ללבוש חולצה אדומה לבית הספר ואז אולי תלבשי אותה ביותר חדווה ותעשי את זה מכל הלב.

איילת מצגר: זה הרעיון מאחורי הדברים.

איילת מצגר: אבל אני בכל זאת אומרת, שאם נראה שלא פועלים ברוח טובה זה לא יהיה סוף פסוק.

איילת מצגר: אנחנו נראה אם יש צורך בעתיד להסדרה יותר נוקשה בדרך של כללים.

אילן אבישר: נדמה לי, שאמרתי שאנחנו מנסחים כללים יותר מפורטים ממה שחוק יכול לנסח.

אילן אבישר: זה היתרון של האמנה.

אילן אבישר: זה לא שאנחנו רוצים פחות כללים.

אילן אבישר: דבר שני, אני חושב שהדברים שאמר מר קדמן הם מאוד נכונים.

אילן אבישר: צריך להכיר בעובדה, שיש לילדים מקום בטלוויזיה ואנחנו רוצים לשמוע אותם.

אילן אבישר: אני יכול לציין מתחום מומחיות אחר שלי, שחלק גדול מכוכבי הקולנוע בשנות ה-20 שלהם עשו את הצעדים הראשונים שלהם על המסך כאשר הם היו בגיל 8.

אילן אבישר: כלומר, זו בהחלט אופציה חברתית ואומנותית, שאנחנו לא יכולים למחוק אותה בצורה גורפת.

אילן אבישר: השימוש של ילדים בתוכניות ריאליטי הוא בהחלט סוגיה רגישה.

אילן אבישר: זה אחד הדברים הראשונים שאני הצהרתי עליהם.

אילן אבישר: בעקבותיהם גם נפגשתי עם אחד המנכ"לים של הזכיינים לגבי התוכנית "משפחה חורגת", והבהרתי לו את הרגישות של אפשרות של פגיעה בילדים, בעיקר בגיל ההתבגרות.

אילן אבישר: באותה שיחה סיכמנו, שמגיל 8 ומעלה ילדים לא ישתתפו בתוכנית משפחה חורגת, כי ההשפעה של זה, למחרת בבית הספר או בטוח יותר רחוק, יכולה להיות טראומטית.

אילן אבישר: זה מסוג הדברים המושגים בצורה יותר יעילה על ידי אמנה ועל ידי דיאלוג ולא על ידי כלל נוקשה, שיגיד שאין לשבץ ילד בגיל ההתבגרות בתוכנית טלוויזיה.

אילן אבישר: לכן, כולנו פה עוסקים בתחום מאוד מורכב.

אילן אבישר: הדאגה למניעה של פגיעה בילדים משותפת לכולנו.

אילן אבישר: עולם הילדים עצמו – ואת זה מר קדמן יכול ללמד אותנו - הוא משתנה מאוד גדול.

אילן אבישר: הילדים של היום הם לא הילדים שהיו לפני 10-20 שנה.

אילן אבישר: הם יותר מתוחכמים מהרבה בחינות, בעיקר מהבחינה של עולם השידורים והתקשורת.

אילן אבישר: את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון באיזו מסגרת יותר גמישה שהאמנה מנסה לספק לה מענה.

דנה גולדברג: אני רוצה להתייחס לדברים של נציגות ערוץ הילדים.

דנה גולדברג: מאוד בוער לי לדבר על זה.

דנה גולדברג: אני יודעת שיש אמהות בערוץ, אבל מה שהכי חשוב זו הפרנסה של הילדים שלהן.

דנה גולדברג: אם יהיה יותר רייטינג, תהיה עבודה והכול יהיה בסדר.

דנה גולדברג: לכן, לא תהיה להן בעיה עם הצגת תכנים כאלה בערוץ.

דנה גולדברג: בנוסף, שמעתי על הסדרות מהן הוצגו הסצנות של הנשיקות.

דנה גולדברג: אני לא חושבת שהסדרות האלה הן אפילו לגילי, ואני בת 17.5 שנים.

דנה גולדברג: יש סדרות שאני רואה אותן, וזו בושה.

דנה גולדברג: אני לא מאמינה שמציגים דברים כאלה בטלוויזיה.

דנה גולדברג: לדעתי, לא ראוי שילדים קטנים יסתכלו על זה.

