הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 81, 2012-02-28 10:00

ניצן הורוביץ: שלום לכולם.

ניצן הורוביץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, הנושא שעל סדר היום, תאונות עבודה בענף הבניה.

ניצן הורוביץ: מדובר בנושא שכמעט ולא מדברים עליו בכנסת, מעט מאוד בזירה הציבורית.

ניצן הורוביץ: אני מודה שנחשפתי לנושא במלוא החומרה, בעקבות הכתבות של רועי צי'קי וביקשתי ליזום את הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: בקשתי מגלעד נתן וממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להכין את המחקר.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד לכם, שהזדעזעתי ממה שראיתי וממה שמצאנו.

ניצן הורוביץ: ענף הבנייה, נכנס עכשיו לתקופה של גאות בעבודה.

ניצן הורוביץ: יש פרויקטים חדשים של בנייה, פרויקטים של תשתיות – זה טוב, אבל חייבים לשמור על החיים ועל איכות החיים של העובדים בענף הזה.

ניצן הורוביץ: מהנתונים שהוגשו לוועדה ברור שלתנופת הבנייה הזאת יש מחיר כבד בחיי אדם.

ניצן הורוביץ: יותר ויותר מתקבל כאן גם הרושם שחיי אדם בענף הבנייה הם הפקר.

ניצן הורוביץ: "עלייה במספר תאונות בענף הבנייה הוא הגורם העיקרי" כמו שאנחנו רואים הוא כתוצאה מ"אי הקפדה באתרי בנייה על תקנות, הוראות, הבטיחות והגהות.

ניצן הורוביץ: האחריות על מילוי הוראות הבטיחות והגהות מבטיחות הציוד באתר ועד אספקה של ציוד אישי בטיחותי היא של היזמים והקבלנים המפעילים את האתר ושל מנהלי העבודה".

ניצן הורוביץ: הדבר השני, "העסקה של עובדים לא חוקיים, העסקה של עובדים זרים במשך שעות ארוכות יותר מהמותר בחוק מידי יום והעסקה של עובדים שלא עברו הדרכה תורמת באופן משמעותי לריבוי התאונות בענף.

ניצן הורוביץ: האכיפה לא מספיקה, לא מבחינת מספר הביקורות, לא מבחינת סמכויות המפקחים ולא מבחינת מספר מקפחים שאמורים לבצע את האכיפה".

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים לדון פה על הצורך להגדיל את מספר הפקחים ולהרחיב את סמכויותיהם.

ניצן הורוביץ: לא יתכן שבאתרי בנייה יעבדו עובדים שלא עברו הדרכות בנושא בטיחות וגהות ועם מנהלי עבודה שאין להם את הידע הנדרש כדי לפקח על הפעילות הבטוחה באתר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לציין שנתוני הענישה נגד הגורמים האחראים באתרי בנייה, יזמים, קבלנים, מנהלי עבודה לא נמסרו לוועדה.

ניצן הורוביץ: אבקש לשמוע כאן היום.

ניצן הורוביץ: אבל ככל הידוע לוועדה הענישה כלפי אותם גורמים הנושאים באחריות וגם למותם של עובדים במקומות עבודה וגם הנטל הכלכלי המושט על המדינה, כתוצאה מתאונות העבודה אינו מספק.

ניצן הורוביץ: העסקה של עובדים באמצעות קבלנים, מה שנקרא "עובדי קבלן"' והעסקה של עובדים זרים בזכייה בפרויקטים, במכרזים שהעלות היא הגורם המשמעותי, כל אלה תורמים לזלזול בהוראות הבטיחות והגהות.

ניצן הורוביץ: אני אמסור לכם כמה נתונים מספריים לפי המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

ניצן הורוביץ: כולכם קיבלתם את הנתונים, זה מונח על השולחן.

ניצן הורוביץ: אנחנו בתחילת 2012, לכן הנתון הוא לשנת 2011.

ניצן הורוביץ: בשנת 2011, מספר ההרוגים בענף הבנייה, שהוא ענף הנדסאי, עמד על 38 הרוגים בשנה אחת.

ניצן הורוביץ: זאת עלייה ניכרת בהשוואה לשנת 2010 שמספר ההורגים בענף היה אז 23.

ניצן הורוביץ: מספר ההרוגים בענף הבנייה שומר על שיעורו במספר הרוגים הכללי, הוא ממשיך להיות אחראי ליותר ממחצית מתאונות העבודה הקטלניות במשק.

ניצן הורוביץ: כפי שאפשר לראות בטבלה, זה הענף המסוכן ביותר.

ניצן הורוביץ: לפי הנתונים בטבלה מספר 1, בשנת 2011 סך כל תאונות העבודה בישראל עם ההרוגים היה 64, מתוך זה בענף הבנייה היו 38 תאונות עבודה עם הרוגים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, 59% מכלל התאונות הקטלניות בעבודה בישראל, הן בענף הבניין.

ניצן הורוביץ: אני לא אקריא את כל הדוח, אלא כמה משפטים לגבי הסיבה העיקרית: נפילה מגובה – 27 עובדים נהרגו מנפילה מגובה בשנת 2011 שזה 42% מההרוגים.

ניצן הורוביץ: בענף הבנייה 22 הרוגים נהרגו מנפילה מגבוה שזה 58% מההרוגים בענף.

ניצן הורוביץ: 82% מכלל העובדים שנהרגו עקב נפילה מגובה הם מבניינים – מקומות גבוהות.

ניצן הורוביץ: בעניין המאפיינים של ההרוגים בתאונות העבודה בכלל – 46 הרוגים הם עובדים ישראלים, 18 הרוגים הם עובדים זרים ועובדי שטחים.

ניצן הורוביץ: ענף הבניין – 21 הרוגים, כלומר 55%, קצת יותר מחצי הם עובדים ישראלים ו- 17 הרוגים – ,45% הם עובדים זרים ועובדי שטחים".

ניצן הורוביץ: דוקטור גלעד נתן, היועץ המקצועי של הוועדה, אתה רוצה להוסיף מספר מילים לנושא?

גלעד נתן: מסרת את עיקר הנתונים.

ניצן הורוביץ: למה לא קיבלתם נתונים על הענישה?

גלעד נתן: על זה צריך לשאול את האחראים על הענישה.

גלעד נתן: לא קיבלתי אותם בכלל, אבל יכול להיות שזה בגלל הזמן הקצר שעבר מכתיבת המסמך עצמו.

גלעד נתן: לעניין האכיפה, יש תופעה שחוזרת ואנחנו רואים אותה בהרבה תחומים בהם אנחנו מתעסקים כאן, והיא עם האכיפה ומשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), הדירוג שניתן לפקחים וגיוסם לוקה בחסר.

גלעד נתן: זה מפריע תמיד באכיפה של זכויות עובדים בבניין.

גלעד נתן: עושה רושם שגם כאן.

גלעד נתן: אם 37-40 זה דירוג שבו מנסים לגייס מהנדסים, אני מניח שזה לא 3,700 שקל כמו שמופיע בדירוג 37 כי יש תופסות, אבל זה שכר מאוד נמוך שמקשה על הגיוס.

גלעד נתן: זו בעיה שמלווה את התמ"ת הרבה זמן ואני מציע לעלות את הבעיה מול נציבות שירות המדינה.

גלעד נתן: צריך דרגות יותר גבוהות כדי לגייס עובדים טובים ועובדים בעלי הכשרה.

ניצן הורוביץ: מיד נשמע את התמ"ת.

ניצן הורוביץ: נתחיל עם התמ"ת בבקשה יורם אלעזרי , ראש מינהל ומפקח על העבודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יורם אלעזרי: ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שזה גם מפקח עבודה ראשי.

יורם אלעזרי: אם מסתכלים על שנת 2011, רואים שבכל הענפים יש לנו את אותה מגמה לאורך השנים האחרונות.

יורם אלעזרי: אנחנו מזהים בברור שהעלייה הגבוהה שיש לנו במספר ההרוגים שיש בתאונות עבודה נובעת מענף הבנייה.

יורם אלעזרי: את זה אפשר לראות בצורה מובהקת מתוך הנתונים.

יורם אלעזרי: אני רוצה להוסיף כדי להבין את משמעות הדברים.

יורם אלעזרי: אם נפריד את ענף הבנייה מיתר הענפים: תעשייה, חקלאות, שירותים וכן הלאה, אנחנו נראה ששיעור ההורגים הוא פחות מאחד ל-100 אלף עובדים בכל שאר הענפים.

יורם אלעזרי: בענף הבנייה שיעור ההורגים הוא 16 ל- 100 אלף.

יורם אלעזרי: במילים פשוטות, הסיכוי של עובד בענף הבנייה להיות מעורב בתאונה קטלנית, דהיינו להיהרג, הוא פי שש עשרה יותר גדול מאשר בכל יתר הענפים.

