ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1041, 2012-03-13 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16), התשע"ב-2012.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק של כפל קצבה שנכי רדיפות הנאצים שאחד מהם הוא נצרך או נזקק מקזזים לו את הסכום כאשר הוא מגיע לגיל זקנה.

משה גפני: זאת הצעת חוק של כמה חברי כנסת שהתקבלה בקריאה ראשונה בכנסת ה-17.

משה גפני: התקיימו לגביה דיונים רבים.

משה גפני: משרד האוצר או הממשלה מתנגדת בכל תוקף לחוק הזה ונימוקיה עמה.

משה גפני: בסופו של דבר, בעקבות דיונים שקיימתי עם אנשי משרד האוצר, שלא עלו יפה, העברתי את החלת הרציפות על החוק וזה נמצא במליאת הכנסת כדי להצביע בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בבדיקות שאנחנו ערכתי בהנהלת הקואליציה, התברר שאני לא אצליח להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הנהלת הקואליציה מתנגדת לזה בכל תוקף.

משה גפני: החלטת הממשלה היא להתנגד להצעה הזאת ולכן אנחנו ניסינו להגיע לפשרה עם אנשי משרד האוצר על מנת להחיל את החוק הזה באופן חלקי.

משה גפני: על פי החלטת ועדת הכספים משכתי את הצעת החוק ממליאת הכנסת ואנחנו דנים עכשיו על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לאחר שכפי שאמרתי, זה היה כבר במליאת הכנסת וחזר לכאן.

משה גפני: אגב, בשבוע שעבר העברנו העברה תקציבית של שישים מיליון שקלים לטובת נכי רדיפות הנאצים כאשר עשרה מיליון שקלים מתוך הסכום הזה הם לטובת קרן הרווחה של ניצולי השואה.

משה גפני: יש מישהו מהאוצר שרוצה להסביר?

דב בארי: דב בארי, אגף התקציבים במשרד האוצר.

דב בארי: כפי שהיטבת להסביר בהקדמה, אנחנו בשיתוף עם אנשי הרשות לזכויות ניצולי השואה ---

משה גפני: תאמר קודם אם אתם תומכים בחוק שלנו או לא?

משה גפני: אם אתם לא מתנגדים, אני מבטל את הדיון ומעלה את זה למליאת הכנסת ומעביר את החוק.

דב בארי: תמיכה אני נותן רק כשאני רואה נוסח סופי מול עיניי.

משה גפני: אתה ראית נוסח סופי.

משה גפני: היה נוסח סופי שאישרנו אותו כאן בוועדה.

דב בארי: אני הייתי בדיון הזה ואמרתי שאני מתנגד להצעה.

משה גפני: אתה מתנגד.

דב בארי: נכון.

דב בארי: אני כן רוצה לדבר על הצד השני של המטבע כי בסופו של דבר יש איזושהי התקדמות בנושא.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, אני אומר לכל האורחים הנוכחים כאן, שבכך שמר בארי אומר שיש התקדמות, עד לפני מספר שבועות לא היית ההסכמה של משרד האוצר אפילו לא על שקל אחד נוסף.

משה גפני: הם טענו שהחוק הזה הוא לא נכון, מדובר רק על נצרך ונזקק שממילא הם לא נפגעים, הניסוח הוא לא נכון אבל אין כאן דבר שהוא לא צודק.

משה גפני: הייתה התקדמות גדולה שהאוצר הסכים לתת בכל זאת כסף לנושא הזה.

משה גפני: אני מסנגר עליך למרות שאני לא בטוח שכל הזמן אני אעשה את זה.

משה גפני: אם כן, הייתה התקדמות.

דב בארי: הייתה התקדמות.

דב בארי: חשוב לי לציין שגם הייתה כוונה מצדנו לבוא גם לדיון היום עם מוצר מוגמר.

דב בארי: זאת אומרת, להביא לכאן משהו שיהיה מוכן לחקיקה כי כפי שציינת כבר הקצינו את הכסף לנושא וכבר בוצעה הפנייה התקציבית לכך.

דב בארי: זאת אומרת, הכסף מחכה כאן לשימוש וברגע שהקצינו את הכסף, יש לנו אינטרס שהכסף יצא לטובת ניצולי השואה.

דב בארי: הנושא מעט יותר סבוך וזה בגלל תתי-האוכלוסיות שיש לנו בתיקון החוק הרלוונטי.

דב בארי: יש לנו גם נזקקים, גם נצרכים, גם אחוזי נכות שונים וגם את האלמנות של אותם זכאים שבחלק מהמקרים הקצבאות שלהן תלויות בדבר ובחלק מהמקרים הקצבאות שלהן לא תלויות.

דב בארי: עד לרגעים האחרונים, כול עכשיו, יחד עם העוזר שלך, ניסינו לבדוק איך אנחנו נותנים את האלוקציה הכי נכונה של הכספים האלה, כך שבאמת הם יגיעו לייעודם וזאת מתוך כוונה להקצות את הכספים האלה בראש וראשונה לנזקקים ואחר כך לנצרכים.

דב בארי: פתרון סופי לדבר אין בידי אבל כן יש לנו איזשהו מתווה שאנחנו חושבים שהוא מתווה ראוי ונכון להקצאת הכספים הזאת.

דב בארי: את המתווה גיבשנו ממש בדקות האחרונות והוא גם ידרוש איזשהו ליבון משפטי, או תיקון משפטי, והכוונה כאן היא להקצות כספים כאשר אני לא רוצה להתחייב על הסכום אבל אנחנו מדברים על סכום של כ-700 שקלים לנזקקים.

דב בארי: כיום גובה הקצבה שלהם נע סביב ה-3,800 שקלים עד 4,000 שקלים פחות או יותר וכאן מדובר על מתן 700 שקלים בחודש לאותם אנשים.

דב בארי: לנצרכים שדרגת נכותם יותר גבוהה וכבר היום הקצבה שלהם משמעותית יותר גבוהה והיא סביב ה-7,300 שקלים, לתת להם מחצית מהסכום הזה, כ-350 שקלים בחודש.

דב בארי: אלה סדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים.

דב בארי: אני לא רוצה להתחייב כי זה עדיין בחישובים אחרונים אבל זאת כרגע הכוונה וזה המתווה.

משה גפני: בכמה כסף מדובר?

דב בארי: כללית זה יעלה חמישים מיליון שקלים באופן מיידי.

דב בארי: זה יעלה מעט יותר כי צפוי שאוכלוסייה חדשה תיכנס.

משה גפני: לא הבנתי איך זה יוצא ועד לרגע זה אני לא מבין.

