ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1045, 2012-03-14 09:15

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הלילה נפטר בבני ברק נשיא מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, האדמו"ר מוויזניץ' זכר צדיק לברכה.

משה גפני: האדמו"ר היה בן 96 בפטירתו.

משה גפני: ארבעים שנים הוא הנהיג את חסידות ויזנציץ' ועמד בראש מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל.

משה גפני: אני באופן אישי הייתי קרוב אליו.

משה גפני: אני גר היום בשכונה שקרובה אליו.

משה גפני: הוא היה איש מתמיד גדול בתורה, אדם גדול בתורה, אחד מגדולי הדור ובנוסף לזה הוא גם היה איש של אהבת ישראל, קיבל כל אחד במאור פנים ובסבר פנים יפות.

משה גפני: אני אשתדל לקצר את הישיבה כי אנחנו ניסע לבני ברק להלוויה.

משה גפני: ה' נתן וה' לקח.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד התיישבות), התשע"ב-2012 של חברי הכנסת זאב אלקין וציון פיניאן.

משה גפני: מי מציג את החוק?

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: למעשה מטרת החוק היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: הצעת החוק מדברת על כך שבפקודת מס הכנסה, במסגרת מטרות ציבוריות שמצוינות כרגע בפקודה, נדמה לי שמונה מטרות אם אינני טועה, תתווסף מטרה נוספת.

זאב אלקין: אנחנו הצענו את הנוסח עידוד התיישבות ואני תכף אומר מילה על נוסח יותר מחודד שאני מציע לקריאה ראשונה בעקבות הידברות עם משרד האוצר.

זאב אלקין: המטרה הייתה פשוטה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, בזמנו אתה לימדת אותי ואת הציבור הישראלי שכאשר יותר ויותר גופים מגישים למה שנקרא סעיף 46 בעקבות מטרות ציבוריות, זה בדרך כלל סימן לכך שהמדינה משקיעה פחות בתחום הזה ואז יותר ויותר עמותות מגייסות תרומות ומחויבות לפעול בתחום שהמדינה לא פועלת בעוצמה מספיקה.

משה גפני: המדינה יוצאת מחלק מהדברים.

משה גפני: זה לא כבוד גדול, אבל זה מה שקורה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: בדיוק משם אני רוצה להתחיל.

משה גפני: אגב, יהודה מונסנגו לא כאן?

משה גפני: היה חשוב שהוא יהיה בישיבה כזאת.

זאב אלקין: פעם הנושא של עידוד ההתיישבות היה אחת המטרות העליונות של מדינת ישראל והיא זאת שעשתה את זה כך שכמעט ולא היה צורך ולא היה מקום רחב לפעילות העמותות.

משה גפני: פעם.

משה גפני: פעם היה ליכוד של מנחם בגין.

זאב אלקין: הפעם עליו אני מדבר אפילו קדם לליכוד של מנחם בגין.

זאב אלקין: הייתה מפא"י ההיסטורית.

משה גפני: נכון.

זאב אלקין: שטענה שהיא תנועה של ההתיישבות העובדת והמילה התיישבות נחשבה שם למשהו חיובי ולא למשהו שלילי.

זאב אלקין: למעשה אז לא היה צורך מעשי ומשמעותי במטרה ציבורית כזאת כי לא היו גם כל כך הרבה עמותות אם בכלל והמדינה עסקה בזה.

זאב אלקין: לצערי בעשרות השנים האחרונות התמונה השתנתה ואפילו לנושאים שהם כל כך בקונצנזוס כמו ההתיישבות בנגב ובגליל, יותר ויותר מי שעושים ומובילים תהליכים – לפעמים יחד עם המדינה – אלה גופים מהמגזר השלישי והעמותות.

זאב אלקין: אם אנחנו מדברים על הנגב והגליל, מספיק להזכיר שני גופים שהם אולי הבולטים יותר - למרות שיש גם הרבה אחרים – כמו אור ואילים שעושים נסים ונפלאות הרבה פעמים יחד עם הממשלה ובצירוף מימון ממשלתי בנגב ובגליל.

זאב אלקין: התברר שלמעשה כל העמותות מהסוג הזה נופלות בין הכיסאות כי הן לא חינוך, לא תרבות ולא דת.

זאב אלקין: לפעמים אפשר להתחכם על פרויקט מסוים או משהו אז אפשר לגשת לרשות המסים ולומר שהם חינוך כי הם עוסקים בנושאים אלו ואלו, אבל ברור שהמטרה הגדולה שלהם, מטרת המקרו, היא עידוד התיישבות.

משה גפני: תן לי דוגמה.

זאב אלקין: הזכרתי את תנועת אור שנדמה לי שנמצאת כאן.

זאב אלקין: אני חושב שאין לה את המעמד הזה כי היא לא זה ולא זה ולא זה.

קריאה: אילים נמצאים כאן.

זאב אלקין: אני חושב שאילים הצליחו להתחכם ולקבל, אבל ברור שהמטרה העיקרית של אילים היא קידום התיישבות ואם הם היו ניגשים על זה , הם לא היו מקבלים כי אין דבר כזה.

משה גפני: על מה הם רוצים כסף?

זאב אלקין: לא, הם לא מבקשים כסף.

משה גפני: לא ניסחתי טוב את השאלה, אבל לזה אני מתכוון.

משה גפני: הם בונים בית ספר, הם בונים בית כנסת, הם בונים מרפאה?

משה גפני: מה הם עושים בהתיישבות?

זאב אלקין: הם עוסקים בהקמת ישובים חדשים ובכל מה שכרוך בכך, מהפניית אנשים, פרסום, הכשרה שלהם וכולי.

זאב אלקין: הם בונים כפרי סטודנטים, מושכים סטודנטים לנגב והגליל, מפזרים אותם גם במקומות שמאוד חשוב שיהיו שם קהילות סטודנטים גם אלו ישובים שהיו ממש במצב מאוד קשה וגם אם אלה עיירות פיתוח.

זאב אלקין: אגב, התיישבות היא לא רק התיישבות כפרית אלא גם עיירות פיתוח.

זאב אלקין: כל הדברים האלה ביחד למעשה נופלים בין הכיסאות.

זאב אלקין: מכאן נולד רעיון הצעת החוק הזה, להוסיף בין המטרות את עידוד ההתיישבות.

זאב אלקין: החוק קיבל תמיכת ממשלה ועבר את הקריאה הטרומית, אבל במקביל לכך שר האוצר החליט – ואני מאוד מברך על כך – לא לחכות לכל תהליכי החקיקה כאשר יש אפשרות לשר האוצר להוסיף מטרות בהחלטה שלו כך שזה נכנס לתוקף מיידי.

זאב אלקין: שר האוצר הוסיף – במקביל, ממש באותם ימים שההצעה עברה בקריאה טרומית – ניסוח יותר מדוקדק של המטרה הזאת שתכף אקריא אותה וחתם עליו.

זאב אלקין: לכן זה כבר נכנס לתוקף מבחינה זאת.

זאב אלקין: למה נדרשת עדיין חקיקה.

זאב אלקין: סיכמתי עם שר האוצר ועם הממשלה שנמשיך בחקיקה לפי עמדת הממשלה כי ברור שיש הבדל בין זה שנמצא בחוק ראשי כמטרה לבין כך שזאת החלטה של שר האוצר.

זאב אלקין: שר האוצר החליט, מחר שר האוצר הזה או אחר יכול לשנות בקלות ולשם כך הוא לא צריך את הכנסת.

זאב אלקין: לכן הסיכום ביני לבינו ולבין הממשלה הוא שאנחנו ממשיכים בתהליכי חקיקה ויש תמיכת ממשלה לחוק, אבל הוא עשה את זה יותר מהר כדי שהגופים יוכלו לגשת וכבר עכשיו להגיש את עצמם לפי המטרה הזאת.

זאב אלקין: הניסוח שבחרה רשות המסים, אותו אני אקריא, אומר: "פעילויות להקמת ישובים חדשים ולהוספת תושבים בישובים קיימים בהתאם למדיניות ההתיישבות כפי שתקבע הממשלה מעת לעת".

זאב אלקין: זה הניסוח שאישר שר האוצר וכבר פרסם כמטרה ציבורית.

משה גפני: מה אתה רוצה להכניס לחוק?

משה גפני: לפי דעתי לחוק צריך להכניס את הנושא הכללי.

