ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1043, 2012-03-13 12:20

משה גפני: יש מישהו שרוצה להוסיף?

יפעת סולל: הנושא של קצבת שאירים לבני זוג ניצולי שואה, בעיניי זה בלתי נסבל.

יפעת סולל: למעשה נוצר מצב שאנשים שבמהלך עשרות שנים חיו מקצבה מסוימת, העובדה שבן הזוג נפטר הם לא נעשים יותר צעירים או יותר בריאים במשך שלוש השנים והם נשארים עם הכנסה פחותה באופן מאוד מאוד משמעותי.

יפעת סולל: בעיניי פשרה של שישים אחוזים לא נותנת מענה טוב.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על קצבת שאירים שתמשיך להשתלם לבן הזוג של ניצול השואה שנפטר.

יפעת סולל: לא מדובר באנשים רבים אלא מדובר באנשים שבאמת חיו על הקצבה הזאת במשך עשרות שנים.

משה גפני: למה זה שלוש שנים?

משה גפני: מה הרציונאל?

משה גפני: את לא יודעת.

יוחנן רון: נדמה לי ששכחו דבר אחד שגם אותה קצובה לשאר, ממנה מנכים את ההפרש בהתאם לגובה ההכנסה של השאר.

יוחנן רון: הווה אומר שהוא לא מקבל את מלוא הקצבה אלא את חלקה היחסי בהתאם להכנסתו.

יוחנן רון: זה דבר מאוד חשוב שכדאי לציין אותו.

יוחנן רון: אם מדובר על סך כל ההכנסה של המשפחה בחייו של הניצול, הרי שאותו סל לא צריך להשתנות לאחר מותו וזה בכלל נושא אחר בנושא הקנייני.

יוחנן רון: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

יוחנן רון: זה לא נגמר רק בהכנסה אלא ישנן הקלות כמו למשל הארנונה.

יוחנן רון: למה השאר – ואני במתכוון אומר שאר, אבל זאת יכולה להיות אישה וזה יכול להיות גבר – לא זכאי להמשיך ולקבל את ואתה הקלה שהוא קיבל במשך עשרים השנים האחרונות בתשלום הארנונה?

זבולון אורלב: אחרי שאחד נפטר, מעלים את הארנונה?

ליה שמטוב: ודאי.

ליה שמטוב: הוא מקבל את האחוז המסוים כניצול שואה.

משה גפני: זה במקרה שבן הזוג שנפטר היה ניצול וזה שנותר הוא לא ניצול.

דבורה וינשטיין: לפני שנתיים וחצי אני התאלמנתי.

דבורה וינשטיין: בעלי ואני היינו שנינו ניצולי שואה.

דבורה וינשטיין: קיבלתי מכתב מהאוצר שהדהים אותי מאוד.

דבורה וינשטיין: מביטוח לאומי קיבלתי שישים אחוזים, ממבטחים קיבלתי שישים אחוזים, ופתאום מהאוצר קיבלתי מכתב שאחרי שלוש שנים נגמר.

משה גפני: אבל גם את ניצולת שואה.

דבורה וינשטיין: גם אני ניצולת שואה וגם בעלי היה ניצול שואה.

דבורה וינשטיין: שנינו ניצולי גטו.

משה גפני: למה מפסיקים אחרי שלוש שנים.

דבורה וינשטיין: למה נותנים לי מאה אחוזים במשך שלוש שנים ואחרי שלוש שנים לא נותנים לי שום דבר?

דבורה וינשטיין: ההיגיון הבריא שלי שהציל אותי לאורך חיי אמר לי שזה לא יכול להיות.

דבורה וינשטיין: מכיוון שאני יושבת בוועדה הפרלמנטרית פניתי לאריאלה שפנתה לחבר הכנסת יואל חסון.

דבורה וינשטיין: נפגשתי אתי וסיפרתי לו על המקרה.

דבורה וינשטיין: נראה לי שיושבים כאן עשרות אנשים שיש להם הגיון בריא וההגיון הבריא אומר שמבטחים נותן שישים אחוזים, ביטוח לאומי נותן שישים אחוזים, אז שגם האוצר ייתן שישים אחוזים.

דבורה וינשטיין: אנחנו לא מבקשים מאה אחוזים, אבל שייתנו שישים אחוזים.

מרדכי ויזל: יש כאן טעות.

מרדכי ויזל: אלה לא שישים אחוזים.

משה גפני: את הפסקת לקבל לגמרי?

