ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 824, 2012-04-02 15:30

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הנפט (תיקון מספר.

כרמל שאמה-הכהן: ..) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: איפה עצרנו בפעם האחרונה?

אתי בנדלר: בדיבורים כלליים, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: היינו בשלב מאוד מתקדם, אני חושב.

אתי בנדלר: לא, משום שמה שקרה- - -

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו על ההסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: לא?

אודי אדירי: הייתה שורה של הסתייגויות שהעלו כאן

אודי אדירי: חברי כנסת והצבענו על ההסתייגויות ובאיזה שהוא שלב של ההצבעה על ההסתייגויות הדיון נקטע.

אתי בנדלר: לא סומן אצלי שאף לא אחד מהסעיפים אושרו.

אודי אדירי: לא, היו הסתייגויות.

אתי בנדלר: של חבר הכנסת חנין שהיה כאן, הוא רצה לתקן את כל חוק הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: מי ממנה פה בסופו של דבר?

אודי אדירי: כרגע מי שממנה זה השר, שר התשתיות ממנה את הנציגים ואת נציגי משרד האוצר הוא ממנה על פי הצעת שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא ממנה, זה המנגנון המוסכם.

אודי אדירי: המנגנון הזה מוסכם, כן.

נטע דרורי: אם אפשר להתייחס לשאלת ההרכב, אני רוצה, אם אפשר, בכל זאת להעלות את השאלה של נציג המשרד להגנת הסביבה, להבנתנו השינוי שנמצא בנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה, שמדבר על 13 חברים במועצה במקום 9 שהיו בנוסח המקורי, בעצם אומר שיש 4 גורמים נוספים שנכנסים למועצה ולשיטתנו יש חשיבות מאוד גדולה שיהיו 2 נציגים שמייצגים את האלמנטים הסביבתיים במועצה כל כך משמעותית מבחינה סביבתית, שאחד מהם לפחות צריך להיות נציג המשרד, בהתאמה לשיקולים אחרים שנשקלים והם ראויים כמובן כשלעצמם, אבל ההיבט הסביבתי, במיוחד בהחלטות על קביעת מיקום של הפעילות שקשורה בהפקה של נפט על נגזרותיו, בוא נגיד, מאוד משמעותית.

נטע דרורי: במועצות אחרות מהסוג הזה, אם ניקח לדוגמה אפילו את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מתוך 15 חברים יש 2 נציגים שמייצגים את האלמנט הסביבתי, כאשר שם גם כן אחד מהם הוא נציג המשרד.

נטע דרורי: אנחנו חושבים שבמועצה שהיא כל כך מורחבת, בוודאי גם ביחס למה שעבר בקריאה ראשונה, יש מקום לתת ביטוי לשיקול הסביבתי במידה המתאימה, בהיקף המתאים ותוך הבאה בחשבון גם של השיקולים הסביבתיים המוסדיים וגם של השיקולים הציבוריים.

נטע דרורי: אנחנו בכל זאת מעלים את ההערה הזאת, שכבר עלתה, בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, מחלוקת אחת נפתרה, זה העניין שמי שממנה זה שר האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש את העניין הסביבתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב גם שאי אפשר להקים את המועצה הזו ללא אלמנט סביבתי ואני הצעתי- - -

יוסי וירצבורגר: כבר במועצה הנוכחית, בהרכב הנוכחי, בלי הרחבות ובלי תוספות, השר כבר הכניס נציגה סביבתית מובהקת, , יושב ראש רשות ניקוז קישון.

יוסי וירצבורגר: השר לא היה צריך מלכתחילה את החוק בשביל זה, הוא כבר הכניס את זה והוא הבין את זה.

יוסי וירצבורגר: אני לא יודע את השם של הגברת מהגנת הסביבה- - -

נטע דרורי: נטע דרורי.

יוסי וירצבורגר: את המיקום של הקידוח המועצה לא יכולה להזיז.

יוסי וירצבורגר: המועצה פה מקבלת פרוספקט, הקדוש ברוך הוא החליט איפה יש את הנפט והגז, לכן זה לא נכנס, וחוץ מזה, אני מזכיר שגם המשרד קלט כבר בהשאלה, ואני מקווה שזה יישאר קבוע, נציג בכיר מהגנת הסביבה שמרכז את הנושאים הסביבתיים וכבר עכשיו אנחנו נכנסים, בדיונים אחרים שניהלת, אספקטים סביבתיים ובטיחותיים בכל החיפושים וההיתרים שאנחנו נותנים, כך שאנחנו חושבים שההרכב של המועצה, לפי התיקון עכשיו, הוא הגיוני.

נטע דרורי: אדוני, אני ממש מבקשת להתייחס.

נטע דרורי: אני חושבת באמת בכל הכבוד שהשאלה מי ממנה מתחדדת פה בשאלה מי הוא הנציג הסביבתי והאם המינוי שצוין פה באמת משקף את הגורם שהיה נכון, מבחינה סביבתית ומבחינת השיקולים הציבוריים והסביבתיים המקצועיים, למנות דווקא את הנציג הזה.