זאב אלקין: הטענה של רשות המסים היה שהניסוח עידוד התיישבות הוא כללי מדי.

משה גפני: להפך, זה יותר טוב.

זאב אלקין: כן ולא.

זאב אלקין: אני כמציע הצעת החוק התחייבתי – ואני גם מבקש מהוועדה לכבד את ההתחייבות הזאת – כן לקבל לפחות בשלב הזה, בקריאה הראשונה, את הנוסח של שר האוצר כפי שהוא ולאשר אותו בצורה כזאת.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדת רשות המסים.

משה גפני: למה לא הגיע מונסנגו?

ברוך משולם: ליאת שמטפלת בנושא החקיקה הייתה אמורה להגיע אבל מסיבות אישיות היא לא כאן.

ברוך משולם: בכל מקרה, לענייננו, מבחינת השר יש כבר את הוספת המטרה למטרות.

ברוך משולם: אנחנו חושבים שאם אנחנו נקדם את ההצעה הזאת בנוסח שונה, תהיה כאן דיס-הרמוניה חקיקתית כאשר מצד אחד יש מטרה שהשר הכניס ומצד שני יהיה עוד חוק נוסף שאומר משהו אחר, מה גם שהצעת החוק היא רחבה מדיי ולא בדיוק ברור לנו מה הקריטריונים לעידוד התיישבות.

ברוך משולם: זה משהו מאוד מאוד רחב וכוללני.

משה גפני: אין לכם עמדה אחידה לגבי ספר החוקים של מדינת ישראל.

ברוך משולם: מה זאת אומרת עמדה אחידה?

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: אתמול במשך שעה שלמה היה דיון עם מישהו בכיר ברשות המסים והוא שאל אותי למה אני צריך ללכלך את ספר החוקים.

משה גפני: אתה מבין מה אני אומר?

ברוך משולם: כן.

ברוך משולם: אתה שואל למה אנחנו צריכים להוסיף עכשיו.

משה גפני: לא, לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני ביקשתי להוסיף על מה שרשות המסים ביקשה והוא אמר שלא צריך, שאצמצם עד כמה שאפשר בחקיקה הראשית.

משה גפני: הסברתי לו למה יש חובה במקרה ההוא להוסיף את זה ועדיין הוויכוח מתנהל.

משה גפני: אנחנו צריכים להעביר חוק למליאת הכנסת ורשות המסים אומרת שלא צריך להרחיב אלא להפך, צריך לצמצם.

משה גפני: את סעיף 46 אני מכיר ואני מכיר אותו מתפקידים כאשר אני מאשר כאן באופן קבוע כל מיני גופים, עמותות וארגונים שהמדינה לא מממנת אותם ולא מתקצבת אותם או שהיא יצאה מהתקצוב שלהם והם אוספים תרומות ומקבלים הנחות.

משה גפני: אני אומר לך באופן ברור.

משה גפני: אם אתם רוצים להרוס להם את החוק, זה בסדר, זאת מטרה ראויה.

משה גפני: אני לא אומר שלא, אבל לא בדקתי.

משה גפני: אם אתם רוצים לעזור להם, אתם צריכים ללכת לפי החקיקה הקיימת ובחקיקה הקיימת כתוב מהי מטרה ציבורית – מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט.

משה גפני: כך כתוב בחוק.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני לא מכיר את זה.

מירי רגב: וכן מטרה שאושרה על ידי שר האוצר כמטרה ציבורית.

שלמה מולה: חשבתי שאתה מקריא את הצעת החוק.

משה גפני: לא.

שי חרמש: זה בחוק הקיים.

משה גפני: אומר המחוקק, בצדק מבחינתו, כי הוא רוצה לסייע ומהניסיון שלנו של מה שקורה – אני לא מדבר כאשר יש בעיות מסוגים שונים כמו מאזנים וכל הדברים האחרים אם מדברים על עמותה ספציפית – למשל בספורט, אני לא רוצה לדבר על דת, אני מקבל כאן פניות.

שלמה מולה: מה יש לך הדתיים?

משה גפני: יש לי משהו נגד הדתיים במיוחד שגם דודו רותם וגם אמנון כהן עושים הסכם.

משה גפני: מגיעה לכאן למשל אגודת ספורט שאני לא יודע לחזור על השם שלה, זה לא כדורגל, לא כדורסל, לא טניס ולא שום דבר אלא משהו לא מוכר.

משה גפני: שאלתי את מונסנגו מה זה והוא הסביר לי וגם עכשיו עוד לא הבנתי.

שי חרמש: ריאליטון.

שי חרמש: רכיבת אופניים, שחייה וריצה.

משה גפני: עכשיו אני יודע.

משה גפני: איך היה אפשר לאשר את זה?

משה גפני: מאוד פשוט.

משה גפני: בחוק כתוב ספורט.

משה גפני: גם אם אתה עכשיו תחליט, תהיה לך אגודה של משהו משונה מהוא שהוא בהגדרה של ספורט, אתה יכול לקבל את סעיף 46 אם אתה עומד בתנאים.

משה גפני: אם אתה לוקח את מה שמציעים זאב אלקין וציון פיניאן לגבי ההתיישבות ואתה מתחיל לפרט את זה, הכלל בגמרא אומר שכאשר יש כלל ופרט, אין בכלל אלא מה שבפרט.

משה גפני: אם אתה לא שם את הפרט, הכלל הוא רחב ללא הגבלה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: הוא אומר לך – ולא שאני מסכים אתך – שהוא רוצה.

משה גפני: לא שמעת מה אמרתי בהתחלה.

משה גפני: אמרתי שאם אתם נגדם, תפרטו.

משה גפני: אם אתם בעדם, אל תפרטו.

שלמה מולה: לכן אני אתם.

משה גפני: אני בעדם.

שי חרמש: לפתיח אומר דבר אחד.

שי חרמש: היושבים כאן, אף אחד מהם לא יכול להטיל דופי במחויבותי להתיישבות.

מירי רגב: אנחנו כולנו בעד ההתיישבות.

מירי רגב: בואו נצביע בעד ובזה נסיים.

משה גפני: אני הייתי לוקח את הנוסח שהיה בקריאה הטרומית ומצביע.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: מה הבעיה להכניס לתוך מטרה ציבורית את עידוד ההתיישבות?

משה גפני: אני בעד להצביע עכשיו.

משה גפני: אני בעד ההתיישבות.

שי חרמש: אני יכול לקבל את זכות הדיבור בלי הפרעות?

משה גפני: יש לי בעיה עם אנשי הליכוד.

שי חרמש: בלימודי הליבה למדתי את כתבי הקודש ואמרו לי לא תישא שם אלוהיך לשווא.

שי חרמש: אני מבקש, לא תישא שם ההתיישבות לשווא.

שי חרמש: מי שרוצה על חשבון מס הכנסה למצוא היום עוד נתיב ליעדים, זה לא חוק להתיישבות.

שי חרמש: זה חוק לאיתמר, זה חוק להתנחלויות שמחר בבוקר הכספים האלה מושקעים שם.

זאב אלקין: לצערי לא.

שי חרמש: תן לי להבהיר.

שי חרמש: אם היית בא בכפיים נקיות ואומר אחת משתי החלופות, שאתה רוצה לתת הכרה במס לפעולות התיישבות בנגב ובגליל, אני גר שם ואני בעד.

שי חרמש: היית אומר שאתה מעוניין לתת תמריץ להתיישבות במקומות שהחוק והריבונות הישראלית חל עליהם, גולן, אני בעד.

שי חרמש: ההגדרה הרחבה הזאת איננה התיישבות.

שי חרמש: היא באה לומר שאנחנו נותנים היום עוד צינור שאני שותף לו.

שי חרמש: הרי אין כאן בעיה של תרומות.

שי חרמש: מישהו מפריע לתרום?

שי חרמש: מי שרוצה לתרום, שיתרום לכל גבעה ולכל עץ שהוא רוצה.

שי חרמש: אין בעיה לתרום.

שי חרמש: כאן באים ואומרים לי שאם אני תורם מחר לאיתמר, רוצים שאני אהיה שותף ברבע.

שי חרמש: אני לא שותף ברבע בתרומות לאיתמר ואת זה אני אומר לך ישירות.

שי חרמש: אם היו באים ואומרים לי שיצמצמו את החוק, גוש עציון ומעלה אדומים, אני בעד ואין לי בעיה.