משה גפני: בסך הכול הכללי מדובר על 120 מיליון שקלים.

משה גפני: זאת עלות החוק.

דב בארי: מעט יותר.

משה גפני: 120 מיליון שקלים.

משה גפני: 128 מיליון שקלים.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: בעודנו מדברים, כבר יש פחות אנשים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הקצאה של חמישים מיליון שקלים והמשמעות של זה היא שאנחנו מוסיפים כמעט חמישים אחוזים.

משה גפני: למה אתה מדבר על 700 שקלים?

משה גפני: כמה מקבל הנזקק?

עפרה רוס: אני אתן את הסכומים.

עפרה רוס: נזקק מקבל בין 4,000 ל-4,500 שקלים.

עפרה רוס: נצרך מקבל 7,600 שקלים.

עפרה רוס: הגדלה של 700 שקלים היא בהחלט משמעותית.

משה גפני: לו החוק הזה מתקבל כמו שהוא ונצרך או נזקק מגיע לגיל זקנה, החוק הזה מתקבל כמו שהוא הונח כאן עכשיו, מה התוספת שיקבל הנצרך והנזקק?

דב בארי: 1,500 שקלים, 1,800 שקלים בערך.

ברוך שוב: אני כבר לא מבין כלום.

ברוך שוב: הוא מקבל את קצבת הזקנה?

משה גפני: דב בארי יודע להסביר יותר טוב ממני, אבל תעשי מאמץ אינטלקטואלי כדי להבין אותי.

משה גפני: החוק הזה מתקבל כך שאין את המושג של כפל קצבה.

משה גפני: נזקק מקבל 4,500 שקלים.

משה גפני: הוא מגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבת זקנה והוא מקבל כפל, כי על פי החוק הזה הוא מקבל את הכפל.

משה גפני: כמה הוא יקבל לפי החוק?

משה גפני: אם את מפחדת ממנו, תגידי לי.

עפרה רוס: לא מפחדת מאף אחד.

משה גפני: רק מהקדוש ברוך הוא.

עפרה רוס: נכון.

משה גפני: גם אני.

עפרה רוס: אם קצבת הזקנה היום היא בסביבות ה-1,500 שקלים.

ראובן מוזר: אלפיים פחות מאתיים מס בריאות.

ראובן מוזר: 1,800 שקלים.

ברוך שוב: למען הדיוק, 1,870 שקלים.

משה גפני: עפרה, אם החוק הזה מתקבל, אם החוק של כפל הקצבה עובר במליאת הכנסת כמו שיכול להיות, אם מגיעים ימים טובים ואני לא צריך לעשות הסכמים עם האוצר, אז כמה יקבל הנזקק?

עפרה רוס: היום הוא מקבל 4,500 שקלים והוא יקבל עוד 1,800 שקלים.

עפרה רוס: סך הכול 6,000 שקלים.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: דב, עכשיו אנחנו מגיעים לזה שלא מוסיפים 120 או 130 מיליון שקלים אלא מוסיפים רק חמישים מיליון שקלים, שזה בסביבות חמישים אחוזים או ארבעים אחוזים.

משה גפני: זה לא 1,800 שקלים אלא זה 900 שקלים או 800 שקלים.

משה גפני: למה אתה אומר שמוסיפים רק 400 שקלים?

דב בארי: גם אם נעשה את החישוב, אני חושב שזה יוצא יחסית מדויק.

דב בארי: אני אמרתי שמדברים על כ-700 שקלים לחודש.

משה גפני: לוקחים את כל החמישים מיליון לצורך העניין הזה?

דב בארי: כן.

דב בארי: רק למטרה הזאת.

משה גפני: מי רוצה להתייחס?

ראובן מוזר: ראובן מוזר, נציג מרכז הארגונים וחבר בעמותה פרלמנטרית למען ניצולי השואה.

ראובן מוזר: כדי לקצר, אני אקריא מכתב שכתבתי לגבי גזית כשביקשתי את עזרתו לעניין הזה.

ראובן מוזר: "מר גזית, שלום רב שמי ראובן מוזר ואני ניצול שואה שמקבל גמלה מהרשות לזכויות ניצולי השואה המנוהלת על ידי הגברת עפרה רוס.

ראובן מוזר: חוק כפל קצבאות בוטל רק חלקית לאלו המקבלים רנטות מגרמניה שנחשבו כהכנסה לביטוח הלאומי שהיה מקזז את "ההכנסה" מקצבת הזקנה או הסיעוד, אולם ניצולי השואה המקבלים גמלה מהאוצר, קצבת זקנה של הביטוח הלאומי נחשבת כהכנסה עבור האוצר ומקוזזת מהגמלה אותה אנחנו מקבלים.

ראובן מוזר: הקיזוז הוא בגובה של אלפיים שקלים ואלפיים השקלים האלה כוללים מס בריאות, כאילו מס הבריאות הוא גם הכנסה.

ראובן מוזר: את זה השאירו על כנו וזאת נבזות שאין כמותה!!! כאשר דיברתי לפני מספר ימים עם משה עוזרו הפרלמנטרי של השר יוסי פלד, הוא אמר לי שהאוצר מפחד שנכים אחרים ידרשו זאת גם כן.

ראובן מוזר: הסברתי לו כי ניצולי השואה מקופחים פעם נוספת על ידי כך שהאוצר הצמיד את הגמלה לשיטת המדרגות הגרמנית".

משה גפני: לא להקריא את כל המכתב.

משה גפני: מה אתה מציע?

ראובן מוזר: אני מציע שיעשו את זה כמו שעשו את זה עם אלה שמקבלים רנטות מגרמניה.

ראובן מוזר: קצבת הזקנה או קצבת השאירים לא תיחשב כהכנסה במיוחד שהיא כוללת מס בריאות.

ראובן מוזר: זאת נראית לנו עוולה שאין שנייה לה.

משה גפני: אתה מציע לקבל את החוק כמות שהוא.

ראובן מוזר: בוודאי.

ראובן מוזר: חייבים.

ראובן מוזר: כל מי שטוען שלא לקבל את החוק כמות שהוא, זאת עוולה וזאת התעללות בניצולי השואה וחרפה.

ראובן מוזר: עצם זה שיצא דוח דורנר, זו חרפה למדינה, אז עכשיו מוסיפים חרפה על חרפה?

ברוך שוב: ברוך שוב, חבר בוועד המנהל של מרכז הארגונים.

ברוך שוב: אני רוצה לדבר קצת למצפון וליושרה של משרד האוצר.

ברוך שוב: אני ניצול שואה.

