ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1056, 2012-03-28 11:40

משה גפני: אני ממשיך בסדר-היום: צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות ריצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה (הוראת שעה), תשע"ב-2012.

משה גפני: זה גם דיון נוסף, אני עדיין לא יודע איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: את משרדי הממשלה שמענו, ותיכף נחזור אליהם לראות האם משרד האוצר ומשרד התמ"ת הסתדרו ביניהם.

משה גפני: אבל קודם הגופים שיש להם עניין בנושא הזה בעד או נגד.

אורי אריאל: אני גוף שיש לו עניין, ואני אגיד בקצרה.

אורי אריאל: היות ומדובר פה על עבודה לאנשים שהם תוצרת הארץ, והמפעל הוא פה והפרנסה היא פה וכו', המציאות שרוצים לאפשר ייבוא פרוע הוא לא לעניין כמו עוד כמה נושאים כאלה.

אורי אריאל: אבל אנחנו דנים רק בזה, ולכן אני מציע, אם אפשר, לקצר כמוני ולהצביע, ולשחרר את זה מהעול.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בערב חג פסח ואנחנו רוצים לצאת מעבדות לחירות.

אורי אריאל: כידוע, נסיים בדבר תורה.

אורי אריאל: אפרופו סחבות, שמעתי שהרב אבינר אומר שאבק זה לא חמץ והאישה היא לא קורבן פסח.

אורי אריאל: שיהיה לכולכם חג כשר ושמח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני כבר פעם שלישית שומע את זה היום.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

צבי מאיר: צבי מאיר, אני מנכ"ל ובעלים של חברת עופרטקס שהיא אחד משני היצרנים בארץ של מטליות רצפה.

צבי מאיר: אנחנו מעסיקים במפעל קרוב ל-200 עובדים, חלק גדול מהם הן נשים חרדיות מעמנואל.

משה גפני: לא מעניין אותי, תפטר אותן.

משה גפני: בשביל מה אתה מחזיק אותן?

משה גפני: הן לא למדו ליבה.

משה גפני: מה זה מעניין אותי שהן חרדיות?

משה גפני: ואם זה בדוויות, אז אני לא דואג להן?

אורי אריאל: גפני, תגיד לו שיעשה קיזוז.

אורי אריאל: 200 חרדיות, ולהבדיל אלפי הבדלות 200 פלסטינאיות, וזה יתקזז.

משה גפני: לא קיזוז ולא כלום.

משה גפני: מה זה מעניין אותי?

משה גפני: יש 200 עובדים ישראלים ובשבילי זה דבר חשוב.

משה גפני: מה זה מעניין אותי מי?

משה גפני: חרדים, לא חרדים.

משה גפני: אני לא אוהב את החרדים, הם נדחפים גם אליך למפעל.

צבי מאיר: אתה צודק, לא צריך תעשייה בישראל.

משה גפני: לא, צריך תעשייה.

משה גפני: 200 עובדים – לא מעניין אותי מה הזהות שלהם.

משה גפני: מאיפה אתה יודע שהן חרדיות?

צבי מאיר: המפעל המתחרה שלי שהוא המפעל השני בארץ נמצא בקבוץ אורים, ורוב העובדים שלו הם תושבי אופקים שזה גם כן לא מעניין, נכון?

משה גפני: אני רואה שעשית שיעורי בית.

צבי מאיר: מעבר לכל העניין הזה, התרומה שלנו לאיכות הסביבה היא גדולה מאוד משום שאנחנו עוסקים במחזור פסולת טקסטיל.

צבי מאיר: כל המוצרים שלנו הם מחומר ממוחזר תוצרת הארץ.

צבי מאיר: אם המפעל שלנו לא היה קיים אז המזבלות היו מתמלאות בפסולת טקסטיל.

צבי מאיר: אנחנו עושים מחזור, תורמים לאיכות הסביבה, אנחנו מעסיקים עובדים.

צבי מאיר: אנחנו בקושי מצליחים לשרוד כי התחרות שלנו זה הסינים וכל מיני כאלה.

צבי מאיר: המכה הזאת של ייבוא בהיצף מגרמניה יכולה להיות המכה האחרונה.

משה גפני: כמה זמן אתם מייצרים את הבדים הללו?

צבי מאיר: עשרות שנים.

משה גפני: כמה זמן יש תחרות עם הגרמנים?

צבי מאיר: אני חושב שבשלוש השנים האחרונות.

צבי מאיר: אני מכיר אישית את המפעל הגרמני ששולח סחורה לפה.

צבי מאיר: אנחנו דרך לקוחות שלנו בחו"ל קנינו את רוב הסחורה בחו"ל, שם הוא שומר על המחירים גבוהים.

צבי מאיר: קנינו אצלו דרך לקוח שלנו בארץ.

צבי מאיר: קנינו את אותה סחורה בארץ וקיבלנו בחצי מחיר.

צבי מאיר: ברור לגמרי שזה ייבוא בהיצף לפי כל ההגדרות של היצף.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חזקי, בבקשה.

חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בהיטל הזה, המפעלים מחכים פה הרבה זמן לעניין הזה.

חזקיה ישראל: מדובר פה בסחר לא הוגן, וגם בדיון הקודם ביקשנו שלא להאריך את העסק הזה.

חזקיה ישראל: יש פה סחר לא הוגן, ואחרי שהממונה עשה את הבדיקות ואכן הוכח שיש פה סחר לא הוגן אנחנו מבקשים לאשר את הצו כפי שהממונה ביקש.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

ארז לוי: שלום, שמי ארז ואני מנכ"ל של נועם אורים.

ארז לוי: קיבוץ אורים הוא הקיבוץ השני שמייצר גם סחבות רצפה.

ארז לוי: אנחנו מעסיקים 80 עובדים, וכ-60% מהם חברי הפריפריה שסביבנו.

ארז לוי: אנחנו מתעסקים בסמרטוטי רצפה - זה נכון.

ארז לוי: אבל 40% ממה שאנחנו עושים זה הסמרטוטים האלה.

ארז לוי: עם הייבוא הזה מ-40% מהמחזור ירדנו כמעט ל-0.

ארז לוי: יבוא, תחרות לא הוגנת, זו תחרות שלא מאפשרת לנו להמשיך ולמכור פה בישראל.

ארז לוי: האבסורד הוא שבחו"ל אנחנו מצליחים.

ארז לוי: את המעט שאנחנו עדיין מייצרים בסחבות, כדי לשמור אנחנו מוכרים לייצוא.

ארז לוי: אבל כאן בארץ אנחנו לא מצליחים למכור.

ארז לוי: זה ברור, לי לפחות, שבמידה ולא תהיה איזושהי הגנה על הסחר הלא הוגן הזה, הקווים או שני הקווים שיש לנו בעניין הזה ייסגרו.

משה גפני: כמה עובדים עוסקים בזה?

ארז לוי: 40% מה-80, 35 עובדים מתעסקים רק בזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: האם יש עוד מישהו מהגופים שרוצים להתייחס?

משה גפני: אדוני, בבקשה.

ערן הורביץ: אני הכלכלן ערן הורוביץ, ואני הגשתי את הבקשה בשם שני המפעלים.

ערן הורביץ: אני רוצה לומר בקצרה שלושה משפטים.

ערן הורביץ: ראשית, תוצאות החקירה הן ידועות.