משה גפני: את הרי ניצולת שואה.

דבורה וינשטיין: אני מקבלת את הקצבה שלו.

דבורה וינשטיין: אנחנו שנינו עובדי גטו.

מרדכי ויזל: מרדכי ויזל, עמותה פרלמנטארית.

מרדכי ויזל: היא לא מקבלת ממבטחים או מקרן פנסיה שישים אחוזים לאחר שעלה נפטר או אחרי שהאישה נפטרת אלא ארבעים אחוזים.

מרדכי ויזל: יש כאן ירידה גדולה מאוד.

דבורה וינשטיין: זה לא נכון.

מרדכי ויזל: תבדקו את זה.

יואל חסון: זה לא הנושא.

שיר לכיש: שיר לכיש מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה.

שיר לכיש: יש הרבה מקרים שהבן אדם עצמו, השאר עצמו, יעדיף לקבל שלוש שנים מאה אחוזים.

שיר לכיש: אנחנו מדברים כאן על אנשים מאוד מבוגרים והרבה פעמים אולי אפשר לתת להם זכות בחירה.

שיר לכיש: אם תשאל את השאר עצמו, הוא יעדיף לקבל שלוש שנים מאה אחוזים.

יואל חסון: אין לי התנגדות לאופציה הזאת.

יונתן וולקן: עדיף מאה אחוזים לכל החיים, אבל אם לא, שתהיה זכות בחירה.

אורי חנוך: אם הפנסיה היא קטנה, גם השישים אחוזים מהווים מעט מאוד כסף.

אורי חנוך: אני הייתי מציע שיהיה מאה אחוזים לתקופה של עשר שנים.

אורי חנוך: ממילא עד אז כולנו נמות.

דבורה וינשטיין: אני מסכימה.

משה גפני: תוחלת החיים עולה, אבל בסדר, אני בעד שייתנו עשר שנים.

יואל חסון: אתם ואחרים שוברים את הממוצע כל שנה.

אורי חנוך: אנחנו מתפלאים על עצמנו.

משה גפני: אתה נראה בחור צעיר.

משה גפני: מי משיב?

דב בארי: אני אסביר במה דברים אמורים.

דב בארי: גם כאן יש מספר רבדים.

משה גפני: לפני שאתה משיב לחבר הכנסת חסון, לא רציתי לשאול אותך קודם אבל מה לגבי הדיון הקודם, לגבי האלמנות או אלמנים?

דב בארי: בכפוף למסגרת העלויות, הכוונה כאן כרגע לתת לנזקקים ונצרכים.

דב בארי: לפי החישובים אנחנו מדברים על הסכומים האלו, לא לתת את התוספות האלה לאלמנות אלא רק לנזקקים ולנצרכים.

משה גפני: אלמנות לא יקבלו?

דב בארי: לא יקבלו את התוספת.

משה גפני: למה?

דב בארי: בגלל החישוב שאנחנו רוצים לעשות הלוקציה, בעצם לחלק את הסיוע בעיקר לאוכלוסייה עצמה.

משה גפני: איך טכנית תסדרו את זה כך שהאלמנות לא יקבלו?

משה גפני: זה יהיה בצו?

משה גפני: מה זה יהיה?

דב בארי: זה יהיה בתיקון החוק או בצו.

דב בארי: איך שתרצה הוועדה.

משה גפני: אם אני אסכים לצו לגבי הנושא של התוספת, מה יהיה עם האלמנות?

משה גפני: זה יהיה בחוק?

דב בארי: לעניין תיקון החוק, ככל שהוועדה תרצה, אני כבר בדקתי את האפשרות לעשות את זה בחקיקה, אפשר לעשות את זה בחקיקה ולשלב את שני הנושאים האלה בתוך תיקון החוק.

משה גפני: אבל אלמנות לא, אלא אם כן שאנחנו נחליט ונאמר שאנחנו רוצים שגם האלמנות יקבלו את השלוש השנים האלה.

עפרה רוס: זה לא קשור.

דב בארי: במדינת ישראל יש את ביטוח השאירים הקבוע שקיים לכל האוכלוסייה.

דב בארי: זה ביטוח שאירים שנמצא כחלק מקצבת זקנה ושאירים בחוק הביטוח הלאומי.

דב בארי: לא כאן ענייננו ואותו מקבלים כל החיים.