ברוך שוב: עלינו לארץ ב-1945 בסירת מעפילים רעועה עליה היו 170 אנשים שדחפו אותנו לקובייה של דייגים.

ברוך שוב: הגענו לארץ.

ברוך שוב: השתמשו בנו בשם הקמת מדינת ישראל.

ברוך שוב: יצאנו מהסירות ישר להגנה, לאצ"ל, ללח"י ולפלמ"ח והיה ברור מאליו שאנחנו הולכים להגן ולהילחם למרות שרבים מאתנו כבר עברו שתי מלחמות ועבורם זאת הייתה המלחמה השלישית.

ברוך שוב: ב-1951 ויתרנו על כמיליארד דולר למדינה שעמדה במצב כלכלי גרוע.

ברוך שוב: שישים שנים עברו עלינו עד שסוף סוף הכירו בכך שמגיע לנו, לניצולים, איזשהו סכום יותר גדול אחרי המשפטים הארוכים שהיו לנו עם האוצר כשכל פעם היו דוחים לנו את הרנטה ונותנים פחות ופחות.

ברוך שוב: כואב לי הלב כשאני שמעתי עכשיו את החבר שלי אומר שאלו שנשארו בגרמניה מקבלים היום גם פה וגם שם ואלו שרצו לישראל ב-1945 לא מקבלים את זה.

ברוך שוב: אני חושב שמר גפני עושה עבודה נהדרת ואני תומך בו בכל לב.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש להתייחס מאוד בקצרה.

משה גפני: אנחנו ועדת כספים, זאת אומרת, אנחנו לא ועדה אידיאולוגית.

משה גפני: אנחנו ועדה שמדברת על כסף.

משה גפני: אתם שותפים עכשיו למשא ומתן עם האוצר.

משה גפני: לאוצר יש טענות והשאלה היא האם אנחנו הולכים בכל הכוח על הכול ועלולים להפסיד את הכול כאשר כל זמן שעובר יהיו כאלה שלצערנו הרב כבר לא יקבלו, או ללכת לפשרה ושיקבלו עכשיו לפחות באופן חלקי.

משה גפני: זה הדיון ואין דיון אחר.

אורי חנוך: אורי חנוך, חבר הנהלת מרכז הארגונים.

אורי חנוך: חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הכספים, אי אפשר להתעלם כאן מכמה דברים.

אורי חנוך: אי אפשר להתעלם מכך שאילו לא היו עושים את ההסכם בזמנו של בן-גוריון, כל אחד מאתנו היה מקבל אלף יורו ולא היינו יושבים כאן, לא היינו נזקקים ולא היינו נצרכים.

אורי חנוך: נעשה לנו עוול.

אורי חנוך: בשעתו בכלל לא רצינו את הכסף, רק כשהתחלנו לחלות באנו לראות מה נותנים לנו.

אורי חנוך: ומה נותנים לנו?

אורי חנוך: כלום.

אורי חנוך: רבע ממה שהגרמנים חילקו בשעתו.

אורי חנוך: היום אחרי כל כך הרבה שנים אני מוכרח להודות שמספר עוולות תוקנו.

משה גפני: כן, אי אפשר להתעלם.

משה גפני: אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים.

משה גפני: בשנים האחרונות היו תיקונים שנעשו.

אורי חנוך: הייתי שותף לזה.

משה גפני: אני יודע.

אורי חנוך: צריך להפסיק עם הקיזוז הזה.

אורי חנוך: זה לא מתקבל על הדעת.

אורי חנוך: חוץ מזה, איך אפשר לקזז ביטוח לאומי?

אורי חנוך: זה משהו שאני שילמתי כל החיים שלו ועכשיו מקזזים לו אותו?

אורי חנוך: חייבים להתייחס לעניין הזה במלוא כובד הראש.

אורי חנוך: הקיזוז הוא שורש כל רע.

אורי חנוך: אנשים ממורמרים, מקבלים קצת כסף ואני מקווה שזה ישונה.

יפעת סולל: אני עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של עמותת "כן לזקן".

יפעת סולל: אני חושבת שהסוגיה העקרונית שכולם מדברים עליה היא שלא צריך להיות קיזוז, אלה שתי קצבאות שונות שניתנות על בסיס עניינים שונים, נושאים שונים וזכאויות שונות.

יפעת סולל: אחת לא אמורה להיות תלויה בשנייה.

יפעת סולל: מאחר שאנחנו עוסקים בעניינים פרקטיים, אני בעיקר רוצה לשאול.

יפעת סולל: אני מודה שלא ממש הבנתי את ההצעה שהועלתה כאן על ידי האוצר.

יפעת סולל: מאחר שאנחנו לא מדברים על הצעה שאומרת שאנחנו לא מקזזים אלא מדברת על איזשהו סכום כסף, אני לא מצליחה להבין מה זה אומר מהותית בסופו של דבר.

משה גפני: האוצר טוען שאין קיזוז.

משה גפני: האוצר טוען שהניסוח לא נכון.

משה גפני: משנים את הניסוח.

משה גפני: הרי זה לא חל על נכי רדיפות הנאצים כללית אלא זה חל רק על מי שהוא נצרך או נזקק שהוא מקבל תוספת.

משה גפני: יש ויכוח בינינו, בין חברי הכנסת שמציעים את החוק לבין האוצר והוויכוח מתנהל הרבה זמן.

משה גפני: ההצעה של משרד האוצר היום, אחרי דין ודברים – וזה גם הכסף שהועבר – שלא יועבר מלוא הסכום כדי לתת את מלוא הקצבה אלא יועבר חלק מהסכום שהוא מתקרב לסכום של בין ארבעים לחמישים אחוזים וזה יועבר, מה שלא הועבר עד היום.

משה גפני: לגבי הניסוח, אנחנו עוד לא שם.

יפעת סולל: עד כאן הבנתי, אבל אני בכוונה מתעכבת על כך משום שאותי מעניין מה זה אומר מבחינת המהות של הזכויות.

יפעת סולל: האם אנחנו מדברים על העלאה של קצבה של נצרך או נזקק?

יפעת סולל: האם אנחנו מדברים על העלאה ספציפית של שתי הקצבאות האלה ואז זה חל על כולם או רק על מי שהוא בגיל זקנה?

יפעת סולל: על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: מי שהגיע לגיל זקנה וצריך לקבל 1,800 שקלים, יקבל נניח 900 שקלים.

יפעת סולל: אם אנחנו מדברים על תוספת שכרגע מדברים עליה בשקלים, צריך לראות מה השלב הבא ולאן הולכים עם זה הלאה.

יפעת סולל: האם זאת הולכת להיות תוספת חד פעמית?

משה גפני: לא.

