הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2012-02-28 10:45

ניצן הורוביץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניצן הורוביץ: הנושא שעל סדר היום, הצרכים לעובדים בענף.

ניצן הורוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, תציג את הדברים.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אומנם חברת הכנסת מירי רגב הובילה את ההצעה ואני הצטרפתי אליה, אבל היא לא נמצאת כאן ואני אשתדל למלא את מקומה בנדון.

אורי מקלב: יתכן והיא מדברת מהיבטים אחרים ואני אדבר על ההיבט שלי.

אורי מקלב: המשבר בענף הדיור, הוא משבר מדהים, ידוע לכולם ומדברים עליו כולם, שהרי אחד הדברים המחוללים סערה במחאה החברתית, הוא משבר הדיור.

אורי מקלב: זה עניין שנוגע בכל המגזרים ובכל הציבור המשבר קיים ומגיע לממדים של קטסטרופה.

אורי מקלב: כולם אוהבים לנתח מהם הסיבות שמביאות למשבר הדיור וגם מוצאים פתרונות.

אורי מקלב: כל אחד בשלו, זה אומר שמחיר המשכנתאות הוא הבעיה לטוב ולמוטב, בנק ישראל מתערב אם ההחזרים גבוהים, רבית גובהה ואם התמהיל נכון, השני אומר הבעיה היא הבירוקרטיה בוועדות התכנון למיניהן - על זה מוצאים פתרונות כאלה ואחרים כמו פורום הבנייה, שיפור הליכים ואחרים.

אורי מקלב: רבים אומרים שהבעיה היא במינהל מקרקעי ישראל.

אורי מקלב: הבעיה היא שהנושא הוא נושא מתמשך בענף ועוד לפני המשבר הקשה, הבעיה עם העובדים, חוסר של עובדים בענף הבנייה הוא דבר שמתמשך לאורך זמן.

אורי מקלב: מספרים על אותו אחד, שהגיע מידי יום לכותל המערבי והתפלל שיזכה בפיס.

אורי מקלב: עבר שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע ובסוף הוא הגיע בטענה 'כל שבוע אני בא ומתפלל ואני לא זוכה בפיס'.

אורי מקלב: אומרים לו 'כן, אתה מתפלל ואתה אף פעם לא קנית כרטיס פיס'.

אורי מקלב: הוא מתפלל שהוא יזכה והוא לא קנה כרטיס פיס אז הוא רוצה לזכות.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתעסק עם הרבה דברים, אבל היום עוד לפני שאנחנו צריכים להשלים את כל הדברים שיש לנו, אנחנו יודעים שאחד הדברים הבולטים בענף הזה, את זה אומרים אנשים מהשטח: הקבלנים ואחרים שמתעסקים בענף – הנושא הוא נושא של עובדי קבלן בענף הבנייה.

אורי מקלב: אני לא אכנס כעת אם יש בעיה רק עם העובדים בתום העבודות הרטובות, בחלקים האחרים או במהנדסים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על העובדים.

אורי מקלב: מבלי להיכנס לנקודת המחלוקת האם צריך, בוודאי שצריך לעודד את העובדים הישראלים.

אורי מקלב: בשנה – שנתיים האחרונות, יש גידול ניכר במספר העובדים הישראלים שהשתלבו בענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: כן, אבל זה הפרויקט שפחות או יותר אימצנו בוועדה הזאת, שאנחנו מאוד מעודדים את המגמה.

אורי מקלב: הנתונים בגידול במספר העובדים הישראלים בענף הבנייה, הם מרשימים.

אורי מקלב: אני מבין שזה לא נפל כמן מהשמיים, אלו דברים שעליהם נעשו הרבה עבודת שטח, הרבה עידוד, הרבה הכשרות בעניין.

אורי מקלב: עדיין יש חוסר גדול.

אורי מקלב: הדימוי של הענף, השכר שיש בענף הזה, יכול להיות שהבירוקרטיה בעידוד העסקת עובדים ישראלים או בדברים אחרים, יתכן שכמו שאמרה הדוברת האחרונה, איריס מעיין בדיון הקודם, אם הדימוי הוא שזה מקצוע מסוכן זה יכול להרתיע כניסה של עובדים.

אורי מקלב: המטרה שלנו היא, לשמוע איפה הבעיות בנושא של העובדים הישראלים ולהציף אותן, שכידוע מספרם לא לפי הצפי ולא על פי הדרישה.

אורי מקלב: בוודאי ובוודאי, שאם יתגשמו כל השינויים ושהבנייה תגדל יותר ותשלים פערים יחסרו עובדים וחסרונם יהיה מורגש מאוד, אז נעמוד בפני דברים שלא יהיה מי שיעשה אותם.

אורי מקלב: מצד שני הצמצום בעובדים זרים, המגמה לצמצם בעובדים זרים, כן טוב או לא טוב זו החלטת ממשלה.

אורי מקלב: לא יתכן שבגלל שמקבלים החלטות ללא סנכרון בין הדברים, עושים קיצוצים - קיימת בעיה.

אורי מקלב: יש חוסר בטחון בענף הזה מבחינת הקבלן וכל מי שמתעסק בזה לא יודע מה יהיה לו כשהוא נכנס לפרויקטים.

אורי מקלב: הם לא יודעים באילו קשיים הם יתקלו בנושא של עובדים.

אורי מקלב: מצד אחד הממשלה קיבלה החלטה לצמצם, אולי מפעם לפעם היא מתקנת ומאפשרת בגלל לחצים כאלה ואחרים, זה גורם לחוסר בטחון ואין סינכרון בין העלייה במספר העובדים הישראלים לבין הצמצום בעובדים הזרים.

אורי מקלב: אי אפשר לצמצם בעובדים זרים כל זמן שאין פתרון עם העובדים הישראלים.

אורי מקלב: נכון שאם אתה מייצר לחץ אז יבואו יותר, אבל אי אפשר לעשות את זה בענף שהוא נושא כל כך חשוב וקריטי.

אורי מקלב: יכול להיות שבענף שהוא לא קריטי יאמרו יש מקום לנסות, לצמצם אפילו שיש מחסור כי אז יכנסו יותר ישראלים, יעלו את השכר.

אורי מקלב: אבל כשמודבר על מחסור בענף שנצרך כל כך לפעול במלוא תפוקתו ובמלוא היכולות שלו המשחקים האלה הם דברים שגורמים נזק לענף.

אורי מקלב: על כך ביקשנו לעלות את הנושא הזה לסדר היום.

ניצן הורוביץ: תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב.

ניצן הורוביץ: בוועדה הזאת אנחנו עוסקים, באמת, בתדירות גבוהה בתלונות על מחסור בעובדים בענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: בענף הזה, כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש עכשיו תנופה, נקווה שגם תהייה הלאה, של בנייה למגורים, וגם, עבודה על תשתיות.

ניצן הורוביץ: אנחנו בהחלט ערים לצורך להעמיד לרשות הענף הזה כוח אדם ולהכשיר.

ניצן הורוביץ: במהלך השנה האחרונה נמשכה כניסה של עובדים ישראלים לענף הבניין.

ניצן הורוביץ: אנחנו מברכים על זה ומעודדים את זה.

ניצן הורוביץ: עדיין יש מחסור בעובדים במספר תחומים.

ניצן הורוביץ: במחסור בחלק מהתחומים, כמו עובדי שלד, ניתן להתמודד באמצעות מכסות עובדים זרים ופלשתינים ובאמצעות הכשרת ישראלים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר, ככלל, עדיפה בעינינו העסקת ישראלים באמצעות גיוס והכשרה וכאשר הצרכים עולים על יכולת הגיוס וההכשרה, עדיפה העסקה של עובדים פלשתינים על פני זרים שמביאים מכל מיני מקומות מהעולם.