יורם אלעזרי: אני חושב שהנתון הזה נובע מתמטית ואין על כך ויכוחים - - -

יצחק גורביץ: נפילה מהגובה אפשר ליפול רק מבניין, לא משדה חקלאי.

יורם אלעזרי: זה לא נכון.

יורם אלעזרי: האמירה כאן לא נכונה ואני יוכל להסביר ולתת דוגמאות, למשל: בחקלאות, נפילה מחממות, נפילה מדקלים ומעפרוני, ניתן לתת דוגמאות אחרות ובוודאי מהתעשייה.

יורם אלעזרי: נפרק לרגע את הנתון של 16 ל- 100 אלף.

יורם אלעזרי: עובדים שהם ישראלים, מדובר ב- 12 ל-100 אלף, עובדים זרים או עובדי שטחים שאליהם אנחנו מתייחסים ביחד, מדובר ב- 24 ל- 100 אלף.

יורם אלעזרי: ניקח צעד אחורה ונשווה אחד לשני, כלומר אם ניקח עובד שמוגדר עובד זר/שטחים ביחס לעובד אחר בכל יתר התחומים, הממוצע-הסיכוי שלו פי 24 להיות מעורב בתאונה קטלנית ואם זה ביחס לעובד אחר בענף הבנייה- עובד ישראל - הסיכוי שלו הוא פי שתיים, 12 לעומת 24.

יורם אלעזרי: זה נתון מאוד חשוב כדי להבין את משמעות הדברים.

יורם אלעזרי: בכל העולם, ענף הבנייה הוא אחד הענפים המסוכנים ביותר אם לא המסוכן ביותר.

יורם אלעזרי: זו לא איזו תופעה ישראלית, בכל המקומות בעולם הענף הזה הוא ענף שגובה קורבנות והפציעות בו הן פציעות קשות מאוד וגם מספר הפגיעות הקטלניות.

יורם אלעזרי: כפי שמתואר פה במסמך של גלעד נתן, הסיבות הן בעיקר בגלל שמדובר גם בסביבה משתנה כל הזמן עם הרבה מאוד סיכונים.

יורם אלעזרי: זה בדיוק מה שמחייב תשומת לב מיוחדת לנושא הבטיחות, כלומר לא ניתן לקחת את זה ולהגיד שבגלל שזה יותר מסוכן אז מספר הקורבנות צריך להיות יותר גבוה.

יורם אלעזרי: המשמעות היא שביחס לסיכונים, אם אנחנו יודעים שהסיכונים הם יותר גבוהים, אנחנו צריכים השקעה בבטיחות שהיא יותר גבוהה.

יורם אלעזרי: הדבר הזה לא נעשה.

יורם אלעזרי: אני אומר זאת, על סמך תפקידי וסמכותי ואחריותי כרגולטור וכמי שמבצע אכיפה.

יורם אלעזרי: הממצאים שלנו לגבי האכיפה, בוודאי יכול להגיד שזקוקים לעוד כוחות אכיפה, אם כי אני חייב לדווח לוועדה שבמהלך השנתיים האחרונות אגף הפיקוח על העבודה, שנקרא היום 'מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית' תוגבר בעוד 37 תקנים, זה לא מעט במערכת הציבורית -- - -

ניצן הורוביץ: איישתם אותם?

יורם אלעזרי: זה בדיוק העניין, אנחנו נמצאים כרגע בניסיונות לאייש.

יורם אלעזרי: אני אתן דוגמה דווקא מתחום הבנייה.

יורם אלעזרי: יש לנו תפקיד 'ראש תחום' זה נחשב לתחום בכיר, 'ראש תחום לבטיחות בנייה'.

יורם אלעזרי: אנחנו עושים כבר סבב שני של מכרזים, מדובר במכרז פנימי, בין-משרדי חיצוני וכן הלאה, אני כבר בסבב שני ואני נמצא בעיצומו של הסבב השני ועדיין לא הצלחתי לאייש בעל תפקיד לתפקיד שהוא נחשב בכיר.

יורם אלעזרי: שלא לדבר על תפקידים שהם יותר זוטרים, הזכיר אותם גלעד נתן, הם ברמה של דרגה 37-39 בדירוג המהנדסים.

יורם אלעזרי: מדובר כאן רק על מהנדסים או הנדסאים טובים, לא רק מהנדסים בעלי מקצוע טובים, משום שהם אלה שצריכים להבחין בכלל היבטי הבטיחות הנגזרים מהיבטים טכניים-טכנולוגיים וצריך לכך את ההשכלה המתאימה ולא ניתן לאייש את התקנים.

ניצן הורוביץ: מה המשכורת שאתם מציעים לפקח כזה?

יורם אלעזרי: מדובר על מפקח, שמגיע לרמה הזאת עם סכום של 5,000-6,000 שקל ועל זה כל מה שהוא מוציא, נסיעות וכן האלה.

יורם אלעזרי: מדובר במהנדס.

יורם אלעזרי: אגב, מהנדסי בנייה שיש להם אלטרנטיבות בשוק.

יורם אלעזרי: צריך לזכור שהוא צריך לצאת לשטח והוא יוצא לשטח עם הרכב שלו והוא הורס את הרכב שלו בדרכי עפר ובכל מיני מקומות וזה לא אטרקטיבי- - -

ניצן הורוביץ: זה מובן.

ניצן הורוביץ: מה בעניין האכיפה והדברים שאתם מוצאים.

יורם אלעזרי: בשנה שעברה, כשראינו כבר את המגמה שהיא יוצאת דופן בליחס לשנים אחרות, נכון להיום יש לנו 22-23 מפקחים שהם מפקחי בנייה ואפשר לומר באופן רחב, יש כאן אנשים שיודעים את הנתונים אפילו טוב ממני, כ- 10,000 או יותר אתרים פעילים שבהם אנחנו מבצעים פיקוח כך שניתן להבין את היחס.

יורם אלעזרי: כשראינו את העלייה הגוברת לקחנו את כלל המפקחים שלנו, גם מפקחי תעשייה וחקלאות ונתנו להם רשימה ועם כולם עשינו ריכוז מאמץ רק לטובת הנושא של הבנייה.

יורם אלעזרי: בעניין הזה אני רוצה לתת נתונים שעולים מתוך הביקורות שעשינו: הינו במשך שלושה חודשים בצורה מאוד מרוכזת, זה מבצע שאני לא יכול לנהל אותו כל הזמן כי אחרת אני עוזב את התעשייה ועוזב את החקלאות, נערכו ביקורי פיקוח ב- 495 אתרי בנייה, הוטלו 287 צווי בטיחות וצווי שיפור.

יורם אלעזרי: צו בטיחות זה צו שעוצר את העבודה משום שיש סכנה, לא מדובר בסנקציה אלא עצירת סכנה.

יורם אלעזרי: נתנו גם צווי שיפור שהם צווים לנוכח הפרות חקיקה.

יורם אלעזרי: מ הצווים כ- 82 צווים להפסקת עבודה.

יורם אלעזרי: כלומר 82 אתרי בנייה נסגרו.

יורם אלעזרי: הנושאים שנמצאו – 33% פיגומים.

יורם אלעזרי: אני לא אעבור על כל הרשימה, היא מונחת לפניכם.

יורם אלעזרי: ניתן לראות שהנושא של הפיגומים, גידורים שמתקשרים - - -

ניצן הורוביץ: מה קרה באתרים בהם נהרגו אנשים?

ניצן הורוביץ: היו העמדות לדין, מישהו נענש?

יורם אלעזרי: חקירה של תאונת מוות מובלת על ידי משטרת ישראל.

יורם אלעזרי: כאשר החוקר של משרד התמ"ת, החוקר שלי, הוא הזרוע המקצועית של המשטרה.

יורם אלעזרי: מי שמנהל את החקיקה זו המשטרה כשמודבר בתאונה קטלנית.

יורם אלעזרי: הממצאים גם מועברים למשטרה ומהמשטרה לפרקליטת ומשם מתנהל תיק בדרך כזאת אור אחרת.

יורם אלעזרי: לי אין יכולת לעקוב אחרי התיק הזה מה עוד שהוא גם נמשך הרבה מאוד שנים, לא מדובר על משהו שהוא במידי.

יורם אלעזרי: קשה מאוד לעקוב מקרות התאונה ועד כמה שנים שעוברות - - -

ניצן הורוביץ: אבל בשנה האחרונה, היו בשנה האחרונה 38 הרוגים.

ניצן הורוביץ: כנגד כמה מהם - - - -

יורם אלעזרי: כל התאונות נחקרו, את זה אני אומר לך בוודאות, לגבי כל התאונות נפתחו חקירות, חלק ניכר מהן מצאות עדיין בעיצומן.

יורם אלעזרי: חקירה זה תהליך שלוקח זמן כולל גביית עדויות וכמובן בודקים את הגרסאות השונות וכן הלאה.

יורם אלעזרי: מקרים רבים דורשים בדיקות טכניות, בדיקות של מעבדות כדי לבדוק אם היו כשלים טכניים כאלה ואחרים, קרס איזה מבנה או משהו וצריך להבין אם היה כשל.

