ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1055, 2012-03-28 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הסעיף הראשון בסדר-היום הוא אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012.

משה גפני: אנחנו מקיימים ישיבה שנייה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו דיברנו על כמה דברים.

משה גפני: ראשית, דיברנו על השאלה למה את שינוי אמות המידה מתחילים רק בנושא של שירותי דת?

משה גפני: למה זה לא הולך על שירותי חינוך וזה לא הולך על הרווחה?

משה גפני: למה דווקא את שירותי הדת מעמידים בחזית?

משה גפני: הרי הולכים לריב פה עם ראשי רשויות שייפגעו כתוצאה מאמות המידה שקבענו אותן כבר פעמיים - לפני שנה ולפני שנתיים - כאשר היתה התחייבות של שרון גמבשו שבסופו של דבר זה יהיה גם בחינוך וגם ברווחה.

משה גפני: הרי עושים פה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: אם אכן אמות המידה האלה צודקות אז הן צריכות להיות גם על חינוך ורווחה.

משה גפני: אם הן אינן צודקות אז אסור לעשות את זה על שירותי דת.

משה גפני: מעמידים תמיד את שירותי הדת בחזית.

משה גפני: לכן, היתה התחייבות של שרון גמבשו שבהמשך זה אכן ייעשה גם על אחרים.

משה גפני: היה דיון נוסף לגבי סוציו-אקונומי 5.

משה גפני: האם מכלילים אותם בניגוד למה שיש באמות המידה שזה רק עד סוציו-אקונומי 4 או שלא?

משה גפני: האם יש פה נציגים מהרשויות?

משה גפני: בבקשה, נתחיל בכם.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

משה גפני: אני לא מכיר את כולם, את נציג נתניה אני מכיר.

משה גפני: אדוני תציג בבקשה את עצמך לפרוטוקול.

עודד לוי: עודד לוי, גזבר עיריית אשדוד.

עודד לוי: בשנה שעברה נכחתי בדיון שקבע וכלל את סוציו 5 בתוך הנתונים.

עודד לוי: חשבנו שזה סוג של התנהלות שתמשיך מפה והלאה.

עודד לוי: אנחנו נמצאים היום בחודש מרץ, לאחר שתקציב העירייה כבר נסגר והתקבע בהתאם ל-40 – 60, ופתאום אנחנו מקבלים את ההפתעה הזאת.

עודד לוי: דובר פה אצלנו, בנישה שלנו, רק בכמעט מיליון וחצי שקל נוספים.

עודד לוי: אם נפרוט את סוציו-אקונומי 5, ואיפה אשדוד נמצאת בתוך המקום הזה, אז אשדוד נמצאת בר, התחתון סוציו 5, והיא נושקת לסוציו 4.

עודד לוי: ממה זה נובע?

עודד לוי: בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על הרכבי האוכלוסייה אתה מזהה את זה בוודאות.

עודד לוי: זו עיר שיש בה את אוכלוסיית העולים הגדולה ביותר.

עודד לוי: 33% מתושבי העיר הם עולים חדשים, ואנחנו מחבקים אותם ועושים את כל מה שצריך.

עודד לוי: אבל, זה עדיין בסופו של דבר, מעמיס על תקציבי העירייה ומביא אותנו למקום שבו גם צריך לתת הנחות.

עודד לוי: היא העיר שמאכלסת את אוכלוסיית החרדים השלישית בגודלה בארץ.

משה גפני: מה זה?

עודד לוי: העיר שמאכלסת את אוכלוסיית החרדים השלישית בגודלה בארץ.

משה גפני: אני לא מאשר את אשדוד, אני נגד החרדים.

משה גפני: מה החרדים קשורים לעניין?

עודד לוי: אנחנו מחבקים אותם, הם תושבים.

משה גפני: את מי מחבקים?

משה גפני: את החרדים?

עודד לוי: כן, ודאי.

משה גפני: צריך לסגור את העירייה הזאת.

משה גפני: מה החרדים קשורים לעניין הזה?

עודד לוי: זה משפיע על הסוציו-אקונומי 5.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: יש חרדים עשירים.

עודד לוי: 5% מתושבי העיר הם יוצאי האוכלוסייה האתיופית.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: יש אתיופים עשירים.

עודד לוי: זה הסוציו-אקונומי 5.

עודד לוי: אלו אוכלוסיות שהן ברוכות, ואנחנו שמחים שהם חלק מהתושבים שלנו.

עודד לוי: אבל זה שם אותנו ברף התחתון של הסוציו-אקונומי 5.

עודד לוי: שינוי ההחלטה הזאת פשוט יגרור אותנו למקומות אחרים.

עודד לוי: שיעור ההנחות שלנו בארנונה שכולן רק על-פי חוק, אין הנחות אחרות, וכולן נקבעות על-ידי משרד הפנים ושר הפנים, עומד היום על 80 מיליון שקל מתוך שיעור גבייה של 550 מיליון שקל בפוטנציאל – כמעט 15%.

עודד לוי: בסופו של יום, המספרים האלה מתבטאים בסוף ביכולת של עיר להתמודד עם הנתונים האלה.