ניצן הורוביץ: חתימת ההסכמים הבילטראליים בענף הבניין והעברת האחריות לגיוס העובדים בחו"ל לרשויות הגיוס הממשלתיות של מדינות המקור, כפי שמקובל בהסכמים מהסוג הזה, גם בה אנחנו תומכים.

ניצן הורוביץ: בעיננו זה צעד מבורך שייעל את המאבק בגביית דמי תיווך לא חוקיים, שזו מכה נוראית – ובהבאת עובדים לא מתאימים ומיותרים.

ניצן הורוביץ: קיים מחסור הולך וגובר במהנדסים בענף, למרות הביקוש הגובר ללימודים הצפי הוא שהמחסור לא יתמלא וצריך לתת את הדעת להכשיר עוד מהנדסים.

ניצן הורוביץ: כמו כן יש גם בעלי מקצוע שחסרים: מפעלי מכונות, ציוד מכאני הנדסי, מנהלי עבודה ואחרים.

ניצן הורוביץ: התיעוש בענף לא מקודם ויש לכך כל מיני סיבות, אבל מה שברור הוא שנדרשת מעורבות ממשלתית אולי כמו שעשו בחקלאות, שם המדינה משתתפת ברכישת מיכון חקלאי.

ניצן הורוביץ: יש לנו פרויקט גדול שהולך לקום בנגב "עיר הבה"דים" כך שיהיה צורך בהרבה מהנדסים ועובדים במיוחד באזור הדרום.

ניצן הורוביץ: נהוג לדבר על הצורך בעוד ועוד עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר, עובדים זרים הם רק פתרון אפשרי אחד ולאו דווקא הפתרון המיטבי.

ניצן הורוביץ: אורי מקלב, אני לא באשליות שיום בהיר אחד אפשר לצמצם ומיד בבד אחת, אני מודע לבעיות ואני יודע ומכיר את הענף הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שכמה שיותר ישראלים ישתלבו בענף הזה.

ניצן הורוביץ: בכל המקצועות כולל מקצועות שלד –זה הפתרון המיטבי.

ניצן הורוביץ: זה עולה ויש כאן אנשים ששותפים לפרויקט שמפעילה התאחדות הקבלנים, התמ"ת האוצר, משרד הביטחון.

ניצן הורוביץ: הייתי שם, היינו שם בסיור וראינו שלעובדים ישראלים כשמשלמים בסדר ונותנים אופק הם מוכנים לבוא לדבר הזה למרות הסטיגמה ושאר הדברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לעודד את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם חושבים שזה יועיל לענף הרבה יותר מאשר תוספת מכסות לעובדים זרים.

ניצן הורוביץ: נבקש לשמוע עכשיו ממשרדי הממשלה איך הם פועלים למען עידוד תעסוקת ישראלים בענף, עובדים, כמהנדסים.

ניצן הורוביץ: איך מתארגנת הממשלה מבחינת הצורך בהכשרות והדרישה הגוברת ללימודי הנדסה בפקולטות שהגיעו לקצה גבול היכולת.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם את יודעים.

ניצן הורוביץ: כאמור איך עושים שיהיה אפשר לגייס כמה שיותר ישראלים לפרויקטים בדרום לבנייה ולתשתית שיבנו שם בשנים הקרובות.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

זכריה אביגל: אני ממונה על ההכשרה בתעשייה ובבניין במשרד התמ"ת.

זכריה אביגל: כאגף, אנחנו לא עוסקים בשאלה כן צריך עובדים לא צריך עובדים, זה עניין של הכנסת והממשלה.

זכריה אביגל: כחבר בוועדה לעיר הבה"דים, אני רואה את כל התמונה.

זכריה אביגל: האגף קיבל בעבר תקציב של כמעט 10 מיליון שקלים לטובת ההכשרות.

זכריה אביגל: הכשרנו למעלה מ- 15 פעולות במרכזי ההכשרה שלנו בתכניות מיוחדות.

זכריה אביגל: כאן זה המקום לומר מילה טובה להתאחדות הקבלנים, נדמה לי שהיום שמה "בוני הארץ".

זכריה אביגל: הדבר נעשה בשילוב ידיים.

זכריה אביגל: אנחנו כאגף שינינו תכניות לפי בקשתה של ההתאחדות מול חברות הבנייה, האגף נרתם וכל אשר שנאמר בהתאחדות בנוגע לתכניות הלימודים עשינו ונעשה.

זכריה אביגל: לעניין התקציב העתידי, היה סוג של דיבור בין התאחדות הקבלנים לנציג האוצר ויש איזו הסכמה ל- 40 אלף שקל לאדם שיכנס לסיפור הזה, כשאנחנו כאגף נותנים במשך שלושת חודשים ראשונים התנסות מעשית ועיונית בתוך מרכזי ההכשרה, לאחר מכן עבודה בחברה שאז מתחילים יחסי עובד-מעביד.

ניצן הורוביץ: בשבוע הבא, אנו נקיים דיון מיוחד ספציפית על התכנית הזאת, עם קדמי ושמע, היות ואנו באמת אוהבים את הפרויקט הזה.

זכריה אביגל: יצאנו במכרז ראשון, בקריאה לגופים להצטרף להכשיר עובדים.

זכריה אביגל: מבאר שבע, טירה ניגשו למכרז.

זכריה אביגל: ראינו שמעט גופים נגשו לכן פתחנו את אותו שוב.

זכריה אביגל: מתנו את הקריטריונים ואת תנאי הסף והצטרפו גם מרשת עתיד, חיפה ומקומות נוספים נכנסו למכרז השני והם נענו להכשיר עובדים.

זכריה אביגל: לעניין תכניות הלימודים, עד היום הייתה תכנית לימודים של חמש שנים שבקצה העובד היה מסוגל לגשת למבחנים של קבלן עבודה.

זכריה אביגל: היום זה הצטמצם כמעט לשלוש וחצי שנים כשהוא מקבל ניסיון מאוד יעיל בתוך חברת הבנייה.

זכריה אביגל: אני מקווה, שעם צמצום טווח ההכשרה, נוכל לגייס יותר אנשים.

גלעד נתן: זה עלה גם בישיבה לגבי שירות התעסוקה, נעשה קיצוץ משמעותי בתקציבי ההכשרה המקצועית של מבוגרים.

גלעד נתן: משרד התמ"ת לא מסוגל לתת מענים של הכשרה מקצועית מהתקציבים הנוכחים, לא בתחום של שלד, גם לא למאות הבודדות של אנשים שעברו קורסים בשנת 2011 בתחומים אחרים של בניין.

גלעד נתן: אין להם את היכולת להציע היצע.

גלעד נתן: היום נוצר מצב שיש דורשי עבודה שאפשר לשלוח להכשרה ואין מי שיכשיר אותם מכיוון שאין לתמ"ת את הכלים האלה.

גלעד נתן: ככל שימשיך הקיצוץ בתקציבים ותקציבי הכשרה מקצועית לבוגרים, זה מופנה למשרד האוצר, תהייה פחות יכולת להכשיר בוגרים וכשתהייה פחות יכולת, יבואו הגורמים שמעסיקים ויגידו: "אין לנו עובדים, תביאו לנו זרים מוכשרים מחו"ל", אז נעמוד בפני שוקת שבורה.

גלעד נתן: ההכשרה צריכה להתחיל היום.

אורי מקלב: יש נתונים?

גלעד נתן: במסמך שהכנתי לדיון רחב על שירות התעסוקה, יש נתונים המראים שיש חסר.

גלעד נתן: התמ"ת מסוגל להעמיד פחות או יותר, 40% לקורסים מסך דורשי העבודה שמופנים רק על ידי שירות התעסוקה.

גלעד נתן: גם זה בעדיפות למגזרים מסוימים.