יורם אלעזרי: אני יכול לומר לך בוודאות שלכל התאונות נפתחו תיקי חקירה.

יורם אלעזרי: תאונות שלגביהן יש סמכות חקירה עדיפה או בחירה, לא אנחנו חוקרים אלא היא עוברת.

יורם אלעזרי: למשל, אם יש אירוע של דריסה גם אם הוא קורה בסמוך לאתר הבנייה והוא בחזקת תאונת דרכים, יש סמכות או רשות שהיא הרשות האחראית וזה לא נחקר על ידנו.

יורם אלעזרי: למשל אם זה אירוע עם קונוטציה פלילית אז כמובן שזה לא אצלנו.

ניצן הורוביץ: יש לך עוד משהו להדגיש?

יורם אלעזרי: אפשר להמשיך ואם יהיה צורך אני אגיב.

ניצן הורוביץ: אנחנו נפנה מטעם הכנסת אל פרקליטת המדינה ונבקש דוח מלא, כי לפי מה שנראה כאן, זה לא נראה טוב.

רועי צ'יקי: אני יכול להגיד לכם, שאף אחד לא נכנס לכלא בעקבות זה, לא בשנים האחרונות גם לא בעשור או בעשרים השנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: צריך לבדוק את העניין, גם לגבי הענישה.

יורם אלעזרי: עשו עבודות שירות.

ניצן הורוביץ: יורם, בעניין הזה אנחנו לא נרפה.

ניצן הורוביץ: בבקשה ההסתדרות.

בן ציון משולם: אני אחראי על הבטיחות בקבוצת "שיכון ובינוי".

בן ציון משולם: אני 46 שנה בענף, מחצית מהתקופה עבדתי בביצוע כך שאני מכיר את ההיבטים מכל הכיוונים.

בן ציון משולם: ענף הבניין הוא באמת כמו שיורם אמר כאן, הוא ענף בעייתי, הוא מיוחד, הוא משתנה כל שעה.

בן ציון משולם: אפשר להכין אותו לתחרות של יוספטל עכשיו ולמחרת הוא כבר אחר, כי מה לעשות, יוצקים קומה ולמחרת עושים עמודים מסביב לאותה קומה לקומה הבאה והסיכון מתחיל מחדש.

בן ציון משולם: היום אין שום חובה לגדר אתרי בנייה, צריך לגדר סיכונים ולא אתרי בנייה.

בן ציון משולם: קבלני משנה מביאים אנשים, דיברת על הדרכות שלא נעשות – לדעתי הדרכה טובה ונכונה זה 40% מניעה, חד-משמעית, אבל אמיתית ונכונה בשפת העובד, לא לקשקש.

בן ציון משולם: אם אין גידור לאתר - - - -

ניצן הורוביץ: בשנת 2009 - 18 הרוגים, בשנת 2010 – 22, 2011 - 38 הרוגים.

ניצן הורוביץ: תסביר לי כדי שאבין.

בן ציון משולם: קבלני משנה נכנסים לאתר בנייה לפרקי זמן, לעיתים לא ארוכים, מנהל עבודה שאחראי על הבטיחות באתר לפעמים לא יודע על קיומם.

בן ציון משולם: מתי הוא ידע?

בן ציון משולם: – כשהאתר יהיה מגודר ויש מסוף ויש שומר כמו באינטל, כמו בהייטק שיודעים מי נכנס, מי עבר הדרכות וכולי.

בן ציון משולם: אני מכיר תאונות שקרו שמנהל העבודה בכלל לא ידע שההורג הגיע חצי שעה קודם לאתר, הוא לא ידע.

בן ציון משולם: אם הוא לא ידע בוודאי שהוא לא הדריך אותו.

בן ציון משולם: להדריך את העובד צריך לפני תחילת עבודתו, לא תוך כדי ובוודאי שלא אחר כך.

בן ציון משולם: כמו שהדגשתי זה 40% במניעת תאונות.

בן ציון משולם: אני יודע שיש חבר'ה טובים במשרד התמ"ת, אבל אם תיקח את מספר האתרים ותחלק במספר המפקחים, יורם יתקן אותי אם אני טועה, זה אחת לחמש שנים באתר, אורך חיים של אתר הוא שנתיים-שלוש שנים ולא מעבר לכך.

בן ציון משולם: היום יש את היחידה לחקירות, קודם הם גם חקרו וחקירה כזאת לוקחת זמן, זה גורנישט, זה כלום.

בן ציון משולם: לדעתי, את הפתרון ניתן למצוא מהר, באמצעות נאמנים.

בן ציון משולם: היום הממונה באתר הוא של חברה שמעסיקה בו זמנית יותר ממאה איש, באתרים שונים בו-זמנית, היא חייבת בממונה.

בן ציון משולם: היום פרויקט בינוני ומטה זה מאה איש, כמובן שיורם יכול לדרוש אם לעניות דעתו יש סיכונים.

בן ציון משולם: היום כבר הרבה יזמים דורשים.

בן ציון משולם: אני אומר שהפתרון יהיה בנאמנים כי הנאמן הוא אחד מהעובדים.

בן ציון משולם: מדובר בקורס של שלושה ימים.

בן ציון משולם: אני למשל הכרזתי על שנת 2012 כששנת בטיחות, כל עובדי החברה יהיו נאמנים, כולם ללא יוצא מהכלל, צריך לא צריך, זה בכלל לא משנה.

בן ציון משולם: לדעתי צריך לחייב את זה.

בן ציון משולם: יש אחריות למנהל העבודה.

בן ציון משולם: על פי החוק מנהל עבודה חותם על אתר ויש לו אחריות כוללת על האתר גם אם הוא ענק.

בן ציון משולם: חייבים לחלק את זה כי זה לא נכון כי יש בדיקות חובה.

בן ציון משולם: למשל, אם נחייב את ISO, במכרזים ממשלתיים ונחליט שלסדר גודל מסוים של מכרז למי שאין ISO 18001 לא יכול לגשת למכרז.

בן ציון משולם: היום זה וולונטארי.

בן ציון משולם: זה חשוב מאוד.

בן ציון משולם: אני הגשתי את התכנית הזאת ואנחנו מקיימים אותה מתחילת השנה, זה יהיה מעתה ואליך וזה לא שאנחנו מרפים.

בן ציון משולם: יש בעייתיות איומה בענף הבניין.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: נשמע את המוסד לביטוח לאומי, אחר כך כמובן נשמע את הקבלנים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה בעניין המוסד לביטוח לאומי, אתה מנהל אגף נפגעי עבודה, רציתי לדעת חוץ מההרוגים גם על הפצועים כי אני לא מסרתי כאן נתונים לגבי פצועים.

צביקה כהן: כל מי שנפגע, או נהרג הם 'תלויים' שאני צריך לממן את המשפחה ומי שנפצע אני משלם לו את הקצבה החודשית.

צביקה כהן: בשורה התחתונה כל המקרים מגיעים בסוף לפתחי.

צביקה כהן: במוסד לביטוח לאומי עשינו כמה צעדים, צעדים שלא מחויבים על ידנו, אבל הרמנו את הכפפה כי ראינו שיש כאן וואקום.

צביקה כהן: את המוסד לבטיחות וגהות מממן היום המוסד לביטוח לאומי.

צביקה כהן: אנחנו שמים שם את הכסף הגדול.

צביקה כהן: כל ניידות ההדרכה שמסתובבות באתרי הבנייה ועושות את ההדרכות בכל השפות, מי שבנה, מממן ומתפעל את הניידות הוא המוסד לביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: כמה ניידות כאלה יש?

צביקה כהן: שתיים לבנייה.

גלעד נתן: זה גם באמצעות המוסד לבטיחות וגהות.

גלעד נתן: אתם המממנים?

צביקה כהן: אנחנו ממנים אותן.

צביקה כהן: כל מה שתיארתי אנחנו עושים וזה לא מחובתי כמוסד לביטוח לאומי, זה נעשה משום שאנחנו מנסים לצמצם טווחים.

צביקה כהן: בימים אלה נבנית ניידת נוספת לענף החקלאות שתושק בתקופה הקרובה.

צביקה כהן: מעבר לכך יש לנו "קרן מנוף" זו קרן נוספת שלנו שבאמצעותה אנחנו מממנים פרויקטים.

צביקה כהן: לדוגמה פרויקטים של בנייה.

צביקה כהן: כל שנה אנחנו מקצים לכך כסף.

צביקה כהן: ישנה את עמותת מען שנמצאת כאן, רק אתמול דנו במימון של כל נושא ההדרכות וכל מה שקשור לעובדים במגזר הערבי.

צביקה כהן: המוסד לביטוח לאומי עושה פרויקטים של הדרכות ומתקצבים אותם לענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: צביקה, תן לי את הנתונים לגבי הפצועים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין מהו היקף הפציעה.