דנה גולדברג: יש לי 3 אחים קטנים, כאשר הקטן ביניהם הוא בן 10.

דנה גולדברג: הם מאוד אוהבים לראות טלוויזיה בגיל הזה.

דנה גולדברג: אחים שלי מנסים לפעמים לחקות את הדמויות בטלוויזיה.

דנה גולדברג: אני יושבת ומדברת איתם, ופתאום הם אומרים את אותו משפט שראו בטלוויזיה.

דנה גולדברג: אני לא חושבת, שאח שלי שהוא תמים בן 10 צריך לראות כל מיני נשיקות, אפילו אם הן לא נשיקות סקסיות.

דנה גולדברג: לגבי דבריה של הגברת מהרשות השנייה – את אמרת שהאווירה הכללית היא שמסכימים עם האמנה.

דנה גולדברג: אני חושבת, שרוב הדברים שדיברו פה אמרו שהאמנה הזאת לא מספקת, ושהיינו רוצים לראות משהו יותר מספק מאשר האמנה.

דנה גולדברג: הדוגמא של החולצה האדומה רק ממחישה עד כמה אתם לא מבינים את גודל המשמעות.

דנה גולדברג: חולצה אדומה מול חיים של ילד והפרטיות שלו, זה לא העניין פה.

דנה גולדברג: אין שום הקבלה בין שני הדברים.

איילת מצגר: זאת רק היתה דוגמא כדי להמחיש את הכוונה.

דנה גולדברג: זה גורם להפחתה מערך העניין.

לילי הלפרין: הקבוצות של המתבגרים, שאני עובדת איתם, יאמרו הפוך ממך.

לילי הלפרין: זה פן אחד של מתבגרת, אבל זה לא משקף את ההוויה של המתבגרים.

לילי הלפרין: אנחנו היינו רוצים שכך יהיה, אולי.

קרני זיו: אני סמנכ"לית תוכן של ערוץ 10, ובעברי מנהלת ערוץ הילדים, ערוץ לוגי וסמנכ"לית התוכן בהוט.

קרני זיו: אני אתחיל מהשורה התחתונה.

קרני זיו: ערוץ 10 מברך על האמנה, עבר עליה, ראה את משפטיה ונכנס פנימה לפרטים.

קרני זיו: אנחנו נשמח לקחת על עצמנו את האמנה הזאת.

קרני זיו: אני יודעת שיש מספיק אנשים ציניים, שישבו מסביב לשולחן ויגידו: בוודאי שהם שמחים לקחת את האמנה, כי אם לא תהיה אמנה יהיה חוק ולכן הם מעדיפים לקחת את האמנה.

קרני זיו: אני רוצה להגיד, שהסכמתי עם חלק גדול מהדברים של גברת יונה אליאן בעניין של הילד שהולך למחרת בבוקר לבית הספר.

קרני זיו: אני רוצה להכניס את הכל לפרופורציה, ואני מרשה לכולכם לתקן אותי.

קרני זיו: בשנים האחרונות, שתי התוכניות הריאליטי הבולטות, שמקוממות כאן את האנשים סביב לשולחן: "משפחה חורגת" ו-"סופר נני", בעיקר בעונתה האחרונה – לא הייתי בערוץ 10, ראיתי את הפרומואים, וכאמא נמנעתי מלראות את זה כי הרגשתי לא נוח.

קרני זיו: אני אומרת את זה בשביל שלשנייה אחת נכניס את הדיון הזה לפרופורציה.

קרני זיו: זה לא שכל התוכניות המשודרות בפריים טיים בערוצי הברוד קסט, הנצפות על ידי ילדים והורים כאחד, הן תוכניות ריאליטי או תוכניות ריאליטי עם ילדים.

קרני זיו: רוב תוכניות הריאליטי הן לא תוכניות עם ילדים.

קרני זיו: אם נהיה ציניים נאמר, שהן לא תוכניות עם ילדים כי יותר מסובך וקשה לעבוד עם ילדים.

קרני זיו: אני חושבת, שהדיון התעורר בשנה האחרונה בעיקר בגלל סיפור ה-"סופר נני", שהפריע לחלק גדול מהאנשים, גם בדיון הקודם שקיימנו בתוך המועצה.