נטע דרורי: שאלת המי ממנה היא בעינינו שאלה מאוד חשובה ובהחלט אנחנו חושבים, ואנחנו אומרים את זה באופן עקבי גם בחוקים אחרים, שחשוב שאת הנציג הסביבתי ימנה השר להגנת הסביבה שבאמת יש לו הסתכלות על מי הנציג הסביבתי המתאים.

נטע דרורי: רשות הניקוז קישון ויושבת ראש רשות הניקוז, על כל זכויותיה, אני לא חושבת שהיא דווקא הבחירה הטבעית מבחינת המאטריה שהיא עוסקת בה להתמנות למועצת הנפט.

נטע דרורי: אז אני חושבת שעם כל החשיבה על מה הם נציגים במועצה כזאת ועל התפקידים של המועצה, מה הם אמורים לשקף, השאלה היא לא רק האם אנחנו אומרים שאנחנו ממנים גם גורמים שמשקפים אינטרס מסוים, אלא אנחנו נותנים מקום לתפקיד, למוסד הממנה, כדי באמת לתת את הייצוג הנכון לאינטרס הזה, שהוא מעבר לשאלה של אדם מסוים כזה או אחר שיכול להיות מאוד בסדר או מאוד מקצועי, אבל אולי לא בתחום הרלוונטי.

נטע דרורי: אם אנחנו מדברים על זה כנציג ציבור, על אחת כמה וכמה שיש שאלה מה הוא נציג ציבור מתאים בהקשרים מסוימים, כאשר אנחנו אומרים שיש הקשרים שבהם יכולה להיות רשות סטטוטורית שהיא באמת משקפת איזה שהוא מכלול אינטרסים, אבל לפעמים זה צריך להיות איזה שהיא עמותה של ארגון סביבתי שבאמת מנותק מאינטרסים מוסדיים, לא ממומן על ידי רשויות מקומיות, למשל, או שיקולים כאלה שיכולים להיות רלוונטיים.

נטע דרורי: לכן השאלה של הזהות של הגורם הממנה וההשתייכות של הנציג היא שאלה מאוד מהותית מבחינתנו, זה רק מחזק את הסברה שלנו שחשוב מאוד שיהיה כן נציג של המשרד ולא של עובדים לשעבר של המשרד שיכולים להיות מאוד ראויים בפני עצמם, אלא מישהו שמייצג את המשרד, את עמדותיו, את המדיניות כיום.

סמדר בת אדם: אני רוצה קודם כל לחדד, זה לא נציג לשעבר של המשרד, הנציג שנמצא כרגע במשרד האנרגיה והמים הוא נציג מוסכם, עם מנכ"ל המשרד, נציג פעיל, שעובד במשרדנו.

סמדר בת אדם: הרי כל הרעיון הזה בכלל של הרחבה נולד והוא סרח עודף של שישינסקי, הוא נולד שם, נמצא אז הצורך, בגלל שהנושא הפיסקאלי נחשב לכל כך משמעותי, שזה היה העניין, שיש צורך להכניס נציגי אוצר, אז דבר ראשון קיים נציג סביבתי, בדיוק כדי לענות על הנושאים האלה, אנשי המקצוע עושים את עבודתם, אנשים שעובדים במשרד, והוא, כאחד מאנשי המשרד.

סמדר בת אדם: דבר נוסף שלא הוזכר פה עדיין, שקיים משקיף וולונטרי של המשרד להגנת הסביבה, שהוא לא בחוק, אבל הוא וולונטרי, שיש הסכם בין שני המשרדים, כאשר למשרד לאנרגיה ומים יש משקיף ברשות הטבע והגנים, כך שיש פה מאזן אימה.

סמדר בת אדם: אנחנו לא יכולים לוותר על זה, הם לא יכולים לוותר על זה, זה כבר קיים.

סמדר בת אדם: יש התנגדות חד משמעית של שר האנרגיה והמים, בתמיכת האוצר, לכניסת שר נוסף למגרש הזה.

סמדר בת אדם: עדיף שכל שר ינהל את ענייניו ואנחנו נשמח שהשר להגנת הסביבה ינהל את המשרד להגנת הסביבה ויאפשר לשר האנרגיה לנהל את משרד האנרגיה.

סמדר בת אדם: בנושא הזה זו שאלה של קו אדום, אני מניחה שבשיחתו איתך, אני מייצגת פה בקול, את מה שהוא אמר לך השר, אני מניחה, בשיחתו איתך בטלופן לפני דקות מספר.

כרמל שאמה-הכהן: תגידי איזה שר, כי דיברו איתי שני השרים.

סמדר בת אדם: שר האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

ישעיהו בר אור: ברשותך, אני אעיר כמה הערות קצרות.

ישעיהו בר אור: אל"ף, יש דבר אנלוגי שהוא אפילו הרבה יותר חזק, עם סמכויות הרבה יותר רחבות שהוא מועצת רשות המים ושם למשרד להגנת הסביבה יש חבר מלא, כך שאני חושב שבגוף כזה, שהוא יותר חלש, ודאי שראוי שיהיה.

ישעיהו בר אור: קל וחומר.

ישעיהו בר אור: אני רוצה קצת להאיר כמה נושאים, שראוי שייזכרו ויהיו במסגרת הדיון פה.

ישעיהו בר אור: שאלות רחבות מאוד, השאלה של המיזם של גבעות עולם, איפה הוא ממוקם, מיקום הקידוחים, הפריסה שלהם.