יפעת סולל: זורקים כאן מספרים.

משה גפני: כשנגיע לניסוח, את תביני.

יפעת סולל: צריך לראות האם זאת תוספת שניתנת למי שמגיע לגיל זקנה ושיהיה ברור שמדובר בתוספת.

משה גפני: לכן אנחנו כאן עם יועצים משפטיים.

משה גפני: הם יכולים לומר לי שאין להם כסף והם לא מתכוונים לתת, אבל לימדו אותי שתמים תהיה עם ה' אלוקיך ולא עם אנשי משרד האוצר.

משה גפני: אני לא הולך ליפול בעניין הזה.

משה גפני: תודה.

יוחנן רון: יוחנן רון, הנהלת מרכז הארגונים.

יוחנן רון: אני רוצה להתייחס לעניין בצורה עקרונית וקצרה.

יוחנן רון: יש כאן מעשה של הפליה במידה מסוימת בין אלה שמקבלים את הקצבה מהאוצר, הווה הגיעו עד 1953 לישראל, לבין אלה שמקבלים את הקצבה במסגרת ה-BEG או דרך ועידת התביעות באמצעות קרן סעיף 2.

יוחנן רון: נכון שהשניים האחרונים אינם זכאים להשלמת הכנסה במסגרת היותם נצרך או נתמך, אבל בעבר גם להם קיצצו והעסק נפסק.

יוחנן רון: חוקק חוק שהפסיק את הקיצוץ לאותם אנשים.

יוחנן רון: אינני מבין את הנושא של איפה ואיפה.

יוחנן רון: למה אלה שהגיעו עד 1953 והם בסטטוס של נצרך או נתמך, מקצצים להם.

יוחנן רון: יש כאן עניין עקרוני.

יוחנן רון: אני לא נכנס כרגע לסכומים.

אבי ובר: אבי ובר, יועץ מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים.

אבי ובר: שאלה טכנית ברמה המשפטית.

משה גפני: למשרד שלכם יש עמדה?

משה גפני: אתם בעד החוק שלנו או בעד עמדת האוצר?

אבי ובר: הנושא עבר דיון בממשלה והעמדה שמייצג משרד האוצר, זאת עמדת הממשלה.

אבי ובר: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה מאוד חשובה.

אבי ובר: ההצעה שהוגשה כאן, חשוב מאוד לשים לב אליה, בה דובר על תוספת לגמלאות.

אבי ובר: מדובר כאן על תוספת של 700 שקלים.

משה גפני: לא 700 שקלים.

משה גפני: מי אמר 700 שקלים?

קריאה: משרד האוצר.

משה גפני: שמחת זקנתי שהוא אמר.

משה גפני: אז מה אם הוא אמר?

משה גפני: הוועדה תחליט בסוף.

אבי ובר: האם הוא מדבר על העלאת התקרה?

משה גפני: במקום 4,500 שקלים הוא יקבל 5,200 שקלים.

אבי ובר: האם מדובר בתיקון ובתוספת פלט על המערכת הקיימת ושמירה על מבחני הכנסה בגובה של 4,500 שקלים או העלאת התקרה של סך כל ההכנסות של אדם כאשר עם ביטוח לאומי הן יהיו למשל 5,200 שקלים?

אבי ובר: יש הבדל גדול אם אתה מעלה את התקרה ב-700 שקלים.

משה גפני: כן, כנראה מעלים את התקרה.

אבי ובר: אם מעלים את התקרה, אתה מדבר על קליטה של עוד קבוצה גדולה מאוד של אנשים לתוך המערכת.

משה גפני: בארי, אתה מקשיב למה שמדברים כאן?

יואל חסון: הוא סופר את הכסף.

משה גפני: אתה תשיב להם.

דב בארי: ודאי.

יוחנן רון: בהמשך לדבריי קודם, שכחתי לומר שני דברים.

יוחנן רון: ראשית, אנחנו כמרכז הארגונים בהחלט תומכים בהצעתו של מר גפני ובפעילותו.

יוחנן רון: שנית, אנחנו ממליצים ומבקשים לקבל את החוק כפשוטו וכלשונו כפי שהוא מוצע.

משה גפני: את החוק שלנו.

יוחנן רון: כן.

משה גפני: אנחנו לא מצליחים להעביר אותו.

משה גפני: אין לי רוב.

יוחנן רון: לא היה נורא אם נציג האוצר יהיה קצת יותר קשוב לדברים שנאמרים כאן.

משה גפני: בוועדה העברתי את הצעת החוק אבל קיבלתי טלפון מאלקין ואמר לי שעם כל הכבוד הפרתי את המשמעת הקואליציונית, הממשלה החליטה נגד ולמה הצבעתי.

משה גפני: אמרתי לו שלא התקדמתי אתם בכלל.

משה גפני: היה סיכום בהנהלת הקואליציה שאם לא מתקבלים אתם, אני מתקדם עם החוק.

משה גפני: אלקין התקשר אליהם ואמר להם שאם הם לא מתקדמים עם גפני, אנחנו מעבירים את החוק.

משה גפני: ניסיתי להתחמק מהם כדי להעביר את החוק במליאה, אבל לא הצלחתי.

משה גפני: הם תפסו אותי ועכשיו הם מציעים את ההצעה הזאת.

משה גפני: אם זה לא יתקדם, אנחנו מעבירים את זה במליאה בקריאה שנייה ושלישית אבל כרגע אנחנו לא שם.

משה גפני: אתם מסתכלים עלי כאילו נחתתי מהירח.

יואל חסון: לא, כאילו אתה לא יודע להעביר דברים שאתה רוצה להעביר.

זבולון אורלב: הוא רוצה וכל חברי הוועדה רוצה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה תצביע בעד זה במליאה?

משה גפני: אתה לא תצביע.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאני מצביע.

זבולון אורלב: על זה אני מצביע בעד.

יואל חסון: אני מבטיח לך 28 אצבעות לדבר הזה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אתם גם העברתם את זה בממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: אתה הצבעת אתמול עם הקואליציה?

משה גפני: לא.

משה גפני: ודאי שלא.

זבולון אורלב: גם אני לא אצביע עם הקואליציה.

זבולון אורלב: רק לך מותר?

זבולון אורלב: גם לי מותר.

זבולון אורלב: לכל אחד יש את העקרונות שלו.

משה גפני: יכול להיות שההסכם בינינו עומד להתפוצץ.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: אורלב הוא איש חשוב בקואליציה.

משה גפני: אני לא אפגר אחריו.

משה גפני: זה לפחות 120 אלף שקלים אבל ככל הנראה זה יותר.