ערן הורביץ: הממונה הגיש אותן, הוועדה החיצונית שעשתה הגישה אותן וכולם הגיעו למסקנה אחת שקיים היצף.

ערן הורביץ: יש היום אצלנו עוד שלוש בקשות חדשות של מקרים אחרים שמחכים לשמוע מה יהיה תוצאות הדיון הזה.

ערן הורביץ: יש מצב שכל המפעלים מבינים שיש מגמה בלתי אוהדת מצד אחד שנקרא משרד האוצר, ויש מגמה אוהדת – משרד התמ"ת.

ערן הורביץ: למעשה, ההחלטה הזאת תיתן רוח גבית לכל אותם מפעלים שמחכים, שנעשתה בדיקת כדאיות, מסתבר שיש שם היצף - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה מפריע לך שמייבאים מגרמניה?

משה גפני: הרי אם יקומו עוד שלושה מפעלים אז שוב תהיה תחרות, אותה תחרות.

ערן הורביץ: לא, אני מדבר על המאקרו.

משה גפני: אני לא יודע מה זה מאקרו, דבר איתי בעברית.

ערן הורביץ: אני מדבר על השוק, על המשק.

ערן הורביץ: אני לא מדבר דווקא על השוק הזה.

משה גפני: בסדר, אבל מה איכפת לך שיהיה ייבוא גם מגרמניה?

משה גפני: המחיר ירד.

ראובן פסח: הוא מדבר על מוצרים אחרים, מפעלים אחרים שחושבים להגיש.

משה גפני: אה, אתה רוצה סתם לקיים דיון עכשיו על מוצרים אחרים?

ערן הורביץ: לא, אני לא רוצה לקיים דיון.

ערן הורביץ: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שההצבעה שתצביעו פה עוד כמה דקות תשפיע על הרבה מאוד מפעלים אחרים, לאו דווקא בתחום הזה.

ערן הורביץ: בתחום הזה הוכחנו שקיים היצף.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הקשר לדברים אחרים?

משה גפני: אני מתנצל שאני לא מבין.

משה גפני: אני קראתי את המכתבים שלך.

משה גפני: בסדר, אתה כותב יפה.

משה גפני: אבל תסביר לי.

ערן הורביץ: למעט מקרה אחד שישבנו פה של מפעל אחד של מוצרי פלדה מכרמיאל שקיבל הגנה לשלושה חודשים בלבד, בשלוש השנים האחרונות מאז לא קיבלנו שום הגנה, לא המפעל הזה ולא מפעלים אחרים.

ערן הורביץ: כלומר, יש כאן קו מסוים שמוביל אותו משרד האוצר בכוח כי יש לו כוח, ולא מצליחים.

משה גפני: אתה סתם מתלונן על משרד האוצר.

ערן הורביץ: לא, אני לא סתם מתלונן.

משה גפני: זה בסדר, אני בעד להתלונן על משרד האוצר.

משה גפני: אני לא נגד, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

ערן הורביץ: בוא נתמקד בדיון הזה.

ערן הורביץ: בדיון הזה באנו והוכחנו שהתוצאות מראות שקיים היצף, ולכן אנחנו מבקשים את תמיכתם בבקשה שלנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

שלמה חביב: חביב שלמה מחביב את פרנק, אני יבואן של הסחבות.

שלמה חביב: אני מייבא את הסחורה הזאת בערך כשלוש שנים או קצת יותר.

שלמה חביב: לפני זה הייתי לקוח של עופרטקס - המפעל המתלונן, והייתי בקשרי עבודה גם עם מ.א שהוא המשווק הבלעדי של נועם אורים.

שלמה חביב: לאורך הרבה שנים המחירים שהיו בארץ היו נסגרים בין שני מפעלים.

שלמה חביב: הם היו נסגרים והיו מתואמים כי שינוי המחירים תמיד נעשה בהודעה מוקדמת: אנחנו נעלה את המחיר ב-10%, ובאופן אוטומטי המפעל השני הרים.

שלמה חביב: אין התפלגות של הלקוחות.

שלמה חביב: יש לקוחות שהם מסומנים של עופרטקס, ויש לקוחות שהם מסומנים של מ.א שזה נועם אורים.

שלמה חביב: תחרות לא היתה.

משה גפני: מה זאת אומרת "מסומנים"?

שלמה חביב: "מסומנים" - אם הייתי לקוח גדול של עופרטקסט, אף פעם לא בא אליי למשל מ.א.

שלמה חביב: להציע לי סחורה, ואנחנו מכירים יש לנו קשרי עבודה מאז ומתמיד.

שלמה חביב: פשוט השוק מחולק, המחיר היה מוסכם.

קריאה: אני מוכן להצהיר שאני - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הסמרטוטים יצאו לי כבר מהאוזניים.

משה גפני: מה שנשאר לי זה רק לדעת מה עמדת ראש הממשלה בעניין, וזה אחרי ששר האוצר דיבר איתי אתמול.

משה גפני: שאלתי אותו: אני רוצה לדעת מה עמדת ראש הממשלה.

משה גפני: סיפור הסחבות הוא מעניין.

משה גפני: אתה אומר "מסומנים", מה פירוש "מסומנים"?

משה גפני: אשתי הולכת לקנות עכשיו בערב פסח בסופר סחבה כזאת.

משה גפני: היא בודקת את הטיב, את המחיר.

משה גפני: אני כמובן עוזר לה.

משה גפני: אז מה פירוש?

משה גפני: האם גם אני מסומן?

שלמה חביב: לא.

שלמה חביב: אתה לא צינור שיווק, ואין לך שום השפעה על המחיר.

שלמה חביב: בסופו של דבר, איך הסחורה מגיעה?

משה גפני: איזה סמרטוט אני אקנה בסוף בסופר?

משה גפני: את מה שאתה מייבא או את מה שהם מייצרים?

שלמה חביב: מה שיכתיבו לך כתוצאה מזה שיהיו כוחות לא שקולים בשוק, או תהיה השפעה לא הגיונית ולא פיירית על המכירה.

שלמה חביב: בסופו של דבר, כאשר אתה בתור צרכן בא לקנות, הרבה מאוד פעמים מונעים ממך את האפשרות לבחור.

שלמה חביב: איך?

שלמה חביב: מכוונים את המכירה שמה שיגיע אליך זה סחבה או של זה או של זה, אבל לא סחורה אחרת שיכולה להתחרות.

שלמה חביב: על-ידי כך גורמים שהמחיר פשוט יעלה.

שלמה חביב: יתרה מזאת, לאחר שהתחלתי לייבא באו אליי נציגים של המפעלים האלה והציעו לי לא לייבא.

שלמה חביב: אני אקבל מחיר יותר טוב.

שלמה חביב: אני יכול לקנות או מהמפעל הזה או מהמפעל הזה.

שלמה חביב: זאת אומרת, באו נציגים של המתלוננות כשהם הציעו לי בצורה מפורשת על השולחן - - -

קריאה: סליחה, זה לא נכון.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אתה רוצה – אני אאפשר לכם אחרי זה להגיב.

משה גפני: אבל לא מתערבים באמצע.

שלמה חביב: אני חוזר עוד הפעם על מה שאני אומר, יש לי פה את התאריכים שזה קרה.