ציון פיניאן: אתה לא מתואם עם מופז שתומך בחוק.

שי חרמש: תעשה לי טובה.

שי חרמש: אני לא עובד אצל מופז, אני לא עובד אצל מולה ואני גם לא עובד אצלך.

שי חרמש: אני בא כאיש התיישבות ונדמה לי שאני מייצג יותר מכל אחד מכם את משמעות ההתיישבות .

שי חרמש: אני אומר שזה לא חוק להתיישבות אלא זה חוק למתן סיוע נוסף ולהזרמת תרומות ליעדים שאינם בתחום הריבונות הישראלית, במקומות אליהם צריך להזרים עוד כסף וזאת הדרך להזרים את הכסף לשם.

שי חרמש: זאביק אלקין, אתה רוצה להעביר חוק להתיישבות, תבוא ותגיד שאתה תוחם אותו לנגב וגליל.

שי חרמש: תאמר שאתה תוחם את זה למקום בו הוחלה הריבונות.

שי חרמש: מה אתה מפחד לומר שהוחלה הריבונות?

שי חרמש: אני לא נגד גולן.

שי חרמש: בוא נעביר לגולן כסף.

שי חרמש: אני לא רוצה להעביר למקומות בהם זה עוד צינור בעקיפין, מלמעלה ומלמטה, להזרמת כספים למקומות עליהם אין קונצנזוס.

שי חרמש: אני אומר לכם דבר נוסף.

שי חרמש: פירקו את זה בגוש קטיף, פירקו את זה בסיני, הורידו את די זהב, הורידו את נאות סיני, חלק מהמקומות האלה לא יהיו.

שי חרמש: לא צריך להזרים לשם היום עוד כסף, ובוודאי כשרבע מזה אני צריך לשלם.

שי חרמש: מי שרוצה לתרום, אני לא מפריע לו.

שי חרמש: אני מפריע לתרום?

שי חרמש: אני לא רוצה להיות שותף ברבע מזה דרך מס הכנסה.

מיכאל בן-ארי: מה לא יהיה?

מיכאל בן-ארי: אין שם בעוטף עזה?

שי חרמש: לא מדובר על עוטף עזה.

שי חרמש: אם תגיד עוטף עזה, אין בעיה.

שי חרמש: זה לא עוטף עזה.

שכיב מוראד שנאן: שי, דיברת, שמענו ואני מאוד מעריך את מה שאמרת.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה לשאול את המציעים שאלה אחת פשוטה.

שכיב מוראד שנאן: מדינת ישראל סובלת עד היום מהסיפור של הפזורה הבדואית ומחפשת כל דרך למצוא פתרון קבע והקמת ישובים בהם הם יוכלו להתגורר.

שכיב מוראד שנאן: האם אותם ישובים יהיו גם הם זכאים לאותה הנחה?

שלמה מולה: לא בטוח.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש שזה יהיה ברור.

שכיב מוראד שנאן: אם אנחנו מביאים הצעת חוק שבאה לתת מענה אך ורק ליהודים במדינה, למה שהיא לא תכלול גם את האחרים?

שי חרמש: הם משתמשים בך.

משה גפני: הוויכוח כאן מאוד ברור.

משה גפני: הוא מדבר לעניין.

משה גפני: הוא שואל האם זה הולך על הפזורה הבדואית.

שכיב מוראד שנאן: לא רק הפזורה הבדואית.

שכיב מוראד שנאן: אני יודע ששי חרמש הוא בין היוזמים של הקמת שני ישובים דרוזים, אחד בצפון ואחד בדרום, ואני רוצה לשאול אם הצעת החוק חלה על תורמים שבאים לשם.

שכיב מוראד שנאן: לעניות דעתי במתכונת הקיימת, אם זה מיועד רק ליהודים ציונים, מה קורה עם היהודים הלא ציונים?

שלמה מולה: אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי הטוב שי חרמש.

שלמה מולה: לפני כחצי שנה אני הגשתי הצעת חוק יחד עם מירי רגב לגבי עידוד התיישבות ומתן הטבות מס בגליל ובנגב.

שלמה מולה: ועדת השרים לענייני חקיקה הפילה את הצעת החוק.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: לא הכנסנו את יהודה ושומרון.

שלמה מולה: אילו היינו מכניסים את יהודה ושומרון, ההצעה הייתה עוברת.

ציון פיניאן: זה לא נכון.

משה גפני: זה יפה מה שאתה אומר, אבל זאת לא הסיבה.

שלמה מולה: אני אומר לך שאם הייתי מציע לפטור את תושבי יהודה ושומרון מתשלום מסים במדינת ישראל, החוק היה עובר.

שלמה מולה: אם הייתי מציע שלא ישלמו מסים בכלל, הצעת החוק הייתה עוברת.

זאב אלקין: היום מגישים את הצעת החוק שהצעת.

משה גפני: איזו הצעת חוק?

שלמה מולה: תושבי יהודה ושומרון וחבל עזה לשעבר יוכלו לקבל פטור ויוסיפו את כל מתפקדי פייגלין הליכוד.

שלמה מולה: גם זה היה עובר.

משה גפני: למה דווקא פייגלין?

שלמה מולה: אתה לא יודע?

שלמה מולה: 25 אחוזים ממתפקדי הליכוד הם פייגלינים.

זאב אלקין: אני מקווה שאתה שולט במפת ההתפקדות בקדימה בצורה יותר טובה מאשר במפת ההתפקדות בליכוד.

שי חרמש: יש יותר מ-25 אחוזים פייגלינים?

זאב אלקין: אם במטה לבני שולטים במפת ההתפקדות בקדימה כמו שאתה מבין בליכוד, יש לכם בעיה ומופז בטוח זוכה בגדול.

שלמה מולה: אחרי שהשתעשענו, אני אמשיך.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: החלק האומנותי הסתיים.

שלמה מולה: אכן, זה היה חלק אומנותי וכדי להשתעשע.

שלמה מולה: מה שאלקין ניסה לעשות גם בוועדת שרים לחקיקה וגם בהצבעה הטרומית, הוא מאוד היה נחמד.

שלמה מולה: דרך אגב, אלקין הוא בחור מצוין ויודע בדיוק מה הוא עושה.

משה גפני: הדיל שהוא עשה אתמול בין ישראל ביתנו ל-ש"ס?

משה גפני: הוא לא כל הזמן נחמד.

משה גפני: לפעמים כן ולפעמים לא.

זאב אלקין: אני עשיתי?

משה גפני: אתה היית הקברניט.

משה גפני: כולם אומרים את זה.

משה גפני: שני הצדדים אומרים את זה.

זאב אלקין: הם רצו שאני אהיה.

משה גפני: היית.

משה גפני: היית.

משה גפני: אני שומע שהחוק של הרבנים הראשיים הוצבע אתמול.

זאב אלקין: אתמול הניחו את זה.

זאב אלקין: אגב, זה היה בסדר היום.

משה גפני: זה לא היה בסדר היום.

משה גפני: זה לא היה.

משה גפני: אני הסתכלתי וראיתי שזה לא בסדר היום.

מיכאל בן-ארי: מה הבהלה?

מיכאל בן-ארי: זה עבר רק בקריאה ראשונה.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: לא אמרתי שאני בעד או נגד.

משה גפני: אמרתי שדיל מהסוג הזה לא מסוגל לעשות מישהו אחר חוץ מאלקין.

משה גפני: דיל בין ישראל ביתנו ל-ש"ס, רק אלקין יכול.

משה גפני: דין שלפי דעתי גובל – אני לא רוצה לומר בפלילים – בחוסר יושר ציבורי מהמדרגה הראשונה.

פניה קירשנבאום: אני בוועדה הנכונה?

פניה קירשנבאום: זאת ועדת הכספים?

משה גפני: אל תשאלי מה היה כאן עד עכשיו.

שלמה מולה: אחרי החלק האומנותי שהסתיים, אני רוצה לומר שלא יכול להיות שאנחנו נביא הצעת חוק שיש בה מטרה מוסווית.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מגדיר את זה כמטרה מוסווית והמטרה המוסווית של הצעת החוק הזאת היא פשוט עידוד השקעות, עידוד או מתן כספים לתושבי יהודה ושומרון כאשר זה בחוק ראשי ובאמצעות הטבת מס וזאת כאשר יש מיליוני אזרחים בישראל ואנשים שבאמת משלמים מסים עקיפים .