עודד לוי: שלושת הערים העיקריות שנפגעות מהמהלך הזה הן: באר שבע, אשקלון ואשדוד.

עודד לוי: רק לפני שבועיים סיימנו סיבוב גראדים על הערים האלה.

עודד לוי: לפי הסטטיסטיקה של השנים האחרונות, קרוב לוודאי שבתוך מספר חודשים נחווה משהו בסגנון הזה.

עודד לוי: כל הדברים האלה מעמיסים הוצאות נוספות בלתי צפויות על הרשויות האלה שלדעתי צריכות לבוא בחשבון.

משה גפני: למה אתם לא דורשים את זה על חינוך או על רווחה?

עודד לוי: כי נכון להיום החינוך והרווחה נמצאים בשקלול אחיד על כל הרשויות

משה גפני: לא, אבל למה שלא יהיה תקצוב דיפרנציאלי?

משה גפני: שהרשויות החזקות יותר יקבלו פחות מהממשלה, והחלשות יותר, כמו שאתה מתאר, יקבלו יותר?

משה גפני: למה אתם לא דורשים?

קריאה: יש היום תקצוב דיפרנציאלי.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: חלק יש, חלק אין.

משה גפני: יש הבדל בתקצוב בחינוך בדברים הבסיסיים בין רשויות שונות בארץ?

קריאה: כן.

קריאה: אני יכול להציג את זה.

משה גפני: מאה אחוז, אז אני מציע להחיל את זה על כולם.

משה גפני: בטח שיש, יש דברים שלגביהם היו החלטות.

משה גפני: תיכף נשמע את ראובן קוגן.

משה גפני: הוא יאיר את עינינו בעניין כי הוא המשרד הייעודי בעניין.

פיני בוסקילה: פיני בוסקילה, גזבר עיריית אשקלון.

פיני בוסקילה: בישיבה הקודמת הזכרתי את ההחלטה מהישיבה בשנה שעברה שציינה במפורש: אשקלון, באר שבע – כל עוד שהן בטח בסוציו-אקונומי 5, לא תשונה ההחלטה.

פיני בוסקילה: אנחנו כל הזמן השתתפנו ב-60% מהתקציב, לא היתה שום בעיה.

פיני בוסקילה: אנחנו היינו גם מקבלי מענק.

פיני בוסקילה: ב-2010, כשעשו את השינוי הזה, הפסיקו את המענק באשקלון.

פיני בוסקילה: הצטרפנו גם לחזית.

פיני בוסקילה: כל זה נפל עלינו.

פיני בוסקילה: אבל אני מדבר על עצם ההחלטה, לקבל החלטה כזו לגבי סוציו-אקונומי 5.

פיני בוסקילה: עיר עם מעל ל- 100,000 תושבים נכנסת לתוך השינוי הזה של תקצוב.

פיני בוסקילה: בישיבה הקודמת ביקשת לקבל את הרשימה של כל השינויים.

פיני בוסקילה: אני מסתכל על השינויים.

פיני בוסקילה: אשקלון, באר שבע, אשדוד – תוספת, ורחובות - - -

משה גפני: מה תוספת?

פיני בוסקילה: בישיבה הקודמת ביקשת לקבל פירוט של כל היישובים, והשינוי של הקריטריונים האלה לעומת שנה שעברה.

פיני בוסקילה: אני מסתכל, אשקלון, באר שבע ואשדוד - - -

משה גפני: כמה אשקלון?

פיני בוסקילה: תוספת של 15% לעומת שנה שעברה.

פיני בוסקילה: זאת אומרת, החזירו את ההחלטה - - -

משה גפני: לא, שנה שעברה זה היה 40 – 60.

פיני בוסקילה: שנה שעברה היתה החלטה 40 – 60, ושינו את זה בחזרה ל-75%.

משה גפני: לא, אי-אפשר לשנות.

משה גפני: אפשר להציע.

משה גפני: לשנות – זה אנחנו.

פיני בוסקילה: בסדר, אני מדבר על ההצעה.

פיני בוסקילה: כשאני מסתכל על הרשימה אז בעצם יש שתי ערים שבהן יש גם שינוי נוסף והן בית שמש ורחובות שיש שם הורדה.

פיני בוסקילה: אני לא מדבר נגד רחובות, אבל הסוציו-אקונומי של רחובות בטח לא שווה לאשקלון.

פיני בוסקילה: אשקלון עד 2010 היתה סוציו-אקונומי 4.

פיני בוסקילה: ההענשה שלנו זה השתתפות נוספת.

משה גפני: לא הבנתי, מה השינוי ברחובות?

פיני בוסקילה: ברחובות הפחתה.

פיני בוסקילה: ביקשת רשימה של כל השינויים, לאיזה שינויים מביאים הקריטריונים.

פיני בוסקילה: אם אני מסתכל על הפירוט אז אשקלון, באר שבע ואשדוד תוספת 15%.

פיני בוסקילה: בית שמש ורחובות כערים גדולות יש הפחתה של 10%.

פיני בוסקילה: אלו השינויים החדשים עכשיו שהתהליך הזה הביא לעומת השנה הקודמת.