שלמה חביב: היה אצלי בחור בשם מ"א שהוא המשווק הבלעדי של נועם אורים, הוא צינור השיווק שלהם.

שלמה חביב: הוא אמר לי בצורה הכי מפורשת: תפסיקו לייבא.

שלמה חביב: במשך שנים מנענו ייבוא, ואנחנו נמנע ייבוא.

שלמה חביב: אתה יכול לקנות מאיתנו, אתה יכול לקנות מעופרטקס באותו מחיר.

שלמה חביב: תקנה מאיפה שאתה רוצה – באלה המילים.

משה גפני: למה?

שלמה חביב: כי הוא רוצה למנוע ייבוא, נקודה.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה הוא רוצה למנוע ייבוא?

שלמה חביב: כדי למכור וכדי לשמור על נתח שוק שלו להיות בלעדי בשוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: האם עוד מישהו רצה לדבר?

שחר גבאי: כן.

שחר גבאי: אני שחר ואני המנכ"ל של "המברשת רוחמה".

שחר גבאי: זה מפעל שיושב בקיבוץ רוחמה.

שחר גבאי: כולם התהדרו פה בהעסקתם של הרבה עובדים, גם אני מעסיק הרבה עובדים משדרות ומהסביבה שעובדים בסחבות.

שחר גבאי: אני הייתי גדול הקניינים שקנה מעופרטקס בארץ ושיווקנו אותו בכבוד רב.

שחר גבאי: אנחנו יצרנים בעצמנו של מברשות, לא חיפשנו לא לייבא ולא לעשות מלחמות עם אף אחד.

שחר גבאי: ביום שנודע שלי שמה שהאיש הזה סיפר פה עכשיו הוא אמת ואמיתה - שני הגופים תיאמו ביניהם את כל המהלכים, והמתחרה שלי ידע באיזה מחירים אני קונה את הסחבות - אני התחלתי לחפש איפה לקנות ויצאתי מהשוק בארץ.

שחר גבאי: אני אומר את זה בהרבה כאב, אבל זאת האמת.

משה גפני: כמה עובדים יש אצלך?

שחר גבאי: 150.

שחר גבאי: אנחנו נמצאים בקיבוץ רוחמה ליד החווה של אריק שרון.

משה גפני: ליד שי חרמש.

שחר גבאי: כן, גם.

שחר גבאי: באזור, כן.

שחר גבאי: שי חרמש זה כפר עזה.

שחר גבאי: אין לי שום קשר מיוחד עם שי חרמש.

שחר גבאי: חברי הוועדה, אני רוצה להראות לכם משהו.

משה גפני: הבאת סמרטוט?

משה גפני: הנה, יש לי.

משה גפני: לא צריך ללכת לסופר.

משה גפני: מה זה?

שחר גבאי: זה מיקרופייבר.

שחר גבאי: זו סחבת רצפה שהחליפה את סחבת הרצפה שמדובר פה עכשיו כל כך הרבה ושיערותיך כבר סמרו.

שחר גבאי: 50%, 60% אולי 70% מעקרות הבית קונות את זה היום.

שחר גבאי: אנחנו הולכים להעלות את המיסים לזה שאחרונות הנשים עוד קונות את זה לבית.

שחר גבאי: ברגע שתעשו מיסים - - -

משה גפני: אז אתה בעד ההיטל או נגד?

שחר גבאי: אני נגד ההיטל כי אתם תעלו את המחירים בשוק עם ההיטל הזה ובצורה דרמטית כי אתם חוזרים לזה ששני שחקנים יחזיקו את השוק.

שחר גבאי: הם מתאמים את המחירים, הם מודעים למחירים, ושאף אחד פה לא יספר לנו סיפור אחר.

אורי אריאל: למה אתה לא מגיש תלונה?

שחר גבאי: אדוני, אני הגשתי רק אף אחד לא התייחס אליי.

שחר גבאי: גם אני הייתי בישיבה שהציעו לי לקחת ממישהו, רק שלא יהיה ייבוא.

אורי אריאל: למי הגשת את התלונה ומתי?

שחר גבאי: אני הגשתי תלונה לממונה על ההגבלים.

שחר גבאי: אתה יכול לגשת אליהם ולראות את התלונה בשם שחר גבאי, בשם המברשת רוחמה.

שחר גבאי: התלונה קיימת שם.

שחר גבאי: יש לי עוד משהו להגיד על כל הבדיקה הזאת פה.

שחר גבאי: יש עוד משפט יפה מהתורה האומר: "אמת מארץ תצמח".

שחר גבאי: כל התהליך הזה של החיפוש והנבירה וקבלת האינפורמציה – תאמינו לי, אני לא יודע אם אתם רוצים להיכנס לזה.

שחר גבאי: אני מרגיש שהעסק הזה לא היה ישר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני, רצית להגיב.

משה גפני: בבקשה, במשפט.

צבי מאיר: אמרו שאנחנו פנינו אליהם שיפסיקו את הייבוא ואנחנו נמכור להם.

צבי מאיר: אני מכחיש, אני לא פניתי אליהם.

קריאה: שחר, פנו אליך או לא?

משה גפני: אנחנו לא מנהלים פה חקירה, הנושא ברור.

משה גפני: זאת עמדתך, זאת עמדתם.

משה גפני: זה לא רלוונטי, אנחנו לא צריכים - - - אדוני, בבקשה.

עמית חרחס: שמי עמית חרחס ואני רואה החשבון שבדק מטעם היבואן את הנתונים, ואני רוצה להתייחס בקצרה למספר נקודות.

עמית חרחס: ראשית, היצרנים המקומיים ניסו לטעון כאן שיש כאן ייצור מקומי עם כמות מאוד גדולה של עובדים.

עמית חרחס: למיטב ידיעתי, המשפט הזה הוא לא משפט אמת.

עמית חרחס: מרבית העובדים שלהם הם עובדים שהם לא תושבי ישראל.

משה גפני: של מי?

עמית חרחס: של היצרנים.

עמית חרחס: לפי חקירה שעשיתי, מרבית העובדים שיש להם - - -

דני דנון: מה הם המספרים שיש לך?

עמית חרחס: אפשר לשאול אותם.

עמית חרחס: הם פה, שיצהירו.

דני דנון: לא, אני שואל אותך.

דני דנון: אני פה בשביל העובדים אז בוא ותגיד לי מה המספרים שאתה יודע.

עמית חרחס: קרוב ל-90% מהעובדים שלהם הם לא עובדים - - -.

עמית חרחס: הוא יכול להביא טופס 102.

צבי מאיר: זה לא נכון מה שאתה אומר.

צבי מאיר: אני אגיד מה הנתונים האמיתיים.

ראובן פסח: - - -אין הפרדה בין הרשות למדינת ישראל.

קריאה: קודם כל שיגיד את האמת.

קריאה: הם לא - - -

קריאה: אני מוכן להגיד.

קריאה: 80 עובדים, 80 ישראלים.

קריאה: לא שלך, שלו.

קריאה: 80 פלסטינים, 80 ישראלים.

קריאה: 80 עובדים, 80 ישראלים.

דני דנון: איפה אתה נמצא?

קריאה: באורים.

משה גפני: זה כבר היה עליי לזרא.

משה גפני: מרבית העובדים הם לא ישראלים.

צבי מאיר: אבל זה לא נכון.