משה גפני: אנחנו עוד נברר את זה.

משה גפני: נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

שלמה מולה: ברור לנו לגמרי למה זה נועד.

שלמה מולה: לא שבאמת לאלקין איכפת מהגליל והנגב.

שלמה מולה: תאמין לי, אני אומר לך את זה.

שלמה מולה: לאלקין לא איכפת מהנגב והוא לא מעניין אותו.

שלמה מולה: כל מה שמעניין אותו זה יהודה ושומרון.

מירי רגב: לי איכפת מהגליל והנגב.

שלמה מולה: לא דיברתי עליך.

ציון פיניאן: מולה, זה לא נכון.

ציון פיניאן: הליכוד ניצח רק בגליל ובנגב.

שי חרמש: ציון, אמרתי לך, אל תישא שם נגב וגליל לשווא.

שי חרמש: לנגב והגליל, לא צריך להעביר כסף ליהודה ושומרון.

שי חרמש: אפשר להעביר את זה ישירות לגליל ולנגב.

שי חרמש: לא צריך להעביר לאור משימות לאומיות דרך איתמר.

שי חרמש: אתם רוצים להלבין כספים ליהודה ושומרון, תגידו את זה על השולחן.

שלמה מולה: אתה בעצמך היית מעורב וראית כמה המדינה שמה רגליים כדי לתת סיוע קטן למפעל פרי הגליל.

משה גפני: אבל הממשלה נותנת.

משה גפני: ראש הממשלה, שר האוצר, שר התעשייה.

שלמה מולה: שלוש שנים אותם עובדים מסכנים היו צריכים לבוא ולהתדפק על דלת ועדת הכספים, להתחנן ולבקש.

שלמה מולה: עכשיו באים ואומרים שאלקין רוצה בחוק לתת כסף מיותר לחלוטין ליהודה ושומרון ותו לא.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך שבהסתדרות הציונית יש את החטיבה להתיישבות שבין היתר עוסקת גם ביהודה ושומרון.

שלמה מולה: עזבו אותנו, למה צריך את החוק הזה?

פניה קירשנבאום: מה קשורה החטיבה להתיישבות לתרומות?

שי חרמש: למה צריך להיות שותף לתרומות האלה ביהודה ושומרון?

שי חרמש: את רוצה נגב וגליל, תעשי נגב וגליל.

מירי רגב: ציון, אתה שם לב למי שהגיע?

שי חרמש: זאת פעם ראשונה שעושים גיוס.

שי חרמש: פתאום גילית את דוקטור אביטל מגיע ועיניך אורו.

שי חרמש: עד היום הליכוד לא מצא את הפטנט הזה.

שי חרמש: לא ראית אנשים הזויים מגיעים לוועדת הכספים כשהם לא יודעים על מה מדובר.

שי חרמש: אני מתנצל בשם קדימה שדוקטור אביטל נכנס לישיבה.

שי חרמש: סליחה, דוקטור אביטל.

שי חרמש: תת-אלוף מירי רגב, נעשה גיוס והביאו עוד תת-אלוף לישיבה.

מירי רגב: הוא לא תת-אלוף.

מירי רגב: הוא צריך להצדיע לי.

מירי רגב: תירגע.

שי חרמש: אם אביטל צריך להצדיע לך, אלוהים ישמור.

משה גפני: רבותיי, אני מיותר בישיבה הזאת?

שלמה מולה: שמעת מה היא אומרת?

שלמה מולה: דורון אביטל צריך להצדיע למירי רגב.

דורון אביטל: לא ידעתי שאני מעורר כל כך הרבה התרגשות.

משה גפני: חברים, אנחנו מסיימים את הסאגה הזאת.

משה גפני: שלמה, תסיים את דבריך,.

משה גפני: עמדתך ברורה.

משה גפני: אתה נגד לעשות חוק שילך ליהודה ושומרון.

משה גפני: הבנו.

שלמה מולה: חובתנו.

שלמה מולה: אני רוצה לסכם.

שלמה מולה: אם החוק הזה ייאמר עליו שזה לא יחול מעבר לקו הירוק, לא יחול במקום בו ריבונות ישראל לא חלה, אנחנו נשקול את עמדתנו לתמוך.

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: מתקיים כאן דיון.

משה גפני: אני הייתי בטוח שאני אשב בוועדה לבד.

שי חרמש: אתה אף פעם לא לבד.

שי חרמש: אני תמיד אתך.

משה גפני: הייתי בטוח שאני אהיה כאן לבד עם מציעי החוק.

משה גפני: הנושא מאוד פשוט.

משה גפני: עלו כאן כמה שאלות שאני מבין שהן הולכות להיות שנויות במחלוקת.

משה גפני: יכול להיות שאתה יכול להוציא לנו את הערמונים מהאש.

משה גפני: האמת היא שגם אני יכול לעשות את זה אבל אני לא משפטן, אני לא משרד המשפטים, אין לי את הסמכות לכך.

משה גפני: אני רוצה שתגיד לי, החוק הזה כפי שהוא מנוסח, האם יש בו אפליה והאם הוא משנה איזשהו דבר?

שי חרמש: אפשר להציע הצעת פשרה?

משה גפני: לא.

משה גפני: בואו ניכנס למסלול נורמאלי.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחקיקה.

ספי זינגר: נוסח החקיקה המוצע שמדבר על עידוד ההתיישבות, בין לפי הנוסח שנמצא בהצעה הטרומית ובין לפי הנוסח המוסכם על רשות המסים.

משה גפני: דרך אגב, אני לא מסכים לנוסח הזה.

משה גפני: אני לא חושב שהנוסח הזה הוא נכון.

משה גפני: הוא גורם נזק.

משה גפני: נדבר על הנוסח הקיים כי גם לנוסח הזה אין משמעות.

ספי זינגר: הנוסח, כפי שהוא מנוסח בחקיקה, הוא מדבר על עידוד התיישבות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רבותיי, העליתם נושא והנושא הזה הוא נושא חוקתי.

משה גפני: האם אנחנו יכולים לעשות חוק שיש בו אפליה, שיש בו הטבה לקבוצה מסוימת, אין בו הטבה לקבוצה אחרת.

שכיב מוראד שנאן: מה שכתוב כאן, לא צריך לעבור בשום פנים ואופן.

שכיב מוראד שנאן: זאת אפליה.

משה גפני: עכשיו ביקשתי התייחסות מקצועית ממשרד המשפטים.

ספי זינגר: אני רוצה להתייחס במיוחד לשאלה שלך.

ספי זינגר: נוסח החוק כמו שהוא בחוק, עידוד ההתיישבות, הוא לא מבדיל, לא מפלה ולא נותן עדיפות לאיזושהי קבוצה אחת על השנייה כי הוא מדבר על עידוד ההתיישבות בכלל.

שכיב מוראד שנאן: כולל הדרום סודאנים?

שכיב מוראד שנאן: מה אתה מקשקש?

משה גפני: לא, אסור להגיד את זה עליו.

משה גפני: הוא פקיד והוא אומר את עמדתו המקצועית.

ספי זינגר: בדברי ההסבר – שיש להם איזשהו משקל מסוים – יש התייחסות לחיזוק הציונות ולעידוד התיישבות הציונות.

משה גפני: רגע, תעצור.

משה גפני: אני אפסיק את הישיבה ונקיים אותה ביום אחר.

משה גפני: הוא מדבר על הדבר הכי רציני בחוק הזה ואתם לא מקשיבים.

דורון אביטל: אני זוכר שבנוסח המקורי של החוק היה עידוד להתיישבות ציונית.

משה גפני: לא היה.

דורון אביטל: אלקין אמר את זה בדבריו במליאה.

דורון אביטל: זה הרגע בו התחלנו לחשוש כי אמרנו שציונות מהווה ויכוח פוליטי לגבי התוכן שלה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס גם היא לכך.

שי חרמש: מירי, את רואה, הוא מכיר את החוק.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, המילה ציונות היא לא מילת גנאי אבל יש גם אחרים.

מירי רגב: מה זה קשור?

מירי רגב: הוא בכלל לא חבר ועדת כספים.

מירי רגב: תירגע.

מירי רגב: לא לקחת כדורים הבוקר?

שי חרמש: גם אני לא חבר ועדת הכספים אלא ממלא מקום.