ישעיהו בר אור: רק כדי להמחיש, אני לא אומר כאן דעה אם אנחנו בעד או נגד, אני רק אומר את סוגי הבעיות שנשקלות, זה המסדרון האקולוגי הראשי של מרכז הארץ, העורף של מחוז מרכז, שאלות של פצלי השמן, כל הדיון הגדול שהתפתח בעניין הזה כאשר אנחנו למעשה נטולי סמכויות בדיון הזה, ואני חושב שזה לא היה לטובת הדיון.

ישעיהו בר אור: קידוחים בים – מיותר להזכיר את מפרץ מקסיקו.

ישעיהו בר אור: אני רוצה גם להזכיר מה קרה מדליפות מתקנים, לפני תשע שנים הייתה דליפה של מיליון ורבע ליטר ממתקן דולף במיכל של חברת חשמל ברמת חובב.

ישעיהו בר אור: יש לנו דליפות ענק מצנרת צבאית, לא אזכיר פרטים, דליפה בהיקף של קרוב למיליון ליטר בנחל צין בנגב וכהנה וכהנה.

ישעיהו בר אור: זאת אומרת השיקולים הסביבתיים הם ענקיים כאן, והסיכונים הסביבתיים הם עצומים ולי נדמה שמחשבה שאפשר לדון בדברים האלה בלי שיהיה אינפוט סביבתי היא מחשבה שלא מתאימה לשנה שאנחנו מצויים בה.

ישעיהו בר אור: הייתי רוצה ברשותך להעיר הערה או שתיים לנושא של הייצוג או האי ייצוג .

ישעיהו בר אור: זה נכון שהושאל עובד שלנו למשרד האנרגיה ואני חושב שזה היה לברכה לשני העניינים.

ישעיהו בר אור: אבל העובד הזה הוא, מדרך הטבע, כפוף למשרד האנרגיה, הוא לא בלתי תלוי בשיקוליו- - -

סמדר בת אדם: הוא כפוף לשר להגנת הסביבה.

סמדר בת אדם: זה בדיוק כמו שהיועץ המשפטי כפוף ליועץ המשפטי- - -

ישעיהו בר אור: יורשה לי להשלים את דבריי, בבקשה?

סמדר בת אדם: רק לא לשנות את העובדות.

ישעיהו בר אור: אני מבקש לטעות עד הסוף, את תקני מה שאת רוצה.

ישעיהו בר אור: הוא כפוף בשיקוליו למשרד האנרגיה, הוא לא כפוף היום למשרד שלנו.

ישעיהו בר אור: אשר על כן, עם כל מומחיותו ומסירותו, הוא יכול לתקן דברים בשוליים, על פרויקטים שהוסכם עליהם במשרד האנרגיה לא הוא זה שיתנגד להם.

ישעיהו בר אור: הוא יכול לייעץ איך להקטין את הנזק, וזה בסדר, הוא היה עושה את זה בכישרון רב, אבל שאלות עקרוניות לא יונחו לפתחו, ולכן צריך פיגורה שהיא בלתי תלויה במשרד האנרגיה ומביאה לשולחן שיקולים סביבתיים נטו שהם בעיקר אסטרטגיים.

ישעיהו בר אור: כי כפי שאמר עמיתי מכובדי ממשרד האנרגיה, מועצת הנפט היא לא גוף שיורד לפרטים, היא גוף שצריך לייעץ למשרד האנרגיה בגיבוש אסטרטגיה ושם המקום החשוב לאדם שיש לו ראייה אסטרטגית לדברים האלה.

סמדר בת אדם: אני יכולה להגיב למה שהוא אמר, תגובה קצרה?

כרמל שאמה-הכהן: זה יקדם אותנו במשהו?

סמדר בת אדם: יכול להיות שכן, בקצרה.

סמדר בת אדם: אחד, רשות המים לא דומה, לרשות המים כונסו סמכויות ממשרדים שונים ולכן הרשות משקפת את סמכויות המשרדים השונים.

סמדר בת אדם: כאן אין רצון לכנס סמכויות של משרדים שונים.

סמדר בת אדם: לנושא שיקול הדעת, די אם אני אציין פרט אחד חשוב ביותר; לפי שיקולי המשרד להגנת הסביבה ובהנחיית אותו משרד נעשתה שאיבה מואצת ממאגר ים תטיס, השאיבה המואצת הזו הביאה אותנו היום למצב שאנחנו משתמשים בדלקים יותר מזהמים ויותר יקרים.

סמדר בת אדם: מה שאני רוצה להגיד זה שהנחת היסוד כאילו יש שר במדינה שהוא אחראי על משק מסוים ואינו רואה את מכלול הבעיות והוא מוכן שאנחנו כולנו נתאבד, נהרוג את ילדינו ואת הדורות הבאים, לא ניקח לתשומת לבנו את השיקולים הסביבתיים, זו הנחה שציבורית אסור לה שהיא תתקיים, לא משנה כרגע מי השר.

סמדר בת אדם: ידועה העמדה, אגב, גם של השר להגנת הסביבה וגם של שר- - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל יש מספיק גופים ומספיק ועדות, ולמרות שיש שר שאנחנו לא חושדים בו שהוא רוצה להרוג ילדים, הם מכניסים נציגים של ממדים שונים.