זבולון אורלב: לדעתי כאן יהיו לך 51 חברי כנסת.

משה גפני: יהיו לי חמישים חברי כנסת?

זבולון אורלב: לדעתי יש סיכוי.

זבולון אורלב: נצא לכמה הפגנות.

יואל חסון: אני אומר לך שיש לך חמישים חברי כנסת.

זבולון אורלב: נראה את כל הממשלה הגיבורה הזאת עומדת.

זבולון אורלב: גם מול הבית של שטייניץ.

יואל חסון: בוא ננסה.

יואל חסון: גפני, אתה איש אמיץ, בוא ננסה.

יונתן וולקן: יונתן וולקן מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה באוניברסיטת תל אביב.

יונתן וולקן: הקליניקה מצטרפת לדבריה של עורכת הדין יפעת סולל.

יונתן וולקן: המצב של הקיזוז, אין בו שום הגיון כי באמת מדובר בקצבאות ממקורות שונים.

יונתן וולקן: אנחנו נתקלים בעוולות האלה יום-יום עם הלקוחות של הקליניקה.

יונתן וולקן: ברמה היותר פרקטית נבקש ממר בארי ומהאוצר להבהיר את הסוגיה של התוספת שאנחנו לא מבינים.

משה גפני: הם יסבירו.

משה גפני: מי עונה למתדיינים?

דב בארי: אני.

דב בארי: נעשה סדר בדבר.

דב בארי: חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים שלצורך העניין יש איזושהי זהות ביניהם בסוגיה הזאת, יש הסדר של תקבולים והתגמול תלוי בשני נושאים עיקריים, בשני קריטריונים עיקריים, כאשר האחד הוא אחוזי הנכות והמבחן השני הוא עניין נזקקות כלכלית.

דב בארי: לעניין הרובד הראשון של אחוזי הנכות, יש את הרובד האוניברסאלי.

דב בארי: כל אחד זכאי לקצבה, לא משנה אם יש לו הכנסה שנתית של מאה אלף שקלים או מאה מיליון שקלים בשנה.

דב בארי: כל אחד זכאי לרובד האוניברסאלי.

משה גפני: כשאתה מסביר, תגיד גם את הסכומים.

דב בארי: התגמול המינימאלי כיום הוא 1,800 שקלים על 25 אחוזי נכות.

דב בארי: כל אחד מקבל אוטומטית 25 אחוזי נכות.

דב בארי: כאמור, התגמול המינימלי הוא עבור 25 אחוזי נכות, 1,800 שקלים.

ראובן מוזר: עד 39,9 אחוזים.

ראובן מוזר: תזכיר את זה כי זאת עוולה, אלה אחוזים עקרים.

דב בארי: אפשר גם להתייחס לסוגיה הזאת אבל זאת סוגיה נפרדת.

ראובן מוזר: היא קשורה.

ראובן מוזר: זאת אחת מהעוולות.

ראובן מוזר: הלא אנחנו סופרים את מספר העוולות וזאת אחת העוולות.

ראובן מוזר: זה הרובד האוניברסאלי.

ראובן מוזר: בא המחוקק בזמנו, כאשר נחקק חוק נכי רדיפות הנאצים ואמר שיש את הרובד האוניברסאלי ואנחנו ניתן ונעניק תגמול גבוה יותר למי שגם נזקק, לא רק מבחינה רפואית של אחוזי נכות אלא גם מבחינה סוציאלית כלכלית וקבע רובד נוסף לקצבה, רובד של נזקק ורובד של נצרך.

ראובן מוזר: על הרובד הזה קבעו מבחן הכנסות ובו, כמו שנעשה בקצבאות של ביטוח לאומי לעניין הבטחת הכנסה שבו מתנים וקובעים שיעור קצבה מסוים שהמדינה, לפי חוק הבטחת הכנסה, משווה לקצבה הזאת.

ראובן מוזר: ניקח דוגמה בהבטחת הכנסה.

ראובן מוזר: אם נאמר שהקצבה באופן כללי שווה 2,400 שקלים, זכאי שזכאי לקצבת הבטחת הכנסה והוא זכאי לקצבת זקנה של 1,800 שקלים, מקבל 1,800 שקלים והבטחת ההכנסה היא לא 2,200 שקלים נוספים או 2,400 שקלים נוספים אלא היא הדלתא.

ראובן מוזר: היא ההפרש.

ראובן מוזר: בעצם האמירה, גם בהבטחת הכנסה וגם בקצבת נצרך/נזקק היא שאחריות המדינה היא להבטיח איזשהו רובד הכנסה מסוים, רובד מינימאלי וגם כאן זה מה שיש לנו.

ראובן מוזר: ראוי לציין שכמובן לגבי נצרך/נזקק, אנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר גבוהים מהסכומים שקיימים בהבטחת הכנסה.

ראובן מוזר: זאת אומרת, כבר המחוקק לקח על עצמו, הדגיש והוקיר את המצב המסוים המיוחד שנמצא בו ניצול השואה וקבע רף הכנסה שהמדינה תשלים שהוא גבוה בהרבה מרף ההכנסה הכללי.

ראובן מוזר: צריך לציין שבסוגיה הזאת הזכירו כאן וטוב שהזכירו את ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי שואה, ועדת דורנר שפרסמה אי שם באמצע שנת 2008 את המסקנות שלה.

ראובן מוזר: הוועדה דנה בנושא הזה שעלה לדיון והיא אמרה שאין מקום לשנות את ההסדר הנוכחי.

ראובן מוזר: זאת אומרת, הסדר סביר.

ראובן מוזר: זאת אומרת, אין כאן איזשהו ניגוד שהוא לא חוקי.

משה גפני: היא לא אמרה את זה.

משה גפני: כבר דיברנו על זה מיליון פעם ואתם חוזרים על זה כל הזמן.

משה גפני: אתה יכול להגיד שהיא לא התייחסה לעניין הזה, וזה בסדר, אבל היא לא אמרה את מה שאתה אומר שהיא אמרה.

דב בארי: אם אני לא טועה היא כתבה שאין מקום להעיר על כך.

ראובן מוזר: תאמר לנו באיזה עמוד זה נמצא.

משה גפני: לא, הוא לא יאמר.

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: היה לי ויכוח אתם.

משה גפני: היא לא אמרה את זה.

משה גפני: נכון שהיא לא התייחסה לעניין אבל היא לא אמרה.

משה גפני: ועדת דורנר עשתה דברים טובים.

ראובן מוזר: היא אפילו לא אמרה את שיטת המדרגות שזאת הייתה המצאה מאוחרת יותר.

