ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 789, 2012-03-14 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, בבקשה.

דרורה ליפשיץ: הצעת החוק שמונחת בפניכם נועדה לאפשר את הארכת הרישיונות של חברת החשמל.

דרורה ליפשיץ: כבר אקדים ואומר שהפתרון האופטימלי מבחינתנו הוא לא ויתור על פיקוח פרלמנטרי על המועדים, רק היינו במצב של חוסר ברירה.

דרורה ליפשיץ: בדיון האחרון שהיה בוועדת הכלכלה הוועדה לא אישרה את הארכת הרישיונות בשנה, כפי שהתבקשה על-ידי הממשלה, אלא בשלושה וחצי חודשים בלבד, ואמרה שהיא מבקשת שניזום תיקון חקיקה שישחרר את הוועדה מהצורך להיות חותמת גומי.

דרורה ליפשיץ: פעלנו בהתאם.

דרורה ליפשיץ: אנחנו לא מאושרים מזה שהרפורמה לא מתקדמת, במבחן התוצאה מסתבר שהצורך בהארכת הרישיונות מזמן לזמן לא מזרז את רפורמה.

דרורה ליפשיץ: הם נפגשים מזמן לזמן בתקופה האחרונה בין הממשלה לבין הוועדה, אבל זה לא קידם את הרפורמה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מוכרחים לחשוב על פתרונות נוספים, אנחנו עושים את זה במסגרת ממשלתית.

דרורה ליפשיץ: אם הוועדה תמצא לנכון להציע פתרונות אחרים לצורך מתן האפשרות להאריך את הרישיונות אנחנו, כמובן, נשמח.

דרורה ליפשיץ: זה הפתרון שחשבנו שמרצה את הוועדה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להביע את מחאתי הנמרצת על הצעת החוק.

אתי בנדלר: תזכיר הצעת חוק הופץ והתייחסות שלי, על דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, נשלחה ליועצת המשפטית של משרד האנרגיה והמים ובה הבענו את התנגדותנו להצעה.

אתי בנדלר: למרות זאת, הסבירה לי עורכת הדין דרורה ליפשיץ שהיא נאלצת לקדם הצעת חוק לאישור ועדת השרים כי אי-אפשר להשאיר את המצב ללא מענה כי, כפי שנאמר, רישיונותיה של חברת החשמל אמורים לפקוע באפריל השנה וצריכים לתת לכך פתרון כלשהו.

אתי בנדלר: באותו יום עמדתי אתך בקשר בחילופי SMS והעברתי את המסרון שהעברת לי לגברת ליפשיץ.

אתי בנדלר: הוצע להביא לוועדת השרים לענייני חקיקה פתרון ביניים, של הארכת הרישיונות לשנתיים, כששנה אחת זה יוארך בחוק ובשנה הבאה שוב באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: כל זאת תוך הבטחה שהממשלה תביא הצעת חוק בהמשך לוועדת הכלכלה או לכנסת בכלל, שתיתן איזשהו מענה לצורך להאריך את רישיונותיה של חברת החשמל ואת הנושא של אחזקות של סוגים שונים של רישיונות בחוק, לא על-ידי הארכה בלבד אלא פתרונות מהותיים - ביטול הרפורמה, מתווה אחר, מה שלא יהיה.

אתי בנדלר: לא ייתכן שחוק קבע בשנת 1996 מתווה רפורמה מצד אחד ומצד שני, בחקיקת משנה, ללא הגבלת זמן כלשהי, הנורמות יהיו שונות, בניגוד לנורמות שנקבעו בחקיקה הראשית בהסדרים הראשוניים ותוך התעלמות בלתי מוסברת, בלי שנעשתה אלינו פנייה כלשהי, הובא לוועדת השרים הנוסח שהיה כלול בתזכיר וזה גם נוסח הצעת החוק שהונח בפני הוועדה.

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: אני חושבת שההליך הזה לא היה ראוי, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: ברור שנוסח כזה לא ראוי שהכנסת תאשר, אני חושבת שגם לא היה ראוי שהממשלה, אחרי ששמעה את עמדתנו, תפרסם נוסח כזה של הצעת חוק, שכל עניינו זה הסרת הפיקוח הפרלמנטרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכל ההתרגשות קצת מיותרת.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות יכול לכתוב מה שהוא רוצה כהצעת חוק וועדת הכלכלה והמליאה הן אלה שמאשרות את הנוסח סופי.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד השורה התחתונה היא שקובעת.

כרמל שאמה-הכהן: היינו במצב – אני, כחבר ועדת הכלכלה וכיושב ראש - שאין גרוע ממנו, שהכנסת מתבזה שנה אחר שנה, שמביאים לה הצעה שהיא לא יכולה לסרב לה.