פיני בוסקילה: בשנה שעברה היתה החלטה שלך, אותה הקראתי בישיבה הקודמת, שבאשקלון, באר שבע ואשדוד בכל מקרה יהיה מקסימום השתתפות של 60%.

פיני בוסקילה: אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה.

פיני בוסקילה: אני לא מכביר מילים על המצב הביטחוני ועל המטלות.

פיני בוסקילה: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מקבלים שום סיוע בנושא הזה.

פיני בוסקילה: אנחנו פונים לאוצר ולמשרד הפנים אבל לא קיבלנו שום סיוע לעניין ההוצאות.

עודד לוי: זה לא רק הוצאות, זה גם קיטון בהכנסות.

פיני בוסקילה: קיבלנו תרומות.

פיני בוסקילה: אני לא רוצה לתת פה דוגמאות לאבסורדים, הבאתי את זה גם למבקר המדינה.

פיני בוסקילה: לא קיבלנו שום סיוע, ואני מדבר על סיוע בעקבות המצב הביטחוני.

פיני בוסקילה: הכניסו בקריטריונים את עניין הפריפריה.

פיני בוסקילה: אני שאלתי את נציג האוצר האם אשקלון היא פריפריה.

פיני בוסקילה: כולם יודעים שאשקלון היא פריפריה.

פיני בוסקילה: הוא אומר: לא, כתוב פה מספר 1 אז אתם לא קו העימות.

פיני בוסקילה: הכוונה פה היא לפריפריה בקו העימות.

פיני בוסקילה: אם זו פריפריה שהיא לא בקו העימות אז אין לה ניקוד זכות, ואני מדבר על הקריטריונים.

פיני בוסקילה: אני פשוט מרגיש שהאבסורד בהחלטה הזאת זועק לשמיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר דלל, ממלא מקום ראש העיר בנתניה, בבקשה.

אלי אפללו: בוקר טוב.

אלי אפללו: תודה ליושב-ראש הוועדה על העלאת הנושא מספר פעמים בצורה מאוד מכובדת.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לומר שיש עיוות בקריטריונים.

אלי אפללו: אמרנו את זה בפעמים האחרונות, ואני מניח שגם הוועדה הגיעה למסקנה הזאת כי היא החריגה בשנה שעברה את סוציו-אקונומי 5, וגם קבעה שסוציו-אקונומי 6 ו-7 ייבדקו בוועדה הזאת בשנת 2012, וזה לא קרה.

אלי אפללו: זאת אומרת, אנחנו מדברים על כך שישנם עיוותים בקריטריונים שהם נובעים מהאוכלוסייה וגם מהנושא הסוציו-אקונומי.

אלי אפללו: ההצעה שעומדת היום בוועדה חוזרת אחורה יותר ממה שקבעה הוועדה בשנה שעברה.

אלי אפללו: לכן, אני כן מבקש מהוועדה להתחשב בשיקולים שלה בנושא של ההחרגה של 5 ו-6, לקבל את ההצעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: צביה סעדון, חשבת עיריית באר שבע.

משה גפני: את החשבת של העירייה?

משה גפני: האם יש גם גזבר?

משה גפני: כן, יש גם גזבר.

משה גפני: הוא לא היה יכול להגיע.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות.

משה גפני: זה מצוין שאת באה.

משה גפני: אני רוצה להוסיף על דברי חבריי.

משה גפני: קודם כל, לגבי אמות המידה שנקבעו.

משה גפני: לדעתי, יש בהן עיוות מאוד צורם.

משה גפני: אני אתן דוגמה ואני אסביר בדיוק.

משה גפני: לפני שאת אומרת עיוות תגידי למה את מתכוונת.

משה גפני: האם עיוות בשנה שעברה, עיוות בהצעה, עיוות בהחלטה?

משה גפני: יש כמה טבלאות.

משה גפני: העיוות נובע מהעובדה שזה נותן יתרון לגודל.

משה גפני: זאת אומרת, פוגע ברשויות הגדולות.

משה גפני: זה הבסיס של אמות המידה פה.

משה גפני: מבלי לפגוע ביישובים מסוימים – למשל, סביון משתתף פחות ממה שעיריית באר שבע אמורה להשתתף.

משה גפני: אני חושבת שצריך לחשוב מחדש על אמות המידה שנקבעו, בעיקר באמת לגבי רמת סוציו-אקונומי 5.

משה גפני: כפי שאמרו חבריי, גם הנושא הביטחוני מעיק באופן מאוד קשה על הרשויות.

משה גפני: בשבוע שעבר היינו שבוע שלם תחת גראדים.

משה גפני: המון עסקים מתלוננים על קשיים בעקבות הנושא הזה, ואני מניחה שהדבר יבוא לידי ביטוי גם בנושא הגבייה.

עודד לוי: זה לא רק זה, זה גם כן תביעות של הורים שמשלמים עבור גני הילדים לקבל החזרים.

צביה סעדון: נכון.

משה גפני: לכן, מה את מציעה?

משה גפני: מה את רוצה מסביון?

צביה סעדון: אין לי שום דבר.