דב בארי: יש לי כאן את הדוח ואין לי בעיה למצוא את הדברים.

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: אנחנו עכשיו או עם אורלב או אתכם.

דב בארי: הזכירו כאן סוגיה והעלו שאלה.

דב בארי: אמרו שאצל ניצולי השואה שמקבלים רנטה מגרמניה, אין את הסיפור הזה.

ראובן מוזר: נכון.

ראובן מוזר: זה בוטל לאחרונה.

דב בארי: אני חושב שחוק הביטוח הלאומי במפורש, זה לא חוק הביטוח הלאומי אלא חוק הבטחת הכנסה, שהכנסת ה-BEG באה בחשבון במבחן ההכנסות של קצבת הבטחת הכנסה בביטוח לאומי.

ראובן מוזר: זה לא נכון.

דב בארי: יש הסדר זהה בין שני המקרים.

ראובן מוזר: זה בכלל לא נכון.

קריאה: זה לא מדויק.

יואל חסון: יש כאן עורכי דין שעוסקים בכך.

יואל חסון: ובר, תגיד מה אתה חושב.

אברהם ובר: חבר הכנסת אורלב היה בתפקידו שר הרווחה.

משה גפני: רגע, תתייחס לזה אחר כך.

משה גפני: אם אכן יתברר שאלה שמקבלים רנטה מגרמניה הם זכאים לזה, אתה תסכים שזה יחול גם אלה שמקבלים את זה מהאוצר?

משה גפני: מה מצבו של מי שמקבל רנטה מגרמניה?

משה גפני: זה נכון מה שטענו כאן?

דב בארי: מי שמקבל רנטה מגרמניה, לפי חוק הבטחת הכנסה, אין פטור על ההכנסה.

דב בארי: ההכנסה הזאת באה בחשבון בעת ביצוע מבחן ההכנסה.

קריאה: לאחרונה זה שונה.

דב בארי: החוק לא שונה.

אברהם ובר: אני רוצה להבהיר דבר אחד מבחינת ביטוח לאומי כדי שיהיה ברור.

אברהם ובר: יש שלושה סוגים של רנטות שאנשים מקבלים מגרמניה כאשר קצבה אחת היא הקצבה של ה-BEG שכולם מדברים עליה ו-15 אלף אנשים שמקבלים אותה חיים היום בארץ.

אברהם ובר: יש את אותה קצבה שמקבלת קרן סעיף 2 ויש את אותה קבוצה שמקבלת היום כתוצאה מחוק הגטאות, שזה ביטוח סוציאלי מגרמניה.

אברהם ובר: אלה אותם אנשים שעבדו בגטאות.

אברהם ובר: לפנינו יושב אדם שהיה בזמנו שר הרווחה, חבר הכנסת אורלב, שחתם על תיקון להבטחת הכנסה שמחריג חישוב של כל אותן קצבאות שהתקבלו מגרמניה.

אברהם ובר: אותו דבר גם נעשה בנושא של סעיף 13.

אברהם ובר: תסתכל בתוספת של סעיף 13, יש שם החרגה ברורה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: צודק ובר לגבי שתי קצבאות האחרונות, לגבי קרן סעיף 2 ולגבי הקצבה לפי חוק הגטאות.

שי סומך: הקצבה לפי ה-BEG לא מוחרגת.

שי סומך: יש פסק דין אחד שבמקרה ספציפי, בגלל השביתה של הפרקליטים, ניתן דיס-ריגרד לאדם מסוים אחד אבל נקבע שזה לא יחול לגבי היתר אלא רק לגבי המקרה המאוד ספציפי והנסיבות של אותו מקרה.

שי סומך: הקצבה של ה-BEG, למעט אותו מקרה ספציפי, נלקחת בחשבון במבחן הבטחת ההכנסה.

שי סומך: צריך לזכור שלפעמים הקצבה היא מאוד מאוד גבוהה בעוד ששתי הקצבאות האחרות הן נמוכות ולכן הייתה הצדקה להחריג אותן.

שי סומך: ב-BEG הקצבה היא יחסית גבוהה כמו שנאמר כאן והיא יכולה להגיע לסכומים מאוד גבוהים ולכן היא נלקחת בחשבון במבחן ההכנסה בחוק הבטחת הכנסה .

משה גפני: נלקחת בחשבון?

שי סומך: כן.

משה גפני: אתם במשרד המשפטים לא רואים אפליה כשיש מקרים בהם לא לוקחים את זה בחשבון?

שי סומך: קרן סעיף 2 זאת קצבה של בערך 1,600 שקלים ואולי אפילו פחות בגלל הירידה של היורו.

שי סומך: הקצבה לפי חוק הגטאות היא אפילו יותר נמוכה.

שי סומך: לכן יש הצדקה להחריג אותן.

שי סומך: הקצבה של ה-BEG היא גבוהה יחסית.

יואל חסון: מה זה גבוהה?

יואל חסון: מה סדר הגודל?

אורי חנוך: 2,500 שקלים.

שי סומך: בערך 2,400-2,500 שקלים הכי נמוכה אבל יש קצבאות יותר גבוהות.

שי סומך: מאחר שסדר הגודל של הסכומים הוא אחר, יש הצדקה להבחין בין הקצבאות.

משה גפני: דב, מה ההצעה שעומדת עכשיו על הפרק?

משה גפני: היא עדיין לא מנוסח, אבל מה ההצעה העקרונית?

דב בארי: אני לא רוצה להתחייב על המספרים באופן סופי אבל הכוונה היא לתת לנזקקים שהם בעצם הרובד הראשון.

דב בארי: כאמור, יש לנו נצרך ונזקק, שני הרבדים הסוציאליים של החוק שתלויים במבחן ההכנסות.

דב בארי: הכוונה היא לתת לרובד הראשון כ-700 שקלים ולרובד השני כ-350 שקלים.

משה גפני: איך לתת להם את זה?

דב בארי: חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים, אם אני לא טועה סעיף 5 לחוק מסמיך את שר האוצר לקבוע את שיעורי התגמולים בצו שבא לאישור ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה, כל אחד לפי החוק המתאים.

דב בארי: כך אנחנו עושים בדרך כלל.

דב בארי: לצורך העניין גם העדכונים התקופתיים וגם העדכונים שנעשו בעקבות דוח ועדת דורנר, עדכוני הקצבאות, נעשו באמצעות צו של שר האוצר שבא לאישור הוועדה.

דב בארי: הכוונה לעשות את זה באופן כזה.

משה גפני: שתי הערות לגבי הדברים שלך.

משה גפני: אתם יכולים לשכוח מהצו של שר האוצר.