צביקה כהן: הנתונים הנמצאים כאן אצלי כרגע הם של סדרי גדול מבחינת אגף נפגעי עבודה בכלל, לא ספציפית לתחום הבנייה, אני אתן נתונים כלליים כדי לשבר את האוזן.

צביקה כהן: משלמים לנפגעי עבודה, נכון להיום – 3.5 מיליארד שקל בשנה.

צביקה כהן: רק כדי שתבינו את סדרי הגודל.

צביקה כהן: - - - -

ניצן הורוביץ: יש לך נתון של מספר האנשים שנפצעו?

צביקה כהן: כשאני מקבל תביעות, למשל פקידה בחברת "בינוי ושיכון", אני ארשום שזה מ"בינוי שיכון" ואני לא יודע אם היא בנאית, טפסנית, מזכירה או קלדנית.

צביקה כהן: אם אתה שואל אותי, האם יש לי פילוח ואם אני יכול לדעת אם האדם הזה - - -

ניצן הורוביץ: אני מניח שהפציעה של הקלדנית לא תהייה כמו הפציעה של אחד שנפל מפיגום.

ניצן הורוביץ: זו פציעה מסוג אחר.

ניצן הורוביץ: נכון?

ניצן הורוביץ: נתפסה לה האצבע במדפסת או משהו - - -

בן ציון משולם: זה גם לא מדויק כי יש 12 יום השתתפות עצמית, הוא לא יודע בכלל את הנתון האמיתי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין את הממדים כאן.

בן ציון משולם: הנתונים לא נכונים.

בן ציון משולם: רוב התאונות נופלות על ה- 12 יום.

ניצן הורוביץ: שיגיד לי קודם על התאונות שמגיעות אליו.

צביקה כהן: מבחינת ענף הבנייה, מספר ימי אי הכושר שיש בשנה הוא בסביבות ה- 285 אלף ימים שאבדו בענף הבנייה.

צביקה כהן: אדם רגיל בממוצע שנפגע ומפסיד 35 יום, בענף הבנייה זה 50 יום בפגיעה.

צביקה כהן: מה שהנתונים אומרים, שהמשק מפסיד הרבה יותר בענף הבנייה.

צביקה כהן: אין לי נתונים "מזוקקים", אם רוצים לדעת כמה אנשים נפגעו, אין.

ניצן הורוביץ: אני כבר אומר לכם שנקיים דיון נוסף, אני מבקש שתביא לדיון הבא מספר, תן הערכה ואני לא אתפוס אותך על הדיוק, תן פחות או יותר נתון על מספר העובדים שנפצעו בענף הבניין שהגיעו אליך.

ניצן הורוביץ: אני מבין שיש כאלה שלא מדווחים, תן את הנתון על המספר שמדווחים.

ניצן הורוביץ: כמה מדווחים?

ניצן הורוביץ: כמה יש?

ניצן הורוביץ: לגבי ההרוגים אנחנו יודעים - - -

צביקה כהן: אני מקווה שנמציא את הנתון הזה.

צביקה כהן: שוב, נשאלה השאלה הזאת ואתה ביקשת את הנתון הזה.

צביקה כהן: המחקר אצלנו, כאן יש לי את נתוני המחקר שלנו שהוא הגוף המעבד את כל הנתונים, הוא לא הצליח להמציא את הנתון הזה.

צביקה כהן: אני אבקש את הנתון שוב.

צביקה כהן: אני מציין שוב ושירשם שלא בטוח שאוכל להציג את הנתון הזה.

ניצן הורוביץ: אני מבין, אבל בכל זאת תעשו כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מדברים.

צביקה כהן: נעשה את המאמץ.

ארז וגנר: הרבה עובדים, בגלל שיש הרבה קבלנים, עובדים רבים פוחדים להגיש אפילו תביעה על תאונת עבודה.

ארז וגנר: מגיעים אלי הרבה עובדים שלא הגישו תביעה כי פחדו שיפטרו אותם.

בן ציון משולם: חובת הדיווח היא של המעביד.

צביקה כהן: כדי להקל על העובדים החלשים, שבדרך כלל מאוימים על ידי המעסיק, כשמישהו נפגע בעבודה אני מחייב אותו בהצהרת מעסיק, זה נקרא "ב.ל. 250" שהוא מדווח.

צביקה כהן: גם ללא הטופס הזה היום אני מכיר להם בתביעה, מספיק שהוא מביא לי אישור שהוא היה בבית חולים או משהו בסגנון, אני עושה אחד ועוד אחד ומתקדם איתו.

צביקה כהן: הקלנו בנושא הזה, בגלל שאני מכיר בעובדה שלעובד החלש יש איומים, אנחנו מעגלים כאן פינות והולכים לקראתם, כך שאין עם זה בעיה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: כן בבקשה רועי.

רועי צ'יקי: לגבי הפציעות, את זה למדתי מחסן שולי, אפשר להכפיל את זה בעשר ואלו פצועים קשה וזה בטח 380 ופצועים בינוני - - - -

ניצן הורוביץ: זה היחס פחות או יותר בין הרוגים לפצועים?

חסן שולי: היחס בין הרוגים לפצועים.

חסן שולי: כאשר יש לנו הרוג אחד מולו יש לנו עשרה שהם במצב קשה וקריטי, אפילו שהם מטופלים בבתי החולים, 100 מצב בינוני ו- 1,000 שהם במצב קל ו- 10,000 שהם כמעט תאונה.

חסן שולי: נתונים מוטרפים, זה איום.

יורם אלעזרי: בדרך כלל אני מעדיף להתבסס על נתונים ולא על השערות.

יורם אלעזרי: ישנם מחקרים כאלה ואחרים שהם בהחלט מציגים, זה נקרא "תיאוריית הקרחון", כלומר מה שאתה רואה זה רק למעלה ואת ה- 9 עשיריות אתה לא רואה.

יורם אלעזרי: זאת התיאוריה שאומרת.

יורם אלעזרי: אני בתפקידי הרשמי מתייחס לנתונים ברורים.

רועי צ'יקי: בחישוב מאוד פשוט עם מחשב כיס, אתה יכול לחשב את הנתונים בעשר שנים האחרונות, עשיתי את זה אתמול.

רועי צ'יקי: בעשר השנים האחרונות, משנת 2001 ועד לשנת 2011, 315 הרוגים.

רועי צ'יקי: למעשה, זה מספר ההורגים במלחמה עם לבנון, המלחמות עם עזה, קסאמים, אסון הכרמל, אסון ורסאי, הכל ביחד לא מגיע למספר ההורגים בעשור האחרון בענף הבנייה.

רועי צ'יקי: לכן, אפשר להגיד שזו לא בעיה.

רועי צ'יקי: אנחנו מתייחסים לזה כאילו שזו בעיה, אבל זו לא בעיה – זה יותר מזה, זה אסון לאומי מתמשך.

רועי צ'יקי: זה מעין אסון כרמל כל שנה שממשיכים ולא מתייחסים לו.

רועי צ'יקי: לדעתי זה דיון ראשון וגם העיתונות אשמה בזה, זה שהעיתונות שמה בסך הכל מבזק על כך שפועל נהרג, גם היא חלק מהבעיה כאן, כי אף אחד לא יודע את השם ההרוג, אף אחד לא יודע מי זה.

רועי צ'יקי: הפעם היחידה בשנה האחרונה, שנה מאוד קטלנית, שנת 2011 שהייתה שנה שחורה, שהתייחסו לתאונה בענף הבנייה הייתה כשבחורה בת 24 נפלה עליה בלטה בירושלים, היא בחורה יפה אז שמו תמונות בעיתון.

רועי צ'יקי: כל עוד זה קורה, פשוט ימשיכו למות פועלים.

רועי צ'יקי: דובר כאן, שבישראל ובכל העולם יש המון הרוגים בענף הבנייה, אבל הגרף על כל העולם מראה גרף של ירידה ובישראל יש לך פתאום את העלייה המשונה הזאת בשנים האחרונות.

רועי צ'יקי: זה לא נורמאלי ואני גם חושב שהשנה לא התחילה כל כך טוב - - -

יורם אלעזרי: לגבי הנתונים – ראינו נתונים ואני יכול לומר שזה לא בדיוק.

יורם אלעזרי: ישנם נתונים, לפחות ממה שראינו בארצות הברית, שיש בחלק מהשנים, בשנת 2009 למשל היא שנה עם פיק נמוך ומשם יש עלייה.

יורם אלעזרי: אפשר לקשור את זה כמובן גם להיבטים כלכליים הרבה יותר רחבים ולהיקפי התחלות בנייה.

רועי צ'יקי: ברור שזה קשור להיקפים.

יורם אלעזרי: אפשר להציג את הנתון - - -

רועי צ'יקי: עשיתי גם חישוב, הסיכוי של פועל בישראל, לאו דווקא עובדים זרים ששם זה 24 ל- 100 אלף, הסיכוי של עובד בישראל למות בענף הבנייה גדול פי שש-שבע מפועל בריטי.