משה גפני: אתה אומר: זה לא נכון - בסדר גמור.

משה גפני: שניכם צודקים אני רק לא יודע ממי אקבל את דמי התומכים.

צבי מאיר: - - -הוא לא צודק.

משה גפני: אז הוא לא צודק.

משה גפני: מה איכפת לי עכשיו אם הוא צודק או לא צודק?

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: האם יש עוד עמדה של הגופים?

משה גפני: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם סיפור.

משה גפני: אתמול בלילה התקשר אליי שר האוצר.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא מתנגד בכל תוקף להיטל הזה, בכל תוקף.

משה גפני: הוא אמר לי: זה יעלה את המחירים.

משה גפני: שר התמ"ת סבור אחרת.

משה גפני: אגב, אמרתי לו שאני חושב שאני לא יכול להתקדם בלי עמדת ראש הממשלה על הסמרטוטים.

משה גפני: נעזוב את התקיפה באירן, נדבר על הסמרטוטים.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשתי.

משה גפני: הרי באמת גם אם נאשר או לא נאשר צריכים שני השרים לחתום.

תהילה ורון: לא נכון, סליחה.

תהילה ורון: זה רק שר התמ"ת.

משה גפני: רק שר התמ"ת, הבנתי.

תהילה ורון: שר התמ"ת הוא הרשות המחליטה – סמכותו.

משה גפני: בסדר, הנושא הפורמאלי פה הוא בעייתי.

משה גפני: אבל אני מבקש לדעת האם משרד התמ"ת ומשרד האוצר הגיעו לאיזושהי הסכמה.

משה גפני: אני לא יודע למה מכניסים פה את הוועדה.

משה גפני: אני מביא את זה כבר לדיון שני, וזה קצת מוזר.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות.

משה גפני: היו מספר חברים שהם מתנגדים לזה, והם לא כאן.

משה גפני: הם נמצאים בחו"ל.

משה גפני: יש פה עוד בעיה.

משה גפני: זה גם שי חרמש, זה גם זהבה גלאון.

אורי אריאל: מה הבעיה?

אורי אריאל: האם הבעיה שהם לא פה?

אורי אריאל: שיבואו.

אורי אריאל: קיבלו זימון, לא?

משה גפני: הם לא בארץ.

אורי אריאל: אז הם לא.

משה גפני: לא חשוב, בסדר.

משה גפני: בבקשה, עמדת הממשלה.

משה גפני: מה שנעשה פה זה סאגה לא מוצלחת מבחינתנו.

תהילה ורון: יש שתי עמדות לממשלה.

תהילה ורון: יש עמדת האוצר ויש עמדת התמ"ת.

אברהם מיכאלי: אין שתי ממשלות, יש ממשלה אחת.

משה גפני: מי אמר לך את זה?

משה גפני: מאיפה אתה לוקח את זה?

משה גפני: אין שתי ממשלות?

משה גפני: אני מכיר 16, אבל לא חשוב.

משה גפני: מי מתחיל?

משה גפני: משרד האוצר או משרד התמ"ת?

משה גפני: אורן, בבקשה.

אורן משה: אורן משה, משרד האוצר.

אורן משה: בדיון הקודם ביקשת שהמשרדים יקיימו הידברות לצורך גיבוש עמדת ממשלה ושנציג אותה בפני הוועדה.

משה גפני: נכון.

אורן משה: בהתאם להנחיה שלך פנינו למשרד התמ"ת בבקשה לקבל פרטים, כל מיני שאלות על הנתונים שהופיעו בהמלצת הממונה להטיל את ההיטל.

אורן משה: התשובה שקיבלנו היא שלא מוכנים להעביר לנו כל מידע.

אורן משה: עשינו ניסיון לגבש עמדה על סמך הנתונים שכן היו גלויים לנו, והגענו למסקנה שאנחנו פשוט לא יכולים לקבל החלטה על סמך הנתונים האלה.

אורן משה: בגלל שמשרד התמ"ת, לצערנו, לא הסכים לשתף אותנו במידע כפי שהוא עשה בעבר - דרך אגב, זו היתה הפעם הראשונה שאמרו לנו: לא מדברים איתכם – אין לנו ברירה אלא להתנגד להטלת ההיטל.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: האם אתה פונה אלינו שאנחנו נכריע?

משה גפני: לא, הוא לא פונה.

משה גפני: מצידו, אל תדון בכלל.

אורן משה: אני מעדכן את יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה לא היית בישיבה הקודמת.

משה גפני: אתה אמרת שיש ממשלה אחת, ואני ביקשתי ששני המשרדים ישבו.

משה גפני: הוא טוען שהוא פנה למשרד התמ"ת ולא היה להם שיתוף פעולה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אבל זה בדיוק כך, שבאים אלינו ומציגים לנו שתי עמדות ממשלה – אין דבר כזה.

משה גפני: אבל הנה, המציאות.

אברהם מיכאלי: מציאות גרועה.

משה גפני: למה הנושא הזה הוא כל כך חשוב כך שהשרים מעורבים בזה?

משה גפני: האם יש פה איזשהו משהו שאני לא מבין?

משה גפני: למה החשיבות הזאת?

משה גפני: אני תמיד שמח לדבר עם שר התמ"ת, אני תמיד שמח לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: הם אנשים טובים, הכול בסדר.

משה גפני: אבל למה החשיבות הגדולה הזאת?

אורן משה: לקראת הדיון היום פניתי לשר האוצר בבקשה לתאם איתו את העמדה שאני הולך להציג פה היום.

אורן משה: זו הסיבה שהשר מודע לזה, וזו כנראה גם הסיבה שהוא פנה אליך.

קריאה: אתה תתקדם, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: אחרי עמדת משרד התמ"ת אנחנו נחליט אם אנחנו מצביעים או לא.

משה גפני: בבקשה.

תהילה ורון: עו"ד תהילה ורון ממשרד התמ"ת.

תהילה ורון: אחרי הדיון שר התמ"ת שלח מכתב לשר האוצר, והסביר לו את ההחלטה שלו לעומק.

תהילה ורון: הוא הסביר לו את השיקולים ואת הרציונל להחלטה שלו, וביקש ממנו להגיע איתו להסכמה.

תהילה ורון: מייד בסמוך לאחר מכן קיבלנו את שאלות משרד האוצר.

תהילה ורון: השאלות היו שאלות שבסיסן הם ביקשו שאנחנו נשב איתם פיזית, שהממונה על היטלי סחר יישב איתם.

משה גפני: זה ביקשתי.

תהילה ורון: לא, אתה ביקשת שאנחנו נגיע להסכמה.

משה גפני: כן.

משה גפני: איך אפשר להגיע להסכמה בלי לשבת?

תהילה ורון: הסכמה לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה שנמצאת כאן אצלי, כאשר מדובר בהליכים של היצף שר התמ"ת הוא רשות מאשרת, ושר התמ"ת הוא רשות מחליטה.

תהילה ורון: יש כאן הבדלי מדרג, וברגע שיש הבדלי מדרג מסוימים - - - אני יודעת שהסמכות להטיל היטל היא סמכות של שר התמ"ת באישור שר האוצר.

תהילה ורון: יש הוראה ספציפית בחוק היטלי סחר שאומרת שאם שר האוצר לא השיב זה אומר כאילו הוא הסכים.

משה גפני: בסדר, את זה הבנו.