משה גפני: סביון לא מקבלת הרבה כסף אז היא גם לא יכולה לתרום הרבה כסף.

משה גפני: זה יישוב קטן.

צביה סעדון: אבל לפחות מבחינת ההשתתפויות הייתי מצפה.

צביה סעדון: העניין הוא שאמות המידה נתנו דווקא לגודל במקום להתייחס יותר לרמה הסוציו-אקונומית.

צביה סעדון: לכן, סביון משתתף פחות.

משה גפני: לכן, מה את מבקשת?

צביה סעדון: לכן, אני מבקשת, קודם כל, לשנים הבאות - - -

משה גפני: אין "שנים הבאות", אנחנו מדברים על השנה.

משה גפני: בשנה הבאה כנראה המשיח יבוא ולא נדון בזה.

צביה סעדון: לגבי השנה, אני מבקשת להחריג את הרשויות כפי שהוחרג בשנה קודמת.

צביה סעדון: זו הבקשה שלי.

משה גפני: לא הוחרג.

משה גפני: אם אני מתרגם את הדברים שלך נכון, את מבקשת שיישובים שהם במצב סוציו-אקונומי 5 יתוקצבו באופן שהם תוקצבו בשנה שעברה.

צביה סעדון: נכון מאוד.

משה גפני: זה לא להחריג אותם.

צביה סעדון: אוקיי.

צביה סעדון: מבחינתי, היינו הך.

משה גפני: לא.

משה גפני: להחריג – הפירוש הוא שאנחנו מקבלים החלטה שבאר שבע היא בחוץ, ואנחנו עושים החרגה ומכניסים אותה.

צביה סעדון: להשאיר אותה כפי שהיא היתה ב- - -

משה גפני: כן, להשאיר סוציו-אקונומי 5 – הבנתי.

צביה סעדון: בהחלט.

משה גפני: כן, בבקשה.

איתן עטיה: איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

איתן עטיה: אני חוזר על העמדה שלנו מהפעם הקודמת.

איתן עטיה: כדי להיות - - - להחלטת הוועדה משנה שעברה, בדומה לשנה שעברה, רשויות סוציו-אקונומי 5 צריכות לדעתנו להישאר במצב הסטאטוס הבסיסי של החוק.

איתן עטיה: קרי, 60%.

איתן עטיה: מצב ברירת המחדל - - -

משה גפני: כדי שנדע מבחינה משפטית איפה אנחנו עומדים, נכון לרגע זה סוציו-אקונומי 5 דינו כמו סוציו-אקונומי 4.

משה גפני: הוא לא כמו סוציו-אקונומי 6 נכון לרגע זה.

משה גפני: אם אנחנו לא מקבלים החלטה עכשיו, בשבת זה משתנה.

משה גפני: בשבת לא עושים כלום אז במוצאי שבת זה יהיה שונה אם לא נקבל החלטה.

משה גפני: אבל נכון לעכשיו החוק אומר שבאר שבע, אשדוד, אשקלון, הן במצב כמו 4.

משה גפני: אז אתם תומכים בזה.

איתן עטיה: לגבי רשויות סוציו-אקונומי 5, אנחנו חושבים שזה צריך להיות בדיוק כמו שנה שעברה.

איתן עטיה: גם שנה שעברה הוועדה לא הסכימה להחיל עליהן את אמות המידה המיוחדות, והממשלה דאגה להוסיף את הכסף הזה מתקציבה היא.

איתן עטיה: נדמה לי שזה היה סדר גודל של כ-6 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון.

איתן עטיה: היתה עוד החלטה של הוועדה בשנה שעברה.

איתן עטיה: היא ביקשה ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לבחון מחדש את רשויות מקומיות 6 עד 8.

איתן עטיה: ראשית, מעניין לשמוע מה הבדיקה הולידה.

איתן עטיה: במסגרת זו ביקשנו להחיל השנה גם את רשויות סוציו-אקונומי - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: ראובן קוגן, האם אתה יכול לענות?

משה גפני: קודם כל, לשאלה הראשונה המקדמית לפני שאנחנו דנים בכלל בכל העניין.

משה גפני: מה הולך לקרות עם ההבטחה שלכם באגף התקציבים פעם אחר פעם לוועדת הכספים, לא לגבי שירותי הדת אלא לגבי דברים אחרים?

ראובן קוגן: כמו שנאמר פה היום, היום יש חלק קטן יחסית מהתקציבים שהם מחולקים בצורה פרוגרסיבית בין הרשויות השונות.

ראובן קוגן: הדבר המרכזי שעליו אנחנו דנים היום זה באמת שירותי הדת.

ראובן קוגן: הדבר הנוסף שהתקציבים הם יותר גדולים, אבל יכול להיות שפחות מרגישים אותם כי זה תקציבי פיתוח, זה משרד התחבורה שגם הוא משתמש, והוא באמת דיפרנציאלי בהתאם לחוזק של הרשויות.