משה גפני: לא יעבור כאן שום צו של שר האוצר.

משה גפני: יש כאן חוק שמונח על השולחן.

משה גפני: אני לא הולך עם החוק הזה לטייל.

משה גפני: כולנו יודעים אתה הבדל בין צו של שר אוצר לבין חוק שמתקבל במליאת הכנסת.

משה גפני: שר האוצר יכול לומר שהוא לא רוצה לחתום על צו מכיוון שיש התקפה בעזה וצריך כסף לכיפת ברזל אבל חוק צריך לקיים.

משה גפני: ברור ואין על מה לדבר, זה לא עומד לדיון.

משה גפני: לגבי הסכומים, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מחלקים את הסכומים.

משה גפני: אמרתי שהכסף הזה צריך ללכת כולו לעניין הזה, להוציא מה שאמרנו שילך לקרן הרווחה.

משה גפני: חברי הכנסת, בבקשה.

משה גפני: מישהו רוצה להתייחס?

זבולון אורלב: יש לי כעס גדול מאוד על אגף התקציבים באוצר.

זבולון אורלב: כשחבר הכנסת בילסקי ואני – לא ביקשנו אבל ביקשו מאתנו והטילו עלינו – עמדנו בראש השדולה של ניצולי השואה, נחשפנו לבעיה מאוד קשה עם אגף התקציבים בטענה אידיאולוגית שאולי אני חושף אותה כאן פעם ראשונה בפרוטקול כשאמרו לנו שמה שקבעה ועדת דורנר - זה מספיק, מעבר למה שמחייב את אוצר המדינה על פי דורנר – הם לא מתכוונים ולא רוצים לחוקק שום חוק נוסף, זה גם מסתדר לי עכשיו עם הצווים, כדי לתקן, לשפר ולפתור בעיות נוספות שקשורות בנושא.

זבולון אורלב: יש לנו אתם דין ודברים בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

זבולון אורלב: לצערי אנחנו לא התקדמנו.

זבולון אורלב: ממש לא התקדמנו.

זבולון אורלב: לכן הסוגיה הזאת היא מבחינתי מקרה מבחן לאפשרות שלנו ככנסת שכפתה על הממשלה גם את ועדת דורנר.

זבולון אורלב: ועדת דורנר נכפתה על הממשלה וביצוע המלצותיה נכפה על הממשלה.

זבולון אורלב: לצערי יש כאן גישה מאוד מאוד בעייתית שאני מתבייש בה.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון להישיר מבט לניצולי השואה ולומר להם שאני מתכוון לתמוך בהצעת האוצר.

זבולון אורלב: אני לא אעשה את זה ואני אומר את זה גלוי.

זבולון אורלב: אני חושב שלאף חבר כנסת אסור לתמוך בהצעת האוצר.

משה גפני: מה זה בהצעת האוצר?

זבולון אורלב: הפשרה עליה מדברים.

זבולון אורלב: אני לא בעד הדבר הזה אלא אם כן הם יכפו את זה עלינו.

אורי חנוך: אנחנו לא ניכנע.

זבולון אורלב: גם אני לא.

זבולון אורלב: אני אומר לך שיהיו עוד הרבה מאוד חברי כנסת שלא ייכנעו.

זבולון אורלב: יש גבול.

זבולון אורלב: לכן הדבר הזה מטריד אותי.

זבולון אורלב: זה לא חוק ספציפי אלא זאת גישה עקרונית.

זבולון אורלב: אשרינו שנתפסנו על הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא מדובר כאן בסכומים שהם פונקציה בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: באמת לא בסכומים כאלה למרות שהמריבות שלנו לפעמים הן גם על עשרים מיליון שקלים.

זבולון אורלב: יש חוקים של עשרים מיליון שקלים או אפילו פחות ואנחנו תקועים אתם.

זבולון אורלב: אם היה לנו על השולחן עכשיו חוק עובדי כפייה, היינו נלחמים על חוק עובדי כפייה.

זבולון אורלב: העיקרון הוא שלא יעלה על הדעת שוועדת דורנר חתמה את המחויבויות של מדינת ישראל כלפי ניצולי השואה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היא חתמה את הפרשיות שעמדו בפניה.

זבולון אורלב: הפרשיה הזאת לא עמדה, פרשיות נוספות לא עמדו.

זבולון אורלב: מה רוצים, לחדש את הוועדה הזאת?

זבולון אורלב: אפשר לעשות גם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב, התוצאה ברורה לי.

זבולון אורלב: היא ברורה לי לחלוטין.

זבולון אורלב: אני ממליץ לידידיי באוצר לרדת מהעניין הזה שהמחויבויות של מדינת ישראל הסתיימו בהמלצות דורנר.

זבולון אורלב: זאת פשוט עמדה בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי סבירה.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי, שיעשו לי מה שיעשו לי, אבל אני במליאה אצביע נגד.

זבולון אורלב: כמו שאתה בעניינים העקרוניים שלך, גם אני בעניינים העקרוניים שלי.

זבולון אורלב: עניין ניצולי השואה עבורי הוא עיקרון קדוש.

זבולון אורלב: יש מחויבות קדושה של מדינת ישראל כלפיהם.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה, אדוני היושב ראש, שאתה בעל הסמכות להחליט על המהלך הזה, ואם תלך למהלך הזה, יעמדו מאחוריך הרבה מאוד חברי כנסת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, בסך הכול מדובר על 200 אלף אנשים שהם ניצולי שואה נזקקים או נצרכים.

ליה שמטוב: מתוך מאתיים אלף אנשים, כשבעים-שמונים אלף אנשים הם פליטי שואה.

ליה שמטוב: זאת אומרת, זאת קבוצה שהאוצר לא רוצה לדבר עליה ולא רוצה לשמוע עליה.

ליה שמטוב: ממשלת גרמניה דווקא הכירה בקבוצה הזאת והיא קיבלה את הסיוע החד פעמי בסכום של 2,555 יורו.

ליה שמטוב: הם לא מקבלים שום דבר יותר.

ליה שמטוב: זאת באמת הקבוצה המסכנה ביותר.

ליה שמטוב: מרגיז אותי שהקבוצה הזאת שמונה 130 אלף אנשים, מה משנה שהם הגיעו עד 1953 או אחרי 1953?

ליה שמטוב: בזמנן המלחמה הם היו באותו מקום.

ליה שמטוב: אם מישהו שהיה בגטו והגיע לארץ בשנת 1965, מה ההבדל בינו לבין זה שהגיע בשנת 1948?

ליה שמטוב: שני אחים שביניהם יש ריב כי אחד מקבל מהאוצר והשני מקבל לפי סעיף 2.

