ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 261, 2012-03-20 12:00

יריב לוין: שלום, אני פותח את הדיון בנושא תיקוני תקנון הכנסת.

יריב לוין: אני מקווה שהמילה "המשך" לא נכתבה כנבואה אלא במקום המילה "סיום" הדיון בפרק הוועדות.

יריב לוין: אעיר רק הערה אחת בהמשך לישיבה הקודמת.

יריב לוין: דיברתי קודם עם חבר הכנסת חנין, שפנה אלי במכתב שבו הוא הביע פעם נוספת את ההתנגדות שלו להסדר שנוגע לוועדות המשותפות, כפי שגיבשנו כאן על דעתו של יושב ראש הכנסת, שקובע שוועדה משותפת תדון בנושא הספציפי שהועבר אליה ולא במכלול רחב של רים, וזאת רק על-ידי רים שהופנו על-ידי .

יריב לוין: על דעתו של חבר הכנסת חנין, והיות שהוא די בעמדת יחיד בסוגיה הזאת, סיכמתי אתו שנאשר היום את הנוסח כפי שגיבשנו על דעתו של יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: ננסה לקיים במהלך הפגרה איזושהי חשיבה נוספת אתו, אם אפשר לעשות איזשהו ריכוך של הר הזה.

יריב לוין: אם נגיע לתוצאה שתהיה מקובלת גם על יושב ראש הכנסת, אז טרם הנחת הכללים נעשה עוד ישיבה קצרה כדי לאשר את התיקון הזה.

יריב לוין: אם לאו, הרים יישארו כך ויונחו על שולחן הכנסת מיד אחרי הפגרה, אני מקווה, ונוכל לסיים את התהליך הזה.

יריב לוין: יש לנו היום כמה זנבות – נושאים קטנים - שנשארו לנו להשלמה.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

דורית ואג: אני יכולה לשאול שאלה קודם?

דורית ואג: אני מדברת על סעיף 26 – אי הופעה.

דורית ואג: סיימתם אותו?

דורית ואג: אני מנסה להכניס מקרה שהיה אצלנו, ולא ברור לי מה עושים.

יריב לוין: זה אחד הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם פה כהשלמות.

יריב לוין: בבקשה.

דורית ואג: זימנו את משרד הביטחון ורצינו אלוף פיקוד מסוים.

דורית ואג: שר הביטחון הודיע ששום אלוף פיקוד לא בא, הוא בא.

דורית ואג: והוא בא? הוא לא בא.

דורית ואג: מה אני עושה?

ארבל אסטרחן: נגד השרים אין סנקציות.

דורית ואג: אבל מוכרחים משהו.

דורית ואג: זה אבסורד, כי הרי מה יהיה מחר?

דורית ואג: כל פעם שזה לא יהיה נוח לא ייתנו לאנשים מהמשרד לבוא, השר לא יבוא.

אייל זנדברג: אבל החובה קיימת.

דורית ואג: מה זה עוזר לי שיש חובה אם אין בצדה שום - - - ?

אייל זנדברג: שר, אם הוא חבר כנסת – וזה המקרה השכיח להבנתי – כללי האתיקה מחייבים אותו לפעול לפי התקנון.

אייל זנדברג: אם הוא לא פועל אז יש כללי אתיקה.

ארבל אסטרחן: היות שכללי האתיקה הם מכוח חוק החסינות, אפשר לומר - - -

דורית ואג: היה לי סיפור דומה עם שר המשפטים, אבל שר המשפטים אכן התייצב במקום מי שאנחנו רצינו, וזה בסדר גמור.

אייל זנדברג: אבל יש כלים.

דורית ואג: אבל הוא לא התייצב, וניסינו שבע פעמים וכלום לא עזר.

אייל זנדברג: יש כללים ויש כלים, השאלה היא אם נקטתם את הפעולה למצות עם חבר כנסת – במקרה הזה שר – שלא קיים את הוראות התקנון.

דורית ואג: מה?

דורית ואג: מה אני יכולה לעשות?

אייל זנדברג: מה קורה כשחבר כנסת לא מקיים את הוראות התקנון?

אייל זנדברג: נדמה לי שלכנסת יש כלים פנימיים.

דורית ואג: מה אתה רוצה, שנגיש תלונה לוועדת האתיקה?

אייל זנדברג: כן, יש כלים ונמצה אותם.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: איזה כלי תשתמשי?

יריב לוין: את יכולה לפנות ליושב ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני יודעת שמפעם לפעם, לא הרבה, זה קורה והוא בא בדברים.

דורית ואג: לפי דעתי, פנו וזה לא עזר.

יריב לוין: או ועדת האתיקה או זה, אין דרך אחרת.

יריב לוין: בואו נאמר שבסוף, מעבר לכללים, יש גם אנשים.

יריב לוין: אם אנשים לא מכבדים את הכנסת אז יש יכולת מסוימת מאוד להכריח אותם בתנאים מסוימים - - -

דורית ואג: הסנקציה היחידה שיכולה להיות לוועדה זה אם יש לה דברים שהשר מאוד רוצה שמונחים על שולחנה - לתקוע אותם.

דורית ואג: אבל לפעמים זה פוגע דווקא בציבור ולא בשר, זו גם בעיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ליושב ראש הכנסת יש ראייה יותר רחבה איזה דברים שהם רלוונטיים לאותו משרד - - -

דורית ואג: הבנתי שבמקרה הזה היו תלונות על אותו שר גם מוועדות אחרות.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה קורה מפעם לפעם, לא הרבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל כדאי להביא את זה לפתחו של יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: הנוסח שבפניכם הוא נוסח שהוועדה עברה על כולו.

ארבל אסטרחן: הוא כולל את השינויים כפי שהכנסתי מישיבה לישיבה.

ארבל אסטרחן: זה עוד לא ניסוח סופי, ביקשתי גם מדפנה, הממונה על הנוסח אצלנו, שתשב על זה בשביל לשייף את הרים ולסדר אותם כמו שאנחנו נוהגים לעשות.

ארבל אסטרחן: בגלל שזה כזה פרק גדול לא הספקנו לעשות את זה לפני היציאה לפגרה.

ארבל אסטרחן: יש נקודות מעטות שנשארו, שרצינו להפנות את תשומת הלב אליהן או לחדד אותן.

ארבל אסטרחן: קודם כול, אני מזכירה שהסעיף הראשון, של סמכויות הוועדות, בגלל שזה סעיף מורכב, בעייתי ומעורר הרבה רגישויות, הוחלט כרגע להעתיק אותו כפי שהוא לנוסח החדש, אפילו בלי שינויים טכניים כי כל מילה שם היא רגישה.

ארבל אסטרחן: אפילו לא נכתוב אותו מחדש, רק נסמן אותו במספר חדש בסדר הרץ של הפרק החדש.

ארבל אסטרחן: אם ירצו בהמשך לפתוח את העניין הזה אפשר יהיה לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: באחת הישיבות הראשונות דיברנו על הסמכות של להעביר נושאים מוועדה לוועדה.

ארבל אסטרחן: קבוע היום בתקנון שאם מבקשים מו להעביר הצעת חוק או הצעה לסדר מוועדה לוועדה לא תדון אם הוועדה שאליה הנושא הועבר החלה כבר לדון, לא אם יושב ראש הוועדה יסכים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוועדה החלה כבר לדון – אי-אפשר יותר להעביר.

ארבל אסטרחן: דובר כאן שאם לא דנה בבקשה כזו זה מסכל את הבקשה להעביר מוועדה לוועדה.

ארבל אסטרחן: נקבע כאן איזשהו מנגנון שהוא קצת מסורבל, שקובע שאם הוגשה בקשה כזה להעברה מוועדה לוועדה אז יושב ראש יוכל להורות לוועדה שאליה הנושא הועבר לא לדון בינתיים, ו תדון בעניין הזה לא יאוחר מהשעה 12:00 ביום שלאחר מכן.

ארבל אסטרחן: נקבע איזשהו מנגנון שנראה מאוד מסורבל.