קרני זיו: מדובר בערוצים שמשדרים 7 ימים בשבוע, הרבה שעות פריים טיים, בלי להגיד שום מילה על שתי התוכניות האלה, ואם יש עוד דוגמאות אני אשמח לשמוע.

קרני זיו: דיבר קודם מר קדמן על עניין הרייטינג.

קרני זיו: רייטינג זו לא קללה.

קרני זיו: אנחנו מתפרנסים מרייטינג.

קרני זיו: אנחנו מתפרנסים מזה שייראו אותנו, שייראו את הפרסומות שאנחנו משדרים בין לבין.

קרני זיו: אגב, גם ערוצים שלא מתפרנסים מרייטינג רוצים שיראו אותם.

קרני זיו: זה בסדר.

קרני זיו: זו העבודה שלנו.

קרני זיו: גם הצגות תיאטרון רוצים שיראו.

קרני זיו: זה נכון ששם הפרנסה היא לא ישירה מכמה אנשים יראו, ואצלנו הפרנסה היא ישירה מכך.

קרני זיו: מזה אנחנו מתפרנסים.

קרני זיו: דווקא בגלל זה – ואני ממשיכה את דבריו של ד"ר קדמן בנוגע לשביעות רצון של ההורים – אנחנו מתפרנסים מזה שבין השעות 21:00-22:30 אנשים ישבו מול המסך וירצו לצפות בנו.

קרני זיו: אנחנו גם יודעים, שחלק לא קטן מהזמן יושבים מול המסך שלנו הורים וילדים, והורים רוצים להרגיש נוח מול המסך ביחד עם הילדים שלהם.

קרני זיו: כאשר הם לא מרגישים בנוח, הרבה פעמים הם מצביעים עם השלט.

קרני זיו: הייתי יכולה לשבת ולהתעלם מזה ולומר: תנו לנו, אנחנו ננהל את העניינים, אנחנו מצוינים בלנהל את ענייננו המסחריים שנובעים מהשאלה: האם יראו אותנו או לא יראו אותנו.

קרני זיו: אני לא שם.

קרני זיו: אני במקום שבו, טוב שמעירים את עינינו ומדי פעם מנערים אותנו לבדוק את עצמנו.

קרני זיו: בסך הכל, אם נכניס את כל הדבר הזה לפרופורציה, אנחנו רוב הזמן, בודאי בעניין של ערוב ושילוב ילדים, עושים עבודה זהירה.

קרני זיו: אנחנו גם מוכנים לקבל הערות, ולעיתים אף נקראים לברורים כאלה ואחרים על כל מיני דברים ולא רק אלה הקשורים לילדים.

קרני זיו: אני מנסה להסביר, למה אנחנו יכולים לקחת את זה על עצמנו וחושבים שיש מקום לסמוך על הגופים המשדרים.

קרני זיו: אתם יכולים להסתכל עליי ולהגיד: הגברת הזאת מנהלת את שעות הפריים טיים, היא נראית לנו בחורה שמגדלת שני ילדים בבית ואפשר לסמוך עליה או אולי אי אפשר לסמוך עליה, אבל היא מתפרנסת מזה שהיא תצליח להביא איקס אנשים לראות את השידורים.

קרני זיו: אני צריכה ברוב הזמן לתת תחושה להורים, שנוח להם, לפחות בשעות המוקדמות יותר של הפריים טיים, לשבת ביחד עם הילדים.

קרני זיו: אם לא כך, אני צריכה להזהיר אותם שלא יהיה להם נוח עם העניין הזה.

קרני זיו: זה לא רק בעניין של אלימות וסקס.

קרני זיו: גם כאשר רואים התנהגות קיצונית של ילד לחלק גדול מההורים זה לא נוח.

קרני זיו: העובדה היא שחלק לא מבוטל של הורים התלוננו על העניין הזה.

קרני זיו: בכל תוכנית ריאליטי, ללא קשר אם יש ילדים או לא, יש תמיד פסיכולוג.

קרני זיו: הוא זה שעוזר לסנן את המתחרים, הוא זה שמלווה את המתחרים לאורך התוכנית, בין אם הם כלואים 24 שעות בתוך בית, ובין אם הם נוסעים לאי בהישרדות, בשביל לבחון חוסן פסיכולוגי.