סמדר בת אדם: אז לצורך כל השיקולים האלה ישנה מועצה ארצית, במועצה הארצית יש נציגים של השר להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה לא עוסק בדליפות, זו הסמכות של הממונה על הבטיחות.

סמדר בת אדם: התערבבו פה דברים ממש מיותרים.

סמדר בת אדם: בכל מקרה, יש את הנציג של הגנת הסביבה, זה נקבע באותו אירוע של שישינסקי, יש הבנות בין שרים, יש כבר הסכמה, חבל שאנחנו טוחנים קמח שהוא טחון.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

אתי בנדלר: אומרים כאן, 'מונה נציג', 'יש נציג', 'השאלנו נציג', 'השר מיוזמתו.

אתי בנדלר: ..', הוועדה עוסקת בנורמות מחייבות, לא ברצון טוב של שר זה או אחר, או בהבנות בין שרים אלה או אחרים, לכן מה שצריך כרגע להיקבע זה ההוראות הסטטוטוריות, אם תהיה חובה או לא תהיה חובה למנות נציג זה או אחר ומי ימנה אותו, ולכן מה נעשה בפועל, זה חשוב, זה מראה על כוונות, אבל זה ודאי לא- - -

סמדר בת אדם: רצינו להביא לידיעת הוועדה ולידיעת היושב ראש.

נטע דרורי: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שעצם העובדה שיש נציגים ממשרד האוצר יכולה להעלות תהייה מה מקומם של נציגי משרד האוצר במועצה של חוק הנפט?

נטע דרורי: מן הסתם יש פה שיקול שהוא מחוץ לשאלה של משרד האנרגיה, שבאינטרס שראוי לתת לו ביטוי, וזה לא שנוי במחלוקת.

נטע דרורי: השאלה האם האינטרס הסביבתי בפעילות שהנזקים הסביבתיים שלה כל כך ברורים והסיכונים הסביבתיים שלה כל כך מובהקים, האם אי אפשר לתת מקום ראוי, שהוא שקול, ובסך הכול על מה מדובר?

נטע דרורי: 2 נציגים מתוך 13, לא 5 מתוך 9.

נטע דרורי: מדובר בסך הכול על 2 נציגים שנועדו לתת מקום לאינטרס שבדיוק הוועדה אמורה לשקול אותו, זה לא עומד בסתירה לסמכויות של משרד התשתיות, כי אחרת למה בכלל צריך הקים מועצה, למה צריך נציגי ציבור?

נטע דרורי: אם הכול כל כך פשוט והכול בטיפול של משרד האנרגיה, יש עובדים מושאלים או לא מושאלים, מוסכמים או לא מוסכמים, אז למה צריך בכלל מועצה?

נטע דרורי: כל הרעיון הוא שהמועצה, וכך מקובל בגופים מהסוג הזה, מאפשרת ונותנת פלטפורמה לייצוג בצורה מסודרת של אינטרסים שונים שנלקחים בחשבון בפורום משותף.

נטע דרורי: זה הרעיון, ובפורום כזה להגיד שאין מקום לייצוג של המשרד להגנת הסביבה זה נראה לי לא סביר.

נטע דרורי: נזכר פה העניין של מקרים כמו פצלי השמן וכמו דברים אחרים שבאותה נשימה אומרים שבכלל לא צריכה להיות תחולה של דיני התכנון והבנייה, ואם תהיה תחולה אז היא תחולה מוגבלת, ואם היא תהיה, אז היא תהיה בצורה כזאת והיא תהיה כפופה לשיקולים כאלה ואחרים.

נטע דרורי: באותה מידה אנחנו אומרים, אוקי, אז המיקום יכול להישקל בוועדות אחרות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שם למשרד להגנת הסביבה יש נציג.

נטע דרורי: היא הנותנת, אם אנחנו אומרים ששיקולי מיקום נשקלים במסגרת חוק הנפט והם צריכים להיות פטורים בצורה כזו או אחרת מדיני התכנון והבנייה, על אחת כמה וכמה שכאשר לוקחים את הנציגות של המשרד במועצה הארצית צריך לקחת אותה גם כאן.

נטע דרורי: אני חושבת שלא מדובר באיזה שהוא יחס בלתי סביר, מדובר עדיין במיעוט שבמיעוט, שהלוואי שיוכל להשמיע את קולו.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, רק הערה אחת.

אודי אדירי: אין למשרד האוצר ואני לא מכיר עמדה עקרונית של משרד האוצר בעד או נגד נציג של הגנת הסביבה, אבל זה לא הדבר שבאנו איתו לוועדה.

אודי אדירי: אנחנו למעשה באנו לוועדה עם הצעת החלטה ממשלתית שדיברה למעשה על להכניס נציגי משרד אוצר.

אודי אדירי: זאת הצעת ההחלטה שעברה בממשלה, זה מה שקודם בממשלה, זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אבל מה הטעמים?

אודי אדירי: לגופו של עניין התשובה לשאלה היא מאוד פשוטה, כי פשוט כשמסתכלים בתפקיד של המועצה, אז כתוב 'השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה לקבוע עקרונות הפעולה בחיפושי נפט והיקף ההשקעה הכספית המינימלית הדרושה לקבלת רישיון'.