כרמל שאמה-הכהן: בדקה ה-90 מגיעים ואומרים: אם לא תאשרו אין רישיון לחברת החשמל, חברת החשמל תהיה עבריינית, לא יהיה חשמל ברחובות, לא יהיה חשמל בבתים, ואז חברי הוועדה ניטלת מהם כל אפשרות לשנות משהו, לחשוב על משהו, לפקח פיקוח אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: מאז 1996 התחייבו לרפורמה בחברת החשמל, כולם מחכים לרפורמה ואין רפורמה והכלי הזה הפך כלי ריק.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר זה היה בוועדה בתקנות אז באים לפה לחדר סגור, ברבע שעה גומרים את הסיפור וממשיכים הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שברגע שנעביר את זה לחקיקה מלאות אז לפחות יהיו כמה סיבובים.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה קריאה ראשונה, ואני ציפיתי שלפחות האופוזיציה תעשה רעש, שאולי בוועדת השרים, בממשלה שמכינה את החוק, יקום שר האוצר או שר הרווחה, יקומו השרים שאחראים על הרים האלה ויביעו את דעתם למה הרפורמה לא מתקדמת.

כרמל שאמה-הכהן: זה עבר גם בממשלה בשקט, אז אולי בהכנה לקריאה שניה ושלישית יגישו הסתייגויות, יהיה איזה תהליך של ביקורת ציבורית ודיון ציבורי אמיתי סביב העניין של ההארכה האוטומטית של הרישיון לחברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בעד, זווית הראייה שלי לא באה מהסרת הפיקוח הפרלמנטרי – ההצעה שלי אז - אלא לנער את המערכת ולהסביר לה שמה שהיה לא יהיה ואנחנו באמת רוצים פיקוח, עד כמה שאפשר.

כרמל שאמה-הכהן: לכן ההצעה הזו לא תאושר, כי היא מייתרת לגמרי את הכנסת מהיום והלאה בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נלך על משהו אחר, שמבטל את המסלול של אישור בתקנות באופן קבוע ויצריך חקיקה ראשית מדי שנתיים כדי לאשר את הרישיונות, כאשר שנה ראשונה מאושרת בוועדה ועל-ידי מליאת הכנסת והשנה השניה היא אופציה, שיכולה להיות מוארכת בתקנות על-ידי ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: כך שהמצב יהיה שאם לא תבוצע רפורמה בחברת החשמל, כפי שהצהיר עליה כאן אתמול יושב-ראש החברה, יפתח רון טל, שאמר שהוא מאמין שהרפורמה תצא לדרך בשנה הקרובה, אז בעוד שנה וחצי תצטרך הממשלה לעבור את אותו סיבוב: להעביר החלטת ממשלה, ועדת שרים, קריאה ראשונה במליאה, דיון לקראת קריאה שניה ושלישית בוועדה וקריאה שניה ושלישית במליאה, שזה אומר הרבה יותר תחנות בקרה, פיקוח ממשלתי על משרד התשתיות ומשרד האוצר ומי שכרוך בזה, פיקוח של המליאה פעם אחת, פיקוח של ועדת הכלכלה פעם שניה ופיקוח סופי של המליאה באישור הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבכך אנחנו מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי ואת הדיון הציבורי בנושא של אי-קידום הרפורמה בחברת החשמל מאז 1996.

כרמל שאמה-הכהן: זה צעד שהכנסת תצטרך לברך עליו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הנוסח שהוועדה תאשר היום.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק נאריך את הרישיון עד סוף 2012, ובסוף 2012 ניתן יהיה להאריך לשנה אחת, עד 2013.

כרמל שאמה-הכהן: אם ב-2013 לא תהיה רפורמה יצטרכו שוב להביא חוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי שנהנה מזה ומי שאדיש לזה – לכולם יבושם, אני את שלי עושה.

דרורה ליפשיץ: אני יכולה להעיר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דרורה ליפשיץ: מבחינת ההצעה, זו בהחלט הצעה שמקובלת עלינו.

דרורה ליפשיץ: זו היתה אחת ההצעות שהצענו גם אנחנו.

דרורה ליפשיץ: אני חייבת להתייחס לשני רים.

דרורה ליפשיץ: ראשית, במישור העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, בהחלט – והראיתי עכשיו לחברתי שיושבת לידי את ה-SMS - רצינו לתאם נוסחים לפני הקריאה הראשונה, ונאמר לנו במפורש: לא נתאם את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, וכך אנחנו עושים.

דרורה ליפשיץ: פשוט לא היתה ברירה אחרת מבחינת לוחות הזמנים, זה מופיע פה ב-SMS .