דב בארי: חוק נכי רדיפות הנאצים קבע ואמר שיש את אוכלוסיית ניצולי השואה ובאמת בחר להדגיש ולהוקיר את אותה אוכלוסייה ובעצם להעניק לה סיוע מוגדל.

דב בארי: גם כאן יש סיוע שונה לנזקקים/נצרכים וסיוע לאוכלוסייה שזכאית לתגמול האוניברסאלי.

דב בארי: האוכלוסייה שזכאית לתגמול הרחב של נזקק/נצרך, השאירים שלה או בני הזוג, האלמנות, זכאים לתגמול של מאה אחוזים כל החיים.

דב בארי: האוכלוסייה שזכאית לקצבה, לרובד הכללי, לא לנצרך/נזקק, האלמנות או בני הזוג מקבלים תגמול למשך 36 חודשים מתוך כוונה לתת סיוע או תקופת הסתגלות.

דב בארי: זאת הייתה כוונת המחוקק.

יואל חסון: עד שהוא מוצא עבודה חדשה.

דב בארי: תקופת הסתגלות ולמנוע את הירידה החדה בהכנסות של אותם בני זוג.

משה גפני: זה במקרה הרגיל.

דב בארי: כן.

דב בארי: כמו שאמרתי, בנזקק/נצרך זה לא קיים.

משה גפני: את זה המחוקק קבע לשלוש שנים.

דב בארי: כן, כתקופת הסתגלות.

משה גפני: זה כתוב בחוק.

דב בארי: בחוק כתוב 36 חודשים.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להאריך את התקופה, אנחנו צריכים תיקון חקיקה.

דב בארי: נכון.

משה גפני: מה לגבי נזקק ונצרך?

דב בארי: אין שאלה בכלל.

יואל חסון: אתה אומר לי שאין כאן שיקול דעת אלא זה רק בחקיקה?

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: לגבי נצרך ונזקק.

דב בארי: הם זכאים ממילא לכל החיים.

משה גפני: נשארה אלמנה שהיא איננה ניצולת שואה ובעלה שנפטר היה ניצול שואה והיה נזקק או נצרך, היא ממשיכה לקבל את אותו תגמול כל חייה.

דב בארי: כן.

גליה מאיר אריגו: כל עוד לא נישאה מחדש.

ליה שמטוב: אבל היא לא מקבלת את ההטבות שהיו לזוג קודם לכן.

ליה שמטוב: ארנונה ולא רק ארנונה.

דב בארי: לגבי ארנונה, אני לא בקיא במאה אחוזים איזה הטבות מקבלים בארנונה.

דב בארי: זה נמצא בצו של שר הפנים ואני לא יכול להתייחס לזה.

משה גפני: זאת התשובה.

משה גפני: עפרה, את רוצה להוסיף?

עפרה רוס: החוק שלנו שמבוסס על החוק הגרמני, בחוק הגרמני לבן זוג לא משלמים אחרי הפטירה גם לא 36 חודשים

יואל חסון: מה זה שייך?

אורי חנוך: למעט מקרים יוצאים מן הכלל.

משה גפני: חבר הכנסת חסון, מדובר על הליך חקיקה.

משה גפני: אני רואה הצדקה בהארכת המועד, גם בגלל הגיל המבוגר, אנשים התבגרו ומתבגרים.

משה גפני: אני חושב שצריך להאריך את התקופה אבל כדי להאריך את התקופה, נצטרך תיקון חקיקה.

יואל חסון: זה בטוח שזאת רק חקיקה?

משה גפני: את היועצת המשפטית.

גליה מאיר אריגו: כן.

גליה מאיר אריגו: החוק קובע במפורש שישולם התגמול עד תום 36 חודשים.

משה גפני: אני מציע שתכין תיקון חקיקה.

יואל חסון: תצטרף אליו?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אסכם להצטרף אליו.

יואל חסון: עם הכיוון של השישים אחוזים לכל החיים או הארכת הזמן?

משה גפני: אני לא חושב לכל החיים.

משה גפני: לכל החיים, לא נצליח אתם.

משה גפני: אנחנו שוב נמצאים במהלך של הכול או לא כלום.

יואל חסון: בארי, אם נגיד נאריך את זה בעשר שנים, יש לך הערכה לעלות?

דב בארי: לא.

דב בארי: אין לי הערכת עלות.

זבולון אורלב: מה היקף האוכלוסייה שמפסיקים לה את הקצבה במשך שנה אחת?

עפרה רוס: אנחנו צריכים לבדוק.