ראובן קוגן: אנחנו מתכוונים במסגרת התקציב לשנת 2013 להמליץ לממשלה לבצע תקצוב פרוגרסיבי גם של תקציבים של חינוך ורווחה, וגם של העברות אחרות של הממשלה לרשויות, כגון אולי ארנונה ממשלתית או דברים נוספים, בתקווה שהממשלה תקבל, וגם הכנסת תיתן גיבוי לתקצוב הפרוגרסיבי הזה, וכך נוכל להחיל את העקרונות של דיפרנציאציה בתקציבים ממשלתיים גם על התקציבים האחרים שהם גם יותר גדולים וגם יותר נוגעים בתחומי החיים או יותר רחבים.

ראובן קוגן: זה לעניין השאלה הכללית מה הולך לקרות.

ראובן קוגן: אנחנו בהחלט רואים בכיוון הזה של תקצוב פרוגרסיבי מגמה.

ראובן קוגן: שירותי הדת היו הראשונים שהועלו כך בצורה פומבית על שולחנה של הכנסת.

ראובן קוגן: למרות שהעסק הזה מתעכב מספר שנים, כפי שאמר נכון היושב-ראש, לא ויתרנו על הרעיון.

ראובן קוגן: אנחנו מתכוונים להביא את זה במסגרת החלטות תקציב לשנת 2013.

משה גפני: אם אני מבין את מה שאתה אומר, אתם מוציאים את העניין הזה של תקצוב דיפרנציאלי, לא חשוב על מה מדובר, באופן עקרוני לא רק על שירותי הדת, אלא אתם מתכוונים להביא לממשלה בתוך תקציב 2013 את ההמלצות לגבי שאר המשרדים גם.

ראובן קוגן: לגבי הזרמים האחרים של התקציבים - שוב פעם, יש מגוון שלם.

משה גפני: חינוך, רווחה, תחבורה.

ראובן קוגן: תחבורה – לרוב, זה כבר קיים.

ראובן קוגן: יכול להיות שצריך לעשות שם תיקונים.

משה גפני: בתחבורה יש מקומות כאלה שהם חלשים, ואפילו אם הם צריכים להשתתף ב-10% הם לא משתתפים כי אין להם את הכסף הזה.

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: בתחבורה מכיוון שמדובר בתקציבים שהם גדולים אבסולוטית ולא יחסית אז משרד התחבורה גם את הנושא הזה בוחן.

ראובן קוגן: אני חושב שיש היום על שולחנו הצעה גם לבוא ולטפל באותם המקרים החריגים שגם 10% הם נטל כבד מידיי על הרשות.

ראובן קוגן: זה נמצא בדיונים גם שם, אני פשוט יודע את זה.

משה גפני: מגיעים לכאן ראשי רשויות וגם משוחחים איתי.

משה גפני: זה גם מגדיל את הפערים בין הרשויות השונות.

משה גפני: פעמים רבות בא משרד התחבורה והוא אומר: אני נותן לך תקצוב על סלילה או בניית כיכר או כל מיני פרויקטים תחבורתיים מאוד חשובים.

משה גפני: אתה צריך להשתתף רק ב-10%, אני נותן את ה-90%.

משה גפני: הפרויקטים לא מתבצעים כי אין להם את ה-10% בשום מקרה.

משה גפני: הפעם בינו לבין הרשויות העשירות הסמוכות הולך וגדל.

ראובן קוגן: שוב, הממשלה מודעת לתופעה הזאת והיא מנסה לטפל גם בה.

ראובן קוגן: יש הרבה מגבלות.

פיני קבלו: "לטפל בה" - שתביא הממשלה כסף, ולא מרשות לרשות.

פיני קבלו: זה לא פתרון.

פיני קבלו: אתם משחררים את עצמכם, ו- - -

משה גפני: פיני, מה שאמרת הוא דווקא מעניין.

משה גפני: אתה לא רוצה שאני אאשר עכשיו את אמות המידה?

פיני קבלו: לא, זה בסדר.

פיני קבלו: לזה אנחנו הסכמנו.

משה גפני: אי-אפשר לרקוד על כל החתונות.

משה גפני: מר קבלו, מכיוון שאני מעריך את עמדתך, והיות וגם כתבת לי את עמדתך ואני מתחשב בה, מה שקורה עכשיו בשירותי הדת – הם לא מביאים שקל.

משה גפני: הם מעבירים מרשות לרשות - נכון, ואתה אומר לי לתמוך.

משה גפני: האם הפתק הוא סודי?

משה גפני: אז אני אגיד שלא כתבתי לי.

פיני קבלו: אנחנו הלכנו בנושא של המועצות הדתיות, וגם בזה היה מאבק.

פיני קבלו: בסופו של דבר, זה אושר וזאת העמדה שלנו.

משה גפני: זאת אומרת, בעד זה שנעביר מרשות לרשות.

פיני קבלו: אדוני היושב-ראש, ידענו שמייד מישהו יקפוץ על זה, וכבר יפרוס את זה על כל יתר משרדי הממשלה, ומה שיקרה בעצם הוא שהממשלה באה ואומרת: במקום שאני אביא תקציב מהבית לתת בתחבורה, ברווחה ובחינוך, אני עכשיו אקח מרשות לרשות.