דרורה ליפשיץ: לא התכוונו לפגוע ולזלזל שניה אחת בייעוץ המשפטי של הכנסת, הגם שהייעוץ המשפטי של הממשלה סוברני לחשוב אחרת מייעוץ משפטי של הכנסת.

דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שאגב הצעת החוק הזאת כדאי לפתוח את הדיון בסוגיה הזאת.

דרורה ליפשיץ: ר נוסף, כדאי אולי בכל זאת להפנות את תשומת הלב שאנחנו לא מרים על דחייה ברפורמה מאז 1996.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך לקדם את הרפורמה הכי מהר שאפשר ומי כמוני, שמלווה את זה עוד כשהייתי במשרד האוצר - - -

כרמל שאמה-הכהן: ולמה זה לא מתקדם עד היום?

דרורה ליפשיץ: היום מתקיימים דיונים בעיקר בין משרד האוצר לבין ועד העובדים ולבין החברה.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לקדם.

דרורה ליפשיץ: אין לי תשובות - - -

לאה ורון: משרד האנרגיה יצא מהתמונה?

דרורה ליפשיץ: לא, הוא לא יצא מהתמונה.

דרורה ליפשיץ: אין לי תשובות יותר אינטליגנטיות למה זה לא מתקדם בקצב הרצוי.

לאה ורון: לאיזה תפקיד מונה סגן השר, מר כהן?

דרורה ליפשיץ: לא יודעת לענות, קראתי בעיתון.

דרורה ליפשיץ: מה שאני כן יודעת וחשוב להגיד זה שב-1996 הוחלף משטר הזיכיונות שהיה קודם ברישיונות.

דרורה ליפשיץ: ניתן לחברת החשמל רישיון אחוד, למעט לייצור, לעשר שנים.

דרורה ליפשיץ: לא דובר אז על הרפורמה שתהיה לאחר מכן, לא נקבע.

דרורה ליפשיץ: נכון שמאז שנות ה-2000 בהליך של חקיקה ראשית וחקיקת משנה יש גרסאות שונות לצורת הרפורמה שצריכה להיות, להארכות שמתבקשות, ובשנים האחרונות הרים מתקדמים בצורה הזאת.

דרורה ליפשיץ: אבל זה לא מאז 1996, זה פחות שנים.

דרורה ליפשיץ: זה גם דורש קצב מזורז הרבה יותר, אבל זה לא מאז 1996 וחשוב לתקן את הטעות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אתמול, בדיון על מחירי החשמל, הבנו שמדינת ישראל הקצתה בחוק כרבע מיליארד שקלים לחשמל במחיר סוציאלי, והביצוע של התקציב הזה עומד על בערך 40%.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, 60% לא מנוצלים, כ-150 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם אותם 150 מיליון שקלים בתום השנה?

דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת.

אמיר אדרי: בימים אלה אנחנו בודקים את האפשרות להרחיב את ההטבה לאוכלוסיות נוספות, ביניהן אוכלוסיית הנכים.

אמיר אדרי: אני מאמין שבחודשים הקרובים נגיע להסכמה עם שר האנרגיה והמים בנוגע להרחבת ההטבות.

דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שיש מניעה מבחינת משרד האנרגיה לצורך הרחבת ההרחבות.

דרורה ליפשיץ: זה דורש חלקן חקיקה ראשית וחלקן חקיקת משנה.

אמיר אדרי: היא צודקת, אין ויכוח בין המשרדים.

אמיר אדרי: הכוונה היא שתהיה הסכמה בדיוק איזה אוכלוסיות יקבלו.

אמיר אדרי: אני לא צופה שיהיו בעיות מיוחדות.

דרורה ליפשיץ: מדובר על תיקון סעיף 31א לחוק משק החשמל או תיקון בתקנות, תלוי מה סוג ההטבות שרוצים לתת.

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר סעיף 31א?

דרורה ליפשיץ: שצרכן מסוים שזכאי לגמלה זכאי להנחה בתעריפים, ויש הסמכה לשר האנרגיה והמים, יחד עם שר הרווחה ובהסכמת שר האוצר, לקבוע אוכלוסיות נזקקות נוספות, ובלבד שכל מסגרת ההנחות לא תעלה על השיעור שקבוע בסעיף.

דרורה ליפשיץ: אם רוצים להגדיל את השיעור צריך חקיקה ראשית, אם רוצים להוסיף אוכלוסיות נוספות במסגרת השיעור הקיים אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: היום מנוצל 0.6%, כלומר 0.9% לא מנוצלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה רבע מיליארד שקלים בסך הכול, 150 מיליון לא מנוצלים.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לתת את חוסר הניצול לאלה שכן עומדים בקריטריונים?