ארבל אסטרחן: לכן, במחשבה שניה – וגם דיברתי על זה עם יושב ראש הוועדה - מה שמוצע לקבוע זה שאם הועבר נושא של הצעת חוק או הצעה לסדר או דיון מהיר לוועדה ויש בקשה להעביר את זה לוועדה אחרת, הוועדה שאליה הנושא הועבר לא תחל לדון בנושא, ו תדון בבקשה להעביר אותו באחת משתי ישיבותיה הקרובות, ואם זה בפגרה - תוך שבועיים, אלא אם הוועדה שאליה הנושא הועבר הסכימה להמתין, ואז גם יכולה להתעכב עם זה.

ארבל אסטרחן: מצד אחד, אם ועדה התחילה כבר לדון – לא תוכל להעביר; אם היא עוד לא התחילה לדון - לא תוכל לסכל את הבקשה להעביר מוועדה לוועדה בכך שהיא תדחה את הדיון, אלא תדון בבקשה הזו בסמוך.

ארבל אסטרחן: בסעיף 11 דובר על ישיבות ועדות במקביל לישיבת מליאה.

ארבל אסטרחן: במקור דובר על כך שבשביל לקיים ישיבת ועדה במקביל לישיבת מליאה יושב ראש הכנסת יצטרך להתיר את זה, כמו היום.

ארבל אסטרחן: הוא יתיר מטעמים מיוחדים וכפי שיקבע.

ארבל אסטרחן: אני מציעה כעת להבהיר שלא יתקיימו הצבעות בוועדה בעת שמתקיימות הצבעות במליאה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא יהיה הצבעות כפולות.

ארבל אסטרחן: תוכל להיות ישיבת ועדה, אם יש הצבעות במליאה - הוועדה תצטרך לעשות הפסקה.

ארבל אסטרחן: העלו יושב ראש ועדת החוקה ומנהלת ועדת החוקה הערה לסעיף 17, וביקשו שאר גם עם סיגל, בנושא של עיכוב בעבודת הוועדה.

ארבל אסטרחן: כאשר נושא נמצא על סדר-יומה של ועדה, מתי אפשר לפנות לוועדת הכנסת ומה היא יכולה לעשות.

ארבל אסטרחן: דיברתי עם סיגל, היועצת המשפטית של ועדת החוקה.

ארבל אסטרחן: אזכיר שפה מדובר על כך שאחרי שנושא נמצא בוועדה שישה חודשים והוועדה לא סיימה את הדיון בו, אפשר לפנות לוועדת הכנסת שיכולה לקצוב לוועדה זמן או להעביר את זה לוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: סיגל הציעה לעשות הבחנה בין חקיקה – חקיקה ראשית וחקיקת משנה - לבין נושאים אחרים.

ארבל אסטרחן: לגבי חקיקה, בין אם זה אישור חקיקה ראשית ובין אם זה אישור תקנות, היא אומרת שחצי שנה זה מינימום, אבל לכל קריאה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת: חצי שנה לקריאה ראשונה, חצי שנה לשניה ושלישית אם זה הצעות פרטיות או רק שניה שלישית אם זו הצעת החוק ממשלתית.

ארבל אסטרחן: נתנו אמנם שיקול דעת ליוזם לפנות לוועדת הכנסת, אבל לא רק להגיד שהוא יכול לא לפנות אלא להגיד: אלא אם כן זה בהסכמת היוזם.

ארבל אסטרחן: לפעמים חצי השנה נדרשת וזה לא משהו שלילי.

ארבל אסטרחן: מי שיכול לפנות לוועדת הכנסת זה היוזם או הממשלה על הצעות שלה.

דורית ואג: הרבה פעמים היוזמים מתחייבים במליאה להמתין לממשלה, שאומרת שלושה חודשים ולוקח לה שנתיים.

ארבל אסטרחן: לכן אני אומרת: אלא אם כן זה בהסכמת היוזם.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא אומרים פה איך הוא צריך להסכים.

דורית ואג: אבל יש בעיה, שהם קצת שוכחים את ההסכמות שלהם.

דורית ואג: זה קורה לא פעם.

ארבל אסטרחן: כשעוברת הצעת חוק לוועדה, פורמלית הוועדה צריכה לדון בה.

דורית ואג: זה מעניין אותי, כי הוא לוחץ עלי.

דורית ואג: אתה יודע, יש גם את החיים.

דורית ואג: מקבלים טלפון מאייל או מהאוצר, שאומר: סליחה, יש ליוזם התחייבות.

דורית ואג: אני לא מחויבת להתחייבות שלו, אבל - - -

יריב לוין: אני לא חושב שיש אבל.

ירדנה מלר-הורוביץ: את ממלאה את תפקידך.

יריב לוין: צריך לטפל מול היוזם.

יריב לוין: אם אנשים לא מקיימים את ההתחייבות שלהם - - -

דורית ואג: אגב, ירדנה, בעניין הזה נורא חשוב שתדאגו שאצלך יקפידו – לרוב עושים את זה, אבל פה ושם יש שינויים - שיכניסו בסנהדרין את ההחלטה המלאה של ועדת השרים, כי לפעמים לא שמים אותה מלא ואז מסתבר שבין השורות יש עוד כמה רים שהיוזם הסכים להם ואני לא יודעת מהם כי זה לא כתוב.

דורית ואג: אם אני רוצה להיות בטוחה אני מבקשת את החלטת ועדת השרים או הולכת לפרוטוקול המליאה.

דורית ואג: פשוט שיוודאו שמכניסים את מלוא ההחלטה.

ארבל אסטרחן: מה שחשבתי עם סיגל זה להפריד בין חקיקה לנושאים אחרים, אולי אפילו לגבי חקיקה להכניס את זה לפרק החקיקה ושם להגיד שלוועדה יש חצי שנה לכל קריאה, אלא אם כן היוזם הסכים.

ארבל אסטרחן: היא גם מציעה לקבוע גם: אלא אם כן זו הצעת חוק רחבת היקף שנידונה בוועדה באופן סדיר, ואז אם יש את הרים הגדולים אפילו היוזם לא יוכל לפנות.

ארבל אסטרחן: כמו כן, להגיד חצי שנה לא כולל פגרות, זאת אומרת זה יכול לצאת יותר.

ארבל אסטרחן: לעניין הצעות לסדר או דיונים מהירים שלא הסתיימו, פה זה היה לה פחות קריטי.

ארבל אסטרחן: לעניין הצעה לסדר - האם להשאיר חצי שנה - - -

דורית ואג: חברי הכנסת לא כל כך מעניין אותם.

דורית ואג: לפחות בוועדה שלי.

ארבל אסטרחן: אז הכול יהיה חצי שנה.

ארבל אסטרחן: אראה אם לעשות לזה סעיף אחד בפרק הוועדות או לחלק את זה לפרק החקיקה לחוד - - -

דורית ואג: ועדיין להשאיר "ולא הסתיים" ולא "לא נדון"?

ארבל אסטרחן: לא הסתיים, נכון.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא למנוע מצב שיושב ראש ועדה עושה ישיבה קצרה ולא גומר נושא.

ארבל אסטרחן: הרי צריך לזכור שגם אם יש פניה לוועדת הכנסת, יש שיקול דעת לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה לא אוטומטית עובר לוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: זה לעניין סעיף 17.

ארבל אסטרחן: רביזיה - סעיף 16.

ארבל אסטרחן: עשינו פה הסדר אחר, טיפה מורכב ונאמר שנעבור על זה עוד פעם.

ארבל אסטרחן: הסעיף החדש של דיון מחדש, נראה אם הוא מבהיר את כל השאלות המתעוררות.

ארבל אסטרחן: "(א) אם החליטה הוועדה בנושא מסוים, רשאים חברי הכנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן, לבקש מיושב ראש הוועדה שהוועדה תדון מחדש באותו נושא, ואם היה הנושא הצעת חוק, ניתן לבקש דיון מחדש בהצעת החוק כולה או בעניין מסוים שבה".

ארבל אסטרחן: דרך אגב, זה אותו מינוח כמו שאפשר למשוך מהמליאה.

דורית ואג: השר עצמו צריך לבקש בכתב או בעל פה או מספיק שנציגו אומר?

ארבל אסטרחן: לא נציגו.

דורית ואג: לדעתי צריך להבהיר את זה.

ארבל אסטרחן: בהסתייגויות כתבנו "או נציגו", פה במפורש זה לא כתוב.

אייל זנרג: זה כתוב בסיפא של (ב), איך הבקשה תימסר.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: "הבקשה תימסר בעל פה במהלך ישיבת הוועדה- - - או לאחר מכן בכתב".