רועי צ'יקי: כלומר יש כאן גם עניין של ישראל.

רועי צ'יקי: בריטניה היא באמת מדינה שיחסית שומרת על ענף הבניה.

רועי צ'יקי: זה מראה שניתן לפתור, כלומר האנשים האלה לא מתים כי הם חייבים למות, אלא אנשים שמתים בגלל הזנחה, זלזול ויכול להיות שזה קשור להרכב האוכלוסייה שלא מדובר בבחורה יפה בת 24 שלא היו נותנים ל- 38 בנות כאלה יפות למות, אלא מדובר בדרך כלל בערבים, פלשתינים, עובדים זרים שאין להם כל כך יחס בישראל.

ניצן הורוביץ: מתוך העובדים הישראלים, הרי אמרנו שרוב ההרוגים הם ישראלים, כמה מהם ערבים ישראלים?

רועי צ'יקי: אני חושב שכמעט כולם.

יורם אלעזרי: את הנתון הזה קשה להפריד כרגע, כי אנחנו לא - - -

ניצן הורוביץ: הבנו, ישראלים.

יורם אלעזרי: בגישה שלנו אנחנו מתייחסים לאדם כאדם וזה מאוד - - -

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני האחרון .... אני רוצה להבין את הסיטואציה.

יורם אלעזרי: מכל הנתונים שיש לפני הקשורים לשנת 2011, אני מתקשה להצדיק את המגמה שציקי אומר כאן.

רועי צ'יקי: לבעיה שתי סיבות, אחת שמנסים לטפל בה, והיא שהתעסוקה היא באמצעות קבלן מתחת לקבלן מתחת לקבלן שאז רץ למכרז, המרכז הוא על 500 אלף שקל, 450 שקל הולך לבטון ואז צריכים לגרד קצת כסף לפועלים וגם לפעמים הפועלים לא מקבלים כסף, ואז חוסכים בבטיחות.

רועי צ'יקי: גם זה לא חסכון כל כך כי לפעמים החיסכון הזה בבטיחות גורם לכך שההוצאה תהייה יותר גדולה כי מפסידים ימי עבודה.

רועי צ'יקי: אבל הבעיה הגדולה באמת היא האכיפה.

רועי צ'יקי: אני, עד כמה שבדקתי בכתבות שלי, לא היה קבלן שנכנס לכלא על זה.

רועי צ'יקי: זה כמו המצב שעכשיו בתחום התחבורה שלא היו אוכפים את הנושא הזה בכלל כך שאנשים לא היו קונים חגורות בטיחות, לא היה איכפת להם מפנסים, היו המון תאונות וכרגע יש מצב מסוים של אנרכיה.

רועי צ'יקי: התמ"ת מנסה, אבל זה באמת כמו כפית להוציא מים מאוקיינוס.

רועי צ'יקי: אתה סיפרת על 500 אתרים שבדקתם ומתוכם ל- 250 הוצאתם צווים.

רועי צ'יקי: זאת אומרת 50% מהאתרים לא טובים.

רועי צ'יקי: מספר האנשים שמתים היא בעצם נמוך כי יכול להיות שצריכים למות יותר, איך שהוא מתים רק 38 אנשים.

רועי צ'יקי: זה כמו מצב שאם לא היו חגורות בטיחות ולא היה איכפת מהפנסים ולא היו שוטרים שאוכפים וניידות שנמצאות על הכביש, אז היו המון הרוגים.

רועי צ'יקי: אני חושב שמהרגע שאף קבלן, אף קבלן שמציב פיגומים לא נכנס לכלא, לא קיבלתי נתונים שזה קרה אז זה ימשיך.

ניצן הורוביץ: אנחנו נביא את הנתונים.

ניצן הורוביץ: זכות הדיבור לקבלנים, על מנת להגיב ולהציג את הצד שלהם.

ניצן הורוביץ: שולי חסן.

חסן שולי: אני ממונה בטיחות וגם מדריך בטיחות.

חסן שולי: אני מגיע מהאתרים.

חסן שולי: רוב העבודה שלי היא בצפון ואני גם מרצה לנושא לבנייה ובנייה הנדסית בהכשרת מנהלי עבודה.

חסן שולי: שמעתי מעמיתי שמנהל העבודה לא יודע, הרי בתצהיר הראשון שלו הוא מצהיר שהוא יודע מהי האחריות המוטלת עליו.

חסן שולי: אנחנו לא נותנים לו גיבוי.

חסן שולי: לא נותנים לו סמכות כגודל האחריות - -

בן ציון משולם: הוא יודע את האחריות, אבל הוא לא יודע על הימצאות עובדים.

בן ציון משולם: מה לעשות?

חסן שולי: לא נתנו לו סמכות כגודל האחריות.

חסן שולי: שנית, מעמדם באתרי הבנייה מול קבלנים ומול הלקוח של הקבלנים, כולנו יודעים שהם משתמשים בהם כחותמת גומי.

חסן שולי: אני רוצה להצביע כאן על נקודה חשובה יותר מכל המספרים שהזכרנו, אני מגיע מהאתרים, התחרות שלי היום היא ההשקעה שלי במרכז הדרכה עם כל הציוד, עם כל תחנות העבודה ובמיוחד עבודה בגובה והמתחרה שלי מחכה לקליינט-הקבלן הבא בתחנת הדלק כדי לחלק לו שם אישורים - - -

קריאה: אתה מדבר על אישורים מזויפים?

חסן שולי: אישורים מזויפים והוא אפילו לא צריך לרשום שמות אלא רק לחתום על 20 טפסים כאלה.

חסן שולי: יש לנו את זה במדינת ישראל.

קריאה: מה האחוז של אישורים מזויפים?

קריאה: דיברת על 80% - 90%.

בן ציון משולם: פנית למשטרה כשראית את זה?

חסן שולי: אני אומר לחברי יורם, אני לא סתם כאן, אני נרתם לכל פעולה כזאת.

חסן שולי: אני מתברך שיש כבר יוזמה כזאת ונרתם לאורך כל הדרך, לא רק מול עמותת מען, או רק בכנסת, גם לא מול המשטרה או מול אגף הפיקוח.

חסן שולי: אני נרתם בכל מקום, כדי לעזור להביא לאמינות מקצועית לאנשים האלה.

חסן שולי: זה חשוב לנו מאוד.

חסן שולי: המנטאליות שלנו זה שאנחנו קולטים עובדים זרים, המנטאליות מופנות לעובדים כאלה כשהם רואים שאין לנו שום תרבות לבטיחות לכן העובדים הזרים חושבים שזה נורמאלי וטבעי וכך אנחנו עובדים, מניחים שני קרשים ועולים למעלה, קושרים את עצמנו באיזו חוט שזור ולא לפי התקנות.

חסן שולי: לעניין ההדרכות, שביקשת שנוסיף נאמני בטיחות, אם לממונה בטיחות אנחנו לא נותנים את הגיבוי ואת הסמכות ואם למנהל העבודה אנחנו לא נותנים?

חסן שולי: אנחנו כן ניתן לנאמן בטיחות?

חסן שולי: אין לו בכלל בתקנות שום סמכות.

בן ציון משולם: החוק נתן למנהל העבודה סמכויות נרחבות מאוד, נתן לממונה סמכויות להפסיק עבודה.

בן ציון משולם: יש סמכויות.

ניצן הורוביץ: אבל זה קורה?

בן ציון משולם: בוודאי שזה שקורה.

בן ציון משולם: בואו נבדיל בין חברות גדולות לקבלנצ'יקים, זאת הבעיה.

רועי צ'יקי: זאת בדיוק הבעיה.

רועי צ'יקי: אין חברות גדולות, הן מעסיקות חברות קטנות - - -

ניצן הורוביץ: נחזור לסדר.

ניצן הורוביץ: נשמע את יצחק גורביץ מהתאחדות הקבלנים.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יצחק גורביץ: אני נתקל כאן בדילמה, כי כל נושא של תאונות העבודה זה נושא מחריד מבחינתו והוא משפיע גם על התפקוד באתרים, אבל בפירוש משפיע על הקבלנים כי כל מה שיוצא מכאן זה שכמעט כל קבלן הוא פושע ונוח להאשים את הקבלנים.

יצחק גורביץ: הבעיה היא הרבה יותר מערכתית, אני אתן לך דוגמה למה הכוונה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא נהנים להאשים את הקבלנים, אנחנו לא פושעים, אנחנו מנסים לפתור את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זה לא זה - - -

יצחק גורביץ: אני רוצה להסביר לך למה כוונתי.

יצחק גורביץ: קשה במציאות של הרבה מאוד אי וודאות, אני אומר לך באופן מפורש, מסירת נתונים הזויים.

יצחק גורביץ: אחר כך אני מוכן לשבת אחד לאחד ולהוכיח.

ניצן הורוביץ: איזה נתונים הזויים?

ניצן הורוביץ: למה אתה אומר זאת?

יצחק גורביץ: במציאות כזאת, קשה לשפר את המצב.