שי חרמש: אז אסור לי לדבר?

מירי רגב: לכן יש לנו בעיה אתך.

משה גפני: חבר הכנסת אביטל, שאלת שאלה.

משה גפני: ספי, בבקשה.

ספי זינגר: אכן בנוסח המקורי נכתב עידוד ההתיישבות הציונית והנוסח הזה ירד בגלל הקשיים המשפטיים המשמעותיים שהדבר הזה מעורר.

ספי זינגר: הנוסח הקיים כאן בחקיקה לא נמצא אבל בדברי ההסבר יש התייחסות וכמה פעמים מדובר שם על עידוד ההתיישבות, הציונות וערכי הציונות והדבר הזה מעורר קושי למרות שלדברי ההסבר אין מעמד של חקיקה אלא יש להם מעמד פרשני של החקיקה.

ספי זינגר: לכן ככל שרוצים להמשיך לקדם את החקיקה הזאת, זה צריך להיות מובהר גם בדברי ההסבר שעידוד ההתיישבות כמשמעותו בחקיקה, הוא לא מבדיל, לא מפלה ולא עוסק בעידוד התיישבות מסוג מסוים.

שכיב מוראד שנאן: או להוסיף "לרבות".

משה גפני: זאת אומרת שמה ששאל חבר הכנסת שנאן, לפי דבריך אסור שיהיה בדברי ההסבר את המילה ציונות ולא בגלל שהיא מילת גנאי אלא בגלל שהיא מילה שיכולה ליצור פרשנויות משפטיות שיוציאו קבוצות.

ספי זינגר: כן, למען הסר ספק.

משה גפני: לכן עמדת משרד המשפטים היא שצריך להישאר בנוסח המקורי.

ספי זינגר: בנוסח המקורי ושדברי ההסבר ישקפו בדיוק את זה.

מירי רגב: לפי מה שהוא אומר, האם החוק כמו שהוא ללא השינוי אבל כשיש את הפירוט של מטרות ציבוריות, בתוך הפירוט של מטרות ציבוריות אפשר להכניס גם עידוד התיישבות?

ספי זינגר: כן.

מירי רגב: החוק כפי שהוא כתוב, בהגדרה מטרה ציבורית.

מירי רגב: יש נספח אחר ששר האוצר כותב מה הן מטרות ציבוריות.

מירי רגב: שר האוצר יכניס תחת מטרות ציבוריות את עידוד ההתיישבות.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש להתנצל.

משה גפני: בניגוד למה שאנחנו מכירים שיש טובים ויש פחות טובים, הוא מהטובים.

שכיב מוראד שנאן: אם היושב ראש חושב כך, אני חותם על כך.

שכיב מוראד שנאן: כתוב בתוך שלל המטרות, בולטות בהיעדרן מטרות של חיזוק הציונות ועידוד ההתיישבות הציונית.

שכיב מוראד שנאן: אין לי שום בעיה עם זה.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש להכניס: לרבות הקמת ישובים ועידוד מטרות של יתר אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: ספי אמר את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: צריך להוריד את זה ולהיצמד לעניין של עידוד ההתיישבות.

ענת מימון: כשההצעה הגיעה ללשכה המשפטית, הנוסח המקורי היה עידוד התיישבות ציונית.

ענת מימון: היועץ המשפטי לכנסת סבר שבמילה ציונית יש איזושהי בעייתיות, לא ברור בדיוק מה הפירוש וזה יכול להכניס הרבה שיקול דעת לסעיף.

ענת מימון: לכן החלטנו להוריד את זה ולהשאיר עידוד התיישבות, כך שבאמת כל התיישבות באשר היא תוכל להיכנס.

ענת מימון: בדיוק כמו שיש דת, תרבות וחינוך, יהיה גם התיישבות.

ענת מימון: מעבר לזה, בדברי ההסבר אנחנו חושבים שהמילה ציונות כרגע מיותרת.

ענת מימון: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בסעיף טכני בסעיף 46.

ענת מימון: זה מגיע לפקיד שומה.

שכיב מוראד שנאן: למה אתם מזלזלים באנשים?

שכיב מוראד שנאן: שנינו יודעים שמאז קום המדינה ב-1948 ועד היום לא הייתה שום התיישבות חוץ מהתיישבות יהודית.

שכיב מוראד שנאן: לא קם אף ישוב של מיעוטים מאז קום המדינה ועד היום.

שכיב מוראד שנאן: על מה את מדברת?

שכיב מוראד שנאן: אל תזלזלו באנשים.

פניה קירשנבאום: הייתה השתלטות על הקרקע.

פניה קירשנבאום: לכו לנגב ותראו איך השתלטו על הקרקע.

ענת מימון: מבחינה משפטית הנוסח מאפשר ככל שרוצים להכניס כל התיישבות אחרת, הנוסח הוא לא מפלה ומאפשר להכניס כל התיישבות אחרת לגדר הסעיף הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר לך את מה שאולי אתה לא יודע שהולך כאן ואני אומר לך את עמדתי.

משה גפני: יש דבר שאתה לא יודע ואני עומד לומר לך אותו.

משה גפני: יש חוק ממשלתי שמונח על שולחן הוועדה.

משה גפני: הוא לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית מכיוון שעדיין מתנהלים דיונים.

משה גפני: אני מתנגד בכל תוקף לתת שיקול דעת רחב מדיי לפקיד שעוסק בעניין הזה וכל הזמן אני אומר את זה בוועדה.

משה גפני: אני לא מדבר על הפקיד הנוכחי אלא על הפקיד הבא.

משה גפני: לכן אני דורש בחקיקה של סעיף 46 לכתוב באופן מפורט למה הכוונה.

משה גפני: אם אתה כותב באופן מפורט למה הכוונה, זאת אומרת, הוא לא מפעיל שיקול דעת בעניין, זה בסדר, הכול שקוף, נמצא על השולחן ויודעים מה המטרות.

משה גפני: סעיף 46 בגדול מדבר על דברים כלליים.

משה גפני: הוא מדבר על חינוך והמילה חינוך מופיעה וזהו.

משה גפני: המילה ספורט מופיעה ואין מילה נוספת.

משה גפני: המילה דת.

משה גפני: כל הדברים האלה מופיעים רק כמילה אחת.

משה גפני: כל הדברים האחרים, איך נותנים את סעיף 46, מפורטים.

משה גפני: לא מספיק מפורט, אנחנו דורשים שיהיה מפורט בחקיקה.

משה גפני: עמדתי היא שאם אתה מוסיף למילה התיישבות, עידוד ההתיישבות שגם זה אפילו חצי מיותר – אבל עידוד ההתיישבות אני יכול להבין – מה שאתה מוסיף לעניין הזה, אתה עושה נזק מכיוון שאז כל אחד ידרוש כמו שחבר הכנסת שנאן אמר.

משה גפני: אתה אומר ההתיישבות הציונית, אז גם להוסיף את הפזורה הבדואית כי אחרת אי אפשר להעביר את זה וזאת עמדת משרד המשפטים.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני אתייחס לחלק מהטענות והשאלות שהועלו כאן

זאב אלקין: כדי לעשות קצת סדר.

זאב אלקין: קודם כל, צוין כאן נכון.

זאב אלקין: עת הגשנו יחד עם חברי ציון פיניאן את הצעת החוק, דיברנו על התיישבות ציונית.

זאב אלקין: סברנו שבמדינת ישראל זה לא אסון אם ייכתב בחוק כמטרה ציבורית ראויה את הביטוי הזה התיישבות ציונית.

זאב אלקין: שלמה, את תגיש חוק כפי שאתה רוצה.

זאב אלקין: אני הגשתי חוק כפי שאני רוצה.

זאב אלקין: אני תכף גם אתייחס לסוגיה הזאת.

זאב אלקין: סברנו שהמילה ציונות היא לא מילת גנאי וסברנו שהיא לא מילה בלתי חוקית.

זאב אלקין: לכן בהחלט אפשר לציין את זה כאן כמטרה.

זאב אלקין: אגב, לפי הבנתי את הציונות – שכיב, אני עונה לך – התיישבות דרוזית היא בהחלט התיישבות ציונית לא פחות מדברים אחרים.

משה גפני: אגב, התיישבות של ש"ס היא התיישבות ציונית?

זאב אלקין: בוודאי.

שי חרמש: אחרי שהצטרפתם להסתדרות הציונית – כן.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: הם חלק מההסתדרות הציונית.