אייל זנרג: ברור שהנציג יכול לומר שהשר מתכוון להגיש את הבקשה.

אייל זנרג: הבקשה היתה צריכה להיות מוגשת בחלון ההזדמנויות, לפני ההנחה.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: "(ב) בקשה לדיון מחדש תוגש כל עוד החלטת הוועדה לא הונחה על שולחן הכנסת" – ופה אנחנו מבהירים מה שקיים כבר היום אבל לא כתוב – "כל עוד היא לא נמסרה לכנסת או שההודעה עליה לא נחתמה, לפי העניין;" כלומר, אם זה תקנות, אז עד שחותמים על המכתב לשר וכו'.

ארבל אסטרחן: "הבקשה תימסר בעל פה במהלך ישיבת הוועדה שבה התקבלה או לאחר מכן בכתב".

ארבל אסטרחן: אולי אפשר לחדד פה.

אייל זנרג: כיוון שבמקום אחר בתקנון יצרתם את ההסכם עם הנציג, אז לכאורה נכון לקבוע את זה גם כאן, בעקבות ההערה של דורית.

דורית ואג: אני לא בטוחה.

אייל זנרג: הנציג לא מכריע, אבל הוא אומר: רבותי, אני צריך לפנות לשר כדי שהשר יגיש בקשה.

אייל זנרג: זו אותה פרוצדורה כמו הסתייגות.

דורית ואג: אבל לא תמיד דעת השר כדעת נציגו.

אייל זנרג: נכון, אבל אותם טיעונים חלים גם לגבי הסתייגויות.

אייל זנרג: השר לא נמצא, הוא לא יודע, מישהו צריך לדווח לו.

אייל זנרג: זה לא אמור לעכב את המהלך, אבל לאפשר את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא לא יכול לבקש.

אייל זנרג: מה ההבדל בין זה לבין הגשת הסתייגות?

ארבל אסטרחן: בוודאי שיש הבדל.

ארבל אסטרחן: הסתייגויות לא אומרות שהחלטת הוועדה לא בתוקף, לא מפסיקות.

ארבל אסטרחן: הן בסך הכול אומרות: תצרפו הצעה שלי למליאה.

אייל זנרג: אז אפשר לקבוע כמו שם.

אייל זנרג: גם שם נאמר שההסתייגות היא בתוקף רק אם השר חותם, וזה לא מעכב את המהלך.

אייל זנרג: הנציג הוא הפה, השר לא יודע.

אייל זנרג: אז צריך לאפשר לו לומר ואז השר יגיש.

אייל זנרג: אם זה ברור לכם – מה טוב.

יריב לוין: אין בעיה, לומר הוא יכול.

יריב לוין: ברור שהוא יכול לומר, אבל אין שום משמעות לאמירה הזאת.

אייל זנרג: במובן שמאפשרים לו לדווח לשר כדי שהשר יחליט, ולו במועד הכי קצר שתקבעו.

אייל זנרג: השר לא יושב בכל הדיונים, הוא לא יודע.

דורית ואג: בסדר, אבל חייבים לתחום את הזמן.

יריב לוין: זה הגיוני, אפשר לעשות ר כזה.

ארבל אסטרחן: אבל עד מתי?

ארבל אסטרחן: ברגע שמישהו ביקש רביזיה זה אומר שהחלטת הוועדה אינה בתוקף.

אייל זנרג: אז תני לו תחום של זמן שידווח לשר.

ארבל אסטרחן: הוועדה הצביעה, ופתאום אומרים לה: בגלל שכל נציג ממשלה אמר שהוא מבקש רביזיה ההחלטה לא בתוקף ואי-אפשר להניח אותה - - -

אייל זנרג: אבל היושב ראש יכול להגיד לו שעה שבה הוא צריך לחזור.

דורית ואג: על פי הכללים שקבע שהיועץ המשפטי רביזיה זה מינימום חצי שעה.

ארבל אסטרחן: מינימום.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל זה במועד אחר.

אייל זנרג: שיושב ראש הוועדה יקצוב לו איזשהו זמן סביר כדי שיוכל לתקשר עם השר.

אייל זנרג: זה כל מה שאני אומר.

ארבל אסטרחן: ב-30 דקות?

דורית ואג: אני בעד, אבל זה אבסורד.

אייל זנרג: אז מה המשמעות שאומרים "השר"?

אייל זנרג: הסיכוי ששר נוכח בדיון הוא קלוש, נכון?

אייל זנרג: בואו נסתכל על המציאות.

אייל זנרג: אז הסעיף הזה הוא ריק מתוכן.

אייל זנרג: אם אתם לא מתכוונים לזה באמת – אל תכתבו; אם מתכוונים באמת – צריך לתת ביטוי שיאפשר לזה להתקיים במציאות.

אייל זנרג: זה כל מה שאני אומר.

דורית ואג: אולי 24 שעות.

ארבל אסטרחן: מה פתאום?

ארבל אסטרחן: הוא ימנע הנחת הצעת חוק או כניסה של החלטת ועדה לתוקף?

ארבל אסטרחן: זה נראה לי מופרך.

אייל זנרג: זה יכול להיות גם עניין של שעות בודדות.

ארבל אסטרחן: הייתי אומרת באותן 30 דקות.

ארבל אסטרחן: הוא יגיד את זה, ויראו את זה כרביזיה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יקבעו לעוד חצי שעה על סדר היום, ובלבד שבינתיים יגיע מכתב מהשר.

אייל זנרג: מכתב בחיי המעשה זה קשה.

יריב לוין: בגדול, אני חושב שאתה צודק, אבל אגיד לך מה הבעיה.

יריב לוין: יש פה המון-המון תהליכי חקיקה שבסוף כל מיני מרכיבים שלהם המערכת המקצועית לא כל כך אוהבת אותם, גם אם השרים הסכימו להם מסיבות כאלה ואחרות.

יריב לוין: כל פעם אני נתקל בזה בדיונים, שאומרים לי: מה פתאום?

יריב לוין: למה ככה ולמה לא זה?

יריב לוין: ואז אני שואל: זו עמדה של הממשלה?

יריב לוין: אין בעיה, אם השר מתנגד אז עד שזה יונח לקריאה הראשונה או לקריאה השניה והשלישית ועד שנצביע יש לו את כל הזמן שבעולם ללכת לוועדת השרים, לשנות את עמדת הממשלה, לעשות הכול.

יריב לוין: לא קרה לי מעולם שזה השתנה, אפילו לא פעם אחת.

יריב לוין: הכלי צריך להיות אפקטיבי במובן הזה שאם יש טענה כזאת, יכולים לברר אותה עם השר.

יריב לוין: אבל הבירור צריך להיות צמוד לעניין.

אייל זנרג: לא דיברתי על מועדים, אמרתי שצריכה להיות איזושהי התייחסות.

אייל זנרג: כרגע אין התייחסות לר הזה.

יריב לוין: זה צריך להיות צמוד לעניין.

יריב לוין: הבעיה מתעוררת כאשר יש החלטות שנחתמות והן מיידיות.

יריב לוין: כל ר אחר – חקיקה או ר מהסוג הזה – זה לא שבשניה שסיימתי בוועדה זה כבר מוצבע במליאה באופן מיידי.

יריב לוין: לכן בחקיקה הבעיה בכלל לא קיימת, הבעיה יכולה להיות קיימת רק בהחלטות שאינן מגיעות למליאה, אם אני מבין את זה נכון.

אייל זנרג: היא קיימת, זה נכון שבחקיקה היא תהיה נדירה.

אייל זנרג: היא קיימת באותם הליכי חקיקה שיש איזו דחיפות מיוחדת, כלומר הרבה פעמים רגישות מיוחדת ולחצים מיוחדים.

אייל זנרג: הוועדה מאשרת ובאותם אחרי הצהרים זה כבר - - -

יריב לוין: את התהליך הזה אנחנו בכל מקרה לא נאפשר לאף אחד לעכב.

יריב לוין: יש כאן החלטות, כמו למשל קביעת ועדת שתדון במשהו.

יריב לוין: אנחנו מחליטים ובאותו רגע אני חותם על מכתב והעניין נגמר.

יריב לוין: זה לא בחקיקה.

יריב לוין: בחקיקה, שלצורך זה הממשלה צריכה את הכלי הזה, לעולם יהיה לך פרק זמן.