גלעד נתן: למשל כשנותנים העדפה לנשים זה מצוין, אבל זה לא עוזר לבניין.

גלעד נתן: אין בעיה, תנו העדפה, אבל צריך להבין שיש צרכים שלא נענים היום כי אין הכשרה מקצועית.

זכריה אביגל: גם אין לנו תקציב חדש לעניין.

גלעד נתן: ללא הדברים האלה, לא תוכל להכשיר.

גלעד נתן: לא רק פועלי שלד שהיום צריך לזה תקציבים ייעודיים, אבל זה גם מגובל ל- 1,000 איש בשנה, זה לא יענה על הצרכים.

גלעד נתן: אני אוכל לתת את הנתון, אני צריך להוציא את המסמך.

אורי מקלב: כשאתה אומר שצריך לצאת עם זה, אתה צריך את המספר.

אורי מקלב: יש חסר ויש דרישה של 1,000 עובדים ו- 1,000 עובדים לא מתקבלים.

אורי מקלב: 1,000 עובדים ישראלים שבגלל חוסר אמצעים להכשרה - - -

גלעד נתן: מעבר לקורסים, יש גם דורשי עבודה, זה נתון שכן מופיע כאן - - -

ניצן הורוביץ: יש לפניכם את המחקר שעשה גלעד נתן מטעם המרכז מחקר והמידע של הכנסת על צרכי כוח אדם בענף הבניין, זה המחקר הזה.

ניצן הורוביץ: טבלה 8 בנושא השמה.

גלעד נתן: טבלה 8 בנושא ההשמה, אבל זה רק אנשים שהם דורשי עבודה שיש להם כבר הכשרה .

גלעד נתן: יש עוד אנשים שניתן להכשיר ואין איך, אין איפה להכשיר, אין מי שיכשיר ואין תקציבים להכשיר.

גלעד נתן: צריך להתייחס לבעיה הזאת.

גלעד נתן: נכון שהיום אתה רואה מגמה של כניסה של ישראלים גם בלי ההכשרה לענף.

גלעד נתן: יש לזה גבול ויש לזה גם מחיר.

גלעד נתן: זה חלק מהמחיר שדנו עליו בדיון הקודם.

גלעד נתן: כניסה של יותר אנשים בלי הכשרה זו כניסה של יותר אנשים שיהיו מועדים לתאונות.

גלעד נתן: צריך להכשיר את העובדים.

אורי מקלב: מדובר על אלה שרוצים, אבל לא קיבלו אותם?

גלעד נתן: סירובים, אלו אנשים שרצו.

גלעד נתן: הטבלה עוסקת במי שיש לו הכשרה במקצוע.

אורי מקלב: אין כאן נתון של מי שרוצה להיכנס לענף.

גלעד נתן: אני אשלח את המסמך אליך, היה דיון אחר על שירות התעסוקה.

גלעד נתן: יש צפי גבוה של צרכים - - -

אורי מקלב: זה נכון שיש צפי גבוה של דורשים יותר ממה שמכשירים.

גלעד נתן: אין ספק שדורשים יותר.

גלעד נתן: יש גם יותר אנשים שהם דורשי עבודה שניתן היה להכשיר אותם, אין את המסגרות המתאימות להכשיר אותם.

גלעד נתן: זה עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

גלעד נתן: יש גם עניין של דרישה שתלך ותעלה בענף גם אם לצורך העניין בענף הבנייה יש בעיות שהן אחרות, כי לפני שמגייסים עכשיו ומביאים לכאן עוד מכסה של עשרת אלפים או חמשת אלפים עובדים, אמורים להיכנס השנה 6,800 עובדים זרים בענף הבניין על פי הסכמים בין הממשלה והקבלנים.

גלעד נתן: יש מי שצריך להעסיק אותם, אם יש מחנק אשראי בענף ואנשים לא יוכלו בכלל לגשת לפרויקטים, תביאי לכאן עובדים ומה הם יעשו, מי ילך הביתה?

גלעד נתן: לא תוכל לשלוח אותם בחזרה ישר, אלא עובדים ישראלים.

גלעד נתן: אין מהנדסים שיעשו את התכניות, אין מפעלי ציוד כבד, אין עגורנים, מי יעשה את הדברים האלה שמצריכים, עוד לפני שאתה מגיע עם הפועל בשטח, מענה.

גלעד נתן: זה מה שעולה מהמחקר וזו לא השנה הראשונה.

גלעד נתן: המדינה חייבת להתייחס לעובדה, שהפקולטות להנדסה הגיעו למלוא יכולת הקיבולת שלהן.

גלעד נתן: אין כיתות, אין ציוד, אין מרצים.

גלעד נתן: בלי תקנים למרצים, בלי ציוד ובלי כיתות לא יהיה אפשר להכשיר יותר מהנדסים.

גלעד נתן: יש היום מצב שיש 100% השמה בענף, אין ענף אחד של בוגרי אוניברסיטה כמו בתחום, הפקולטות עומדת ב- 100% השמה.

גלעד נתן: כל הפקולטות בישראל אמרו לי את זה.

גלעד נתן: 100% השמה.

גלעד נתן: בשנה רביעית המהנדסים כבר נחטפים, אין להם עוד הכשרה ואין להם עוד כלום.

גלעד נתן: אם לא יכשירו את המהנדסים האלה לא יהיה מי שיעשה את העבודה בכלל.

יצחק גורביץ: יש נתון מאוד רלבנטי שצריך לעקוב אחריו, שמפורסם על ידי הלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), לגבי של התחלות בנייה מדי רבעון ומהו גמר בנייה מדי רבעון.

יצחק גורביץ: משנת 2009 נפתח פער שהוא קבוע, כלומר גמר בנייה - היכולת לסיים דירות, כבר שלוש-ארבע שנים עומד על 32 אלף דירות גמורות, מדי שנה מסיימים דירות.

יצחק גורביץ: התחלות הבנייה עלו כתוצאה משיווקי קרקע, אבל לא מסיימים את אותן דירות.

יצחק גורביץ: כל הפער הזה הוא משמעות של הימשכות זמן הבנייה, זה כבר לא שנתיים אלא יהיה יותר.

יצחק גורביץ: הנתונים האלה גם הוצגו וגם מתפרסמים על ידי הלמ"ס וזה הביטוי של המגבלות שדוקטור גלעד נתן מציין כאן, גם המחסור העצום בעובדים שזו המגבלה האפקטיבית העיקרית במונחים של כלכלה בעיקר בתחומים "הרטובים", בנושא האשראי - - -

ניצן הורוביץ: יש לך הערכה כמה עובדים בסך הכל חסרים?

יצחק גורביץ: כן.

יצחק גורביץ: ציינו וזה מופיע בדוח של דוקטור גלעד נתן.

יצחק גורביץ: אנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל רוצה לבנות 30 אלף דירות, לסיים 50 אלף דירות, אנחנו צריכים תוספת של 20 אלף עובדים לעבודות הרטובות.

יצחק גורביץ: זו הערכה.

יצחק גורביץ: הנושא הזה מבוסס על ידי מודלים הנדסאים של הטכניון.

יצחק גורביץ: יודעים כמה עובדים בעבודות הרטובות – זה המחסור כדי לסגור את הפער של עשרות אלפי דירות.

ניצן הורוביץ: הרי ברור לך, שמספרים כאלה אי אפשר להפיל על עובדים זרים, זה בלתי הגיוני, אתה מבין באיזה מספרים אתה מדבר איתנו כאן?

יצחק גורביץ: ראשית השאלה שאתה מסתכל במחסור ואם רוצים לטפל בו, נניח שרוצים לסגור את המחסור של עשרות אלפי דירות, אתה צריך לתת לזה איזה שהוא מיקוד וזה מאמץ.