אודי אדירי: כבר זה היבט מאוד כספי, חשבנו שזה חשוב, זאת ההחלטה.

אודי אדירי: אני חושב שהדיון על הגנת הסביבה, יכול להיות שהוא דיון ראוי, הוא דיון אחר.

אודי אדירי: נכון, עכשיו המועצה טיפה יותר גדולה, בסדר, אז אפשר עכשיו לטעון כל מיני טענות, בסופו של דבר זאת ההצעה שאנחנו הבאנו.

אודי אדירי: חוק הנפט, יש הרבה דיונים שאפשר לעשות על חוק הנפט, יש הרבה שאלות, אולי לגבי השיקולים הסביבתיים בחוק הנפט, יש הרבה מאוד שאלות שאפשר לדון בחוק הנפט אבל זו לא הצעה שאנחנו הבאנו, זאת אומרת שאין לנו כאן איזה עמדה עקרונית בדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הצעתי בשעתו, אמרת שתבדקי את זה מבחינה משפטית, מנגנון של משקיף שהוא צריך להיות בעל זכות הצבעה כשאין קוורום מלא.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת מה בדקתי, זה היה לפני כשנה וחצי.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, כי באמת עברה שנה וחצי מאז שדנו בעניין אבל יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, סעיף 59יא שהכותרת שלו היא 'מינוי משקיף'.

אתי בנדלר: הוא אומר בצו: "כאמור בסעיף 59ח", אני לא יודעת על איזה צו מדובר כאן, "רשאים השרים לקבוע כי ימונה משקיף בישיבות דירקטוריון החברה ובוועדותיו, (בפרק זה – המשקיף); המשקיף יהיה עובד המדינה בעל כשירות כשל דירקטור לפי פרק ג'.

אתי בנדלר: (ג) הזמנה לישיבות הדירקטוריון וועדותיו תימסר גם למשקיף והוא יהיה רשאי להשתתף בכל ישיבה של הדירקטוריון וועדותיו.

אתי בנדלר: (ד) זכותו של המשקיף לקבלת מידע מהחברה תהיה כשל דירקטור.

אתי בנדלר: (ה) ראה משקיף כי החברה עומדת לקבל החלטה בניגוד להוראה מהוראות הצו, יודיע על כך בלא דיחוי לחברה ולשרים.

אתי בנדלר: (ו) הודיע המשקיף כאמור בסעיף קטן (ה), לא תהיה החברה רשאית לקבל את ההחלטה במשך עשרה ימים מיום הודעת המשקיף ואם התקבלה לא יהיה לה תוקף.

אתי בנדלר: (ז) הודיעו השרים בתוך עשרת הימים האמורים בסעיף קטן (ו) כי יש בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ה) כדי להפר את הוראות הצו, לא תהיה החברה רשאית לקבל את ההחלטה, ואם התקבלה החלטה לא יהיה לה תוקף".

אתי בנדלר: וכו'.

אתי בנדלר: בקיצור, יש איזה שהוא מנגנון, לפי חוק החברות הממשלתיות, שבנסיבות מסוימות שרים רשאים למנות משקיף שיוודא שחברה מסוימת לא עובדת בניגוד להוראות צו שהם הוציאו.

אתי בנדלר: זה מה שמצאתי בעניין משקיף.

אתי בנדלר: יש גם בחוק התקשורת-בזק שידורים משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתכוונים למשהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על משקיף שיהיה לו מעמד של הצבעה בהיעדר- - -

אתי בנדלר: ברגע שיש לו זכות הצבעה הוא לא משקיף.

אודי אדירי: אני חושב, אדוני, שאנחנו מדברים על ממלא מקום שיש לו את הזכות להיות בכל הישיבות, גם אם האדם שהוא ממלא את מקומו נמצא בישיבה.

אתי בנדלר: אז זה לא ממלא מקום, זה חבר נוסף, זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חבר נוסף מצביע גם אם כל ה-13 נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על פונקציה של נציג סביבתי שהוא מצביע רק אם מישהו חסר.

אתי בנדלר: רק בהיעדר קוורום, לא אם מישהו חסר.

אודי אדירי: למעשה, אדוני היושב ראש, זה ממלא מקום שאולי המותר היחידי שלו מממלא מקום רגיל שהוא ממלא מקום שמותר לו להיות נוכח בכל הדיונים, גם אם האדם שהוא ממלא את מקומו נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: כמו בכנסת, פחות או יותר.

כרמל שאמה-הכהן: כמו בוועדות.

סמדר בת אדם: זאת אומרת שהוא ממלא מקום של אדם ספציפי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ממלא מקום צף.

סמדר בת אדם: אז מה שאתה אומר זה שתהיה לו תמיד זכות הצבעה, כי אם 13 אנשים, תמיד יהיה אחד חסר.

סמדר בת אדם: בואו נהיה מציאותיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר שנניח בהכרעות קרדינליות יבואו כולם, לפי החשיבות.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא חשוב, אז- - -

סמדר בת אדם: לא, גם בהכרעות קרדינליות אחד חולה ואחד בחוץ לארץ, זו המציאות של החיים.