משה גפני: שואל חבר הכנסת מיכאלי שאלה.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו נראים פה עכשיו כאשר אנחנו באים להיות פה גננת בין משרד אחד למשרד אחר?

תהילה ורון: אבל זה לא גננת.

תהילה ורון: שר האוצר היה לו זמן להחליט, הוא לא החליט בזמן הזה.

תהילה ורון: שלחתם אותנו לנסות להידבר.

אורי אריאל: - - -אתם נראים כמו שהממשלה נראית.

אורי אריאל: אתה רוצה לשאול את ראש הממשלה מה הוא החליט על מגרון?

אורי אריאל: אני אתן לך עוד כמה דוגמאות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת האם ראש הממשלה יודע על המחלוקת הזאת?

תהילה ורון: הוא לא יודע, אבל אנחנו עכשיו בסיבוב נוסף אצל היועץ המשפטי.

אורי אריאל: האם הוא יודע לפתור אותה?

אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לא לערב את הממשלה שאיננה.

אורי אריאל: היא איננה.

תהילה ורון: אני מבקשת לציין שלפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה על שר האוצר, הוא לא אמור להתחיל לנתח את החקירה מחדש, אלא הוא אמור ברגע שזה עבר גם את הממונה, חקירה של שנה פלוס, אני לא יודע כמה זמן בדיוק, וגם את הוועדה המייעצת שזו ועדה שברובה היא מורכבת מנציגים ציבוריים חיצוניים ומשמשת ועדה מעין שיפוטית, לאחר כל ההליכים האלה שר האוצר לא אמור לחקור ולנתח מחדש את החקירה, אלא אמור להתבסס על ממצאי הוועדה המייעצת.

תהילה ורון: כאשר יש שיקולי מאקרו, השלכה רחבה על - - -

משה גפני: את מכירה את הפנייה של האיחוד האירופי?

תהילה ורון: כן, אני מכירה.

משה גפני: שההיטל צריך להיות לאחר פתיחת החקירה, 18 לחודש?

תהילה ורון: נכון, אני מכירה את הפנייה הזאת.

משה גפני: מה את אומרת להם?

תהילה ורון: אני אשיב, התייחסתי לזה גם בקצרה בדיון הקודם.

תהילה ורון: יש שתי גישות בנושא המועדים שאמורים להיות לחקירה של היטלי סחר.

תהילה ורון: גישה אחת אומרת ש-18 חודשים זה רק מהלך החקירה, וגישה אחת אומרת ש-18 חודשים זה לכל ההליך, כולל השרים, ועדת הכספים וכו'.

תהילה ורון: הגוף שמוסמך לפרש את הסכמי ה-WTO שהם נותנים פרשנות גם לחוק היטלי סחר ושעליהם מתבסס האיחוד האירופי, זה משרד התמ"ת לפי החלטת הממשלה.

תהילה ורון: אנחנו, כפי שאנחנו מפרשים את זה, 18 חודשים מוקצים למהלך החקירה.

תהילה ורון: אבל בגלל שאנחנו יודעים שיש פרשנות שהיא יותר מחמירה, אנחנו משתדלים גם לעמוד בפרשנות היותר מחמירה.

תהילה ורון: אני חייבת לציין שגם בעולם זה מעולם לנושא של יישוב סכסוכים, זה מעולם לא הוכרע.

תהילה ורון: אין גם פסיקה בבית הדין הבין-לאומי, ולא בארץ כמובן.

משה גפני: למה לא העברתם נתונים למשרד האוצר?

תהילה ורון: העברנו.

ראובן פסח: ראובן פסח, ממונה היטלי סחר.

ראובן פסח: כשאני גומר את החקירה שלי אני מעביר את הממצאים לוועדה המייעצת.

ראובן פסח: הוועדה המייעצת כוללת בין היתר ארבעה נציגים ממשרד האוצר.

ראובן פסח: כל אחד מהנציגים ממשרד האוצר קיבל את כל החומר בדיסק, כולל מה שקיבלנו מכל הצדדים.

משה גפני: למה אתה בא בטענות?

אורן משה: החומר שהועבר זו חקירה.

אורן משה: חקירה שמה טבלאות, מספרים.

אורן משה: היא משתמשת במינוחים, קובעת עובדות על בסיס הנחות שלא ניתן להבין מהחקירה עצמה, ולכן צריך לשאול שאלות.

אורן משה: אני אדגיש, בכל תהליך של היטל אנחנו פונים - - -

אברהם מיכאלי: אבל שאלו שאלות בוועדה המייעצת, הם קיבלו את כל התשובות.

אברהם מיכאלי: למה אתם חוזרים בזה עכשיו מחדש?

אורן משה: אני אתייחס גם לזה.

אורן משה: אנחנו פונים ואנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא מהממונה על היטלים.

אורן משה: זה מקרה ראשון שאני מכיר שקיבלנו תשובה: אנחנו לא מוכנים לתת לכם מעבר לחומר החקירה.

אורן משה: בעניין הוועדה המייעצת – נכון שיש נציגי שר אוצר בוועדה המייעצת, ובין היתר, נציגי האוצר בוועדה המייעצת שגם איתם התייעצתי כי אני עשיתי כל מאמץ לנסות לגבש עמדה גם בלי הנתונים, אחד לא היה, והאחד שכן היה ודיברתי איתו אמר שהתרשמותו היא, והוא לא בטוח בפרטים, שבתוך ההיטל יש מוצרים שבוודאות לא חל עליהם היטל.

אורן משה: עד שאני לא יודע את הפרטים בוודאות, זה בכלל לא משנה אם יש נציג או אין נציג בוועדה המייעצת.

אורן משה: אני צריך להגיש לשר האוצר המלצה על סמך אינפורמציה שמוכרת לי.

אורן משה: אגב, אני לא חבר בוועדה המייעצת.

משה גפני: רבותי, יש ויכוח.

תהילה ורון: לוועדת הכספים יש סמכות להכריע בנושא.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: השאלה היא האם היא צריכה להשתמש בזה במקרים האלה?

אברהם מיכאלי: זה יהיה - - - שאנחנו נכריע נגדכם.

תהילה ורון: בסדר, אבל בכל מקרה יש סמכות להכריע.

אברהם מיכאלי: טוב שאתם לא פונים לאו"ם להכריע.

משה גפני: אדוני, בבקשה בקצרה.

אביגדור דורות: עו"ד אביגדור דורות, ואני ייצגתי את החברה הגרמנית ואת החברה הישראלית המייבאת בוועדה.

אביגדור דורות: אמרו פה שאין פרשנות מוסמכת של ארגון הסחר העולמי לשאלה הזאת של תקופת החקירה.

אביגדור דורות: אני חושב שיש פרשנות כזאת.

אביגדור דורות: זה היה סכסוך בין מקסיקו לאיחוד האירופי.

אביגדור דורות: ארגון הסחר העולמי שמקסיקו כאשר היא הטילה את ההיטל אחרי שעברו 18 חודשים, לא היתה רשאית להטיל את ההיטל, שיש תקדים כזה ויש פרשנות מוסמכת שאומרת שאי-אפשר להטיל את ההיטל אחרי 18 חודשים, כך שיש עמדה.

אביגדור דורות: זה לא שהנושא הוא עם גישות שונות.