משה גפני: אם אני אוכיח ש-ש"ס הצטרפה להסתדרות הציונית רק בגלל ג'ובים אבל היא לא מאמינה בציונות, הם לא יהיו בחוק?

שי חרמש: אתם צריכים לבטל את שלושת הלאווים מ-1929 בוועידת וינה של אגודת ישראל.

שי חרמש: לא לעלות בחומה, לא למרוד במלכות ולא לקדם פעמי משיח.

שי חרמש: רדו משלושת הלאווים, תקבלו את ההיתר.

זאב אלקין: כך סברנו, ציון ואני, עת הלכנו עם הצעת החוק.

זאב אלקין: הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר את מה שאמר וזה מאוד הפתיע אותי.

זאב אלקין: מאוד הופתעתי מכך שההגדרה ציונות עושה בעיה אפילו בהנחת חוק.

דורון אביטל: אלקין, על זה הדיון.

דורון אביטל: מהי ציונות, זה הדיון.

דורון אביטל: מה זאת ההיתממות הזאת?

זאב אלקין: אני מעדכן את הוועדה.

זאב אלקין: היות שהנושא הועלה על ידי משרד המשפטים לגבי דברי ההסבר וגם קיבלתם עדכון מהייעוץ המשפטי של הוועדה, לכן אני מעדכן את הוועדה ואומר מה היה.

משה גפני: אתה יכול להסביר לי, היות ואני לא כל כך מבין בעניין, אני הפקיד במשרד האוצר שעוסק בסעיף 46.

משה גפני: לפי ההצעה המקורית שלך, מגיעה אלי התיישבות כלשהי – התיישבות בגליל, התיישבות ביהודה ושומרון, התיישבות חרדית והתיישבות ערבית – ומבקשת סעיף 46 לפי החוק שלך.

זאב אלקין: לפי איזה נוסח?

משה גפני: התיישבות ציונית.

זאב אלקין: הנוסח שלא הונח.

משה גפני: כן, שאתה לא מבין מה עושה הלשכה המשפטית.

משה גפני: מה אני כפקיד עונה להתיישבות בגליל, להתיישבות הערבית, להתיישבות החרדית ולהתיישבות ביהודה ושומרון?

מיכאל בן-ארי: מה שמדינת ישראל תיישב.

משה גפני: אני הפקיד באוצר.

מיכאל בן-ארי: מאחז בלתי חוקי של מתנחלים, לא יקבל.

דורון אביטל: יש כאן טריק.

שי חרמש: יש מאחז חוקי?

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתה שאלת אותי ואני אענה.

זאב אלקין: אני כפקיד שצריך לטפל בזה, הולך לפקיד השכן, שבדרך כלל זה אותו פקיד בעצמו ולכן אני מדבר עם החצי השני שלי, מסתכל במראה ושואל מה אני עושה כשאני מקבל כל מיני פניות בנושא הדת למשל מבית כנסת רפורמי.

משה גפני: אני מאשר.

זאב אלקין: מה אתה עושה למשל עם מסגד כזה או אחר.

משה גפני: אני מאשר כי כתוב דת.

זאב אלקין: נכון.

משה גפני: דת זה הכול.

משה גפני: לא כתוב דת יהודית.

משה גפני: כאן המחוקק הראשי כתב ציוני.

משה גפני: ההתיישבות שלי נקראת ציונית, כן או לא?

משה גפני: מה יגיד הפקיד?

משה גפני: האם הוא ילך אחרי שי חרמש לשנת 1929 או ילך על פי מה שאני אומר בהרצאות שאני ציוני.

שי חרמש: תבטלו את ההחלטה.

מיכאל בן-ארי: מה שמדינת ישראל מיישבת, זאת התיישבות ציונית.

שי חרמש: על כל גבעה רמה.

זאב אלקין: נכון.

ברוך משולם: לא צריך החלטה של שר.

ברוך משולם: השר כבר החליט.

ברוך משולם: זה נמצא כבר בתוך הפקודה היום.

שי חרמש: לא צריך חוק.

שי חרמש: הוא כבר חתם.

פניה קירשנבאום: אם אתה לא רוצה חוק, תצביע נגד.

שי חרמש: אני סומך על שר האוצר.

פניה קירשנבאום: אני לא.

פניה קירשנבאום: תצביע נגד.

זאב אלקין: שוב, זה מה שחשבתי שנכון.

זאב אלקין: לצערי הייעוץ המשפטי עצר אותי והיות והיה חשוב לי לקדם את הצעת החוק נכנעתי, למרות שהופתעתי.

זאב אלקין: הצעת החוק הונחה בנוסח של עידוד ההתיישבות ובדברי ההסבר נשארו עוד שרידים ממה שהיה קודם אבל ברור שדברי ההסבר לקריאה הראשונה ייכתבו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה כפי שהוא יראה לנכון וזה לא משהו שאנחנו מצביעים עליו כאן.

זאב אלקין: לכן זה בכלל לא רלוונטי.

זאב אלקין: אני מופתע מעצם הבקשה של משרד המשפטים ולא ברור לי למי היא מופנית.

זאב אלקין: אם משרד המשפטים רואה בעיה במילה ציונית, אני חולק עליו אבל זה בכלל לא רלוונטי לדיון כאן כי אנחנו מאשרים את נוסח החוק ולא את נוסח דברי ההסבר של החוק.

זאב אלקין: לגבי נוסח החוק כפי שעבר בקריאה טרומית ולגבי שאלת הצמצום.

זאב אלקין: קודם כל, הטענה שנטענה כאן לגבי נגב וגליל או יהודה ושומרון.

זאב אלקין: המצב מאוד פשוט.

זאב אלקין: אני מבין שכל חוק שכתוב עליו זאב אלקין מיידית זה יהודה ושומרון גם אם אני אגיש חוק שיעסוק ברבני צהר או במשהו אחר.

זאב אלקין: אמרתי במליאת הכנסת ואני חוזר ואומר כאן.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת נולדה מהפנייה אלי של הגופים שעוסקים בהתיישבות בנגב ובגליל מסיבה מאוד פשוטה.

זאב אלקין: ביהודה ושומרון יש גוף אחד גדול שעוסק בהתיישבות וזאת תנועת אמנה.

זאב אלקין: לגוף הזה יש ארגון, קרן מסוימת שיש לה את המעמד הזה מימים ימימה.

משה גפני: יש לה סעיף 46.

זאב אלקין: כן, ולכן הם לא צריכים את זה.

זאב אלקין: לכן הבאנו את החוק.

זאב אלקין: מציעים כאן חברים שנכתוב נגב וגליל.

זאב אלקין: אני מתנגד וזאת מכמה סיבות.

משה גפני: גם אני לא מסכים.

זאב אלקין: בעיניי התיישבות בלוד למשל היא לא פחות חשובה.

משה גפני: בסופו של דבר היא סעיף 46 שאסור לפגוע בו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להוסיף שבעיניי התיישבות במגרון היא חשובה.

שי חרמש: תממן אותה אבל לא דרך מס הכנסה מהכיס שלי.

שי חרמש: אני לא מפריע לך.

משה גפני: חבר הכנסת בן ארי, זאב אלקין ברשות הדיבור.

שי חרמש: תביאו תרומות.

שכיב מוראד שנאן: התיישבות במגרון היא אנטי ציונית.

שי חרמש: יש לי הצעת פשרה.

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: אתה לא מקבל רשות דיבור.

שי חרמש: אז אני הולך.

משה גפני: אז לא תצביע.

משה גפני: זאת אומרת שאתה בעד החוק.

ציון פיניאן: אנחנו לא מקבלים פשרה ולכן אל תציע פשרה.

זאב אלקין: אני מתנגד מכמה סיבות כי יש את לוד ויש עוד הרבה מקומות במרכז הארץ שהממשלה והמדינה רואים מטרה מאוד חשובה ליישב אותם ולפתח אותם ואין שום סיבה לקפח אותם כאן.

שלמה מולה: תביאו החלטת ממשלה.

זאב אלקין: על הכול אפשר להביא החלטת ממשלה.

משה גפני: אלקין, אתה לא מנהל דיאלוג.

משה גפני: הוא דיבר עכשיו בלי רשות.

זאב אלקין: לגבי יהודה ושומרון.