סמדר בת אדם: אנחנו מקיימים דיונים פעם בחודש ולצערי, אני נאלצת לומר, בעת האחרונה אחד האנשים חלה מאוד ולא יכול לבוא ותמיד יש אחד- - - מה שאתה מציע פה, בואו נהיה- - -

קריאה: הוא ייכנס מהחלון.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אל"ף, זה לא חלון, בי"ת, זה מבוסס על הסכמה עם השר שדיבר איתי בטלפון.

כרמל שאמה-הכהן: לפחות זה שאת התכוונת אליו.

סמדר בת אדם: השר שאני התכוונתי אליו התכוון למשקיף שאין לו זכות הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חכמה לסכם משהו ולהגיד אחרי זה שהובן משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאני הייתי בסיכום ישיר מול השר, הייתה לנו מחלוקת אחת כי יצא לנו לדבר כמה פעמים על זה במהלך השנה האחרונה, אני הבנתי שמדובר על שניים, הוא הבין שמדובר על אחד, ועל זה התווכחנו, אבל לגבי העניין, אני הסברתי לו בדיוק את המנגנון.

כרמל שאמה-הכהן: כבר דיברנו על שניים, שאחד יהיה משקיף צף של נציגי האוצר והשני יהיה משקיף צף של האחרים, אבל הוא בשיחת מזנון אחרי זה אמר לי שהוא הבין שמדובר בנציג אחד, אבל בוודאות, כי אני זה שהצגתי לו את הרעיון, המחלוקת היחידה שנשארה בינינו זה אם זה אחד או שניים.

קריאה: שתלך להתייעצות, לדבר איתו?

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך, ממילא לא נראה לי שנספיק לסיים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כמה סעיפים.

אודי אדירי: אין פה הרבה, התיקון הוא תיקון מאוד פשוט, יש לו אחרי זה כמה כללים למינוי, אבל התיקון הוא תיקון מאוד פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: כן, נכנסנו ל- - -

אודי אדירי: אם הרעיון של ממלא מקום הוא רעיון שסוכם עם שר התשתיות, מבחינתנו הרעיון הזה הוא בסדר.

אתי בנדלר: ומי ממנה את ממלא המקום?

סמדר בת אדם: את כולם ממנה רק השר, זה דבר ברור.

אתי בנדלר: השאלה אם ממנה השר על פי הצעת השר להגנת הסביבה או ש- - -?

כרמל שאמה-הכהן: הייתה אי הסכמה, כי לא דנו בזה, רק בשעות האחרונות הוא דיבר איתי על זה, לגבי מי הממנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי שכמו בחוק התכנון והבנייה, שבו כל שר שולח את הנציג שלו לוועדה, הוא טען שהוא "הבעלים" של הוועדה, הוא רוצה למנות את כולם, לאשר את המינוי של כולם על פי הצעות שיוצעו לו כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שראיתי שהוא צדק, זה הנוסח שמצוי בסעיף 1, בזה מתייתרת גם המחלוקת הזו, הוא זה שימנה, זה יוצע לו על ידי המשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם יש עוד מחלוקות בחוק?

אודי אדירי: אין עוד כלום בחוק, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להקריא ולהצביע?

אודי אדירי: כל מה שיש בחוק מעבר לזה, זה- - -

אתי בנדלר: אבל יש עוד כמה הערות.

סמדר בת אדם: אני רוצה בכל זאת לוודא שאתם מיושרים ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: דקה זה לא בעיה, רק זה לא ישתנה, כי סיכמנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא הייתי מסכם את זה, לא הייתי אומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין בעיה, אם אתם רוצים להיות רגועים, אתם- - - לא נגמור את זה בתוך דקה, זה בטוח.

אתי בנדלר: אם כבר מדברים, לפני שמתחילים את הקריאה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלא רוצה לתקן את סעיף 3(ה) לחוק העיקרי שאומר ש-5 מחברי המועצה יהיו מניין חוקי בישיבותיה.

אתי בנדלר: היום, בהתאם לחוק, יש 9 חברים ולכן 5 מחברי המועצה זה קוורום, השאלה אם אין מקום לתקן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: 7, ברור.

סמדר בת אדם: כן, כולנו מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: לא לכל דבר פה צריך הסכמה, צריך היגיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה יתוקן ל-7.

כרמל שאמה-הכהן: סמדר, כמה נשים יש במועצה הזו?

קריאה: זה נבדק על ידי ועדת שפניץ.

אורן תמיר: אדוני היושב ראש, אני רק אגיד בקצרה את העמדה.

אורן תמיר: למשרד המשפטים כמובן אין עמדה לכאן או לכאן, על השאלה אם צריך להיות נציג של המשרד להגנת הסביבה אם לאו, לנו יש נימוק מאוד פורמלי לאיך צריכה להיות ההצבעה הזאת בעינינו, והוא שיש החלטת ממשלה בהקשר הזה.

אורן תמיר: החלטת הממשלה זה הפורום שבו מכריעים במחלוקות בין משרדי הממשלה, בין הגורמים השונים.