יצחק גורביץ: נניח שאתה מביא או שאתה מכשיר עשרות אלפי ישראלים לצורך העניין, אין לך מאיפה להכשיר אותם בכלל.

ניצן הורוביץ: אני לא מדבר על הכשרות בהיקפים האלה.

ניצן הורוביץ: לנו אין.

יצחק גורביץ: לצורך העניין אם רוצים לבנות זה מה שצריך להיות.

יצחק גורביץ: אי אפשר לבנות בלי כוח אדם.

יצחק גורביץ: הנתון הוא מוכח על ידי גמר בנייה שזה קבוע ומדובר על 32 אלף.

יצחק גורביץ: זה פשוט.

גלעד נתן: אני מבקש, גם מבנק ישראל שנמצא כאן להגיב, אבל קודם הערה אחת.

גלעד נתן: דבר שראינו גם בדיון הקודם בנקודה שעלתה, אחד מגורמי התאונות בקרב עובדים זרים זה ימי עבודה של 12-13 שעות, אין הצדקה לעבודה פיסית קשה בענף הבניין בכל כך הרבה שעות.

גלעד נתן: כשאין פועלים וכשהשכר נמוך צריך להשלים אותו בשעות נוספות, כן, אנשים לוקחים על עצמם לעבוד יותר יותר שעות.

גלעד נתן: אם ניקח את ענף הבנייה ונוריד אותו ל-8 שעות עבודה ביום ולא כמו היום 12 שעות עבודה ביום, אתה תהייה בעוד יותר מחסור.

גלעד נתן: הנקודה היא שזרים הם אף פעם לא הפתרון האידיאלי וגם לא כאן.

גלעד נתן: המדינה צריכה להבין שכן צריך להכשיר ולא זה רק עניין טבעי, זה לא רק כניסה.

גלעד נתן: אכן הייתה כניסה אדירה של עובדים ישראלים.

גלעד נתן: נשאלת גם עוד שאלה, יש תמיד פער בין הרבעון השלישי שיש בו הרבה יותר עובדים ישראלים מהרבעון הרביעי, אז הממוצע השנתי יותר נמוך משיא העובדים הישראלים במהלך השנה.

גלעד נתן: איך משמרים את העובדים האלה?

גלעד נתן: אלו פיקים שנמצאים בתוך - - -

יצחק גורביץ: הפיקים האלה נובעים בעיקר, מהחופשים שבהם משתלבים תלמידים, זה לפי הסקרים של הלמ"ס.

יצחק גורביץ: כשמסתיימות החופשות הם יוצאים.

גלעד נתן: כל כך הרבה תלמידים עובדים בבניין?

יצחק גורביץ: כן, בתחום של נקיון אתרים וכדומה.

גלעד נתן: אגב, יש עוד מספר של אוכלוסיית המסתננים.

גלעד נתן: גם היא נכנסת לענף הבניין ובעיקר אצל חפרים שאוספים אנשים בצומת בבוקר, אתה רואה גם באתרים גדולים.

יוסי שבת: אני ממשרד הבינוי והשיכון, אני רוצה להוסיף לגבי הביקושים.

יוסי שבת: יש נתונים של הלמ"ס על משרות פנויות בבינוי.

יוסי שבת: בשנה האחרונה יש גידול בסך הכל בבינוי מ- 8,000 ל- 12,000 משרות פנויות.

ניצן הורוביץ: המספרים בטבלה כאן מקובלים עליך?

ניצן הורוביץ: במסמך הזה מופעים המספרים של הקבלנים בעמוד 11.

ניצן הורוביץ: זה לא 20,000.

ניצן הורוביץ: בשנת 2015 יהיה מחסור צפוי של 20,000, זה לפי הטבלה והמדרג הזה.

יצחק גורביץ: הדוח של משרד השיכון הקודם, עמד על 17,000 מול 20,000.

יוסי שבת: יותר קל לנו לראות מאשר לחזות קדימה מה יקרה כי לא תמיד אנחנו יודעים לחזות קדימה.

יוסי שבת: גם כשהיו לנו מודלים הם לא תמיד חזו טוב קדימה.

יוסי שבת: אנחנו כן יודעים שבפועל סך הכל משרות פנויות בבינוי עלה מלפני שנה מ- 8,000 ל-כמעט 12,000 משרות ומתוכם לעבודות רטובות מ- 3,000 ל- 6,000.

יוסי שבת: זאת אומרת שיש לנו בסופו של דבר מחסור שאנחנו רואים אותו בנתונים, אנחנו בעצם יכולים לנסות ולקבל הצלבה לנתונים האלה דרך סקר חברות של בנק ישראל ששואל את חברות הבנייה איפה הבעיה שלכם.

יוסי שבת: שם אנחנו רואים שהמחסור בעובדים זרים הוא המגבלה העיקרית שלהם והיא בדרך כלל גבוהה.

יוסי שבת: זה מהסקר האחרון והמחסור הוא מצד ההיצע.

יוסי שבת: גם חשוב גם לציין שיש גידול בהתחלות בנייה ובגלל המחסור, שנניח קיים, אנחנו יודעים שיש כניסה של ישראל וגם השכר שלהם עולה.

יוסי שבת: השכר שלהם ביחס לממוצע במשק עולה, כל הזמן הוא במגמת שיפור וזה טבעי.

קריאה: ועדיין הוא נמוך.

יוסי שבת: רציתי להדגיש כאן את הפרמטרים שיחסית אנחנו יכולים לקבל אומדן על מה שקורה היום.

ויצמן נגר: אני מחטיבת המחקר בבנק ישראל.

ויצמן נגר: אני אתחיל עם ההערה האחרונה של יצחק גורביץ.

ויצמן נגר: נכון שכשמסתכלים בכל נקודת זמן על הפער בין ההתחלות לבין הסיום רואים פער הולך וגדל.

ויצמן נגר: בנייה נמשכת שנתיים ולכן, ניקח את שנת 2011 כדוגמה לעומת שנת 2009, כמה התחלות היו בשנת 2009 וכמה סיומים יש בשנת 2011.

ויצמן נגר: התחלות בשנת 2009 היו 35 אלף דירות, טיפה מתחת.

ויצמן נגר: הסיומים בשנת 2011 הם 34 אלף דירות.

ויצמן נגר: זאת אומרת בסך הכלל אנחנו רואים שזה די עקבי ודי הולך, כך הפיגור שמציג יצחק גורביץ הוא רחוק מאוד מהמצב הקיים, - - -

יצחק גורביץ: זה פשוט לא נכון.

ויצמן נגר: זה נכון.

ויצמן נגר: מה לא נכון?

ניצן הורוביץ: ויצמן, למה אתה מתכוון, תסביר לנו.

ויצמן נגר: יש לנו משך זמן בנייה של שנתיים ולכן בשביל לדעת מהו הפיגור בגמר הבנייה כתוצאה מאיזה חסר למשל בגורמי ייצור כמו עובדים צריך לבחון את ההתחלות.

ויצמן נגר: ניקח שנתיים ונראה מה הסיומים.

ויצמן נגר: בקטע הזה אני לא מוציא איזשהו פיגור רציני, התחלות היו 35 אלף סיום של 34 אלף.

ויצמן נגר: לזה אני רוצה להוסיף שגם הבנייה הרוויה יותר, גדולה יותר.

ויצמן נגר: מה שאנחנו רואים שבסך הכל רבי-הקומות הולכים וגדלים והבניות הפרטיות הקטנות הולכות וקטנות באופן יחסי.

ויצמן נגר: ככל הנראה גם זה דורש זמן בנייה יותר ארוך כי יש חפירות מתחת לבנייה, יש חניות ודברים מהסוג הזה, ולכן גם פה ממוצע הבנייה, משך זמן הבנייה ייקח טיפה יותר.