זבולון אורלב: סדר גודל.

זבולון אורלב: מאות, אלפים, עשרות אלפים?

עפרה רוס: אנחנו נבדוק את זה.

משה גפני: יואל, אתה עכשיו באופוזיציה.

משה גפני: חוץ מהפריימריס אין לך דברים מיוחדים.

משה גפני: את זה אמרתי לך בארבע עיניים.

משה גפני: הנושא חשוב לך ואני מציע שתדבר עם עפרה ותראה באיזה סדרי גודל מדובר.

משה גפני: לפי זה תכין את החוק.

משה גפני: יכול להיות שזבולון צודק וצריך לעשות מדרגה אחרי שלוש שנים.

משה גפני: אם מדובר במספר גדול, הכיוון של החוק צריך להיות שונה.

משה גפני: אם מדובר במספר לא גדול, זה יותר קל בחקיקה.

משה גפני: אתם תעזרו לו.

דבורה וינשטיין: כשמדברים על כסף ועל מספרים, רק לפני שבועיים ישבנו והראו שכל יום נגמרים בין 12 ל-15 אנשים.

דבורה וינשטיין: אם מדברים היום על חמישים אלף, מחר אלה יהיו רק ארבעים אלף כך הלאה.

דבורה וינשטיין: אני רוצה לומר עוד מילה אחת בקשר לנצרך ונזקק.

דבורה וינשטיין: אין קשר בין נצרך ונזקק.

דבורה וינשטיין: אני התחלתי לעבוד בגיל 15 ואני לא רוצה להיות לא נצרכת ולא נזקקת.

דבורה וינשטיין: אני עבדתי כל חיי, חמישים שנים ואני לא רוצה להיות לא נזקקת ולא נצרכת.

מרדכי ויזל: יש לי רושם שכאן מדברים רק על הנתונים של האוצר.

מרדכי ויזל: יש אחוז די גדול של אלה שבאו אחרי 1953 ומקבלים מהקליים קונפרנס ואחרי שהבעל או האישה נפטרו, הם לא מקבלים שום דבר.

מרדכי ויזל: אם אני טועה, אשמח אם תתקנו אותי.

אורי חנוך: אתה לא טועה.

מרדכי ויזל: יש אחוז גדול מאוד שלא מקבל שום דבר.

ברוך שוב: אני פונה למחוקקים, לחברי הכנסת ולאוצר.

ברוך שוב: לא יתכן שכאשר טוב לנו, אנחנו נשתמש בחוק הגרמני וכשלא מתאים, נשכח ממנו.

עפרה רוס: אמרתי את זה להפך, מההיבט האחר.

ברוך שוב: בוא נחליט שכל העניינים של החוק הגרמני, או שהכל טוב או שבכלל לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: לגבי הנושא האחרון שהעלה חבר הכנסת יואל חסון, אני מודה לו על כך.

משה גפני: אני מבקש מהרשות לניצולי השואה לבדוק את הנתונים ולראות לפי זה אם תוכל להכין את החוק, לפי הנתון הזה.

יואל חסון: אני אשב אתם.

משה גפני: לפי דעתי כולנו נצטרף להצעה.

משה גפני: נבקש גם מהאוצר שישתף פעולה בעניין הזה.

משה גפני: בכל אופן, מדובר באנשים בגיל מתבגר.

משה גפני: לגבי החוק של זאב בילסקי, אנחנו נמתין לראות מה קורה עם החוק הכללי ואם נלך על החוק הכללי, נצביע על שילוב החוק בתוך החוק הזה.

משה גפני: לגבי החוק הכללי, אני מבקש, דב, להכין את החוק כמות שהוא לפי הצעת הפשרה.

משה גפני: אחרי שהנוסח יהיה מוכן אני אשב עם החברים, אני אדבר גם עם הארגונים ונראה למה אנחנו הולכים.

משה גפני: כל החלטה בעניין הזה תהיה החלטה פה אחד.

משה גפני: לא תהיה החלטה שאני אביא אותה לרוב ומיעוט.

משה גפני: בעצם, למה אני צריך להגיד את דעתי?

משה גפני: אני חושב שההחלטה תהיה בעיניים פקוחות על המצב כמות שהוא.

משה גפני: אגב, אני גם אדבר עם חבר הכנסת אלקין, עם יושב ראש הקואליציה, ואני אומר לו שהדעה של כל החברים בוועדה היא ללכת על החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה, הדיון בעניין הזה הסתיים.