אורן תמיר: החלטת הממשלה הזו נותנת ביטוי ספציפי מאוד למי הם הגורמים שצריכים להיות מיוצגים במועצה באופן פרטני של משרדי הממשלה, והיא מדברת על משרד התשתיות הלאומיות, היום משרד האנרגיה והמים, ומשרד האוצר, וככל שיש מחלוקות בין המשרדים הללו, הן צריכות להישמע ולהיפתר בפורום הממשלתי.

אורן תמיר: מאחר שלא כך נעשה, ויש דחיפות וצורך ותכלית ראויה מאחורי הצעת החוק הזו- - -

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, כל משרד יכול להגיש הסתייגות, במליאה יכריעו על זה- - -

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אנחנו בסופו של דבר כמשרד אוצר העברנו החלטה בממשלה ואז עשינו כברת דרך מול משרד התשתיות, על מנת שההצעה הזו, למרות שהיא עברה בממשלה בצורה מאוד ספציפית, תהיה יותר נוחה למשרד.

אודי אדירי: אני חושב בצורה שלא צריכה לפתוח פתח לאף אחד אחר, אני חושב שאם מישהו היה רוצה להחזיר את זה לממשלה, שנה וחצי הנוסח הזה מונח כאן, יכול היה להחזיר את זה לממשלה.

אודי אדירי: כנראה שאף אחד לא רצה.

אודי אדירי: מה שאני חושב, מבחינתנו יש את הנוסח המקורי, הוא נוסח שיהיה יותר נוח למשרד התשתיות, הצעת פה הצעת פשרה, היא מקובלת עלינו, אם אפשר עם קצת גמישות, אם לא, נחזור לנוסח המקורי, בוואריאציה כזאת או אחרת, ונצביע עליו.

אודי אדירי: אני חושב שלגרור את זה יותר משנה וחצי, בסופו של דבר הדברים מאבדים את הרלוונטיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שב-20 דקות אפשר- - -

אודי אדירי: אז אפשר לחזור לנוסח המקורי.

אודי אדירי: יש פה נוסח שהגישה הממשלה, אני לא מבין את ה- - -

אתי בנדלר: למרות שאני מוכנה בקשר אליו, עם ההערות, אבל יש הערות שצריכים ל- - -

אודי אדירי: סמדר, אני באמת לא מבין את זה.

אודי אדירי: אם סוכם איתכם, אני לא יכול ככה להתנהל שנה וחצי- - -

סמדר בת אדם: אודי, אל תבוא אלינו בטענות.

סמדר בת אדם: אתה שמעת את נציג משרד המשפטים, יש פה בכל זאת החלטה של ממשלה לגבי איזה משרדים צריכים להיות מעורבים.

אודי אדירי: לכן צריכים הסכמה.

סמדר בת אדם: בסדר, אז אפשר לחזור לממשלה.

אודי אדירי: לכן ניסו לגבש פה הסכמה, על הנוסח המקורי לא צריך לחזור לממשלה.

אודי אדירי: על מנת שיהיה לכם יותר נוח עם ההחלטה, השרים סיכמו, חרגנו מהנוסח המקורי, הדבר הזה יצר מצוקה- - -

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה גם לא מסתדרת, כל שר יכול להגיש הסתייגות- - -

אודי אדירי: סמדר, אני חושב שהמחויבות היא כן לנסות, לאור- - -

סמדר בת אדם: שנה וחצי- - -

אודי אדירי: כשהיה פה שנה וחצי, אף אחד לא רצה להחזיר את זה לממשלה, אנחנו באנו עם הצעת חוק, משרד התשתיות ביקש טיפה לשנות את הנוסח, אנחנו הסכמנו, זה פתח פֶּתַח לאחרים לטעון טענות, זה בסדר, אני חושב שיש כאן מחויבות לכולם לנסות, לנסות להתגמש- - -

קריאה: אז יבואו עוד משרדים- - -

אודי אדירי: לא יבואו עוד משרדים, היום ההצבעה הזאת נגמרת.

אודי אדירי: זה נמשך שנה וחצי, אני חושב שזו הגמישות, סמדר, שמצופה.

אודי אדירי: אם זה לא יעלה היום, להערכתי זה לא יעלה- - -

סמדר בת אדם: אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר לך השר.

סמדר בת אדם: אני רק מייצגת פה אותו.

אודי אדירי: אף משרד אחר לא גילה עניין.

אודי אדירי: ההצבעה הזאת יכולה להיגמר היום.

אודי אדירי: זה עלה לפני שנה וחצי, זה חשוב לשר האוצר, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה מספר פעמים.

אודי אדירי: הבנו שגובשה פשרה, בסדר, גם אם היא לא מדויקת, אפשר לגלות מעט גמישות בשביל לנסות לעשות את זה.

אתי בנדלר: אז אני מציעה שבאמת תתגלה גמישות, בהתאם לבקשתו.

קריאה: במקום שיהיה נציג, אחד- - -

אודי אדירי: מה שאתה אומר זה באמת מאוד הגון, כי מה שהוחלט בממשלה, אתם יודעים מה הוחלט?

אודי אדירי: שניים מכל הנציגים של האוצר ו- - - בסדר, אנחנו מוכנים שממלא המקום יהיה אחד על חשבוננו, אין לנו שום בעיה עם זה.