יריב לוין: גם אם דיון הסתיים ב-16:00, אין מצב שב-16:01 זה מוצבע במליאה.

אייל זנרג: זה נכון.

אייל זנרג: לגבי חקיקה ראשית, המציאות באמת תוביל לכך שבדרך כלל יהיה את הזמן הדרוש.

אייל זנרג: אם זה חקיקת משנה שהממשלה מבקשת אז בלאו הכי האישור הוא - - -

יריב לוין: ואם הוועדה לא אישרה זה בין כה וכה חוזר לשר.

יריב לוין: אין ספק שהפקידוּת או הנציג שנמצא יכול לומר: דעו לכם, אנחנו חושבים שיש בעיה ויש אפשרות שהשר שלנו יבקש רביזיה.

יריב לוין: זו הודעה שמותר לו לומר, ולפעמים אנשים גם יביאו אותה בחשבון בתוך התהליך.

יריב לוין: אבל אין חסם טכני, שמישהו יכול לחטוף את סופיות ההחלטה.

ארבל אסטרחן: גם צריך לזכור שכל הסעיף הזה נועד לחבר כנסת, לעשות איזה שהן מניפולציות על הצבעות – לא היה לי רוב, אשיג רוב.

יריב לוין: זה בסדר.

דורית ואג: דווקא יש לי עכשיו בקשה לרביזיה של שר.

יריב לוין: בסדר, זה יכול לקרות, זה הגיוני וזה סביר.

יריב לוין: אין לנו חסם מבחינה זו שמישהו יכול לשחק עם העניין ולחטוף את סופיות המהלך לפני שהשר הספיק לעשות את זה.

אייל זנרג: בסדר, אני מקבל.

ארבל אסטרחן: לגבי נושא חדש גם אמרנו: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, חבר כנסת, שר או סגן שר בעניינו המשרד שבו הוא מכהן".

ארבל אסטרחן: שם אמרנו: "נשמעה טענת נושא חדש על-ידי נציג הממשלה - - -"

יריב לוין: נכון, בגלל שבנושא חדש הוא הרי אומר לא להצביע אלא להעביר את זה.

יריב לוין: לכן שם זה הגיוני לייצר לו את חלון הזמן הזה כדי שהבקשה שלו תובא ותילקח בחשבון.

ארבל אסטרחן: אז אמרנו ב-(ב) עד מתי אפשר לבקש, בעל-פה במהלך הישיבה או אחר כך בכתב.

ארבל אסטרחן: (ג) זו הבהרה שהיום חסרה בתקנון, אבל היא ברורה.

ארבל אסטרחן: "התבקש דיון מחדש, לא תונח החלטת הוועדה על שולחן הכנסת, לא תימסר לכנסת והודעה עליה לא תיחתם, לפי העניין, והיא לא תהיה בתוקף כל עוד הבקשה תלויה ועומדת.

ארבל אסטרחן: (ד) יושב ראש הוועדה יעמיד להצבעה את השאלה האם לדון מחדש במועד שיקבע אחרי שהוגשה הבקשה, ובלבד שחלפו לפחות 30 דקות מעת שנמסרה לחברי הוועדה הודעה על קיום הישיבה; הוועדה תקיים הצבעה אחת על הבקשה, אף אם כמה מבקשים הגישו בקשה דומה".

דורית ואג: מה זה בקשה דומה?

ארבל אסטרחן: אם זה על חוק – על כל החוק; אם זה על נושא מסוים – על הנושא הזה.

דורית ואג: אבל אם יש מצב שכל חבר כנסת רוצה רביזיה בסעיף אחר?

ארבל אסטרחן: אז צריך להצביע לחוד, אלה בקשות שונות.

ארבל אסטרחן: רביזיה, בגדול, אמורה להיות פר הצבעה.

דורית ואג: ברור לי, אבל השאלה היא אם זה- - -

יריב לוין: אם הצבעת על כל סעיף בנפרד אז יש לו זכות לבקש רביזיה על כל סעיף בנפרד; אם הצבעת על החוק כמכלול אז על כל החוק.

יריב לוין: הייתי כותב: בקשה לעניין אותה הצבעה.

יריב לוין: הרי זו הכוונה, הרביזיה היא על הצבעה.

אייל זנרג: זה לא ברור בנוסח, לפי הנוסח הרביזיה יכולה להיות גם על עניין.

אייל זנרג: בדרך כלל מצביעים על הצעת החוק כולה.

אייל זנרג: הוועדה מאשרת את הצעת החוק להנחה לקריאה שניה, ולפי 16(א) אם אפשר לבקש על עניין מסוים - - -

יריב לוין: לא, זה לא טוב.

אייל זנרג: לכאורה, אפשר לבקש רביזיה על סעיף 17 בהצעת החוק.

אייל זנרג: רביזיה הולכת אחורה – כמו back space במחשב - ופותחת את ההצבעה.

אייל זנרג: אם ההצבעה היתה על כל החוק אז אי אפשר לבקש בעניין מסוים.

יריב לוין: זה על כל ההצבעה, אתה לא יכול לחלק אותה.

אייל זנרג: אבל 16(א) לא אומר את זה.

אייל זנרג: 16(א) אומר שאפשר לעניין מסוים.

ארבל אסטרחן: בוודאי, חייבים לעניין מסוים.

ארבל אסטרחן: זה קורה בוועדות כל הזמן.

ארבל אסטרחן: נגיד שעכשיו נאשר את זה ויבוא מישהו ויבקש לפתוח את סעיף 16.

ארבל אסטרחן: למה לא - - -?

אייל זנרג: אבל לא את ההצבעה על סעיף 16, היתה הצבעה על הכול.

אייל זנרג: אז מה משמעות האמירה הזאת של הרביזיה?

ארבל אסטרחן: אם הצביעו על הכול אז כל מה שהצביעו עליו.

ארבל אסטרחן: לא כל הצבעה, אלא כל מה שהצביעו עליו.

אייל זנרג: אז אם הצביעו על 100 סעיפים, הוא רוצה עכשיו לדון רק בסעיף 17 והרביזיה שלו מתקבלת.

אייל זנרג: אז מה המשמעות?

אייל זנרג: שאפשר לפתוח סעיפים אחרים?

ארבל אסטרחן: לא, 17 פתוח.

ארבל אסטרחן: מגדירים מראש את הרביזיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: גם בחוק שאתה מושך מהמליאה אתה יכול להעביר את הכול או לסמן קטע מסומן בשאלה, בסעיף או בפרק כדי שהוועדה תדון.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה לא פותח את הכול.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה מגדיר לוועדה במה היא הולכת לדון.

יריב לוין: הניסוח של "בקשה דומה" – אני חושב שצריך לנסח את זה כ"בקשה לאותו עניין".

דורית ואג: כי שני סעיפים באותו חוק זה בקשה דומה מבחינתי.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: את אותה בקשה.

אייל זנרג: אני מנסה להקשות.

אייל זנרג: ההצבעה היתה על כל הצעת החוק, וחבר כנסת מבקש דיון מחדש על סעיף 17.

אייל זנרג: לשיטתכם, רק סעיף 17 עומד לדיון.

אייל זנרג: נניח שבקשתו מתקבלת, אז סעיף 17 משתנה.

אייל זנרג: עכשיו יש צורך לתקן את שאר הרים, אז צריך בעצם להגיש בקשה לרביזיה על שאר הרים כדי לתקן אותם.

דורית ואג: אבל זה יכול להיחשב כהתאמות.

ארבל אסטרחן: לכן בדרך כלל הוא לא יבקש על סעיף 17 אלא על נושא.

ארבל אסטרחן: יש יועץ משפטי לוועדה שאומר: תשמעו, אם ביטלתם את סעיף 17 צריך לתקן גם את 20.

אייל זנרג: אבל מישהו צריך להגיש בקשה על רביזיה.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: בדרך כלל עושה את זה היושב ראש.

דורית ואג: אם זה התאמות כתוצאה משינוי, אני לא חושבת שזה פותח את הכול.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי יפרש את הנושא כנושא של סעיף 17.

ארבל אסטרחן: אם יש סעיפים שקשורים אליו, אז בוודאי ש- - -

יריב לוין: זה נושא פרקטי, לא מתעוררות פה שאלות כי זה הרי די גמיש.