שגית אפיק: אבל אי-אפשר להטיל כאן היטל במקרה הזה, - - - חלפו מעל 21 חודשים.

קריאה: זה לא מדויק.

אביגדור דורות: אחרי 18 חודשים.

אביגדור דורות: העמדה הזאת של האיחוד האירופי התקבלה על-ידי גוף שיפוטי וארגון הסחר העולמי.

אביגדור דורות: לכן, האירופים מתנגדים.

אביגדור דורות: זה דבר אחד.

אביגדור דורות: שנית, נציג האוצר בוועדה נתן דעת מיעוט.

אביגדור דורות: להחלטת הוועדה המייעצת יש דעת מיעוט של נציג האוצר שאמר שהוא חושב שאין היצף והוא מתנגד להטלת ההיטל, כך שנציג האוצר שהיה בוועדה הוא בדעת מיעוט.

אביגדור דורות: הוא חתם כדעת מיעוט.

אביגדור דורות: אמרו פה שהבעיה היא סין.

אביגדור דורות: זה לא ייבוא פרוע, זה חברה אירופית.

אביגדור דורות: הקביעה שיש היצף, לפי דעתנו, היתה שגויה, והחלטת הוועדה לא מנומקת.

אביגדור דורות: לכן, האוצר לא יכול לבדוק אותה.

משה גפני: תודה.

גיל נדל: עו"ד גיל נדל, ואני מייצג את היצרנים המקומיים.

גיל נדל: בדיוק לאור העובדה שהיה נציג של שר האוצר ושל משרד האוצר בוועדה המייעצת וקבע דעת מיעוט, ואף על-פי כן קבע שר התמ"ת את עמדתו, ובהמשך לזה שר האוצר לא הטיל את זכות הווטו שהיתה לו לפי החוק, בעצם מאי-הפעלת זכות הווטו של שר האוצר לגבי הסמכויות שיש לו, בעצם התקבלה החלטה של השרים להטיל את ההיטל.

גיל נדל: יש החלטה של השרים כי שר האוצר לא הטיל וטו.

גיל נדל: ולכן, החוק קובע בצורה ברורה, ולכן העניין הועבר לפתחכם.

גיל נדל: על-פי סעיף 56 לחוק מוסמכת הוועדה היום על בסיס החומר שיש לה לקבל.

גיל נדל: לכן, מבחינת התעשייה המקומית שגם כך כרגע אין ערובה זמנית ואין - - -

אברהם מיכאלי: אבל אם זה מעלה מחירים אז התעשייה המקומית מרוויחה, והצרכנים מפסידים.

אברהם מיכאלי: תן לי להבין.

אברהם מיכאלי: תסתרו את הטענה הזאת שזה מעלה מחירים.

קריאות: זה לא נכון.

גיל נדל: אם אדוני יראה את דוח הוועדה המייעצת ואת דוח הממונה הוא יראה שההשפעה על הצרכן היא לא קיימת, היא כלום.

גיל נדל: לכן, הנימוק של ההשפעה על הצרכן הוא לא רלוונטי פה.

משה גפני: כן, בבקשה.

עמית שטאובר: עו"ד עמית שטאובר ממשרד האוצר.

עמית שטאובר: רציתי רק לציין פרט שנשכח מעמדת משרד התמ"ת.

עמית שטאובר: אותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה נמצאת במחלוקת בין משרדי הממשלה, והיא תעלה, בעזרת השם, מחר לדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אצל מי?

עמית שטאובר: אצל מר אבי ליכט, ידון גם לגבי אותה חוות דעת.

עמית שטאובר: צריך שהוועדה תדע את זה כמובן.

משה גפני: יש משהו שאתה רוצה לחדש לנו?

צבי מאיר: כן.

צבי מאיר: קודם כל, המחירים לא עלו בשוק בגלל התחרות.

צבי מאיר: זה שעשו ייבוא בהיצף, זה לא הגיע לצרכן כי צינורות השיווק בדרך לקחו לעצמם, הרווח שלהם גדל.

צבי מאיר: המחיר לצרכן לא השתנה, אפשר לבדוק את זה.

צבי מאיר: הצרכן לא נהנה מהייבוא בהיצף הזה.

אורן משה: אז אין היצף.

צבי מאיר: לא, יש היצף שפוגע ביצרנים.

צבי מאיר: יש צינורות שיווק בדרך.

צבי מאיר: מי שהרוויח זה צינורות השיווק שבדרך.

צבי מאיר: היבואנים הרוויחו וצינורות השיווק.

משה גפני: מתי הדיון אצל אבי ליכט?

משה גפני: מחר?

אורן משה: זה לא דיון על הנושא הזה.

תהילה ורון: זה על היטל אחר, זה על היטל הגנה.

תהילה ורון: הם אומרים שמותר להם לשקול משהו בהיטל הגנה, וכאן מדובר בכלל בהיטל היצף.

משה גפני: למה העלית את הדיון אצל אבי ליכט עכשיו פה?

עמית שטאובר: הסיבה שהעליתי את זה היא כדי שהוועדה תדע שכרגע מתנהל דיון לגבי אמצעי הגנה, זה נכון.

עמית שטאובר: אבל הבסיס המשפטי - - -

תהילה ורון: אני יכולה להעביר לוועדה את המכתב של היועץ המשפטי של משרד האוצר.

תהילה ורון: הנושא של היטל הוא לא שנוי במחלוקת, הם לא אמרו שום דבר בקשר לזה.

אברהם מיכאלי: מה זה?

אברהם מיכאלי: משרדי הממשלה רבים, ובאים לוועדה.

אברהם מיכאלי: זו פעם ראשונה שאני רואה כזה דבר.

אברהם מיכאלי: זה בושה.

משה גפני: בשביל מה העלית את זה עכשיו?

עמית שטאובר: אני אחזור ואומר שוב, אותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1999 כמובן שהיא תעלה גם מחר בדיון, ויכול להיות שיהיו לזה נפקויות.

עמית שטאובר: זה מידע שהיה חשוב מאוד להביא בפני הוועדה.

עמית שטאובר: חבל שהוא לא נאמר על-ידי אותו גורם ש- - -

משה גפני: רבותי, הרבה זמן לא הייתי בדיון כזה – זאת האמת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה דיון מגוחך.

משה גפני: עזוב, אל תגיד מילים.

משה גפני: לא צריך לפגוע באנשים.

אברהם מיכאלי: אדרבה, אני אגיד את זה.

אברהם מיכאלי: אני פוגע במשרדי הממשלה שהם באים פה במחלוקת בשני ראשים שהוועדה תכריע.

אברהם מיכאלי: זה מראה על התנהגות.

אברהם מיכאלי: אני לא תומך באורי כאיש אופוזיציה, אבל זה מגוחך.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: יש פה ויכוח שהוא גם בעיקרו ויכוח משפטי, אבל הוא גם ויכוח מעשי.

משה גפני: אומר לי שר האוצר אתמול: לי יש מעמד כמו לשר התמ"ת.

תהילה ורון: יש חוק היטלי סחר.

משה גפני: אני לא מבקש עכשיו יותר דיון, מספיק.

משה גפני: תעשו את זה בממשלה, אנחנו לא הממשלה.

משה גפני: שר האוצר הוא לא שר זוטר בממשלה.

אורי אריאל: אבל זה לא המצב, יושב-ראש הוועדה.