פיני קבלו: זאת אומרת, רשויות שהן טובות, לא תהיה להן מוטיבציה בעתיד להמשיך להיות טובות כי בעצם אומרים: אנחנו משפרים, אנחנו עושים, אנחנו גובים, ובאה הממשלה ולוקחת את זה למקום אחר.

פיני קבלו: למה לי בכלל להצטיין?

פיני קבלו: אולי אני אביא את עצמי לסוציו-אקונומי 5, ואולי גם לי יעזרו.

פיני קבלו: זה נושא שצריך לעשות אותו.

פיני קבלו: אדוני, לגבי המועצות הדתיות – אנחנו נתנו את ברכתנו.

פיני קבלו: אני מקווה ש- - -

משה גפני: למה במועצות דתיות אתם נותנים ברכות, ובדברים אחרים אתם לא נותנים ברכות?

משה גפני: אם ברכות אז לכל אורך החזית.

פיני קבלו: אדוני היושב-ראש, אנחנו אמרנו את דעתנו כבר בעבר.

משה גפני: ואם אמרתם בעבר זה לא מוריד מהשאלה שלי.

פיני קבלו: גם בעניין הזה היה לנו מאבק לא קל.

פיני קבלו: בסופו של דבר, נתנו בינינו לבין פורום ה-15 איזושהי הסכמה כאשר גם האוצר הביא כסף מהבית לטובת אותם יישובים שנמצאים כאן: אשקלון, אשדוד, באר שבע ואחרים.

פיני קבלו: אני מאוד מקווה שהיום הוא יביא כסף.

פיני קבלו: במידה והוא מביא כסף אז אנחנו באמת תומכים בעמדה - - -

משה גפני: ראובן, אתם מביאים כסף?

ראובן קוגן: מהבית?

משה גפני: מהבית.

ראובן קוגן: אין לי כסף בבית בכלל.

משה גפני: למה אתה אומר שאין לך?

משה גפני: איך קנית אוכל לתינוק שלך?

משה גפני: בחייך, מה אין לך כסף מהבית?

משה גפני: פיני, מה זה הביא כסף?

פיני קבלו: אמרו לי שהוא הביא כסף.

משה גפני: מאיפה הוא הביא כסף?

משה גפני: אני אגיד לך את עמדתי.

משה גפני: עמדתי היא שצריך לסייע לרשויות החלשות ולהביא כסף מהאוצר, לא מהבית.

משה גפני: מהבית – שיהיו בריאים, שיביאו כסף מהאוצר.

משה גפני: בתקציב המדינה צריך לסייע לשכבות החלשות, ובמקרה הזה לרשויות שמצבן הכלכלי הוא קשה.

משה גפני: יש פערים שהם פשוט בלתי ניתנים לתיאור.

משה גפני: יכולה להיות רשות אחת ליד השנייה שבה יש שירותי חינוך בגובה עצום.

משה גפני: אגב, זה יכול להיות גם באותה רשות.

משה גפני: אבל כשאנחנו מדברים בין הרשויות זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: משרד האוצר או ממשלת חייבת לתקצב את זה.

משה גפני: אני נלחם על מענקי האיזון יחד עם חבריי בוועדה.

משה גפני: אנחנו נלחמים מאז מה שהיה בממשלת שינוי שתקציבי האיזון ירדו למיליארד 800, כשזה עמד למעלה מ-4.

משה גפני: היעד שלנו היה להגיע ל-3 מיליארד שקל.

משה גפני: הגענו פחות או יותר, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

משה גפני: צריך להביא כסף מתקציב המדינה לזה.

משה גפני: אני מסכים איתך.

משה גפני: במשרד התחבורה – מה שראובן אומר – הוא לא יכול להביא מרשויות אחרות בגלל שרשויות אחרות, ההשתתפות בהן היא בלאו הכי דיפרנציאלית.

משה גפני: אין להביא מרשויות אחרות, הוא צריך לסייע מתקציב המדינה לרשויות החלשות.

משה גפני: לגבי הדבר הזה – אם אכן הם יעמדו בדברים האלה.

משה גפני: אם הם לא יעמדו אז נראה מה לעשות.

משה גפני: יכול להיות שניאלץ אותם לעשות את זה.

משה גפני: אני מקווה שלא, אני מקווה שמה שראובן אומר עכשיו זה נכון.

משה גפני: הם יביאו את הדיון האמיתי הזה שאני ביקשתי לעשות אותו לפני שנתיים כשהביאו לפה את הנושא של שירותי הדת.

משה גפני: הרי מה עושים?

משה גפני: עושים פה דבר נורא.

משה גפני: הרי מה שאמרת עכשיו, למה זה לא חל גם על שירותי דת?

משה גפני: למה שירותי הדת צריכים לעמוד בחזית הזאת?

משה גפני: למה לא התחלנו עם החינוך?

משה גפני: בוא נעשה את הדיון הזה בחינוך, את מר שאומר דלל והוא צודק.

משה גפני: למה אנחנו עושים על שירותי דת?

משה גפני: תמיד הנושא הזה הוא הקורבן.

משה גפני: אבל בסדר, אנחנו הולכים לדיון אמיתי.