יריב לוין: תמיד מישהו יכול להגיד: אני מגיש לצורך העניין רביזיה גם על סעיף 20 כדי לפתור את הקושי את הטכני הזה.

יריב לוין: הרי כל עוד זה לא נסגר והונח הכול פתוח.

אייל זנרג: הקושי יתגלה אולי אחר כך, ברביזיה החוזרת.

ארבל אסטרחן: פה היה את העניין שדובר עם חבר הכנסת גפני, שהעלה חשש שיגישו המון רביזיות על אותו נושא ויתקעו את הוועדה.

ארבל אסטרחן: אז הוצע לקבוע מין מנגנון חדש, סעיף (ה), שאומר: "קיבלה הוועדה כמה החלטות בנושא על סדר היום, והוגשו בקשות שונות לדיון מחדש לגבי הנושא" – נגיד הנושא הוא הצעת חוק והוגשו בקשות לכל סעיף וסעיף, זה היה החשש – "רשאי יושב ראש הוועדה, במועד כאמור בסעיף קטן (ד)" – זאת אומרת, אחרי 30 דקות לפחות.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות גם למחרת או ביום אחר – "להציע להעמיד תחילה להצבעה אחת את השאלה אם לקיים הצבעות נפרדות בבקשות השונות".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, קודם כול, היו עשר רביזיות על החוק והוא אומר:

ארבל אסטרחן: קודם כול אני מצביע פעם אחת האם אתם רוצים שנצביע על כל רביזיה ורביזיה.

ארבל אסטרחן: "אישרה הוועדה את הצעת יושב ראש הוועדה, יעמיד להצבעות נפרדות את השאלה אם לדון מחדש בכל אחד מהנושאים; דחתה הוועדה את הצעת יושב ראש הוועדה, יראו את החלטתה כדחיית כל הבקשות לדיון מחדש".

אייל זנדברג: למה צריך לשבש לחברי הכנסת את היכולת להכריע - - -?

ארבל אסטרחן: היה פה איזשהו ניסיון להתמודד עם חשש, שלא ידוע לי שקיים אבל הוא עלה כאן, שחברי כנסת סתם יבקשו רביזיות על כל סעיף וסעיף בחוק.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גפני דיבר על העברות תקציביות.

אייל זנדברג: כמה זמן לוקח להצביע על רביזיה?

ארבל אסטרחן: הוא טוען שלא מעט כי נותנים לחבר הכנסת לנמק את הרביזיה.

דורית ואג: זה תלוי מה הרקע לבקשה לרביזיה.

יריב לוין: אני חושב שזה מאוד מרחיק לכת.

יריב לוין: אולי הדבר שאפשר כן לעשות זה להגיד שהוא יוכל להורות לנמק את כל הרביזיות כמקשה אחת.

ארבל אסטרחן: כל אחד רצה רביזיה.

יריב לוין: לא חשוב.

יריב לוין: אם עשרה אנשים הגישו רביזיה, צריך לתת לעשרה אנשים לדבר.

דורית ואג: ואם עשרה הגישו על אותו נושא זו מלחמה.

יריב לוין: אם עשרה הגישו על אותו נושא הראשון שהגיש הוא המנמק.

דורית ואג: זו תהיה מלחמה.

יריב לוין: לא תהיה מלחמה.

יריב לוין: הראשון ינמק, את זה אנחנו קובעים, זה ברור.

יריב לוין: אבל אם יוגשו על נושאים שונים הוא יכול לומר שנעשה הנמקה של הרביזיות לגבי כלל הנושאים מראש, ואחר כך להצביע עליהם - - -

ארבל אסטרחן: אני לא אוהבת את הסעיף הזה, אבל כך תואם אתו.

ארבל אסטרחן: דרך אגב, אני לא מכירה את מימוש החשש הזה.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר מדי.

יריב לוין: יכול להיות שאפשר להציע משהו יותר מרוכך, שיגיד שבמידה שמספר הרביזיות שהוגשו עולה על עשר אפשר יהיה לחלק אותן לקבוצות של עשר, שזה משהו שמעמיד את זה בצורה קצת יותר - - -

ארבל אסטרחן: אפשר להחיל את זה רק אם הוגשו יותר מעשר בקשות שונות בנושא שעל סדר היום.

אייל זנדברג: אבל אם כוללת 300 סעיפים, כמו הצעות חוק שהיו לאחרונה?

ארבל אסטרחן: אני מסכימה, הסעיף הזה הוא בעייתי והוא חסר תקדים.

יריב לוין: לא, אי-אפשר לעשות את זה בצורה הזאת.

יריב לוין: או שאנחנו עושים הגבלה בעניין של ההנמקות או שאנחנו עושים איזושהי הגבלה בכך שאם יש יותר מעשר הצעות יהיה רשאי להעמיד כל קבוצה של עשר הצעות להצבעה יחד, שזה כבר קצת פחות דרקוני.

יריב לוין: אני מציע לאשר את זה בלי זה.

יריב לוין: נביא לידיעתו של חבר הכנסת גפני.

יריב לוין: מה עושים היום?

יריב לוין: היום אין הגבלה, נכון?

ארבל אסטרחן: אין הגבלה.

יריב לוין: אז מקום שאין הסכמה הדברים נשארו כמו שהיו.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהוא דיבר על העברות תקציביות.

ארבל אסטרחן: הוא אמר: יש לנו המון העברות תקציביות, עכשיו יבקשו על כל אחת ואחת רביזיה - - -

אייל זנדברג: מה זה עכשיו יבקשו?

אייל זנדברג: זה הדין הקיים, זה לא חידוש שמאפשר הגשה, שעד היום לא היתה קיימת.

ארבל אסטרחן: נכון.

יריב לוין: הכלל הוא שמה שלא מוסכם נשאר כמו שהיה.

יריב לוין: צריך לומר לחבר הכנסת גפני שזה גם מרחיק לכת וגם אין על זה הסכמה.

אורית נוקד: אני חושב שאתם עושים לחבר הכנסת גפני טובה.

אורית נוקד: הוא חושב בראש של: מה אני הייתי עושה לו הייתי באופוזיציה ומנסה לסתום את הפרצה, אבל כשהוא יחזור לאופוזיציה הוא יצטרך את זה.

יריב לוין: מי שהשתתף בישיבות האלה הרוויח – כשהוא יהיה באופוזיציה הוא ירוויח.

ארבל אסטרחן: "(ו) החליטה הוועדה לקבל בקשה לדון מחדש, החלטתה הקודמת בטלה והיא תקיים דיון מחדש כאמור; דחתה הוועדה בקשה לדיון מחדש, תהא החלטתה הקודמת בתוקף.

ארבל אסטרחן: "

אייל זנדברג: ברמה האנליטית, אם כתוב שהחלטתה הקודמת בטלה, זאת אומרת שההחלטה לאשר את ההצבעה בטלה.

אייל זנדברג: זה לא ההחלטה להשאיר את סעיף 17, בדוגמה שהזכרנו, לקריאה ראשונה.

אייל זנדברג: בקריאה ראשונה מאשרים את כל החוק, את כל ההצעה, אז אם כתוב פה שההחלטה בטלה אז פורמלית ההחלטה בטלה.

אייל זנדברג: זאת אומרת, ההחלטה לא אושרה לקריאה ראשונה.

אייל זנדברג: מעשית, אתם אומרים שההצעה אושרה, למעט סעיף 17, וההחלטה מחדש תהיה לאשר גם את סעיף 17.

אייל זנדברג: זו הערה אנליטית, אני יודע.

ארבל אסטרחן: אין מה לעשות.

ארבל אסטרחן: זה גם מה שקיים היום.

יריב לוין: אני חושב שאתה צודק ברמה העקרונית.

יריב לוין: העיקרון אומר שאם עשיתי שינוי בחוק, ממילא כולו עומד בסימן שאלה מחדש, אבל בפרקטיקה זה לא עובד ככה למרות שזה יותר נכון באופן עקרוני.

יריב לוין: אולי הצבעתי על החוק כי ידעתי שסעיף 17 הוא בנוסח כזה, וכשהוא השתנה אז אני רוצה לפתוח דברים אחרים.