ויצמן נגר: אני מנסה עכשיו להסביר את האלף הזה שהוא הפער בין ההתחלות לסיום בין השנים 2009 לבין 2011.

ויצמן נגר: שלישית, השכר בבניין לא עולה, זה נכון שיש הרבה ביקוש לעובדים, יש הרבה משרות פנויות, אבל הפלא ופלא השכר לא עולה.

ויצמן נגר: בשנה שעברה הצטרפו 14 אלף עובדים ישראלים לענף הבנייה.

ויצמן נגר: מזה סדר גודל של 35% גם בעבודות הרטובות, אולי 38% שזה מעבר לחלק היחסי, הם הצטרפו לענף הבנייה בלי עליית שכר.

ויצמן נגר: זאת אומרת שמה שקרה כאן זה שרק צריך לקורא להם.

ויצמן נגר: כך אני מבין את הדבר הזה, רק להגיד להם בואו לעבוד אצלנו.

ויצמן נגר: זה נבע מכך שבאיזשהו אופן אמרו להם זהו עם הזרים, נגמר הדבר הזה, יש איזו מגבלה.

ויצמן נגר: בתהליך המעבר אנחנו רוצים יותר טכנולוגיה בענף, יותר בנייה מתועשת, יותר בנייה מבוססת על עבודה ישראלית, יש תהליך חיכוכי.

ויצמן נגר: בתהליך החיכוכי הזה, כדאי שהקבלנים יבינו את זה – יש מחסור זמני.

ויצמן נגר: אנחנו לא צריכים למלא אותו בזרים.

ויצמן נגר: מה שאנחנו צריכים לראות בתהליך החיכוכי הזה בפונקצית הייצור?

ויצמן נגר: - אנחנו צריכים לראות חסר בעובדים ובעקבות זה עלייה בשכר, בעקבות זה נכנסת טכנולוגיה.

ויצמן נגר: אז עבור יחידת בנייה כלשהיא אנחנו נמצא יותר טכנולוגיה ופחות עובדים – זה התהליך ולכן לא צריך להיבהל מהדבר הזה.

ויצמן נגר: מה זה אומר מבחינת הטווח הקצר, במובן של חסר בבנייה - - -

ניצן הורוביץ: איפה אנחנו בארץ מבחינה טכנולוגיה בענף הבנייה לעומת מדינות אחרות ברמתנו.

ויצמן נגר: מצוין.

ויצמן נגר: המחקר שלי, הוא מוצג גם בוועדת אקשטיין, הוא גם מוצג בכנס האגודה הישראלית לטכנולוגיה.

ויצמן נגר: מאז מלחמת ששת-הימים, מאז כניסת העובדים הזרים לענף התוצר לעובד לא השתנה בבנייה.

ויצמן נגר: ----

יצחק גורביץ: זה לא נכון.

ויצמן נגר: לא השתנה בבנייה.

ויצמן נגר: 40 שנה ענף הבנייה נמצא פחות או יותר באותו מצב בהשוואה לסקטור העסקי ביחס התוצר לעובד, יחסי שכר לעובד, הוא היה מעל אחד בערב מלחמת ששת-הימים, באזור שנות ה-60.

ויצמן נגר: הוא ירד לאזור של 0.8 ביחס לסקטור העסקי.

ויצמן נגר: אמרו לי וזאת גם הייתה הביקורת של איציק, 'מה אתה משווה לי מול הסקטור העסקי, הרי הסקטור העסקי הוא הייטק, הוא צומח, זה לא בנייה'.

ויצמן נגר: בדקתי את זה גם לבד לא ביחס לסקטור העסקי ומצאתי שהוא נשאר קבוע.

ויצמן נגר: נשאר קבוע.

ויצמן נגר: הוא נשאר קבוע ומה שרואים הוא שההון בענף נשחק כל הזמן, נכנסו עובדים זרים בשכר נמוך, בהתחלה היו הפלשתינים אחר כך זרים, נכנסו בשכר נמוך, השקעות ההון עד שנת 90 הלכו ונשחקו וזאת התוצאה.

ויצמן נגר: נכון שמשנת 1990 עקב גל העלייה אנחנו רואים צמיחה וזה שיפר את המצב, זזנו מ- 0.8 לאזור 0.88-0.89, אבל עדיין מבחינת יחס התוצר לעובד בבנייה בהשוואה לסקטור העסקי עדיין יש לנו דרך ללכת.

ויצמן נגר: אם אני בודק את ההון בבנייה ביחס להון בסקטור העסקי, זזנו מ- 0.4 מ- 40% בתחילת העשור ל- 0.6 היום.

ויצמן נגר: יש לנו עוד דרך ארוכה לעבור.

ויצמן נגר: עשינו גם השוואה בין-לאומית.

ויצמן נגר: בהשוואה הבין-לאומית ראינו שיחס התוצר לעובד בבנייה ביחס לתוצר העובד לסקטור העסקי, על פני מרחב של מדינות, הוא סביב 1, 1.05, 0.99 במדינות המפותחות.

ויצמן נגר: אנחנו נמצאים שם בתחתית הרשימה.

ויצמן נגר: זה נעשה לגבי העשור האחרון.

ויצמן נגר: מה הלחץ בהתחלות, או מה הלחץ בבנייה?

ויצמן נגר: - נזרקו כאן המון מספרים של השנתיים-שלוש אחרונות של כמה דירות חסר והיה 100 אלף והיה 150 אלף והיה 60 אלף, אבל הפלא ופלא בסך הכל לעומת העשור שבנו 33 או 34 אלף יחידות דיור כל שנה, התחלות.

ויצמן נגר: בשנתיים האחרונות התחילו בעוד 17 אלף.

ויצמן נגר: בשנת 2010 הגיעו לכמעט 40 אלף והשנה זה 43 אלף.

ויצמן נגר: פתאום יש דירות לא מכורות ויש 5,000 גידול בדירות לא מכורות ובמובן הזה חזרו לתחילת העשור.

ויצמן נגר: זאת אומרת - - -

יצחק גורביץ: זה הזוי.

יצחק גורביץ: לשמוע את בנק ישראל שחסם את האשראי לזוגות הצעירים, אין בעיות בדירות.

ויצמן נגר: זאת אומרת שלא באים וקונים.

ויצמן נגר: זאת אומר שחזרנו במובן הזה לעודפי היצע, חזרו לתחילת העשור.

ויצמן נגר: אני כן חושב שצריך לאפשר לתהליך החיכוכי הזה להבשיל, שהשכר יעלה ושתכנס טכנולוגיה ואז סוף סוף נראה בנייה אחרת בארץ.

ניצן הורוביץ: תודה ויצמן.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אלדד ניצן: יו"ר תאגידי מעסיקים בענף הבנייה.

אלדד ניצן: אני רוצה לדבר על שני נושאים.

אלדד ניצן: הראשון, אדוני היושב חלק ממה שגלעד נתן אמר ואתה ציינת וגם ציינו נציגי ההתאחדות לגבי נושא של המחסור.

אלדד ניצן: אני נמצא בענף מעל 20 שנה, המנטרה של הדיבור על הישראלים, גם סנדרה שהיא שמנהלת תאגיד נמצאת על ידי, שנינו ברוך ה' עוסקים גם בעסקים אחרים ואנחנו נשמח לפרוש מהענף הזה ברגע שיהיו כאן ישראלים על הפיגומים ויעבדו בעבודות הרטובות.

אלדד ניצן: בנק ישראל מטעה כל הזמן והוא הפך לכהן דת בדיבור של נגד עובדים זרים.

אלדד ניצן: הנתונים שלו לא נכונים.

אלדד ניצן: האילוצים של האוצר או של בנק ישראל כדי לעצור וכדי להביא למחסור של דיור בקרב הזוגות הצעירים, אנשים לא נמצאים על הגדר.