אורי אריאל: אנחנו לא מתכחשים לזה שהוא אמר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל, אני יודע את עמדתך.

משה גפני: זה בסדר.

אורי אריאל: מה זה שייך לעמדתי?

משה גפני: זה כן שייך.

אורי אריאל: אני שואל אותך, - - -

משה גפני: אבל אני באמצע להסביר את המצב.

אורי אריאל: סליחה.

משה גפני: יש מחלוקת שהתגלתה.

משה גפני: באמת, אין לי פה עמדה לכאן או לכאן.

משה גפני: יש פה מצב שבעיניי הוא אבסורד.

משה גפני: צד אחד טוען, נגיד שזה שר התמ"ת, שהמציאות הזאת שאם יהיה את ההיטל הזה זה יעזור לעובדים בשני המפעלים הישראלים.

משה גפני: אומר שר האוצר: ראשית, זה לא יעזור לעובדים שם.

משה גפני: בכלל מדובר על מוצרים שונים.

משה גפני: זה נאמר פה גם בוועדה.

משה גפני: אבל, בעיקר הנושא הוא שהצרכן הישראלי ישלם הרבה יותר כסף - את זה טוען שר האוצר.

משה גפני: אני לא אספר עוד דברים שהוא אמר בעניין הזה.

משה גפני: יש פה ויכוח שאני לא יודע להכריע בו, האם באמת בסופו של דבר כתוצאה מההיטל אכן המחיר יעלה מכיוון שלא תהיה תחרות עם המוצר הגרמני, ובכלל הסחבות הללו שיבואו לשוק יהיו יקרות יותר, גם בעצם טיבן, וגם במחיר שלהן.

משה גפני: והשאלה היא האם לדאוג יותר לצרכן או לדאוג לעובדים, כאשר חלק מהעובדים אינם עוסקים בעניין הזה?

משה גפני: זו טענתו של שר האוצר.

משה גפני: יש ויכוח משפטי.

משה גפני: אומר לי שר האוצר: גם אם תאשר את זה מחר, אני לא אחתום על זה.

קריאות: אבל הוא לא צריך לחתום.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: האם אמרתי שהוא צריך או לא צריך?

משה גפני: אני אומר לכם, התקשרה אליי חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא חברת הוועדה, התקשר חבר הכנסת שי חרמש שהוא חבר הוועדה, חבר הכנסת יצחק וקנין שהוא חבר הוועדה.

משה גפני: הם אומרים: זה פגרה, אנחנו לא נמצאים בדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מתנגדים להטיל את ההיטל הזה.

משה גפני: אני מספר את העובדות כמו שהן.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת מיכאלי, אני מתכוון לדבר עם שר האוצר עוד הפעם, אני מתכוון לדבר עם שר התמ"ת.

משה גפני: זו סאגה שהיא לא ראויה.

משה גפני: אנחנו הולכים פה נגד שר האוצר ונגד משרד האוצר, אנחנו הולכים הרבה פעמים נגד שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, אנחנו הולכים בעד, אנחנו דנים לגופו של עניין.

משה גפני: יש פה ויכוח בעובדות מבחינת התועלת הצרכנית והתועלת של העובדים, יש פה ויכוח משפטי לגבי המעמד.

משה גפני: המחלוקת הזאת היא מחלוקת לא ראויה.

משה גפני: אני לא אומר את זה רק כאיש קואליציה, אני אומר את זה גם אם לא הייתי בקואליציה.

משה גפני: זה דבר שאסור שהוא יגיע לוועדה.

משה גפני: מותר לבוא במחלוקת בין משרדים על דברים שהם באמת דברים גלובאליים והם דברים שהם שנויים במחלוקת, לא בדבר כזה.

משה גפני: נניח ואתם צודקים מבחינה משפטית ואתם לא צריכים לשמוע את משרד האוצר.

משה גפני: ביקשתי בישיבה הקודמת: שבו, תנסו להגיע, שלא תהיה סאגה כזאת.

משה גפני: אני לא הולך להצביע היום, אני הולך לדבר עם השרים.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: ראשית, אני לא מתווכח מה שר האוצר אמר לך כי לא הייתי בשיחה הזאת.

אורי אריאל: אני מקבל את דבריך במלואם.

משה גפני: תאמין לי שזה כמעט ציטוט.

אורי אריאל: כל אחד אומר את דעתו – בסדר גמור.

אורי אריאל: שמענו את שר האוצר.

אורי אריאל: ברור שלא צריך את חתימתו, זה לא נפקא מינה.

אורי אריאל: אז הוא לא יחתום, "געזוגעט" אומרים אצלנו בערבית.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: הוא לא חותם, יחתום שר התעשייה והמסחר, וזה ייכנס לתוקף ובזה ייגמר העניין.

אורי אריאל: שנית, הנימוקים שלו לא עומדים במבחן המציאות כי הדבר הזה נבדק.

אורי אריאל: אם מישהו חושב שהבדיקה לא היתה ראויה אז שיגיש בג"ץ, אני לא יודע מה.

אורי אריאל: יש פה אנשים שבדקו.

אורי אריאל: הם מסבירים איך הם בדקו.

אורי אריאל: העבירו את החומר למשרד האוצר למרות שמשרד האוצר הסביר שהם לא העבירו.

אורי אריאל: טוב ששמענו את ההבהרות אחרי זה.

אורי אריאל: אתם לא עושים overruling שלוש פעמים על כל החלטה במדינה כי כך היא נראית.

אורי אריאל: קיבלתם את החומר, ישבתם בוועדות.

אורי אריאל: אנשיך ישבו בוועדות, אתה לא צריך לקבל שום חומר.

אורי אריאל: סלח לי, אם הייתי שר התעשייה הייתי אומר לך: תתכבד, קח את הדיסק עם כל החומרים שם.

אורי אריאל: תקרא אותם שבע פעמים, תלמד, תישאל מומחים.

אורי אריאל: תגיד מה שאתה רוצה – זה בסדר גמור.

אורי אריאל: לא צריך לעשות עוד ועדות.

אורי אריאל: השיטה שכל היום יושבים, כי צריך לשבת, מבלבלים את המוח אחד לשני, תסלחו לי על הביטוי, כולל הישיבה הזאת היושב-ראש, - - -

משה גפני: שתדע שאני במבוכה גדולה.

אורי אריאל: אם בגלל חברי כנסת שיצאו לגלות במשימות לאומיות – הרי הם לא יצאו לעניינים אישיים, אני בטוח, אני מעריך שהם יצאו בעניין אירן או דברים חשובים כאלה - - -

אברהם מיכאלי: אל תזלזל.

אורי אריאל: סליחה, אני לוקח את הדברים לאחור.

אורי אריאל: חבר הכנסת מיכאלי אומר: אל תזלזל, ואני לא מזלזל בעמיתיי, ידידיי.

אורי אריאל: - - -אז אל תזמן את הדיון, תסלח לי.

אורי אריאל: היושב-ראש, אני פונה אליך עכשיו בפנייה.

אורי אריאל: יושבים פה ארבעים איש מינימום.

אורי אריאל: אלה באו מפה ואלה באו משם, כולל אני.

אורי אריאל: הפסדתי ישיבה.

אורי אריאל: כל אחד בעניינו, זה לא משנה אישית.