ארבל אסטרחן: אבל תחשוב שהוועדה הזאת מאשרת את כל התקנון, יבוא גפני בעוד שעתיים ויבקש רביזיה על הסעיף הזה.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: פרקטית זה לא עובדת, ופרקטית תמיד פתוחה לי האופציה לפתוח עוד משהו אם אני רוצה.

אייל זנדברג: בגלל שאין שתי רביזיות זה יכול ליצור בעיות.

אייל זנדברג: אפשר לכתוב שהחלטתה בטלה והיא רשאית לדון רק בעניין המסוים.

אייל זנדברג: השאלה היא אם היא תצטרך לקיים שוב הצבעה - אישור ההצעה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: לא.

אייל זנדברג: על מה היא תצביע?

אייל זנדברג: על אישור סעיף 17 לקריאה ראשונה.

יריב לוין: נכון, זה מה שקורה.

יריב לוין: אני מסכים אתך שזה לא נכון מבחינה עיונית.

ארבל אסטרחן: בסדר, באמת יש שם איזה חוסר דיוק.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם שווה להגיד: יהא החלק של החלטתה בטל.

יריב לוין: אם תמצאי לנכון לעשות את זה, זה גם אפשר.

ארבל אסטרחן: "(ז) מי שביקש לקיים דיון מחדש ישתתף בישיבת הוועדה שבה נדונה בקשתו, והוא רשאי לנמק את הבקשה, ואם הגישו כמה מבקשים את אותה בקשה, רשאי יושב ראש הוועדה להחליט כי ינמקה אחד מהם או יותר, ורשאי הוא להחליט כי הנימוק יהיה לפי סדר הגשת הבקשות;" חשבתי להגיד: "או בסדר אחר".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא יכול לתת למי מהם שהוא רוצה.

יריב לוין: אני חושב שאם זה המצב, מי שהגיש ראשון ינמק.

ארבל אסטרחן: לדעתי, היום אולי לא נותנים לכמה ביחד.

ארבל אסטרחן: ברגע שאחד הגיש, אומרים לו: כבר יש רביזיה.

יריב לוין: לדעתי רק אחד מנמק, בדרך כלל הראשון.

ארבל אסטרחן: ינמקה אחד או יותר.

יריב לוין: אחד או יותר – אין בעיה; אבל אם זה אחד, זכות הנימוק ניתנת לראשון שביקש.

יריב לוין: אני חושב שזה הגיוני.

ארבל אסטרחן: גם אם זה שניים, לראשון תהיה זכות הנמקה.

יריב לוין: הוא ינמק את הרביזיה, אלא אם כן הם מסכימים ביניהם, אז זה משהו אחר.

ארבל אסטרחן: אז נגיד שלראשון שהגיש תהיה זכות הנמקה, אלא אם כן ויתר עליה.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: "נעדר המבקש מישיבת הוועדה שנקבעה לדיון בבקשתו, יראו את הבקשה כאילו נדחתה, אולם רשאי המבקש להסמיך שר, סגן שר או חבר כנסת אחר להשתתף במקומו ולנמק.

ארבל אסטרחן: "

אייל זנדברג: אני מניח שהכוונה כאן שאם הבקשה היא של חבר כנסת אז חבר כנסת ואם זה שר אז שר - בהתאמה.

אייל זנדברג: או שחבר כנסת יכול לבקש משר ושר מחבר כנסת?

יריב לוין: לא, ודאי שלא.

יריב לוין: זה ברור.

ארבל אסטרחן: האמת היא שאני חשבתי שחבר כנסת יכול לבקש משר לנמק.

יריב לוין: לא, לא, זה לא הגיוני.

ארבל אסטרחן: אז סגן שר, ממי יכול לבקש?

אייל זנדברג: סגן שר יכול לבקש רק מהשר שלו.

ארבל אסטרחן: ושר יכול מסגנו.

ארבל אסטרחן: סגן שר יכול רק מהשר שלו?

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לבקש מכל שר לנמק?

יריב לוין: הוא יכול לבקש מכל שר.

ארבל אסטרחן: אז סגן שר או שר יכולים לבקש מכל שר, ושר יכול גם מסגנו.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת מכל חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: "(ח) (1) ועדה תצביע על בקשה לדון מחדש בנושא שלגביו התקבלה החלטה פעם אחת בלבד, אף אם כמה מבקשים הגישו בקשה דומה.

ארבל אסטרחן: "

יריב לוין: אז אנחנו שוב חוזרים ל"בקשה דומה"?

יריב לוין: אנחנו צריכים לחזור לאותו מינוח.

ארבל אסטרחן: "את אותה בקשה.

ארבל אסטרחן: "

אייל זנדברג: זה לא רק אם כמה מבקשים אלא גם אותו מבקש לא יכול לבקש פעמיים.

אייל זנדברג: הכוונה פה היא לאיחוד הרביזיה.

אייל זנדברג: כלומר, הרביזיה שלו נדחתה ואחרי שבוע הוא מבקש עוד פעם – את רוצה למנוע את זה ממנו.

ארבל אסטרחן: פעם אחת בלבד – זה תמיד.

ארבל אסטרחן: יש פה שני דברים: קודם כול, שזו פעם אחת על הרביזיה; וזה שאם כמה הגישו אותה רביזיה – ההצבעה היא אחת.

יריב לוין: אפשר להגיד: אף אם הוגשו כמה בקשות באותו עניין.

יריב לוין: זה תופס את כולם.

יריב לוין: אני לא בטוח שלא כדאי להגיד בכל המקומות "בקשות באותו עניין".

יריב לוין: זו לא אותה בקשה תמיד, זה יכול להיות בקשות באותו עניין.

ארבל אסטרחן: טוב.

ארבל אסטרחן: "(2) החליטה הוועדה לקיים דיון מחדש בנושא, ובדיון החדש שינתה את החלטתה הקודמת, ניתן לבקש דיון מחדש נוסף רק לגבי השינויים.

ארבל אסטרחן: "

יריב לוין: כן, זה ברור.

ארבל אסטרחן: "(3) היה הנושא הצעת חוק, והבקשה לדיון מחדש היתה בהצעת החוק כולה, לא יצביעו על בקשות נוספות לדיון מחדש לגבי אותה הצעת חוק, אולם אם הבקשה לדיון מחדש היתה בעניין מסוים שבהצעת החוק, ניתן לבקש דיון מחדש בעניינים אחרים שבהצעת החוק או בהצעת החוק כולה".

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז זה סעיף 16, על 17 כבר דיברנו.

יריב לוין: צריך רק ליידע את חבר הכנסת גפני שאין הסכמה, ובמקום שאין הסכמה אנחנו נשארים עם הדין הקיים.

ארבל אסטרחן: לגבי סעיף המכסות לא קיימנו ישיבה מאז, ומה שסוכם בישיבה הקודמת הוא מה שתקף.

ארבל אסטרחן: היה שינוי בסעיף קטן (ג), שבמסגרת המכסה למושב והמכסה השבועית תקבע הסיעה את ההצעות שיוכלו חברי הכנסת להעלות ואת המועד, ובלבד שתאפשר לכל אחד בפיזור סביר להעלות לדיון את מספר ההצעות שהוא זכאי להעלות.

ירדנה מלר-הורוביץ: שזה גם המצב הנוהג היום.

ארבל אסטרחן: נכון, זה פשוט חידוד של הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: עכשיו נשארו כמה דברים טכניים שרציתי להעיר.

ארבל אסטרחן: עשינו תיקונים בסעיף הדיון המהיר.

ארבל אסטרחן: למשל, שאי-אפשר לדון בוועדה משותפת ואיך מעבירים מוועדה לוועדה.

ארבל אסטרחן: באותה הזדמנות שמתעסקים בסעיף הדיון המהיר הפנתה את תשומת לבי מזכירת הכנסת שלא מובהר היום בתקנון שכל חבר הכנסת יכול להגיש בקשה אחת לדיון מהיר בכל שבוע, כמו שנאמר במפורש לגבי הצעות דחופות לסדר-היום, למשל, למרות שזה היה תמיד הנוהג.

ארבל אסטרחן: לכן מוצע, אם אנחנו כבר מתקנים את הסעיף הזה, להבהיר את הדבר הזה, שחבר כנסת יכול להגיש בקשה אחת לדיון מהיר בשבוע.

ארבל אסטרחן: עניין טכני נוסף שאני רוצה להבהיר אחורה – יש בפרק החקיקה את הנושא של הצעות חוק תקציביות.