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, להגדיל להם את המכסה או להגדיל את ההנחה?

דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת מה הסיבה שכל התקציב לא נוצל.

כרמל שאמה-הכהן: ניגשים אנשים לפי קריטריונים - - -

לאה ורון: ונדחים, מאחר שלא עומדים בקריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שעומד בקריטריונים מאושר ואז נותרת יתרה גדולה של כסף, יותר מחצי ממה שהוקצב לכך, שאפשר לתת לאלה יותר הנחה או להגדיל את המעגל ולהכניס יותר אנשים שיקבלו הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שההגבלה פה היא ל-400 קילוואט שעה מדי חודש, כלומר 800 בחודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה חשבון של 300 שקלים בערך.

כרמל שאמה-הכהן: על זה הם מקבלים 50% הנחה, זו ההטבה.

אמיר אדרי: חשבון של 400 שקלים לחודשיים.

אמיר אדרי: התעריפים עלו קצת.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה כיוון אתם הולכים – להגדלת המכסה המוזלת או להרחבת קריטריונים?

אמיר אדרי: הרחבת קריטריונים.

כרמל שאמה-הכהן: לאיזה כיוון, נכים?

אמיר אדרי: לכיוון הנכים.

כרמל שאמה-הכהן: היום מי זכאי?

אמיר אדרי: קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: רק קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה?

כרמל שאמה-הכהן: ומשפחות ברוכות ילדים שמקבלות הבטחת הכנסה?

אמיר אדרי: הם לא זכאים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה משפחות כאלה יש?

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו נתונים?

אמיר אדרי: אני לא יודע להגיד.

אמיר אדרי: צריך לבדוק עם רשות החשמל.

איתן כבל: דרך אגב, יש הצעת חוק שהגיש כחלון.

לאה ורון: זה המימוש שלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הבסיס, רק המימוש שלה לא מנוצל.

איתן כבל: הנחתי אותה אחריו ואמרו לי, כמו שאתם רואים, שיש חוק.

כרמל שאמה-הכהן: איך אפשר לקבל את הנתונים האלה בצורה מהירה?

אמיר אדרי: אני יכול להעביר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מחכים לנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: נאשר את הסעיף שדיברנו עליו, לגבי הרישיונות.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתציג גברת ליפשיץ מה אתם מציעים: אילו רישיונות יוארכו בחקיקה עכשיו לתקופה של שנה; והשנה - ממתי היא תחול.

כרמל שאמה-הכהן: עד סוף השנה עכשיו.

אתי בנדלר: עד סוף השנה הנוכחית בלבד?

כרמל שאמה-הכהן: נתנו להם כבר ארכה.

דרורה ליפשיץ: שבעצם כל הרישיונות שהוארכו וכל המועדים שנדחו ל-15 באפריל יידחו לסוף שנת 2012 בחקיקה ראשית ושנה לאחר מכן, אם יהיה צורך, זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: לשנה אחת בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא תגמרו עד אז את הרפורמה תצטרכו עוד פעם הצעת חוק.

דרורה ליפשיץ: בכל מקרה, גם לצורך קיום הרפורמה כנראה נצטרך הצעת חוק, אבל זו תהיה הצעת חוק אופטימית יותר.

אתי בנדלר: בשלב הזה אנחנו מתחילים להיות אופטימיים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבקש מנציגי משרד האנרגיה והמים ומשרד האוצר להעביר אליי בדחיפות את הנתונים של החשמל הסוציאלי, כי אולי נרצה לעשות משהו בעניין הזה במסגרת החוק הזה – אחרי שנראה את הנתונים, לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז החוק לא יונח במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה, כפי שהוצג על-ידי היועצת המשפטית והוצע לפני כן על-ידי.

כרמל שאמה-הכהן: הרישיון של חברת החשמל יוארך בחקיקה ראשית עד 1 בינואר, ולאחר מכן תהיה סמכות לוועדת הכלכלה - - -

אתי בנדלר: זה כל המועדים שאמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ואחר כך תהיה סמכות לוועדת הכלכלה להאריך בשנה אחת בלבד, ולא כמו שהיה עד היום, שהיתה סמכות אין-סופית וכל שנה ועדת הכלכלה, כמו חותמת גומי, היתה מאריכה לחברת החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הסעיף אושר.

לאה ורון: בכל מקרה, החוק לא יונח עד שהוועדה לא תקבל נתונים מלאים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הקריטריונים היום, מה הקריטריונים שאתם רוצים להחיל ואשמח לקבל קריטריונים לגבי משפחות ברוכות ילדים שמקבלות הבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.