זאב אלקין: מי שמצפה ממני להעביר הצעת חוק שתגיד שכולם בפנים – גם הדרוזים, גם התיישבות בדואית, זאת שהממשלה כמובן תומכת בה ולא התיישבות בלתי חוקית - והיחידים שבחוץ הם אזרחי מדינת ישראל בגוש עציון או במעלה אדומים או באריאל, אצלי זה לא יהיה.

זאב אלקין: זה לא בבית ספרי.

זאב אלקין: אבל תסתכלו לאן הגעתם.

זאב אלקין: שי, פעם היו אנשים שהמילה עידוד התיישבות עבורם הייתה קדושה, מה אתם אומרים היום?

זאב אלקין: שמא, חס וחלילה, אין מישהו ספציפי ביהודה ושומרון שמיד יקבל כתוצאה מזה אבל אולי פעם יקום מישהו והוא יקבל – לא הוא, לא כסף מהמדינה אלא הטבת מס.

שי חרמש: הטבת מס.

שי חרמש: מאיפה היא באה, מאמריקה?

שי חרמש: תגיד ברור מאיפה באה הטבת המס.

זאב אלקין: בגלל החשש הזה, אתה נגד.

שי חרמש: מאיפה באה הטבת המס?

שי חרמש: תביא תרומות.

זאב אלקין: תראו לאן הגעתם.

שלמה מולה: מוסקוביץ' ייתן להם.

שלמה מולה: אין להם בעיה.

שי חרמש: תן למוסקוביץ' להביא כסף.

פניה קירשנבאום: מדובר בתרומות.

שלמה מולה: אלה לא תרומות.

זאב אלקין: ודאי שכן.

זאב אלקין: תלמד את החוק.

משה גפני: אני מסיים את הוויכוח ועובר להצבעה.

זאב אלקין: עוד שני משפטים.

שי חרמש: אמנם אני לא מירי רגב, אבל מותר לי לענות.

משה גפני: מירי רגב לעומתך, צדיקת הדור.

זאב אלקין: לגבי השאלה של חבר הכנסת שכיב שנאן, התשובה היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: גם בנוסח החוק בקריאה הטרומית וגם בנוסח החוק שאני מציע בעקבות הניסוח של שר האוצר, התשובה היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: זה לא רק ליהודים אלא כולם בפנים.

זאב אלקין: בנוסח של הקריאה הטרומית זה ברור וגם בנוסח הזה.

זאב אלקין: כל התיישבות שהממשלה תומכת בה – בפנים.

זאב אלקין: התיישבות בדואית בלתי חוקית שהממשלה מתנגדת לה, היא בחוץ.

זאב אלקין: לפחות לפי הנוסח של משרד האוצר, זה ברור שהיא בחוץ.

זאב אלקין: ההתיישבות הלא יהודית שהממשלה תומכת בה, ויש לא מעט כאלה – הממשלה עכשיו מקימה ערים עבור הבדואים – ברור שהיא בפנים.

זאב אלקין: לגבי השאלה של שני נוסחים, הרחב והמצומצם.

זאב אלקין: יש שתי סיבות שאני מבקש מהוועדה לאשר כרגע את הנוסח של שר האוצר.

משה גפני: אני מבקש הפוך.

זאב אלקין: ולהשאיר את הדיון לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: האחד, כי התחייבתי.

משה גפני: בסדר, התחייבת אבל אני לא התחייבתי.

משה גפני: אתה הורס את סעיף 46.

זאב אלקין: אני בן אדם שמכבד את ההתחייבויות.

משה גפני: עם כל הכבוד, רשות המסים מכירה את זה.

זאב אלקין: דבר שני.

זאב אלקין: שאלו אותי מרשות המסים שאלה מוצדקת.

זאב אלקין: אמרו שלפי עידוד התיישבות כללי, גם מי שרוצה לעשות פרויקט נדל"ני בתל אביב, הוא לכאורה בפנים.

זאב אלקין: לכן הניסוח הזה שאומר שזאת התיישבות לפי סדרי עדיפויות של הממשלה, הוא מאפשר למפות דברים כאלה כי לממשלה יש תפיסה כללית איפה היא רוצה לעודד התיישבות באופן יזום והיא לא עוסקת בפרויקטים נדל"נים בתל אביב.

זאב אלקין: לכן ניסוח כזה מאפשר לפתור את הבעיה.

זאב אלקין: תגיד לי אדוני היושב ראש שאתה רוצה בשלב של הקריאה הראשונה, כדי לא להיכנס לנוסח מאוד מאוד מוגדר, לומר עידוד התיישבות לפי מדיניות ממשלה למשל.

משה גפני: לפי מדיניות ממשלה, זה גם לא בסדר.

משה גפני: זה ממש בעייתי.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: הממשלה אישרה מפת עדיפות לאומית.

משה גפני: מה זה שייך למפת עדיפות לאומית?

משה גפני: להפך.

מירי רגב: היא לא מיושמת.

משה גפני: אתה כאן מסבך את העניין.

שי חרמש: גפני, אני רוצה לתמוך בחוק.

שי חרמש: משפט אחד ואני תומך.

משה גפני: יש לנו רוב בלעדיך.

שי חרמש: גפני, הזכות הזאת שמורה לי.

משה גפני: לא, עם כל הכבוד, אתה מדבר כל הזמן.

משה גפני: מירי, בקצרה.

מירי רגב: בקצרה מאוד.

מירי רגב: אני חושבת שמאחר שזאת קריאה ראשונה לפני קריאה שנייה ושלישית, נכון להצביע על החוק ולסכם ששר האוצר, שעל פי החוק הנוכחי עוד לפני השינוי, יכול לקבוע כמטרה ציבורית.

מירי רגב: נכניס לתוך הרשימה של שר האוצר במטרות ציבוריות את עידוד ההתיישבות.

משה גפני: אני בעד להכניס עידוד ההתיישבות כמטרה בלי שר האוצר.

משה גפני: מה יהיה אם יהיה שר אוצר מ-מרצ?

מירי רגב: זה עדיף יותר מאשר שר אוצר מהליכוד.

שי חרמש: אם אני צריך להגן על יובל שטייניץ והחברים שלו, אני אעשה את זה.

מירי רגב: אומר היועץ המשפטי שלהכניס את זה כמטרה בפני עצמה, זאת תהיה בעיה.

ספי זינגר: לא, הוא לא אמר את זה.

מירי רגב: אם הוא לא אמר את זה, אני חוזרת בי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דוקטור אביטל.

דורון אביטל: הערה פוליטית.

דורון אביטל: אני יודע שיש את פרס היצירה הציונית ועכשיו יש לנו עידוד ההתיישבות הציונית.

משה גפני: אין לנו עידוד ההתיישבות הציונית.

משה גפני: גם לא יהיה.

דורון אביטל: ברור.

דורון אביטל: אסור ולא יכול להיות.

דורון אביטל: היה ויכוח כאן על התוכן של המילה ציונית.

דורון אביטל: בעבר, כאשר לממשלה הייתה תפיסה של סדרי עדיפויות, היא החליטה לדוגמה שהיא תומכת ביישובי ספר, היה לה מושג של גבול והיא תמכה בישובים שהיא החליטה שהם על הגבול.

דורון אביטל: זאת גישה אחרת, זאת גישה בריאה, אבל כשאני רואה שממשלה לא רוצה להצהיר בדיוק איפה קווי הגבול שלה אבל רוצה אחר כך לעודד עמותות או מה שזה לא יהיה לייצר התיישבות שאחר כך תאפשר לה לעשות מדיניות שונה ממה שהיא מצהירה במפורש, אם הבנתם את המהלך, זה סוג של טריק.

דורון אביטל: זה סוג של היתממות וזאת תשובתי להם.

דורון אביטל: אם לממשלה היה ברור לדוגמה וזאת הייתה התפיסה שלה לגבי יהודה ושומרון, צריך לקבוע סדרי עדיפויות סבירים.

משה גפני: זה לא הדיון כאן.

דורון אביטל: יש כאן מהלך שבסופו של דבר רוצה לעודד אפשרות לקבוע עובדות בצורה כזאת שבסוף תכפה הממשלה.

ספי זינגר: מילה על הנוסח הרחב לעומת המצומצם.