ארבל אסטרחן: הנושא הזה מוסדר גם בחוק יסוד: משק המדינה, הוא קובע את העקרונות, וגם בתקנון אבל אין הסדרה לגבי עדכון סכום.

ארבל אסטרחן: חוק יסוד: משק המדינה קבע כשנחקק סכום של 5 מיליון שקלים, שמעליו הצעת חוק הופכת לתקציבית.

ארבל אסטרחן: כתוב שהסכום הזה יוצמד למדד ולא כתוב מי יפרסם עדכון על הסכום הזה.

ארבל אסטרחן: מדי שנה אני מבקשת מחשב הכנסת לעשות עדכון של הסכום ורושמת אותה בחוברת הכפולה שלנו ומעדכנת את היועצים המשפטיים, אבל חשבתי שנכון לקבוע שהודעה על עדכון הסכום הזה תפורסם ברשומות מטעם הכנסת.

ארבל אסטרחן: בהיעדר הסמכה כזאת סירבו לפרסם הודעה כזאת מטעם הכנסת, אמרו שאולי שר האוצר יעשה את זה.

ארבל אסטרחן: הוא לא עשה את זה, למרות שהפניתי את תשומת הלב של אנשיו כמה פעמים.

אייל זנדברג: זה מקור הסמכה מספק כדי לחייב פרסום ברשומות?

ארבל אסטרחן: אני מקווה שזה יספק אותם, אני יכולה לוודא אתם.

ארבל אסטרחן: זה ממילא פרק שמשלים את חוק היסוד.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להגיד שהודעה על עדכון הסכומים הנקובים בהגדרות "הצעת חוק תקציבית" ו"הסתייגות תקציבית" בחוק יסוד: משק המדינה, כאמור בסעיף 3ג לחוק היסוד, שאומר שזה צמוד למדד, תפורסם ברשומות מטעם הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: את מביאה את זה בסוף פרק החקיקה, אבל נושא המכסות גם רלוונטי לפרק של ההצעות הרגילות.

ארבל אסטרחן: נכון, לכן חיכינו עד עכשיו.

ירדנה מלר-הורוביץ: את אומרת שהרבה יותר חשוב זה המכסה בהצעות חוק.

ירדנה מלר-הורוביץ: בסדר.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שבפרק ההצעות לסדר יש הפניה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, בפרק ההצעות לסדר כתוב:

ארבל אסטרחן: חבר כנסת יכול להעלות הצעות לסדר במסגרת המכסה כאמור בסעיף.

ארבל אסטרחן: הפרק הזה, כמו כל הפרקים שעשינו עד עכשיו, ייכנס לתוקף באופן מיידי כשהוא יעבור במליאה ולכן אראה את הצורך בהבהרה באיזושהי הוראת מעבר, שאומרת שכל הוועדות שנבחרו עד כה, חברי הוועדות וממלאי המקום ימשיכו לכהן לפי הסמכויות שנקבעו להם וכו'.

ארבל אסטרחן: אולי גם לקבוע הוראה כללית, אני לא יודעת אם בפרק או בכל התקנון, שככלל הפגרה נספרת אלא אם נקבע אחרת.

ארבל אסטרחן: קבענו הוראה כזאת בפרק החקיקה, אבל אני צריכה לוודא שזה יהיה קוהרנטי לאורך התקנון, ובוודאי בפרק הזה.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל אמרנו את זה בכל סעיף, אבל זה משהו שארצה להבהיר.

אורית נוקד: איך מבצעים הטמעה של השינויים העיקריים שנעשו כאן?

אורית נוקד: לא השתתפתי בכל הדיונים, אבל אני זוכר שהיה לפחות ר אחד, לגבי הפסקת דיון ופרוטוקול.

אורית נוקד: זה ר שיושבי הראש צריכים להפנים.

ארבל אסטרחן: שהכול נכלל בפרוטוקול, אלא אם עושים הפסקה.

אורית נוקד: השאלה היא אם אתה מוציא חוזר על הפרק הזה, לגבי הפרוטוקול?

יריב לוין: ככה עשינו.

ארבל אסטרחן: יצא מכתב מסודר מיריב לכל חברי הכנסת והשרים.

יריב לוין: כן, היו גם הדרכות.

ירדנה מלר-הורוביץ: נכון, גם ממני.

ירדנה מלר-הורוביץ: אורי, גם אליכם הוצאתי מכתב.

אייל זנרג: ההפסקה היא לא חלק מישיבת הוועדה?

ארבל אסטרחן: לא, היא לא לפרוטוקול.

אייל זנרג: היא לא לפרוטוקול, אבל היא חלק מישיבת הוועדה.

ארבל אסטרחן: לא, זו הפסקה.

אייל זנרג: הפסקה היא לא ר שיש לו קיום משפטי.

ארבל אסטרחן: למה לא?

ארבל אסטרחן: במליאה כתוב במפורש שהיושב ראש יכול לעשות הפסקה.

אייל זנרג: כן, הוא מכריז על הפסקה.

אייל זנרג: אבל מה קורה בהפסקה?

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שחבר כנסת או מוזמן לא יוכל להגיד: עכשיו אני רוצה להגיד משהו שהוא לא לפרוטוקול, או: מה שאמרתי הוא לא לפרוטוקול.

אייל זנרג: אני מבין, אבל נניח שיש חובת דיווח.

אייל זנרג: אני עובד משרד המשפטים, יש עלי חובת דיווח לוועדה על יישום של איזשהו חוק.

אייל זנרג: אני משכנע את יושב ראש הוועדה שאני לא רוצה לומר את הרים לפרוטוקול.

אייל זנרג: הוא אומר לי: אין ר כזה, כתבו סעיף.

אייל זנרג: פותחים את הסעיף ואומרים: מכריזים על הפסקה, ואז אני אומר רים בהפסקה.

ארבל אסטרחן: לא, זה כאילו לא אמרת.

אייל זנרג: אז לומר שייאמרו רים בהפסקה זה כמו להגיד שהם ייאמרו בדרך לקוּלר.

ארבל אסטרחן: נכון.

אייל זנרג: אז למה צריך להגיד את זה פה?

אייל זנרג: הוא יכול לבקש הפסקה בדיון, הוא לא מבקש שריו ייאמרו בהפסקה.

דורית ואג: אבל כל הבקשות לא לפרוטוקול בכלל לא רלוונטיות היום בגלל המערכת הזאת.

אייל זנרג: למה שהוא יבקש הפסקה?

אייל זנרג: כשהדיון יימשך הוא שוב יאמר את הרים?

אייל זנרג: למה ההפסקה, להתרענן?

אייל זנרג: הדגש פה הוא על זה שזה לא ייכלל בפרוטוקול.

אייל זנרג: המהלך יהיה מהלך בר תוקף משפטי, אבל זה לא יהיה בפרוטוקול.

אייל זנרג: אני לא נוקט עמדה, אבל - - -

יריב לוין: זה נכון מה שאתה אומר.

ארבל אסטרחן: אמרנו שיושב ראש ועדה רשאי לקבוע הפסקה גם לבקשת דובר שמבקש שריו ייאמרו בהפסקה ולא ייכללו בפרוטוקול.

אייל זנרג: אפשר לקבוע שזו תהיה הפסקה ברישום הפרוטוקול, אבל את זה כנראה אתם לא רוצים, בצדק.

דורית ואג: יש בעיה עם זה, בגלל המערכת החדשה.

אורית נוקד: זה אחרי דיון ארוך, כשהבנו שיש בזה הרבה סיפורים, שצריך להפסיק פה איזה ארבע מערכות שונות שמקליטות, ואחר כך ייווצרו הפסקות בשידור.

אייל זנרג: מה שאני אומר זה שהסעיף הזה, כמו שהוא, לא יוביל לשום ר.

אייל זנרג: הוא חסר משמעות – אם אני מבין אותו נכון.

ארבל אסטרחן: א', זה נותן סמכות ליושב ראש ועדה לקבוע הפסקה, כמו שקבענו במליאה.

ארבל אסטרחן: ב', זה אומר למוזמן או חבר כנסת: אתה לא יכול להגיד רים לא לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: אם אתה רוצה להתלחש עם מישהו לידך או לומר משהו – לא בישיבת הוועדה.

ארבל אסטרחן: אתה יכול לבקש הפסקה.