אורי אריאל: אני מבקש ממך להצביע עכשיו.

אורי אריאל: אפשר להטיל על זה רביזיה.

אורי אריאל: מי כמוך?

אורי אריאל: הרי אתה הרב שלי בעניינים שלי, מורי ורבי.

משה גפני: זה לא המקרה.

אורי אריאל: מה זה "לא המקרה"?

אורי אריאל: בשביל מה אני יושב פה?

אורי אריאל: אני יושב פה, מחכים אנשים, באו לפה אנשים.

אורי אריאל: זה דיון שני, זה לא דיון ראשון.

אורי אריאל: נניח שהיית אומר שזה דיון ראשון, יש עוד משהו לברר גם עם משרדי הממשלה - טוב, בסדר.

אורי אריאל: למה עוד הפעם?

אורי אריאל: אני מבקש ממך מאוד, אני חושב שלא צריך להתנהל בצורה הזאת.

אורי אריאל: אני מבקש ממך להצביע.

אורי אריאל: מי שרוצה להטיל על זה רביזיה, יטיל רביזיה.

אורי אריאל: אני אפילו לא דורש ממך להצביע על הרביזיה מייד, גם בזה יש כללים.

אורי אריאל: בסדר, אז תהיה רביזיה עומדת.

אורי אריאל: אבל למה לא להצביע?

אורי אריאל: אני חושב שזה אחרי שני דיונים ארוכים.

אורי אריאל: שמענו פה, ובצדק נתת לכולם לדבר.

אורי אריאל: לא החמצנו פה אחד, היועץ המשפטי של זה, היועץ המשפטי של זה.

משה גפני: אורי, הבנתי.

משה גפני: אתה אומר דברים הגיוניים, ואני מקבל את כל מה שאתה אומר.

אורי אריאל: אתה צודק, אבל אין מי שיצדיק אותך.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אתה מבין שאין לי פה עניין לכאן ולכאן.

אורי אריאל: אני מבין, אבל אשתך - מה יהיה עליה?

משה גפני: אם אני מביא את זה להצבעה ייתכן וחבר הכנסת מיכאלי ואני ניאלץ להצביע נגד, ואנחנו לא - - -

אורי אריאל: תצביעו נגד.

משה גפני: לא אז זה נופל.

אברהם מיכאלי: אני לא נגד, אורי.

משה גפני: בדיוק, אנחנו לא נגד.

משה גפני: לא רוצה, אני לא נגד וגם הוא לא נגד.

משה גפני: זה לא המקרה של הרביזיות עליהן אנחנו מדברים.

אורי אריאל: מה מאלץ אותך?

משה גפני: מאלץ.

אורי אריאל: רק תסביר לי מי יכול לאלץ אותך בכלל חוץ מהקדוש ברוך הוא?

משה גפני: אורי, תאמין לי, אתה בחור חכם.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני אורח אצלך בוועדה.

אברהם מיכאלי: באתי כי העלית באמת מספר נושאים חשובים.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את הטיעון של חבר הכנסת אורי אריאל לגבי אלה שהתקשרו בטלפון ואמרו שהם כך והם לא כך.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, מי שרצה היה יכול להגיע לוועדה היום.

אברהם מיכאלי: לי מפריע דבר אחד.

אברהם מיכאלי: אני כבר מספר שנים בכנסת, ולא מקובל עליי ששני משרדי ממשלה יופיעו פה ויביעו עמדות ששתיהן מקובלות עליי.

אברהם מיכאלי: אם הם צודקים, אני תומך באלה.

אברהם מיכאלי: אם הם צודקים, אני תומך באלה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הגדרת נכון.

אברהם מיכאלי: זה לא יכול להיות.

אברהם מיכאלי: אני שומע פה שתי עמדות של שני נציגים חשובים של שני משרדי ממשלה.

אברהם מיכאלי: אם אני אצביע בעד אלה ובעד אלה אני בסוף נגד אותו ציבור שעלול להיפגע מחר.

אברהם מיכאלי: לכן, לא יכול להיות שממשלה תבוא לפה בשני ראשים ושהיא תדבר פה בשני ראשים.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שכאיש קואליציה אני אתמוך בשתי עמדות שהן מנוגדות אחת לשנייה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מתי נתת להם לשבת על זה?

משה גפני: לפני שלושה שבועות?

תהילה ורון: חודש וחצי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה שערורייה שהם מודיעים לנו היום שמחר הם מקיימים ייעוץ אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם מיכאלי: שיתכבד אדוני ראש הממשלה ויכריע בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו ככנסת - - - אורי, אל תצחק.

אורי אריאל: אולי זו תהיה החלטת הוועדה, אולי נפנה לראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: אורי, אל תצחק.

אברהם מיכאלי: כאיש קואליציה אני גם אמור לדאוג לניהול תקין של הממשלה.

אברהם מיכאלי: מקובל עליי שיושב-ראש הוועדה נותן להם חמישה שבועות והם לא באו.

אורי אריאל: נו, אז למה לא להכריע?

אברהם מיכאלי: מצידי, עד מחר מחרתיים שיתכבדו.

אברהם מיכאלי: יש לך עוד זמן לדון בזה בשבוע הבא - שיביאו לפה החלטה אחת של הממשלה, ואנחנו אחר כך נראה אם תומכים בה או לא.

משה גפני: רבותי, אני על כל פנים אני אפנה לשני השרים ואני אבקש הכרעה בעניין.

אורן משה: הערה קצרצרה.

אורן משה: הדיון מחר לא נוגע לסוגיה הזאת.

אורן משה: שלא ישתמע שאנחנו זלזלנו בבקשת הוועדה ולא תזמנו לוחות זמנים.

אורן משה: זה לא רלוונטי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו נסיים את הסאגה הזאת באיזשהו שלב.

משה גפני: אני אפנה לשרים, אני אדבר איתם אחרי הישיבה.

משה גפני: אני אומר להם שחלק חלק מהחברים תומכים, חלק מהחברים מתנגדים.

משה גפני: אני אביא את זה להכרעה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם זה עומד בהסכמים הבין-לאומיים עם הטענה שנטענה פה קודם, גם על-ידי האיחוד האירופי, גם לגבי מה שכתוב בחוק, ולבדוק את זה גם לגבי האנשים.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם את העמדה שלך מבחינת הוועדה, מה המעמד של שר האוצר ושל שר התמ"ת בסוגיה הזאת.

משה גפני: אני מצטער שאנחנו כבר בדיון שני, ואני הולך לקיים דיון שלישי.

משה גפני: זאת אומרת, לא יהיה דיון שלישי, תהיה הצבעה.

משה גפני: אני הולך לעשות את זה, אני רוצה את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר שאת יכולה לתת בעניין הזה, ואת יודעת לתת ייעוץ משפטי טוב.

משה גפני: זה דיון שעליי היה לזרא, זה דיון שלא ראוי שבוועדת הכספים - - -

אברהם מיכאלי: זה ביזיון לממשלה, מה זה?

משה גפני: כן, זה ממש דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע.

משה גפני: זאת אומרת, כל חבר בוועדה יצטרך לדעת גם את העמדה המשפטית וגם האם צודק שר התמ"ת או שר האוצר אם הם לא יגיעו להסכמה ביניהם.

משה גפני: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: אני מתנצל בפני כולם.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.