יצחק גורביץ: אנחנו מבחינתנו הקבלנים, באמצעות כסף של הקבלנים ויש כאן אנשים שיודעים שאנחנו משקיעים בקורסים על חשבון הקבלן, יש לנו קרן יחד עם ההסתדרות ואנחנו משקיעים.

יצחק גורביץ: זה לא מספיק, שיהיה ברור זה לא מספיק.

יצחק גורביץ: הבעיה היא ממש מערכתית.

יצחק גורביץ: נניח שיש תאונות ויש סקר של תאונות, איך המידע והמסקנות מגיעים אל מנהלי העבודה שהם אלה שצריכים לדעת?

יצחק גורביץ: - אין מנגנון במדינת ישראל שאומר 'ניתחנו את אותם אירועים, אנחנו יודעים מה קורה, בואו עכשיו נקיים הכשרות למנהלי עבודה כדי לטפל בהם'.

יצחק גורביץ: אין, אין.

יצחק גורביץ: יש כאן איזה נתק.

יצחק גורביץ: מעבר לעובדה שיש גם מחסור עצום של מנהלי עבודה, אנחנו אם התמ"ת מנסים לטפל בזה, אין הפקת לקחים.

יצחק גורביץ: נותח משהו, הם עושים עבודה טובה ואין לנו כאן ויכוח.

יצחק גורביץ: יותר מזה, מי שאשם מצידי שיכנס לכלא לא לשנה-שנתיים אלא לכל החיים.

יצחק גורביץ: זה לא לויכוח הנושא הזה.

יצחק גורביץ: איפה הפקת הלקחים?

יצחק גורביץ: מאיפה מנהל עבודה שנמצא כל יום באתר - - -

ניצן הורוביץ: איפה הפקת הלקחים שלכם?

ניצן הורוביץ: למה אתה זורק את זה על מישהו אחר?

יצחק גורביץ: לא זורק, תאמין לי שאני לא זורק.

יצחק גורביץ: אני יושב עם האוצר בדיוק על הנושאים הללו.

יצחק גורביץ: אין מנגנון מסודר שאפשר ללמוד ממה שהיה.

יצחק גורביץ: הייתי בצה"ל, אני יודע בצה"ל מה זה הפקת לקחים, לומדים, מפרשים וזה מגיע למטה.

יצחק גורביץ: במשרד החינוך יש פירמידה כזאת, במשרד הבריאות יש.

יצחק גורביץ: בענף הבנייה אין.

יצחק גורביץ: זה לא עניין להאשים, זה ענף שלצורך העניין אין לו אבא בתחום הזה.

יצחק גורביץ: אנחנו צמאים לאותם לקחים.

יצחק גורביץ: הדבר הראשון שניתן לעשות במציאות הזאת היא כשאנחנו קולטים את אותם דברים ומלמדים את מנהלי העבודה, לנו אין מנגנון של דברים המערכתיים.

יצחק גורביץ: לדוגמה, שלשום ישבנו בהתאחדות עם הנציגים של ההסתדרות, עם אנשים מומחים בתחום בטיחות בעבודה בענף הבנייה כדי להכריז על שנת 2012 כשנת הבטיחות כולל תחרות.

יצחק גורביץ: לנסות לפענח ולפלח את אוכלוסיית הקבלנים כדי להצביע עליהם, כמו שישנה תחרות במצוינות בבנייה, אותו דבר בבטיחות.

ניצן הורוביץ: ומי שהוא ההפך ממצוין בבניה, אתם פועלים - - -

יצחק גורביץ: אנחנו לא תחום סטטוטורי, אני לא יכול לצאת לרחוב לאסור קבלנים.

יצחק גורביץ: אנחנו כן אומרים באופן מפורש ואנחנו מציינים, זה חלק מהניתוח שחייבים לעשות.

יצחק גורביץ: ישנם מזמיני עבודות, לפעמים ממשלתיים ולפעמים לא, שמעסיקים קבלנים שהם לא רשומים, שהם חאפרים.

יצחק גורביץ: אם אני לא אדע מתוך אותו ניתוח שמתבצע בתמ"ת מהי האוכלוסייה לא אדע לאן לגשת.

יצחק גורביץ: למה השאלה שלך הייתה מאוד רלוונטית לגבי האוכלוסייה המדוברת.

יצחק גורביץ: אם אני צריך לתגבר ביחד עם המדינה - - -

ניצן הורוביץ: אני חי בעולם, אני לא בדמיונות, אני יודע בדיוק על איזו אוכלוסייה מדובר.

יצחק גורביץ: לא רק זה.

יצחק גורביץ: אם אני צריך לתגבר את ההדרכה בערבית, אנחנו נעשה הדרכה בערבית.

יצחק גורביץ: עשינו את זה בשיתוף קרן מנוף בשנת 2008.

יצחק גורביץ: אגב, לא סתם הירידה בנתונים שאתה רואה כאן, לפני שלוש שנים התחלנו יחד עם קרן מנוף מיזם של בטיחות בעבודה, הכשרנו אלפי עובדים ואתה רואה את התוצאה.

יצחק גורביץ: ברגע שהסתיים המיזם, אנחנו עדיין מתבססים על מה שהקבלן מפריש לאותה קרן ומשם שולחים עובדים.

יצחק גורביץ: במציאות אם לא נסגור את כל המרחב הזה שנקרא 'ענף הבנייה בתחום ההכשרה' אם לא נתחום אותו וניצור לו הליכים מובנים, כל מה שילמד שם לא יגיע אלינו, כל מה שלא יגיע אלינו.

יצחק גורביץ: .. לא יעזור, מנהל העבודה צריך לעבור הכשרות באופן שוטף עם המידע שמתקבל, עם העדכונים שמתקבלים וכדומה.

יצחק גורביץ: כמובן שיש צורך באכיפה.

יצחק גורביץ: אני אומר לך שכל קבלן, כל מעסיק שלקח לעצמו עובדים והוא לא יודע להנחות אותם בנושא הבטיחותי, מצידי שיכנס לכלא, לא לשנה אלא לכל החיים, זו לא הסוגיה.

ארז וגנר: אני מארגון העובדים.

ארז וגנר: בשנה האחרונה ערכנו תכנית בעזרת קרן מנוף לחינוך לנוהלי בטיחות של עובדי בניין בחברה הערבית.

ארז וגנר: אני מסכים במובן שאם העובדים הם מאורגנים ואכן יש להם יכולת לאכוף את התקנים האלה הם יכולים לעשות משהו, אם לא הצורה של הענף כפי שאנחנו נתקלים בה, אני אתן סיפור קצר על מוזיאון ישראל שרק סיים את השיפוץ.

ארז וגנר: עובד נפל שם מפיגום, הוא היה מועסק על ידי קבלן משנה של קבלן משנה, האתר מגודר, סגור ללא עוררין.

ארז וגנר: זה עדיין נמצא במשפט, הוא נפל, העלו אותו עם אלונקה לאוטובוס של ההסעה בסוף היום.

ארז וגנר: אי אפשר להגיד שזו לא התדמית של ענף הבנייה.

ארז וגנר: אלו קבלני משנה של קבלני משנה של קבלני משנה.

ארז וגנר: אם מוזיאון ישראל קיבל תקציב ובמקום להשתמש בכל התקציב הזה לבנייה, רוב התקציב הזה הלך לרווחים של קבלנים שלקחו לכיס שלהם והעבירו את השאר הלאה כל אחד לכיס שלו.

ארז וגנר: מה שנשאר מהתקציב לבטיחות הוא אפס.

ארז וגנר: עד לרמה כזאת שאפילו המוזיאון לא ידע שהבנאדם עבר תאונה בשטח שלו.

ארז וגנר: זה לא אירוע חריג, אנחנו מגיעים להרבה אתרים, אנחנו רואים פיגומים שנראים כמו - - -

יצחק גורביץ: זה לא נכון מה שאתה מתאר, אין תקציב לבטיחות.

ארז וגנר: זה סיפור אמיתי שנדון בבית המשפט.

שלמה יפרח: אני אפילו לא יודע בשם מי הוא מדבר בכלל.

ניצן הורוביץ: לכל אחד יש זכות דיבור, גם לך תהייה.

ניצן הורוביץ: אל תפריע.

ארז וגנר: ההסתדרות היום בעקבות כך שיש כל הרבה עובדי קבלן מאגדת אחוזים מעטים יחסית של עובדים.

ארז וגנר: כך שההסתדרות עם כל הכבוד כמו כל ארגון אחר מתקשה מאוד לארגן את העובדים באתר הבנייה כמו כמעט בכל ענף במשק המבוסס על עובדי קבלן שמטרתם לצמצם את תשלומי בטיחות ואת התשלומים לזכויות סוציאליות כי מזה הם חיים.

ארז וגנר: בסופו של דבר מי שמאבד את חייו אלו העובדים.