אייל זנרג: אז החלק שאומר:

אייל זנרג: לבקשת דובר שמבקש כי ריו שטרם נאמרו ייאמרו בהפסקה ולא ייכללו בפרוטוקול – זה מיותר.

אייל זנרג: היושב ראש רשאי לקבוע הפסקה גם לבקשת דובר.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם אני לא טועה, אני חושבת שמנהלת מחלקת הפרוטוקולים אמרה שבהפסקה כן ניתן לכבות את המערכת, ולוקח כמה דקות עד שהיא חוזרת לעצמה אחר כך, ולכן הקטע של ההפסקה.

ארבל אסטרחן: את זה הם אמרו כשעוברים מדיון חסוי ללא חסוי.

ירדנה מלר-הורוביץ: השבוע היתה ישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה, היה שם מישהו מהשירות שלא רצה לר.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז קודם כול שמעו את האורחים ולאחר מכן עשו הפסקה, עברו לוועדת החוץ והביטחון והמשיכו לשמוע את האיש המכובד החסוי.

אורית נוקד: אם רוצים לפתור את זה אפשר לכתוב בתקנון: למען הסר ספק, אין ר כזה שנקרא לא לפרוטוקול, וכל יושב ראש ועדה רשאי בכל עת שיחפוץ לעשות הפסקה.

יריב לוין: זה ברור שברגע שיש הפסקה אין טעם לכתוב שרים שנאמרים בהפסקה לא נרשמים בפרוטוקול.

יריב לוין: אפשר להשאיר את זה פשוט שרשאים לבקש הפסקה.

יריב לוין: זה יוטמע בסוף, לא כל ר צריך להיות כתוב, זה לא הוראות הפעלה.

ארבל אסטרחן: אמרנו שהוא רשאי לקבוע הפסקה גם לבקשת דובר שמבקש שריו ייאמרו בהפסקה.

ארבל אסטרחן: אם מישהו אומר: אני רוצה לך משהו - - -

יריב לוין: כן, זה יכול להיות גם מישהו שריו לא ייאמרו במסגרת הרשמית של הישיבה.

ענת לוי: צריך לזכור שהישיבה היא גם בשידור.

יריב לוין: מכאן המנגנון הזה, שמפסיקים.

ארבל אסטרחן: אז אפשר להגיד: כי ריו לא ייאמרו במסגרת ישיבת הוועדה.

ארבל אסטרחן: שוב אפשר להדגיש שנאמר כאן שאין יותר ר כזה לא לפרוטוקול.

יריב לוין: ברור, זה לא מעשי בעידן של היום.

ארבל אסטרחן: התיקונים הם רק ברישום הפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם מישהו אומר: מה שאמרתי לא נרשם נכון – זה התיקון היחיד שאפשר.

דורית ואג: ולא הגבלנו את זה בזמן בסוף.

ארבל אסטרחן: לא.

יריב לוין: רבותי, אני רוצה להודות לכולם – לכל מי שכאן ולכל מי שהיה – לכל העושים במלאכה, כמובן בראשם לצוות הוועדה ולארבל שעשתה פה מלאכה מדהימה.

יריב לוין: תודה רבה, ניפגש אחרי הפגרה באישור הפרק הזה במליאה.

יריב לוין: תקנון מטיבו משתנה, אז זה לא סוף פסוק כנראה, אבל אני חושב שהצלחנו לייצר משהו שממנו אדם שיפתח את התקנון יבין מה קורה ואיך קורה, מה שהוא יראה קורה מתאים למה שכתוב שם.

דורית ואג: יריב הוא אופטימיסט בלתי נלאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: למה?

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו מאוד משתדלים.

יריב לוין: לא מכסים אף פעם את הכול, אבל ברור לגמרי שעכשיו הרבה יותר פשוט להתמצא והרבה יותר פשוט להבין מה קורה ויש הרבה יותר התאמה בין מה שקורה לבין זה.

יריב לוין: שינויים יידרשו, כל הזמן יידרשו שינויים, זה ברור.

דורית ואג: למה עזבתם את סעיף 1, את הסמכויות?

יריב לוין: אסביר.

יריב לוין: סעיף 1 הוא סוגיה לגמרי נפרדת מכל הפרק הזה, כי הפרק הזה דן באיך הרים עובדים, להבדיל מהשאלה של חלוקת סמכויות, שהיא שאלה שנמצאת במקום אחר לגמרי.

יריב לוין: ברגע שסגרנו את הפרק הזה בעצם סגרנו את כל מבנה התקנון.

יריב לוין: אמרתי מראש שאני לוקח על עצמי – וגם דיברתי על זה עם יושב ראש הכנסת – לנסות לגבש איזושהי הצעה גם לסוגיה של סעיף 1 אחרי שנאשר, וגמרנו את זה.

יריב לוין: אם נצליח לייצר הבנה סביבה, והיא תהיה הצעה שתחול בכל מקרה רק מהכנסת הבאה, אז אני חושב שנעשה ר מצוין.

יריב לוין: אם לא נצליח ויתברר שאין שום יכולת במציאות הקיימת לעשות שינויים בנושא הזה, אז הוא יישאר כמו שהוא ויבואו אנשים עם יכולות, אני מקווה, יותר טובות בתחום הזה בקדנציות הבאות ואולי יצליחו לבצע שינויים.

יריב לוין: אני חושב שנדרשים שם שינויים מאוד משמעותיים, אבל האם נצליח לייצר הבנה רחבה סביבם?

יריב לוין: אני לא בטוח.

יריב לוין: ננסה להציע הצעה שתובא כאיזושהי עמדה לדיון, שלפחות יושב ראש הכנסת ואני נראה אותה כנכונה.

יריב לוין: אבל אני אומר מראש, לא נעשה גם את השינויים האלה – כפי שעשינו לאורך כל הדרך – בלי שיהיו לגביהם הבנות והסכמות רחבות.

יריב לוין: מה יעשו בוועדה המסדרת בכנסת הבאה זה כבר לא בשליטתי, אבל לפחות מבחינתי במה שתהיה הבנה – מצוין, ומה שלא תהיה הבנה – יישאר כמו שהוא.

ענת לוי: רציתי להעיר הערה נוספת.

ענת לוי: במסגרת ועדת הכנסת שמאשרת לשרים לאיזה ועדות הם צריכים לדווח, יש את השר מיקי איתן עם התפקיד שלו.

ענת לוי: אני חושבת שמירב הפעילות שלו היא בתחום של ועדת המדע והטכנולוגיה - - -

ארבל אסטרחן: הוא לא ברשימה הזאת כי כתוב: שר שממונה על משרד.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני חושבת שזה יהיה יותר רלוונטי כשתהיה חלוקה מחודשת של הסמכויות.

יריב לוין: אין ספק שהמבנה הוא מאוד בעייתי.

תמי כנפו: מה עם הנושא של שעת שאלות?

יריב לוין: גם זה נושא שעוד נצטרך להידרש אליו.

יריב לוין: שם יש לנו מחלוקת קשה עם הממשלה ולא מצליחים בינתיים לגשר עליה.

יריב לוין: יש עוד כל מיני רים.

יריב לוין: למשל, ההסדר שנוגע להצעות לסדר-היום הוא הסדר שרציתי לעשות בו שינויים גדולים.

יריב לוין: לא הצלחתי לייצר הסכמה לעשות אותם.

יריב לוין: אולי נצליח אחר כך, אני לא יודע.

יריב לוין: זה הרי לא סוף פסוק, זה ר דינמי שכל הזמן משתנה.

יריב לוין: אבל זה סוגר את העניין, לפחות זה בנוי בצורה מסודרת.

יריב לוין: כל מה שיכולנו להתאים ולשנות עשינו, מכאן והלאה כמובן שכל נושא לגופו.

יריב לוין: אני מניח שרים עוד יעברו שינויים, כי החיים הם חזקים ודינמיים.

יריב לוין: רבותי, מי בעד אישור נוסח פרק הוועדות כפי שהוא מונח בפנינו, לרבות התיקונים שארבל הציגה בפנינו וכן תיקונים בפרקים אחרים, שגם עליהם דיברה ארבל והציגה אותם כאן?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פרק הוועדות נתקבל.

יריב לוין: תודה, אושר פה אחד.

יריב לוין: הישיבה נעולה.