אודי אדירי: שיהיה ממלא מקום אחד צף, נציג אוצר, אנחנו מוכנים לזה, אם לא נגיע לדיון, שיהיה נציג הגנת הסביבה במקומנו, לכבוד הוא לנו, נציגי האוצר הם האחרונים שמגיעים לדיונים, כולם יודעים, אז זה בסדר, ואחד במקום נציגי משרד התשתיות.

אודי אדירי: זה נראה לי סביר והגון.

סמדר בת אדם: מדובר פה על אחד.

אודי אדירי: אחד במקום תשתיות, אחד במקום אוצר.

סמדר בת אדם: מדובר על אחד, אז אתה רוצה לעשות את זה שניים?

אודי אדירי: הבנתי שהייתה מחלוקת אם אחד או שניים.

סמדר בת אדם: לא, המחלוקת היא האם יש לו זכות הצבעה או לא.

סמדר בת אדם: אודי, אתה לא מרוכז.

אודי אדירי: אני גם מוכן שיהיה במקום נציג משרד האוצר, אני רק לא יודע, זה מצמצם להם את המקום, אבל אני מוכן גם שיהיה במקום משרד האוצר, גם שאחד יהיה על חשבוננו.

אודי אדירי: אני באמת חושב שזה המקום שאחרי שנה וחצי שאנחנו מתכתשים פה בוועדה על החלטת ממשלה ברורה- - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שאחד יהיה?

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה רק נציג אוצר אחד?

אודי אדירי: לא, שהנציג הצף יהיה על חשבון נציג אוצר.

אודי אדירי: גם לזה אנחנו מוכנים, בלי תשתיות.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: אני חושב שאחרי שנה וחצי שאנחנו הולכים במעגל סביב הדבר הזה, הגיע הזמן לסיים את זה.

סמדר בת אדם: אם יש מקום לגמישות, מדוע בעיניך אין מקום לגמישות שיהיה משקיף?

סמדר בת אדם: כפי שיש משקיף, הוא ער, הוא מקבל את כל ה- - - איך פתאום אנחנו- - -

אודי אדירי: לא, כי זה מה ששמעתי שסוכם.

סמדר בת אדם: לא, זה לדעה אחת סוכם, שני אנשים מדברים ויש שלוש דעות.

סמדר בת אדם: מה לעשות, כל אחד נותן פרשנות אחרת.

סמדר בת אדם: הבין השר ש- - -

אודי אדירי: ביקשו גמישות מאיתנו בהצעה הממשלתית, ששר האוצר ימנה ביחד עם השר- - -

סמדר בת אדם: אודי, אתה לא רוצה שנחזור למה שהיה בשישינסקי- - -

אודי אדירי: לא, סמדר, סיכמנו על פשרה.

סמדר בת אדם: ואתה יודע שזה היה מביא לפיצוץ בתוך הממשלה.

אודי אדירי: זה אושר בממשלה, סמדר.

סמדר בת אדם: זה היה מביא לפיצוץ גם יום אחרי זה.

אודי אדירי: בסדר, הסכמנו שהשר ימנה, אני חושב שקצת גמישות- - - אם הוויכוח הוא אם זה שני משקיפים או אחד, אנחנו מוכנים שאחד יהיה על חשבוננו.

אודי אדירי: לא אכפת לנו שיהיה רק אחד ושיהיה על חשבוננו.

אודי אדירי: גם בסדר.

אודי אדירי: לי לא אכפת שיהיה ממלא מקום מטעם משרד התשתיות, שכשלא מגיע נציג אוצר הוא יכול להצביע במקומו.

סמדר בת אדם: אבל אם זה רק כאשר הנציגים שלכם אינם.

אודי אדירי: בסדר.

אודי אדירי: אני יכול להתפשר על מה ששלי, אבל אני חושב שאחרי שנה וחצי פה- - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אין זמן לזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק הצבעה והכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה היה הצבעה והכרעה, הייתי- - -

אודי אדירי: זה הצבעה והכרעה, זה קצר.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב טוב, אני אומר לך שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי גם את היועצת המשפטית, אחרת הייתי מכריע עכשיו, תאמין לי.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, בהצעת החוק הזאת יש פסקה אחת ולאחריה יש מספר משפטים שהם סייגים למינוי, על פי בקשת היועצת המשפטית, תואמו עמה, עם בקשות שלה כולן, הכנסנו אותן אחת לאחת- - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע דיון.

נטע דרורי: אנחנו מסכימים לכל התוספות בעניין המינוי.

אודי אדירי: הסכמנו לכל התוספות שביקשו, בסך הכול יש כאן פסקה אחת ש- - -

נטע דרורי: שהיא במחלוקת.

אודי אדירי: אחרי היום, אני לא חושב שזה יתקבל במועד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יתקבל במועד אחר, אל תדאג.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שמנו את זה בלי שביקשתם.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמת לב.

אודי אדירי: אני יודע.

אודי אדירי: אנחנו ביקשנו לפני תקופה.

אודי אדירי: אבל מדוע, אדוני היושב ראש, לא ללכת עם ההצעה שלנו?

כרמל שאמה-הכהן: כי אני אומר לך שאני ממהר, מחכים לי אנשים.

אודי אדירי: אבל אני הצעתי הצעה, משקיף שיהיה במקום נציג שלנו.