ארז וגנר: לכן אנחנו רואים את העלייה המאוד חדה הזאת, לכן אנחנו רואים שככל שהעובד הוא חסר זכויות, אם הוא ערבי או עובד זר, כך הסיכוי שלו להיהרג יותר גבוה.

ארז וגנר: זה דבר שהוא מאוד חד, מאוד מאוד ברור לפי הנתונים שנאספו.

בן ציון משולם: אתה מערב זכויות עובדים ובטיחות, אלו שני דברים שונים לחלוטין.

ארז וגנר: הזכות הבסיסית של העובד שהוא יקבל הדרכה ושהוא יכול לשמור את בטיחותו בעבודה.

ארז וגנר: אם הסיכוי שהוא ייהרג הוא כל כך גבוה אז כנראה שהזכות הבסיסית ביותר שלו לביטחון נשללה ממנו.

ארז וגנר: אם הוא לא יכול לבוא ולהתלונן על כך מהחשש מפיטוריו על ידי המעסיק זה אותו דבר.

ארז וגנר: אנחנו אומרים, למשל דוגמה קטנה, אם המדינה מוציאה תקנה של מכרז, אם מכרז הולך לחברה שקיבלה לבנות בניין ציבורי, אסור לה להעסיק עובד קבלן.

ארז וגנר: נקודה.

ארז וגנר: היא צריכה להעסיק את העובדים ישירות וזהו ובזה נגמר כל העניין.

יצחק גורביץ: אתה לא מדייק, אסור לה להעסיק עובדים זרים, אי אפשר לזרוק דברים סתם.

יצחק גורביץ: אתה יודע אתה מדבר כאילו אלו עובדות.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: כן אדוני, שלמה יפרח מהסתדרות עובדי הבניין.

שלמה יפרח: אני רוצה להדגיש כאן, שהגוף החוקי במדינת ישראל המייצג את העובדים היא הסתדרות עובדי הבניין וההסתדרות הכללית בישראל.

שלמה יפרח: כל גוף אחר, זה על בסיס התנדבותי ולא מייצג, כי הרוב - - -

ארז וגנר: ארגון העובדים באופן כללי הוא וולונטרי.

שלמה יפרח: אדוני, אני רוצה לומר לך, קודם כל הסתדרות עובדי הבניין דאגה לכך שלא יהיה איפה ואיפה בין העובדים כולל של העובדים הזרים בזכויות והשוואת תנאים וגם של העובדים הפלשתינים.

שלמה יפרח: כל עובד כזה שרוצה בהדרכה לבטיחות מגיע.

שלמה יפרח: מר ניצן הורוביץ אני מציע לך לפנות לגופים השונים להקציב בתי ספר נוספים כדי להעביר את הקורסים.

שלמה יפרח: הפתרון לבעיית התאונות זה פיקוח וזו הדרכה.

שלמה יפרח: בעניין הפיקוח אנחנו שומעים שלמרות שהוחלט על 35 איש אין אנשים.

שלמה יפרח: קודם זה ביצוע ההחלטות.

שלמה יפרח: אתה שואל אותי על ההיגיון, אני לא מאמין שמהנדסים ירצו לעבוד בשכר הזה, כלומר מקבלים החלטה ויודעים שלא יגיעו, זה כאילו לא להחליט כלום.

שלמה יפרח: בנושא הבטיחות, בנוסף לבתי הספר שאין מספיק בינתיים ושוקלים כנראה פתיחת בית ספר נוסף, בפעולות הרווחה שההסתדרות עושה היא מביאה גם ניידת בטיחות.

בן ציון משולם: בן השאר.

שלמה יפרח: בין השאר, נותנים הדרכה לאותם אנשים כדי שיהיו בטוחים, כי ההסתדרות לא רק דואגת לזכויות אלא גם לביטחונם של אותם העובדים שיגיעו הביתה בשלום.

שלמה יפרח: לצערי, דבר שמשפיע באתרים, מספר העובדים, כלומר חוסר העובדים בענף הבנייה מביא גם ללחץ על העובדים.

שלמה יפרח: כשאדם לחוץ לפעמים הוא לא שוקל את נושא הבטיחותי והוא מנסה לתרום ולעשות.

שלמה יפרח: יש חוסר לאותם קבלנים שמתחייבים לספק דירות בזמן ולכן הם מפעילים את הלחץ.

שלמה יפרח: לכן צריך לשקול את תוספת העובדים שהקבלנים ביקשו.

שלמה יפרח: בכל מקרה ההסתדרות תמשיך לדאוג בנושא זה, תדאג שיתקיימו קורסים לבטיחות.

שלמה יפרח: הקרן לעידוד הבנייה בשיתוף עם התמ"ת והחברים השונים, עושים כל מאמץ לעזור לעובדים להגיע חזרה הביתה בשלום.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: יורם בבקשה, הערת סיכום.

יורם אלעזרי: יש לי קצת יותר מהערה משום שעלו כאן דברים המחייבים תגובה.

יורם אלעזרי: לגבי מה שנאמר כאן על ידי התאחדות הקבלנים בנושא נתונים, כביכול כל השיפור תלוי בנתונים שיועברו מהתמ"ת, אני רוצה להסיר את זה מעל השולחן.

בן ציון משולם: זה לא נאמר.

יורם אלעזרי: תן לי להשלים.

יורם אלעזרי: הציפייה לקבלת נתונים לצורך שיפור, צריך להסיר את זה מעל השולחן.

יורם אלעזרי: כל ארגון וקודם כל מעסיק מחויב לנתח את התאונות שאירעו ולשפר אצלו על פי חוק.

יורם אלעזרי: בשביל זה יש לו גם ממונה בטיחות וכן הלאה.

יורם אלעזרי: כל ארגון וכל ענף אחר אוסף לעצמו את הנתונים, אגב הם לא צריכים להיות רק מתאונות קטלניות אלא מכל תאונה כולל 'כמעט נפגע', הדבר הזה לא נעשה בענף הבנייה.

יורם אלעזרי: קודם כל הנתונים קיימים אצל כל קבלן וקבלן והוא זה שצריך לעשות את הפקת לקחים ואת הכל, בוודאי שהידע הקולקטיבי של כלל הקבלנים יניב את כל המידע החסר.

יורם אלעזרי: לא ניתן להעביר שום לקחים מחקירות שהם הליך פלילי, כיודע לכולם אי אפשר מתוך הליך הפלילי להעביר נתונים, הציפייה הזאת צריכה - - -

ניצן הורוביץ: אבל כשיסתיים ההליך הפלילי, אפשר לשמוע?

ניצן הורוביץ: אני אבקש.

יורם אלעזרי: מעבירים נתונים ולקחים.

בן ציון משולם: הנתונים עליהם מדבר הם יותר מדויקים כי כל קבלן יודע מה קורה אצלו.

יורם אלעזרי: לעולם הנתונים לא יישאו שמות ולא יצאו פרטים מזהים ולכן לא בזה זה תלוי.

יורם אלעזרי: לגבי הזיופים שנאמרו כאן, כגוף וכרשות על מנת שנוכל בכלל לטפל, תגיש תלונה אז ניתן לטפל.

יורם אלעזרי: הדבר הבא, הוא הנתונים לגבי העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: אין לנו כל כך הרבה זמן, אם זה חשוב תאמר במילה.

יורם אלעזרי: הנתונים שהוצגו כאן, שכביכול יש כאן איזו מגמתיות, לטעמי טענה זו לא נכונה והנתונים לא מצדיקים את זה.

יורם אלעזרי: משום שלא מעט עובדים ערבים נהרגו אצל מעסיקים ערבים, קבלנים ערבים.

יורם אלעזרי: לכן להציג את זה כך אני אומר שהנתונים לא תומכים בדבר הזה.

יורם אלעזרי: לסיכום, אני רוצה לומר מה לדעתי יכול לשפר מאוד את המצב.

יורם אלעזרי: קודם כל התערבות של חברות ביטוח ובכלל ביטוח כשחקן מרכזי שמכניס שיקולים כלכליים לתוך התמונה הזאת.

יורם אלעזרי: גם הנושא של הביטוח הלאומי מבחינת היחס והעלות שיש למעביד, העלות היום היא נמוכה ולפעמים, צר לי להגיד, משתלם להיות עבריין.

ניצן הורוביץ: צריך לבדוק את העניין, זה חשוב מה שאתה אומר כעת.

יורם אלעזרי: מבחינה טכנית, יש בעיה גדולה מאוד במדינת ישראל עם הפיגומים וצריך פיגומים יותר טובים וצריך תקן חדש לפיגומים – זה ימנע הרבה מאוד נפילות מגובה.

יורם אלעזרי: מרבית הנפילות מגובה הן תאונות קטלניות.

יורם אלעזרי: כמובן חיוב הכשרות למנהלי עבודה, בקרה על העסקת עובדים לא חוקיים, שם היחס הוא מאוד גדול, וכן הגדלת האכיפה.