ספי זינגר: אני חושב שדווקא בהמשך לקו המחשבה של היושב ראש שרוצה שהדברים יהיו ברורים ושלא תהיה סמכות רחבה לפקיד, עידוד ההתיישבות הוא באמת מטרה רחבה שיכולה לכלול בתוכה גם דברים שהם על קו התפר בין פעילות כזאת ואחרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם כדי שתדעו מה המצב.

משה גפני: אני לא מדבר פוליטית אלא עניינית.

משה גפני: אנחנו יושבים על העניין הזה כל הזמן.

משה גפני: כשכתובה המילה ספורט במטרה, אם בונים אולם ספורט שהמדינה לא מסבסדת אותו, בונים אותו באיתמר, לפי סעיף 46 אפשר לקבל עליו החזר מס.

משה גפני: כשבונים מוסד חינוך בגוש עציון ואין תמיכה של הממשלה, זה כך.

זאב אלקין: בבני ברק.

משה גפני: בבני ברק לא תקבל בשום מקרה.

משה גפני: אין אפליה בסעיף 46 לא בין יהודים לערבים, לא בין ימין לשמאל, לא בין יהודה ושומרון לגליל ולנגב.

משה גפני: אני לא רוצה ללכלך את ספר החוקים בסעיף 46 ולהיכנס לוויכוח פוליטי.

משה גפני: אם אנחנו נכנסים לוויכוח פוליטי, אני כבר לא יכול להצביע.

משה גפני: אני מצביע כל הזמן בעד כי יש שם רפורמים וכל מיני מטרות שאני לא רוצה אפילו להזכיר אותם כדי שהאופוזיציה שלי מבית לא תגיד על מה הצבעתי.

משה גפני: יש שם דברים שהם אינם מקובלים עלי לחלוטין ואני מתנגד להם אבל מכיוון שסעיף 46 הוא סעיף אוניברסאלי, הוא מעולם לא נכנס לשאלות הפוליטיות, הוא רק בדברים האלה שהמדינה יצאה מהם, אני מצביע.

משה גפני: המדינה קיבלה החלטה ולכן גם התקציב הזה מאוד גדל, שאם מישהו נותן תרומה, הוא יוכל לקבל החזר.

משה גפני: את הטענה הזאת של משרד האוצר ורשות המסים שמעתי רק עכשיו בישיבה.

משה גפני: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: אלא מה, אתם אומרים דברים הגיוניים.

משה גפני: יכול להיות שבעידוד ההתיישבות אנחנו נגיע למצבים שבאמת יכולות להיות הקלות.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אכנס לעניין הזה, אנחנו ננהל את הדיון לגבי מה שיהיה הטוב ביותר על פי אותו יעד, שהמטרות לא יהיו פוליטיות, שהערבים יהיו בפנים והיהודים יהיו בפנים, יהודה ושומרון תהיה בפנים, הגליל והנגב יהיו בפנים כמו בכל הסעיפים האחרים.

משה גפני: אני מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אשב אתכם ותסבירו את הבעיות.

משה גפני: מבחינתי, כל עוד אני יושב ראש, אנחנו נגיע ליעד של המציעים מבלי לפגוע בסעיף 46 הכללי.

משה גפני: היעד של המציעים, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת אלקין, הוא עידוד ההתיישבות ועידוד ההתיישבות גם של הערבים, גם של היהודים, גם של יהודה ושומרון.

זאב אלקין: אותם מקומות שהמדינה תומכת.

משה גפני: במקומות בהם המדינה תומכת, אין לך את סעיף 46.

זאב אלקין: לא תומכת בכסף.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אם המקום לא חוקי, אתה גם לא יכול להקים אולם ספורט.

משה גפני: מדובר על הנושא האוניברסאלי של סעיף 46.

משה גפני: אני לא מבקש ממך רשות לעניין הזה כי אתה התחייבת לשר האוצר.

משה גפני: ההתחייבות שלך לשר האוצר לא מחייבת אותי בגלל הסיבה המקצועית.

משה גפני: אני תומך בשר האוצר, אני חושב שהוא שר אוצר טוב אפילו שהוא מהליכוד.

דורון אביטל: אם כן, מה המשמעות של עידוד התיישבות?

משה גפני: אותו הדבר כמו חינוך.

דורון אביטל: אבל מה זה אומר?

דורון אביטל: עידוד התיישבות ב-א' זה במקום לא לעודד התיישבות ב-ב'.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: אני עונה לך.

משה גפני: אפשר להוריד את המילה עידוד אבל אפשר להשאיר אותה כי זה אותו דבר.

משה גפני: אני הייתי מוריד את המילה עידוד ההתיישבות.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאם אתה קיבלת אישורים לפתוח כפר סטודנטים בנגב או בגוש עציון או בגליל או בבני ברק – נדבר על מה שבקונצנזוס, חרדים לא בקונצנזוס ובוודאי לא בממשלה הנוכחית – המדינה מסיבות תקציביות לא עוזרת לך, היא הורידה סעיף תקציבי בעניין הזה ואתה אומר שיש לך אישורים, אתה פונה לציבור בישראל ואומר שאתה מקים כפר סטודנטים בגוש עציון או בגליל ואתה מבקש תרומות.

משה גפני: אתה מקבל תרומות, אתה עומד בנושא של עידוד ההתיישבות שזאת מטרה לאחר קבלת החוק הזה, אתה הולך לפקיד במשרד האוצר, אתה עומד בכל הקריטריונים, אתה פועל על פי החוק, המדינה לא עוזרת לך – אתה מקבל החזרי מס.

משה גפני: זה הנושא.

דורון אביטל: לא ברור בדיוק מה זה עידוד התיישבות.

מירי רגב: תלמד את זה אחר כך.

מירי רגב: מה זה מדע?

מירי רגב: זה מדע בדיוני?

דורון אביטל: המילה התיישבות שלה, המקור שלה בחיזוק מקומות ישוב.

שי חרמש: אני מודיע שבהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי כאן כרגע, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אני הולך לתמוך בחוק אבל אוסיף לו רק פסקה אחת קטנה: עידוד ההתיישבות בשטחים שהוחלה עליהם הריבונות הישראלית.

מירי רגב: החלת החוק הישראלי על כל הישובים ביהודה ושומרון.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת אומרת במידה מסוימת שהממשלה בגלל עניינים מדיניים לא יכולה לבנות ביהודה ושומרון ולכן נביא הרבה מאוד משקיעים מאמריקה שיקבלו פטור.

משה גפני: אני לא יודע אם משקיעים מאמריקה מקבלים פטור.

משה גפני: הם משלמים מס באמריקה.

שגית אפיק: מה ייתן להם הזיכוי?

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק כפי שנוסחה בקריאה הטרומית.

משה גפני: אני מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, מבחינתי אני אעשה הכול על מנת שהסעיף יהיה כללי.

משה גפני: שלא יבוא מישהו ויאמר שיצאה מכאן תקלה שפתאום הכנסנו לסעיף 46 משהו פוליטי.

משה גפני: זה חל על כולם.

משה גפני: היכן שהחוק חל, היכן שבן אדם יכול להביא תרומות, יכול להיות ביהודה ושומרון כמו בכל הסעיפים האחרים, זה יכול להיות בנגב ובגליל ויכול להיות בכל מקום.

שי חרמש: למה לא היכן שהוחלה הריבונות?

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מבטיח לכם שבסופו של דבר אני אשכנע אתכם שזה צריך להיות גם הנוסח הסופי.

משה גפני: אם אתם תשכנעו אותי שיש בזה תקלה, כמו שאתם חוששים ברשות המסים, נשנה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הסעיף כפי שאושר בקריאה הטרומית.

משה גפני: בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר

משה גפני: החוק אושר לקריאה ראשונה.

שגית אפיק: אנחנו צריכים הערכת עלות תקציבית.

משה גפני: נכון.

שי חרמש: כשמדובר ביהודה ושומרון, אין שאלה תקציבית.

ברוך משולם: אנחנו נעביר את ההערכה התקציבית.

מיכאל בן-ארי: מה העוינות הזאת?

שי חרמש: זאת לא עוינות.

שי חרמש: אתה רוצה להעביר כסף לשם, תקרא לזה בשמו.

מיכאל בן-ארי: אתה צריך להיות בעד ההתיישבות.

שי חרמש: אני יותר מכל אחד בעד ההתיישבות.

שי חרמש: אל תסבירו לי.

שי חרמש: אני יודע מהי התיישבות וזה לא לאן שמכונים את זה כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.