משה גפני: אני מאמין לראובן שזה מה שיקרה.

משה גפני: אם לא נלך לבחירות אז יבוא לפה תקציב 2013.

משה גפני: ככל הנראה תקציב חד-שנתי, לא דו-שנתי, כך אני מתאר לעצמי.

משה גפני: יהיה קשה מאוד להעביר תקציב דו-שנתי ערב בחירות, כי גם אם הבחירות יהיו בזמן אז זה יהיה ב-2013, אבל זאת הערכה.

משה גפני: הדיון הזה יתקיים פה, אני מקבל את הדברים האלה.

משה גפני: עכשיו לגבי השאלות האחרות.

ראובן קוגן: כמו שאמר היושב-ראש בצדק, בסופו של דבר, נצטרך להבין דבר אחד.

ראובן קוגן: אין דבר כזה כסף מהבית.

ראובן קוגן: הכסף בסוף ממשרד האוצר הוא כסף של אותם משלמי המיסים שמשלמים גם פה וגם שם, וזו גם תחילת התשובה שלי לגבי הסוגיות של הבחינה של 6 עד 7.

ראובן קוגן: באמת בשנה שעברה נתבקשנו לבחון את זה אחרי שנתנו את ההטבה לסוציו 5.

ראובן קוגן: תראו, בסופו של דבר, מדובר בתקציב שהוא תקציב מוגבל.

ראובן קוגן: בתקציב המוגבל הזה החלטת מדיניות של הממשלה שאנחנו נותנים תמיכה ממשלתית יותר רחבה ליישובים יותר חלשים, וזה בא על חשבון החזקים.

ראובן קוגן: רובד הנתמכים ביתר ביחס לרובד המשלמים נקבע בהתאם לתקציב שקיים לעניין הזה.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על תקציב של כ-170 מיליון שקל, תקציב המועצות הדתיות - 167, אם אני לא טועה.

ראובן קוגן: בתקציב הזה צריך לשחק בצורה כזאת שהכי חלשים ישלמו הכי מעט בהתאם לחוק שזה 25%, והכי חזקים ישלמו את שיעור ההשתתפות הכי גבוה בהתאם לחוק - 75%.

ראובן קוגן: המשחק בתוך המסגרת הזאת הביא אותנו למצב שהוא משוקף כרגע בטבלאות האלה.

ראובן קוגן: למרות זאת, אחרי שלא הצלחנו לתת פתרון גם לסוציו 5, ובטח לא ל-6 ולא ל-7, אנחנו קיימנו דיונים גם עם הוועדה, עם יושב-ראש הוועדה.

ראובן קוגן: מאחר והתקדים לגבי סוציו 5 נקבע בשנה שעברה, וגם עקב המצב הביטחוני שהיינו עדים לו גם בתקופה האחרונה - אבל לא רק בגלל זה, זה לא השיקול - בסופו של דבר החלטנו להישאר באותה מתכונת שהיינו בשנה שעברה.

משה גפני: זה לא מה שהצעתם כאן.

ראובן קוגן: לא, לא.

ראובן קוגן: אני אומר, אחרי ההצעה הזאת שנבעה מאילוצים תקציביים.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר כך, ועל זה אני אלך.

משה גפני: זאת אומרת, מה שהיה שנה שעברה זה יהיה השנה - מה שהיה שנה שעברה.

ראובן קוגן: לא, שנייה.

ראובן קוגן: אני אומר כך, מבחינת שנה שעברה לעניין סוציו 5 – יש כל מיני תיקונים קטנים שנבעו משינויים של אמות המידה.

משה גפני: תגיד אותם.

משה גפני: אני הולך להציע לוועדה לקבל החלטה שאנחנו מחכים לתקציב 2013, אז יהיה הדיון הגדול.

משה גפני: בינתיים נקבל החלטה - מה שהיה שנה שעברה, להשאיר אותה השנה.

משה גפני: ראובן, תגיד לי תשובה.

משה גפני: ראובן, תגיד לי תשובה.

ראובן קוגן: רגע, רגע.

משה גפני: תקיימו התייעצות.

משה גפני: בסדר, אני אעשה הפסקה.

משה גפני: אני רוצה תשובה ממך.

ראובן קוגן: התשובה היא כזאת.

ראובן קוגן: כל מה שנוגע לסוציו 1 עד 7 אנחנו מקבלים החלטה שזה כמו בשנה שעברה, החלטה שמה שהיה בשנה שעברה - 2011 - יחול גם ב-2012.

ראובן קוגן: לגבי 8, 9, 10 – אנחנו גם יישובים שמגיע להם פחות בהתאם לאמות המידה מ-60%, ימשיכו להשתתף ב-60% כמו שסוציו 5, למרות שלפי אמות המידה מגיע להשתתף ביותר מ-60% - - -

משה גפני: מה היה מ-8 עד 10 בשנה שעברה?

משה גפני: האם משנים משהו?

משה גפני: תגיד לי מה משנים.

משה גפני: אתם רוצים הפסקה?

משה גפני: נעשה הפסקה.

משה גפני: תגיד מה, אני רוצה לדעת.