אלדד ניצן: תזכרו מה שאני אומר עכשיו, בעוד שנה, עשרה חודשים, כל הטירוף שהיה בענף יחזור בחזרה.

אלדד ניצן: אנשים יושבים על הגדר בתקווה שהמחירים ירדו והקושי שהערים בנק ישראל על הזוגות הצעירים בקניית דירה הוא שעוצר עכשיו את הפיתוח וקניית הדירות.

אלדד ניצן: לעניין העובדים זרים, שוב מטעה נציג בנק ישראל שאומר שהשכר היום לעובד זר הוא נמוך, אנחנו הצגנו תלושים וזה לא קשור לשעות נוספות זה קשור לבסיס עבודה, אנשים בגלל מחסור היום, וגם מה שהציג גלעד נתן שהם עובדים שעות, אבל הם מקבלים היום מהקבלנים והם נותנים תפוקות.

אלדד ניצן: אומרים להם שבגלל המחסור אם תעשו X ככה וככה תפוקה תקבלו ככה וככה – הם מקבלים בונוסים על העבודה ועל התפוקות שהם עושים.

אלדד ניצן: הם קבוצות הומוגניות.

אלדד ניצן: השכר של עובד זר על שמונה שעות עבודה בבסיס מגיע היום לעשרת אלפים שקלים נטו ואם אנחנו לוקחים את התפוקות זה מגיע ל- 13,000 ו- 14,000 שקל נטו.

ניצן הורוביץ: גם אני אשמח לראות, אלו נתונים שאני לא מכיר.

אלדד ניצן: אני אשמח להעביר לך אישית את הנתונים האלה.

אלדד ניצן: העובדים הזרים הפכו היום למעסיקים שלנו, לא אנחנו מעסיקים שלהם.

אלדד ניצן: היום הם מנצלים את המחסור בענף וכופים עלינו עליות, מעבר לשכר הקיבוצי שעלה.

ניצן הורוביץ: אם זה כל כך נורא, אל תעסיק ותיפטר מהבעיה הזאת.

אלדד ניצן: מה זאת אומרת לא להעסיק אותם?

ניצן הורוביץ: אני רוצה לראות את הדברים.

ניצן הורוביץ: אתה אומר שנציג בנק ישראל מטעה את הוועדה, אתה אומר את זה כך, אז זה לא מקובל עלי.

יצחק גורביץ: גם אני יכול לומר את זה כך ולהוכיח לך.

ניצן הורוביץ: כך, לא מקובל עלי.

אלדד ניצן: זכותי להביע את דעתי, אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: אם אתה רוצה שנתייחס, תביא את הנתונים.

אלדד ניצן: אני אעביר את הכל, אני העברתי כבר מה פעמים לוועדה.

אלדד ניצן: אני אומר דבר אחד אדוני היושב ראש, גם ביחס לעולם, בכל העולם הנושא של העבודות הרטובות העובדים הם עובדים זרים.

אלדד ניצן: ניקח את גרמניה למשל, הטורקים היום בגרמניה הם אוכלוסייה מקומית, לא רואים את זה כעובדים זרים אלא טורקים שהם היום אזרחים גרמנים, אבל הם עובדים זרים, לא הגרמנים עצמם עולים לפיגומים.

אלדד ניצן: במבחן הזמן לאורך זמן, ציין גלעד נתן ובצדק, לא מתקיימות תכניות להכשרה רציניות.

אלדד ניצן: זה דבר שעולה בוועדות עוד לפני שאדוני היושב ראש נכנס לתפקיד, זה עלה כאן הרבה פעמים אין ספור נושא של ההכשרות והצורה של ההכשרות.

אלדד ניצן: אני חושב שאם באמת ייקחו הכשרות בצורה סופר-מקצועית, לא בצורה חובבנית יהיה אפשר טיפין-טיפין להכניס אנשים.

אלדד ניצן: כמובן שכמו שאתה ציינת, לא 20 אלף עובדים, אבל במקביל אי אפשר לעשות cut לחתוך ולא להכניס אחרים.

ניצן הורוביץ: לא אמרנו CUT.

אלדד ניצן: אני אומר את זה באופן עקרוני.

אלדד ניצן: לגבי הבאת העובדים, שגם חלק מזה עלה בהצעת החוק.

אלדד ניצן: הבאת העובדים וההסכמים הבילטראליים – יש היום עיכוב באישור המכסה של הכנסת עובדים לגבי אותם 6,800 על פי המתווה.

אלדד ניצן: היו כאן כמה שלבים, אני אומר דבר פשוט, אתה ברכת על הסכמים בילטראליים, כולנו מברכים על הסכמים בילטראליים.

ניצן הורוביץ: לא כולכם, אתם עושים לא מעט בשביל "לתקוע" את זה.

אלדד ניצן: זאת דעתך אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: הגשתם בג"צ.

ניצן הורוביץ: אני רואה מה קורה פה בכנסת, אתם הולכים כאן לכל ועדה כדי לנסות לתקוע את זה.

אלדד ניצן: לא.

אלדד ניצן: אתה יודע על מה הבג"צ?

אלדד ניצן: אתה מוכן היום להעסיק מזכירה שיכפו אותה עליך, גם אם היא לא טובה?

אלדד ניצן: אנחנו לא רוצים להביא את העובדים, אנחנו רוצים שהעובדים שיבואו זה לא היה מצב של חתול בשק.

אלדד ניצן: יבואו לענף עובדים שלא עברו סינון, שאף אחד לא בחר אותם, מגיעים ללא סינון לא רק שלא יגיעו רק קריטריונים תיאורטיים.

אלדד ניצן: לזייף תעודות של טפסן וברזלן בבולגריה או ברומניה – זה לא בעיה.

אלדד ניצן: יגיע לכאן עובד שהוא לא מקצועי ולי יש את המחויבות לשלם עליו אגרות וכל מה שקשור לזה ללא שום אפשרות עוררין על העובד הזה.

אלדד ניצן: גם בבית המשפט עלה, שעובד שיגיע לכאן ויברח ולא יגיע בכלל לוועדה, הוועדה הזאת לא יכולה להכיל, לבדוק ולבחון מספר של 6,800 מקצועית.

אלדד ניצן: אי אפשר לכפות על מעביד להעסיק עובד שהוא אינו מקצועי ולכפות עליו אגרות קדימה.

אלדד ניצן: אם המצב היה משתחרר עכשיו לגמרי והיו אומרים 'עובד לא מקצועי, מיד מוחלף, אין לך מחויבות אליו לטווח הארוך' - אנחנו עסק כלכלי.

אלדד ניצן: אתם אומרים הסכמים בילטראליים, אומרים מיון, אומרים שכל הנושא של הבאת עובדים, עמלות תיווך וכל הסיפור.

אלדד ניצן: אדוני היושב ראש לא ידוע וצוין שכל הנושא של כניסת המדינה במעורבות בהבאת העובדים מחו"ל תכניס את המדינה למעורבות בנושא העמלות והדברים עוד יוכיחו - אז כל האנשים יצטרכו לבלוע את הלשון על מה שהם עשו.

אלדד ניצן: בנוגע לנושא של ההבאה, אני אומר שוב, אף אחד לא "תוקע" את התהליך.

אלדד ניצן: מצידנו אנחנו רוצים שיהיו עובדים, אנחנו גם מתפרנסים כתוצאה מעובדים שיש על הפיגומים כי אנחנו מעסיקים אותם.

אלדד ניצן: אם יגיעו לפה עובדים שהם לא מקצועיים, לא מקצועיים לענף אז הוא הולך הצידה ואין לנו מחויבות כלכלית לגביו כי אנחנו עסק כלכלי, אנחנו לא יכולים לפשוט רגל בגלל שיגיעו 300 עובדים לא מקצועיים ואנחנו נצטרך להעסיק אותם.