קרני זיו: נכון שלא מדובר בתהליך פסיכולוגי ארוך שבו כמה שנים אדם יושב אצל פסיכולוג, אבל אנחנו מנסים להביא את טובי האנשים, שיכולים לעשות הערכה בעיקר לגבי החוסן של אנשים, וזה נוגע למבוגרים ועל אחת כמה וכמה לגבי ילדים.

קרני זיו: לשמוע את קולם של ילדים, גם ילדים שמתמודדים בדרך כזו או אחרת עם קשיים, יש בכך כוח גדול עוד יותר מהרבה מאוד דרמות שעשיתי במשך 15 שנים שאני בטלוויזיה - ואני הראשונה, שחושבת שלדרמה מצוינת יש השפעה גדולה על המציאות.

קרני זיו: אני אומרת, שכאשר ילד מספר על ההתמודדות שלו, יש בכך הרבה פעמים כוח גדול יותר מדרמה שבה מישהו כתב את התסריט.

קרני זיו: אני אסכם במשפט אחד.

קרני זיו: אני לא נכנסת לענייני הפירוט של הנשיקות: האם זה היה צריך להיות מסווג או לא, אבל דווקא בעולם שבו רוב הזמן ילדים קוראים על יחסי מין בכוח ועל אלימות המלווה במין, על כל הדברים שמתרחשים תחת אפם בבית ספר יסודי ובבית ספר תיכון, דברים המופיעים בכותרות הראשיות שלנו בעיתונים, צריך לתת להם מדי פעם לראות נשיקה הנובעת מאהבה.

קרני זיו: אולי זה יחזיר לנו קצת אהבה למסך במקום מה שרוב הזמן רואים.

קרני זיו: גם אם אמא ואבא שלהם יתנשקו זה יהיה להם נחמד.

כרמל שאמה-הכהן: אתי ממרכז המחקר והמידע תציג לנו את עיקרי הסקר.

אתי וייסבלאי: אנחנו ערכנו סקר עבור דיון קודם של הוועדה לזכויות הילד בנושא השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי – עמדות הציבור.

אתי וייסבלאי: מצאנו ש-48% מן הציבור מתנגדים להשתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי.

אתי וייסבלאי: שיעור גבוה יותר של ההורים מתנגד לכך.

אתי וייסבלאי: רוב הציבור חושב, שהשתתפות של הילדים באותן תוכניות פוגעת בפרטיות של הילדים, ביחסים בתוך המשפחה וגורם לקשיים חברתיים לאותם הילדים.

אתי וייסבלאי: רק 30% חושבים שאותן תוכניות פועלות כאשר טובת הילד עומדת בראש מעייניהם.

אתי וייסבלאי: 81% מהציבור שהשתתף בסקר חושב שיש צורך להטיל מגבלות על ההשתתפות של ילדים בתוכניות מציאות, כאשר מתוכם כמעט שני שלישים חושבים שיש צורך לאסור לחלוטין השתתפות ילדים בתוכניות מציאות.

אתי וייסבלאי: הייתי רוצה להציג גם כמה ממצאים מתוך סקירה משווה שערכנו.

אתי וייסבלאי: כמו שאמרה הגברת מצגר, במדינות רבות יש אמנות והסדרה עצמית של השתתפות ילדים בתוכניות מציאות ובכלל של הדברים הנוגעים לתחום התקשורת.

אתי וייסבלאי: בכל המקרים שראינו, גם במקרה שיש הסדרה עצמית, יש מי שיכול להטיל סנקציה במקרה שיש הפרה של אותה אמנה או סוג של הסדרה עצמית, מה שלא ראינו כאן.

איילת מצגר: אנחנו רגולטור.

איילת מצגר: בוודאי שאנחנו יכולים להטיל סנקציה.

איילת מצגר: האמנה מחייבת את הגורמים המשדרים.

איילת מצגר: ברגע שהם יחתמו עליה זה יחייב אותם.

איילת מצגר: גורם משדר שיפעל בניגוד לאמנה בוודאי צפוי להליך רגולטורי של הפרת אמנה ו/או סנקציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתם מתייחסים לעובדה ש- 70% מהציבור במדינת ישראל צם ביום כיפור, וערוץ 10 משדר מיד לאחר יום כיפור פרק מתוכנית בה האבא מנסה לצום והילד מביא את החברה שלו.