יורם אלעזרי: זאת אומרת שאנחנו למשל צריכים תוספת של חוקרים פליליים, רוב החוקרים שלנו מושקעים בחקירת תאונות מוות ולכן הם לא יכולים ללכת לעשות אכיפה פלילית על הפרות , שזה באמת חשוב, זאת המניעה האמיתית.

יורם אלעזרי: יש תכניות להאצת הבנייה ,כגודל ההאצה צריך להיות גודל האכיפה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: נמצא איתנו ידידי, חבר הכנסת אורי מקלב שהגיע לדיון הבא לפי ההצעה לסדר שלו, אבל הוא רוצה להתייחס לנושא הזה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש שאתה מאפשר לי.

אורי מקלב: אני רוצה לברך אותך ולחזק את ידך שאתה מתוך הפינה הקטנה של הכנסת, מתוך עשרים-שלושים דיונים שמתקיים כאן בבניין אתה מתעסק בנושא שהוא מאוד חשוב וערכי שקשור להצלת חיים.

אורי מקלב: הנתון הזה, של גידול דרמטי במספר ההרוגים, גם בהתייחס לשנת 2010 ועוד יותר בהתייחס לשנת 2009, שזו הכפלה של מספר ההרוגים.

אורי מקלב: אני במקרה הגשתי גם הצעה לסדר דחופה בנושא הזה, אבל הנשיאות לא אישרה לי ה, הייתי בודד בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מאוד מתעודד שאתה כוועדה כאן דן בזה.

אורי מקלב: אני לא יודע מהם הנתונים על פציעות, אני מניח שאם הנתון הזה הוא על הרוגים יש מספר לא קטן של פציעות.

ניצן הורוביץ: כאן למדנו, שלפעמים זה אחד לעשר.

ניצן הורוביץ: קוראים לזה "הקרחון".

ניצן הורוביץ: הנה למדתי כאן משהו בדיון "קצה הקרחון" זה הרוגים ומתחת זה הפצועים, פי עשרה.

אורי מקלב: בהחלט לא מעט.

אורי מקלב: לדעתי השינוי לא צריך להיות בסטטיסטיקה ובנתונים בלבד, דהיינו, כן חשוב ללמוד את המאפיינים של האירוע ולא דרך החקירות של המשטרה ולא דרך דברים אחרים.

אורי מקלב: על מי האחריות זה נכון לשאול, אבל לאפיין מה קורה כי יתכן שיש מאפיינים, גם אנחנו קוראים עיתונים ורואים את מספר הנפילות מגובה, צריך לאפיין את המקרים האלה למה זה קרה, מה קרה, מה הייתה הבעיה.

אורי מקלב: לפעמים הפתרון בענף כזה הוא הרבה יותר קל מהפתרון בתאונות דרכים כשבודקים מהם המאפיינים ולמה זה קורה אם זה עם הולכי רגל או לא הולכי רגל.

אורי מקלב: הגשנו אתמול הצעת חוק על חיוב התקנת חיישנים לרכבים בנסיעה לאחור, מתוך הדברים התברר לי נתון שלא ידעת, 47 ילדים נהרגו בתאונות חצר, רובם ככולם במגזר הערבי, כתוצאה מנסיעה אחור.

אורי מקלב: זה הנתון.

אורי מקלב: אלו אסונות שהיה ניתן למנוע אותם לחלוטין באמצעות מכשירים כאלה.

אורי מקלב: בין השנים 2006 ל- 2010 זה הנתון.

אורי מקלב: כלומר יש דברים שעל המאפיינים שלהם ניתן להתגבר יותר בקלות ממה שאנחנו חושבים.

אורי מקלב: אני חושב שיש להפריד את זה מחקירות המשטרה.

אורי מקלב: לחקירות המשטרה ישנם מאפיינים אחרים, המטרה היא אחרת.

אורי מקלב: מטרתנו היא מניעה.

אורי מקלב: ביקשתי את רשות הדיבור, לעודד אותך ולברך אותך על היוזמה.

ניצן הורוביץ: אני אשמח אדוני חבר הכנסת אורי מקלב, אם תבוא לסייע לנו בדיון הבא שנקיים בנושא והוא יתקיים בקרוב.

איריס מעיין: אני הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה.

איריס מעיין: מאחר שזו הוועדה לבחינת הבעיה של העובדים הזרים והרבה מאוד מעובדי הבניין הם עובדים זרים ו/או פלשתינים שאליהם מתייחס החוק שאני מוסמכת לפעול מכוחו.

איריס מעיין: אני רוצה שנתייחס גם לנושא של המיקרו-טראומה.

איריס מעיין: אנחנו מדברים על טראומה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על פגיעה שנגרמת מהעובדה שעבדתי בתחום מסוים.

איריס מעיין: תחום עבודות הבניין מאופיין גם על ידי הקבלנים כתחום שיש רתיעה מלעסוק בו וזה עולה גם מהנתונים האיומים שאנחנו שומעים על תאונות של הרג, אבל שהן תאונות יותר זולות מבחינת עלות הנשיאה בנטל של הנכות אחר כך, מאשר תאונות שהנכות הן בינונית או בינונית עד קשה, הנטל שם הוא הכי כבד.

איריס מעיין: כוח עבודה זמני לגביו יש יותר זילות כי הוא פה, אני לא אצטרך לטפל בו כשהוא יצא מפה – זה לא נכון כי המוסד לביטוח הלאומי כן משלם, משלם ומהוון - - - -

צביקה כהן: משלם גם כשהוא בחו"ל?

איריס מעיין: אנחנו נושאים בנטל כחברה ולכן יש להתייחס גם לתופעה של מיקרו-טראומה, צריך להתייחס אליה גם מפן של ההרתעה.

איריס מעיין: הרי אנחנו רוצים להכניס אזרחי ישראל ותושביה לתחום ואנחנו אומרים קשה להכניס.

איריס מעיין: אחת הסיבות שקשה לנו להכניס היא המיקרו-טראומה ולא הטראומה, המיקרו-טראומה שמאפיינת את העבודה בבניין.

ניצן הורוביץ: תודה איריס, אני אקרא כאן את הודעת הסיכום.

ניצן הורוביץ: מדובר במכת מדינה.

ניצן הורוביץ: מאז שנת 2000, בדקתי, נהרגו 350 איש מאז שנת 2000 בתאונות עבודה בענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: בשנה החולפת 38, זו עלייה חדה מהשנה הקודמת.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת למשרד התמ"ת לפעול במהירות להכפלת מספר המפקחים במינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית ולאיוש התקנים.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת למשרד התמ"ת להגביר את האכיפה על שעות העבודה בענף ולמנוע מצב בו עובדים בענף עובדים שעות ארוכות מידי יום בניגוד לחוקי העבודה והמגן.

ניצן הורוביץ: הוועדה מודעת לכך שהשכר והתנאים המוצעים כיום במכרזים למהנדסים ולהנדסאים כמפקחים במינהל הבטיחות ובריאות התעסוקתית, פוגע ביכולת הגיוס של עובדים.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא שמענו את עמית סדן ממשרד האוצר, אבל אם אתה רצוה להגיד מילה.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת למשרד האוצר, נציבות שירות המדינה להתאים את הדרגות הניתנות למפקחים שהם מהנדסים כך שהשכר המוצע יוכל להתחרות בשכר המוצע למהנדסים והנדסאים בשוק החופשי.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה, לקבלנים ולארגוני העובדים לגבש ולהפעיל במהירות תכנית לפיה לא יוכלו לעבוד באתרי בנייה עובדים, מנהלי עבודה ובעלי תפקידים אחרים שלא עברו הדרכות והכשרות הנדרשות בתחום הבטיחות והגהות בענף.

ניצן הורוביץ: כאן אני רוצה לומר, שהעסקה ישירה של עובדים ישראלים מאורגנים ובעלי מודעות לזכויותיהם וכן דרישה לעמידה מחמירה בתקנות והוראות הבטיחות והגהות במכרזים יכולה לתרום באופן משמעותי לשמירה על חיי אדם וכבוד האדם העובד בענף.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה להכניס למכרזים חובת שמירה על סטנדרטים גובהים של בטיחות.

ניצן הורוביץ: נקודות נוספות שעלו ואנחנו באופן קונקרטי נבקש:

ניצן הורוביץ: הוועדה תפנה לפרקליטות המדינה ותבקש את הנתונים לגבי העמדה לדין והענישה, הליכים פליליים שמתקיימים עכשיו והליכים פליליים שהסתיימו.

אורי מקלב: אולי גם לפרסם אותם.

ניצן הורוביץ: הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על מספר העובדים בענף הבנייה שנפצעו בפציעות בדרגות שונות בעבודתם.

ניצן הורוביץ: אנחנו נקבע דיון נוסף במועד קרוב עם הנתונים החדשים.

ניצן הורוביץ: אני אומר לכם חברים, אנחנו בכנסת לא נרפה מהסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: זה סיפור שרבים לא מודעים לממדים הקשים שלו, פגיעה קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: זה תפקדינו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכל הבאים, הישיבה נעולה.