אלדד ניצן: כאמור מדובר במספר של 6,800.

אלדד ניצן: אם סטטיסטית יבואו 25% או 30% לא מקצועיים, כי נבחנו רק על פי קריטריונים יבשים להגעת העובד.

אלדד ניצן: אי אפשר להביא עובדים כך, מצידנו שיהיה גוף מוסמך נטרלי שיבחר את העובדים.

אלדד ניצן: זו הנקודה.

אלדד ניצן: ההעסקה, לא הבחירה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, גבירתי.

נטליה פרסמן: לעניין השכר.

נטליה פרסמן: לפי הנתונים של הלמ"ס, השכר השנה בענף הבנייה, עלה בסביבות 6% נומינאלית.

נטליה פרסמן: זו עלייה יחסית גבוהה לשאר הענפים.

נטליה פרסמן: ברור שזה לא 20%, זה לא יכול לעלות ב- 20% בשנה, אבל זה שיעור גידול יחסית גבוה ויפה.

יצחק גורביץ: יש פה מצב קצת הזוי.

יצחק גורביץ: לקחו במקום אחד בבנק ישראל והחליטו שהולכים להתגלח עם ה- 0.4 ועם 0.8 שלהם על מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים.

יצחק גורביץ: לפי דעת בנק ישראל באותה נקודה אין מצוקת דיור, אבל נגיד הבנק סטנלי פישר דואג לטפל בנושא אשראי למשכנתאות כי הוא יודע את נושא המצוקה והוא מקשיח את תנאים לקבלת משכנתא.

יצחק גורביץ: כנראה שבמקום אחר בבנק ישראל, כמו שכרגע תואר כאן, יודעים מציאות אחרת.

יצחק גורביץ: אנחנו ביקשנו, אפרופו פגישה איתך כי במסגרת החומרים שיש לי אני גם אראה לך מסמכים של הלמ"ס שאומרים שהנתונים של בנק לא נכונים, גם יש התכתבות.

יצחק גורביץ: לכן אני מבקש, ממש בנושא זה, כל מה שמתואר כאן ובמיוחד בעניין הון לעובד שלוקחים בחשבון עובדים לא חוקיים שכוללים גם נשים שנשארו בישראל, אפרופו בדוח הזה, נשים שנשארו בענף הסיעוד בישראל הושלכו סטטיסטית לענף הבניה.

יצחק גורביץ: זה במסמכים של הלמ"ס.

ויצמן נגר: ניקיתי לך אותם, הורדתי את כולם.

יצחק גורביץ: ויצמן, אנחנו נוכיח את זה.

יצחק גורביץ: לכן אני מבקש שאם בבנק ישראל אחר יודעים על המצוקה ובבנק ישראל הזה לא, אז - - -

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: עמית סדן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: פסחנו עליך בדיון הקודם, אבל פה אתה חשוב.

עמית סדן: נושא הבאת העובדים הזרים לישראל, אני מצטרף לדבריו של ויצמן נגר מבנק ישראל.

עמית סדן: אני רוצה להדגיש שהכניסה של ישראלים לעבודה זה לא שהם יעשו הכשרה ויכנסו עובדים.

עמית סדן: יש כאן גם עניין של רצון של המעסיקים לקלוט אותם והביקוש בענף לעובדים האלה.

עמית סדן: אם נעשה הכשרות ומצד שני לא יהיה להם ביקוש אז לא עשינו כלום.

עמית סדן: חלק מהעניין של הביקוש זה כמובן היצע של העובדים הזרים.

עמית סדן: ככל שיהיו עובדים זרים – אני בטוח שהראשונים, גם רואים את זה כאן בנתונים, העובדים הראשונים לצאת הם העובדים הישראלים.

עמית סדן: העובדים הזרים כאן, יתווכחו איתי כאן על השכר, אבל בתפוקה פר עלות כמובן שהעובדים הזרים עולים על העובדים הישראלים ותמיד עדיף להעסיק אותם.

עמית סדן: כניסה של ישראלים לא יכולה להתבצע בלי שבד-בבד יהיה סוג של מחסור בעובדים זרים.

עמית סדן: אנחנו כמובן לא הולכים להוריד את המכסה לאפס על פי ההסכם האחרון שחתמנו, הולכים להישאר כאן עובדים זרים ויש גם עובדים פלשתינים במספרים לא מבוטלים.

עמית סדן: ככל שלא יוצר מחסור אין שום סיכוי לעובדים ישראלים להיכנס לענף.

עמית סדן: בנוסף למסלול ההכשרות, אנחנו גם עומדים בפני יישום של מסלול לסיוע למעסיקים בקליטה של עובדים, סיוע בשכר שייתן השתתפות בשכר במהלך החודשים הראשונים שהתפוקה של העובד נמוכה יותר.

עמית סדן: יש בזה איזשהו עיכוב בירוקראטי בעייתי, אנחנו דוחפים ליישם את זה כמה שיותר מהר.

עמית סדן: אני חושב שאם אנחנו רוצים להסתכל קדימה על הענף ולבנות אותו באופן שלא יתבסס על עובדים זרים גם בהיבט של הקידמה הטכנולוגית שהיא סופר משמעותית.

עמית סדן: ראינו את זה גם בנתונים של ויצמן, בעשור האחרון כן היה גידול בהון.

עמית סדן: נכון?

עמית סדן: עם הירידה הגדולה של העובדים הזרים שהיו באזור עשרות אלפים לפני כמה שנים ועם הירידה כן ראינו עלייה בהון.

עמית סדן: רואים את ההשפעה בענף הזה, אולי לעומת ענף החקלאות שזה קצת פחות, כאן זה מאוד בולט ויש לאן להשתפר כאן.

עמית סדן: אני חושב שזה אספקט מאוד חשוב בעניין הזה.

עמית סדן: לגבי ההסכמים הבילטראליים שמעכבים, כמובן שאנחנו עושים כל מאמץ שהעובדים האלה יגיעו כמה שיותר מהר, אנחנו בתקשורת מלאה עם התאחדות הקבלנים בעניין הזה ובשיתוף מלא.

עמית סדן: אנחנו ממש לקראת תחילת כניסתם של עובדים שיעברו בדיקות שהם עובדים מנוסים בענף, לא בדיקות מקצועיות אלא בדיקות של המדינה שבוחנות את הניסיון התעסוקתי שלהם ומכאן נגזרת מקצועיות, כי עובד שעבד שלוש-חמש שנים בענף ככל הנראה הוא עובד מקצועי.

עמית סדן: אם אנחנו שמים אחד ליד השני את הצורך לבחון ספציפית, נקודתית את העובד שהוא הטוב ביותר לבין התופעה שאנחנו מתמודדים איתה שלא צריך להרחיב לגביה, אני חושב שהממשלה הצהירה על המדיניות באופן ברור בעניין הזה.

עמית סדן: אני חושב שזו מדיניות נכונה ומבורכת.

ניצן הורוביץ: תודה עמית.

ניצן הורוביץ: שושנה את רוצה להוסיף?

ניצן הורוביץ: אני מכיר את עמדתך.

שושנה שטראוס: מבחינת רשות ההגירה, אולי הייתי מתחילה שזה לא כל כך רשות ההגירה.

שושנה שטראוס: כמו שכולם אמרו כאן יש משתנים רבים שמשפיעים על בעיות הדיור וביניהם מלאי קרקע מצומצם, במיוחד באזורי המרכז, באזור ירושלים.

שושנה שטראוס: אי אפשר לומר שהנושא של העובדים הוא הנושא המרכזי.

שושנה שטראוס: אנחנו גם יודעים שבכל המחקרים אחוז הזרים העובדים במדינת ישראל לעומת אחוז העובדים הישראלים הוא מהגבוהים בעולם המערבי.