קרני זיו: אם זה מ"משפחה חורגת", זה לא ערוץ 10.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הופיע בתוכנית "כאן גרים בכיף".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו עוד סדרה שלא דיברתם עליה, ומאוד כדאי לדבר עליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתוכנית אפשר היה לראות חוצפה של ילדים בהתנהגות כלפי ההורים שלהם, כאשר ההורים מתפרפרים סביב הילדים שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מתחיל לאבד את גבול הטעם הטוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באותו פרק ששודר מיד לאחר יום כיפור, האבא מנסה לצום והילד מביא את החברה שלו, מדליק מוזיקה בקולי קולות ומכין סטייק במטבח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האבא משתגע מהריח, וזה נורא מצחיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותי זה מאוד העציב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם כל הכבוד לזה שאתם מתפרנסים מרייטינג, צריך להיות קצת יותר מחוברים למה באמת הציבור רוצה ולא מה אתם חושבים שהוא רוצה לראות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעניין אותי לדעת, איך את מתייחסת לנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתוכנית יש ילד דומיננטי בגיל 15 שמביא חברה, ואני לא מדברת על מה הם עושים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו כבר בעיה אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, זו לא רומנטיקה שילדים צריכים ללמוד מנשיקה שיש אהבה, גם לא בגיל כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אותך, איך אתם מתייחסים למקום בו הילדים משפיעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שילדים משתתפים בתוכניות ריאליטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הגעתי באיחור, ואני לא יודעת אם דיברתם על ילדים שצופים בתוכניות ריאליטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, שזה הרבה יותר חמור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רואה באמנה שמדובר על ליווי פסיכולוגי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצד אחד זה מאוד יפה, אבל מצד שני זה מלחיץ שצריך לתת ליווי פסיכולוגי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדאי לדבר על כמה אתם מנסים למשוך את הילדים לראות את התוכניות האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם אמנם מממנים את הפסיכולוגים שאתם נותנים לאותו ילד שמשתתף, אבל אחרי זה הרבה הורים צריכים לשלם עבור טיפול לעצמם כאשר ילדים בני 15 מתנהגים אליהם כמו שרואים בתוכנית "כאן גרים בכיף".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת, אם את נותנת לזה את הדעת.

קרני זיו: אני אעשה הפרדה בין הרבה דברים שנכנסו לסל אחד.

קרני זיו: התוכנית "כאן גרים בכיף" היא סיטקום כתוב, מתורגם חלקו מסדרה קנדית, וחלק זה פרקים נוספים שאנחנו הוספנו.

קרני זיו: זה לא קשור לדיוננו בעניינן הריאליטי, אבל אני אשמח לענות.

קרני זיו: ברור לגמרי לילדים הצופים, שזה ז'אנר כתוב עם שחקנים.

קרני זיו: אפשר להתווכח על הטעם, אם זה מצחיק או לא מצחיק, אם כאשר סיטקום מציג תמונת מצב שבה – כמו שלצערנו או לשמחתנו רבים מאיתנו מגדלים בבית - ילדים לא מאוד מחונכים, חלקם חצופים, חלקם מרגיזים אותנו, ההורים מתחמנים לעתים את הילדים שלהם וכו'.

קרני זיו: בעייני, זו סדרה קומית ראויה, טובה, מציבה מראה.

קרני זיו: אני רואה אותה עם הילדים שלי בשמחה מאוד גדולה.

קרני זיו: בעייני, היא מעוררת שיחה – ואני לא אשתמש במילה דיון, כדי שלא נגזים – יש על מה לדבר, היא משקפת תמונת מציאות, שאולי לנו כהורים לא מאוד נוח לראות אותה, אבל אם נסתכל הצידה, לא בבית שלנו, חלילה, אבל אצל השכנים שלנו, זה די דומה.

קרני זיו: אני מוכנה לקבל הערה וביקורת על הפרק הספציפי הזה, על העניין של פגיעה בציבור שכן צם.