ראובן קוגן: היו כאלה שהשתתפו בפחות מ - - -

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה.

משה גפני: מכיוון שלא שיניתם עד עכשיו כלום, לא התקיים דיון אמיתי בדברים שביקשתי לפני שנתיים משרון גמבשו, אני - - -

ראובן קוגן: אתה רוצה להישאר בשנה שעברה, אני אומר - - -

משה גפני: אני רוצה להישאר עם שנה שעברה עד שיתקיים הדיון הגדול.

משה גפני: לא רוצה לעכב, לא רוצה שום דבר.

משה גפני: אתה בעל הבית, תגיד.

אביגדור אוחנה: שנה שעברה היה - - -

משה גפני: שהוא יגיד, אתה אמרת בישיבה הקודמת.

אביגדור אוחנה: אני לא חושב שהוא יודע.

משה גפני: תגיד לו.

ראובן קוגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמנכ"ל משרד הדתות בכל זאת יגיד את השינויים ביחס לשנה שעברה לגבי ה- - -

משה גפני: תגיד לי, אתה רוצה לנהל לי את הישיבה?

ראובן קוגן: אני מבקש.

ראובן קוגן: האם אפשר לבקש?

משה גפני: אז מה אם אתה מבקש.

משה גפני: תגיד לי.

משה גפני: נעשה הפסקה.

משה גפני: תגיד את הדברים.

משה גפני: הפסקה חמש דקות.

משה גפני: תלמד, תגיד.

משה גפני: תגידו, האם ירושלים לא רוצים להתייחס לעניין?

משה גפני: הפסקה חמש דקות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות באמצעות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2012.

משה גפני: אני רוצה לומר עכשיו מה עומד על סדר-היום להצבעה.

משה גפני: אנחנו לא שבעי רצון מזה שעדיין לא נעשה כל הדיון הכללי לגבי העניין הזה.

משה גפני: אבל אנחנו מקבלים את מה שראובן קוגן סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר הודיע על דעת הממונה על התקציבים שלקראת תקציב 2013 יבוא הדיון הכללי, המלצה של אגף התקציבים של משרד האוצר לממשלה על תקצוב דיפרנציאלי, ויהיו גם תוספות תקציב, לא תהיה ברירה, לגבי התקצוב של משרד התחבורה לרשויות חלשות.

משה גפני: אבל הדיון יהיה דיון כולל לגבי כל המשרדים, לגבי כל התקצוב, ולא רק לגבי נושא שירות הדת.

משה גפני: עד שיתקיים הדיון, והדיון הזה יצטרך להתקיים לקראת 2013, לקראת התקציב, אנחנו מתבקשים לאשר את אמות המידה בדיוק כמו שהיו בשנה שעברה.

משה גפני: כלומר, רשויות שהן בסוציו-אקונומי 5 יהיו כמו בשנה שעברה, אותם אחוזי תקצוב של הרשות המקומית מול הממשלה.

משה גפני: לגבי סוציו אקונומי 6 - 8, מה שהיתה בקשה בשנה שעברה, זה יהיה חלק מהדיון שיובא לתקציב 2013.

משה גפני: לגבי ירושלים – עמדת הוועדה היא שהפער בין 50 – 50 כפי שמופיע כאן, או יותר נכון בין 40 – 60 כפי שמופיע כאן ש-60 העירייה צריכה לתקצב, לבין 50 – 50 שלדעתנו זה צריך להיות התקצוב, אנחנו נאשר את זה כמו שזה מופיע באמות המידה כאן.

משה גפני: אבל את הפער יצטרכו להשלים מול העירייה, ויצטרכו לעשות את זה אגף התקציבים - ראובן קוגן שהוא אחראי על העניין, מול ראש עיריית ירושלים.

משה גפני: הפער הזה של שירותי הדת יצטרך להיות בסופו של דבר הזה בטיפול הזה בין ראובן קוגן לבין ראש העירייה.

משה גפני: אבל הפער הזה צריך להיות מכוסה.

אורי אריאל: צריך להיות או מוסכם שיכוסה?

משה גפני: מוסכם שמכוסה.

משה גפני: אני לא יודע אם ראובן קוגן יגיד זה, אבל זה דעת הוועדה.

אורי אריאל: אתה יודע מה עשית.

משה גפני: מה?

אורי אריאל: מענק הבירה – זה ייכלל שם.

משה גפני: לא, לא יכללו.

אורי אריאל: לא?

משה גפני: דיברתי עם ראובן.

משה גפני: ראובן, תגיד.

ראובן קוגן: בסוף ההצעה של היושב-ראש מקובלת.

ראובן קוגן: לגבי ירושלים – יש לנו הרבה מאוד סיכומים והסכמים מול עיריית ירושלים בגלל המיוחדות והמעמד שלה.

ראובן קוגן: אנחנו נצטרך במסגרת המגעים האלה להתייחס ולפתור גם הסוגיה הזאת, גם את בקשת הוועדה.

משה גפני: מי בעד אישור אמות המידה ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – כולם

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: אמות המידה אושרו.

משה גפני: תודה רבה, אנחנו עוברים לסעיף הבא.