שושנה שטראוס: יש ביקורת קשה על כך.

שושנה שטראוס: מעבר לכך, יש היום זרים בענף הזה.

שושנה שטראוס: בסביבות 19 אלף פלשתינים בענף הבניין ועוד כ- 6,000 זרים בענף הבניין, כך שאי אפשר לומר שאין זרים כאן בעבודה בענף.

שושנה שטראוס: אכן ביולי 2011 הממשלה שינתה מדיניות שהייתה כבר כמה שנים.

שושנה שטראוס: השינוי הוא שהחל משנת 2012 כמעט ולא יהיו פה עובדים זרים בבניין.

שושנה שטראוס: השינוי במדיניות בנסיבות שהשתנו בעצם מחייב הכנסה לישראל של כ- 6,000 עובדים זרים חדשים לענף הבניין.

שושנה שטראוס: דבר שאנחנו מכירים מהעבר שיכול להוליד בעיות קשות בתחום של עבדות, שכר, עושק ולכן במקום להחליף בעיה בבעיה, הממשלה השכילה - - - -

ניצן הורוביץ: אחר כך שואלים: "למה יש להם ילדים, ומה יהיה עם המשפחות"?

קריאה: בבניין אין ילדים.

קריאה: הסינים חוזרים הביתה ללא שום בעיה.

קריאה: אין שום ילדים כאן.

קריאה: בבניין אין שום בעיה של ילדים.

שושנה שטראוס: בכל אופן, במקום להחליף בעיה בבעיה הממשלה השכילה להתנות את הבאת העובדים האלה בהתקשרות של מדינת ישראל מול הממשלה הזרה, לנסות לגרום להבאה מושכלת ומיודעת של העובדים ולצמצם את הבעיות.

שושנה שטראוס: ברור שזו מטלה לא קלה לממשלה שאף פעם לא עסקה בזה.

שושנה שטראוס: אנחנו הזדרזנו, אני חושבת שזה מפליא שהשכלנו תוך כמה חודשים להתקשר בהסכם תקדמי עם בולגריה, במשא ומתן עם עוד מדינות.

שושנה שטראוס: יחד עם זאת, אנחנו מכירים שהתהליכים האלה לוקחים זמן, לכן בד-בבד אנחנו הארכנו את השהות המקסימאלית של עובדי הבניין הזרים הנמצאים כאן מעבר לתקופה המקסימאלית הרגילה, כי אנחנו רואים בזה צורך לאומי בתקופת הביניים.

שושנה שטראוס: אנחנו הולכים ומקווים להאריך את זה בתקופה נוספת כדי שלא יהיה מחסור עד להגעת העובדים הנוספים.

שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שהמשלחת הראשונה של עובדי בניין מבולגריה, היא כנראה תהייה בשלב ראשון לצורך הרצה, יגיעו בתקופה הקרובה.

שושנה שטראוס: תאגידי הבניין המעסיקים את העובדים הסבירו לממשלה שבעבר הם היו נוסעים לארץ המוצא של העובדים ובוחנים את העובדים במשך כמה שעות או חצי יום, הממשלה הציעה ומה שהיא קבעה שהעובדים יגיעו לפה על פי מבחנים אובייקטיבים, תנאי העסקה אובייקטיבים שקבענו, אבל אחרי שהם נמצאים כאן לתאגידים יהיו 30 יום, לא כמה שעות, לבחון את כישורי העובדים ואם הם יראו שהעובדים האלה אינם מתאימים והם באמת בלתי מקצועיים בעליל, אז הם יוכלו לבוא למדינה לבקש שנבחן אותם, אם נמצא כן הם יוכלו לקבל החזר אגרות.

שושנה שטראוס: מלבד זה אמרנו שתמיד יש לתאגידים אפשרות לפטר עובדים בכפוף להסכמים קיבוציים ולדיני העבודה הכלליים.

שושנה שטראוס: כלומר הם לא חייבים להעסיק כל עובד שהם הזמינו.

שושנה שטראוס: אנחנו חושבים שזה מתווה סביר בעליל שנותן מענה לכל השיקולים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה שושנה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, איריס מעיין.

איריס מעיין: אני רוצה להתייחס לעלות של שכר העובד.

איריס מעיין: אני רוצה להגיד שבניסיון שלי בחדר שלי לא ראיתי סכומי נטו ששמענו מהתאגידים, אף פעם.

איריס מעיין: אני ראיתי מספר רב מאוד של תלושי שכר של עובדים זרים.

איריס מעיין: יחד עם זה הנתונים שנמצאים אצלי, הידע שיש אצלי, אומר שכן כשאתה שוקל את העלות של העבודה בסך העלות של הבנייה, העלות של העבודה יקרה מאוד וזאת משום שהרבה מאוד כספים שחורים שאינם מגולמים בתלושי השכר של העובדים, שהם נמוכים גם ביחס להסכמים קיבוציים, בהרבה מקרים וגם בוודאי ביחס למספר שממענו כאן, יש סכומים שחורים שמגולגלים בשוק הזה והם מן הסתם אחר כך מגולגלים לעלות בפועל של נכסי הנדל"ן שנמכרים על ידי הקבלן.

איריס מעיין: צריך לקחת את זה בחשבון.

איריס מעיין: זאת אומרת שעובד זר יכול להיות מאוד שהוא מאוד יקר.

ניצן הורוביץ: תודה.

מור ניצן: אני מברך על ההיענות של האוצר לסייע בנושא התקציבי.

מור ניצן: צריך לזכור שזו פונקציה של גיוס עובדים.

מור ניצן: אם ההכשרה - בתי הספר, מכללות מגייסים את העובדים והקורס לא נפתח כי הם פשוט בורחים מהענף.

מור ניצן: אם תזדרזו בעניין הזה אנחנו מיד יכולים לפתוח עשרות קורסים.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני חייב לסיים.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל, כי אני חייב ללכת לוועדת פנים ואין כאן מישהו שיחליף אותי.

ניצן הורוביץ: אני אקרא את הנקודות לסיכום.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה להגביר את ההשקעה בהכשרה מקצועית וגיוס של עובדים ומהנדסים ישראלים לעבודה בענף ולהציג בהקדם בפני הוועדה תכנית מיוחדת שתראה כיצד מתכוונת המדינה להכשיר ולקלוט עובדים ומהנדסים ישראלים בפרויקטים הקשורים לתכנית 'צה"ל עובר לנגב' – עיר הבה"דים' בדרום.

ניצן הורוביץ: הוועדה סבורה שמגמת הגידול במספר העובדים הישראלים בענף הוא הפתרון המשמעותי ביותר לצורכי כוח האדם בענף.

ניצן הורוביץ: הוועדה מברכת, כאמור, על גיוס עובדים זרים באמצעות מדינותיהם.

ניצן הורוביץ: אין ספק שגיוס עובדים ישירות בין מדינות באמצעות הסכמים בילטראליים היא הדרך הנכונה לגייס עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: בלי שום קשר, הוועדה סבורה שאת הצרכים הזמניים בכוח האדם שלא ניתן לאייש בדרכים האלה, עדיף תמיד למלא באמצעות עובדים פלשתינים.

ניצן הורוביץ: הוועדה סבורה שיש להגביר את האכיפה של שעות העבודה על פי החוק בענף ושל הבטיחות והגהות באתרים.

ניצן הורוביץ: זה מתקשר גם לדיון הקודם.

ניצן הורוביץ: וכן את האכיפה כנגד העסקת עובדים לא חוקיים.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה לשבת עם נציגי הקבלנים וליצור מודל לקידום התיעוש והמיכון בענף באמצעות תמיכה ממשלתית להשקעה בתיעוש.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.