קרני זיו: אני פתוחה לביקורת על פרקים ספציפית, אבל אני מרגישה לגמרי נוח עם הצגת הסדרה הזאת, בעיקר בגלל שהיא מראש מוצגת כסדרה בדיונית וקומית שזו האווירה שלה.

קרני זיו: קשה לי לשכנע לגבי טעם.

קרני זיו: אני יכולה לקבל ביקורת, שיש אנשים שמרגישים שיש שם דברים שיש בהם טעם נפגם.

קרני זיו: אני כמשדרת וכאמא מרגישה נוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היו"ר, כמו שאמרה קודמתי, כרגע אנחנו מדברים על ריאליטי, אבל אני בהחלט חושבת שכדאי לקיים דיון לא רק על הילדים שמשתתפים אלא על הילדים שמסתכלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מקבלת את התשובה שלך, קרן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ילדים בני 10 שרואים את הסדרה ונהנים ממנה, עדיין לא יודעים לעשות הבחנה בין סיטקום לבין החיים האמיתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, ש זה גם דיון שכדאי לערוך.

מג'ד ביאדסה: יש הרה דרכים לעשות הסחת דעת לילדים קטינים ולהורים: כאילו זה יעזור להיות מפורסם בעתיד.

מג'ד ביאדסה: תמיד ברשויות הרייטינג הוא בשורה הראשונה ולא זכויות הילד.

מג'ד ביאדסה: אני מבקש מיו"ר הוועדה לחוקק את האמנה הזאת.

פארה חודורוב: היות והובנתי לא נכון, אני רוצה לתקן.

פארה חודורוב: דעתי מאוד חיובית על ערוץ הילדים.

פארה חודורוב: התייחסתי רק לאייטם הספציפי.

פארה חודורוב: אם כבר מתרקמת סוג של אמנה כזו, שהיא מבורכת בהחלט והיא צעד קדימה בהסדרת הנושא ומדובר בילדים ובני נוער, אולי אפשר לשתף ילדים ובני נוער בדיונים האלה, ולתת להם מקום להביע את דעתם ולא רק שידברו עליהם, יקבעו להם ויחוקקו להם.

פארה חודורוב: ישבו כאן מיטב בני הנוער של ישראל.

פארה חודורוב: הם בעלי דעה, הם בעלי כבוד עצמי, ואני חושבת שהם יכולים לייצג את עצמם לא פחות טוב מאשר אנחנו כמבוגרים וכמחוקקים.

פארה חודורוב: נשמח מאוד אם תתקבל החלטה בנושא.

לילי הלפרין: אם אפשר גם, להביא לישיבות של הכנסת ילדים מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

לילי הלפרין: אני יושבת פה בישיבות ורואה, שבאים ילדים נהדרים שנעים לנו לשמוע אותם, אבל לא תמיד זה משקף את ההוויה של בני נוער.

לילי הלפרין: מאוד חשוב להקפיד, מאיפה מביאים את הילדים.

יוסף נעים: אני תושב בת ים.

יוסף נעים: כאשר אנחנו היינו מסתכלים על ההורים, היינו מורידים את הראש ומכבדים אותם.

יוסף נעים: אני חושב שרצוי וצריך, שאחת לחודש או אחת לרבעון ניקח כיתה מסוימת בבית ספר מסוים ונקיים שם דיון על שתיים-שלוש תוכניות.

יוסף נעים: כך נדע איך מסתכלים על זה הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מברכת על הכנת האמנה בנושא השתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה, וכמו כן ממליצה לשתפם בהכנת האמנה ובפיתוחה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים, לשתף פעולה עם משרד התמ"ת בבחינת התקנות מחדש, במיוחד הדברים אמורים לגבי עבודת הנוער התשנ"ט-1999, לבחון את ההגדרה של צילומים על מנת שתכלול גם את תוכניות הריאליטי, ולהציע ככל שנדרש תיקון בתקנות כך שלממונה על חוק העבדת הנוער יהיה כלי לאכיפת נושא שיתופם של תלמידים ובני נוער גם בתוכניות ריאליטי.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שאם יבואו הצעות חוק ממשלתיות בעניין הזה, הן יידונו בוועדה בקדימות.

כרמל שאמה-הכהן: גם חברי הוועדה מוזמים להעלות הצעות ורעיונות, כפי ששמעתי במהלך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.