ליה שמטוב: אני חושבת שהגיע הזמן שממשלת ישראל תיקח את הקבוצות האלה ותעשה איזשהו משהו כי כמה כבר נשאר להם?

ליה שמטוב: מרגיז אותי עוד יותר כשהאוצר אומר שאם ייתנו לקבוצה הזאת, תתווסף עוד קבוצה.

ליה שמטוב: איזה קבוצה?

ליה שמטוב: מי שנולד ב-1946 כבר לא יכול לקבל שום דבר.

ליה שמטוב: מי שנולד ב-1945 היום הוא בן 67.

ליה שמטוב: לא יהיו עוד קבוצות.

משה גפני: האוצר טוען שמגיעות עוד קבוצות ממדינות אחרות.

ליה שמטוב: מי שהגיעו מרומניה עד שנת 1953 מקבל קצבה, תלוי היכן הוא היה.

ליה שמטוב: יש חוק של בילסקי לגבי הקבוצה שהגיע אחרי 1953.

ליה שמטוב: מה עם החוק הזה?

ליה שמטוב: איפה הוא?

ליה שמטוב: מה השוני בין האנשים הבאלה?

משה גפני: יואל, אתה רוצה להתייחס?

יואל חסון: אני מסכים לכל מילה של החברים.

זאב בילסקי: האמת היא שזה יום עצוב שאנחנו יושבים כאן ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם דנים בנושא.

זאב בילסקי: בשנים האחרונות ראיתי בבניין הזה מה יכול לעבור בהינף יד ואחר כך תופסים את הראש ושואלים למה עשינו את זה, אבל כאן אין מועד ב' ואין מועד ג'.

זאב בילסקי: אני סומך על השכל הטוב של יושב ראש הוועדה שיחד כבר עשינו כמה דברים.

זאב בילסקי: צריך למצוא את אותו שביל הזהב.

זאב בילסקי: יש לנו אחריות.

זאב בילסקי: יכול להיות שאנחנו צריכים להישיר מבט לאותם אנשים שאנחנו יכולים להביא להם היום איזשהו סיוע.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם אחרי ששמעתי את החברים שאני לא הולך להצביע היום.

משה גפני: אנחנו נעשה חושבים שוב וננסח את זה.

משה גפני: תכף אני אסכם את הישיבה.

דב בארי: אני אסכם בקצרה.

משה גפני: לא, לסכם אני מסכם.

דב בארי: סליחה, אני אענה בקצרה לגופו של עניין ואחר כך איזושהי הערה כללית.

משה גפני: עפרה, את גם רוצה לומר משהו?

עפרה רוס: אני אומר מילה.

דב בארי: לגופו של עניין.

דב בארי: אמו שאמרתי, הכסף כבר הוקצה, יש לנו רצון ויש לנו סיכום.

משה גפני: הרצון שלכם לא שנוי במחלוקת.

משה גפני: המעשים שלכם שנויים במחלוקת.

דב בארי: הכסף במקרה הזה כבר הוקצה ואין כאן שום כוונה לעשות איזושהי פרסה.

דב בארי: שוב, כמו שבמהלך חמש, שש, שבע ושמונה השנים האחרונות עודכנו הקצבאות, זאת המטרה, לעשות את זה באותה צורה בלי להקצות כסף לכיפת ברזל ולדברים אחרים.

משה גפני: אגב, שלא תהיה אי הבנה, צריך להקצות כסף לכיפת ברזל.

דב בארי: מאוד חשוב.

דב בארי: גם הנושא שעל שולחננו הוא כסף מאוד מאוד חשוב ואין ספק בכך.

דב בארי: הערה כללית והיא לעניין התייחסות משרד האוצר, אגף התקציבים, לנושא ניצולי השואה.

דב בארי: אני חושב שבמהלך ארבע השנים האחרונות יש שינוי מהותי במה שקורה וזה לא בא לידי ביטוי רק במס שפתיים אלא זה גם בא לידי ביטוי בכסף.

דב בארי: אם אנחנו נדבר על תוכניות ממשלתיות בהן הגדילו את קצבאות הזקנה והבטחת הכנסה בלמעלה משני מיליארד שקלים, התקציב של הרשות לזכויות ניצולי שואה גדל בלמעלה ממיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות.

זבולון אורלב: בגלל דורנר.

דב בארי: לא רק בגלל דורנר.

דב בארי: אנחנו לא מדברים כאן רק על סכומים קטנים כאשר כאן אנחנו רבים על מיליון או שני מיליון שקלים ושם רבים על מיליון או שני מיליון שקלים.

דב בארי: מדובר במיליארד שקלים שזה הרבה מאוד שקלים.

דב בארי: שני מיליארד שקלים בהבטחת הכנסה, זה הרבה מאוד כסף.

דב בארי: צריך לציין שגם אחרי דורנר הדברים לא נפסקו.

דב בארי: נעשו צעדים תקציביים במימון תרופות, במימון הנחות בחשמל, בפעולות למיצוי זכויות.

דב בארי: כל הצעדים האלה הם צעדים תקציביים שנעשו אחרי דורנר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עפרה רוס.

עפרה רוס: אני שמחה על כל מהלך שמקדם את ניצולי השואה ואם זה ביחד עם האוצר או ביחד עם גופים אחרים, בשמחה רבה.

עפרה רוס: אני שמחה על כל מהלך שמגדיל את הזכויות של ניצולי השואה.

עפרה רוס: במקרה הזה אנחנו צריכים לזכור שבעצם אנחנו מרחיבים את האוכלוסייה ואולי אנשים שכחו את זה.

עפרה רוס: האוכלוסייה של הנזקקים תגדל וזה איזשהו היבט שבעיניי הוא מאוד חשוב.

משה גפני: את מדברת על הסכם הפשרה.

עפרה רוס: כן.

עפרה רוס: זה מבלי להתייחס להצעת החוק שעומדת כאן על השולחן.

עפרה רוס: חשוב לזכור שבאמת אנחנו הולכים להרחיב את קבוצת הנזקקים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני לא מצביע היום.

משה גפני: אני אבקש להכין את הצעת החוק לפי הצעת הפשרה המדוברת.

משה גפני: לאחר שיהיה נוסח מוסכם על האוצר ומוסכם עלינו, אני אשב עם החברים.

משה גפני: אני לא הולך להיות דון קישוט, לעבוד כמו חמור ובסופו של דבר גם אהיה זה שפגע בניצולי השואה.

משה גפני: אנחנו נקבל החלטה פה אחד, ביחד, האם אנחנו הולכים להמשך המלחמה מול משרד האוצר ונעביר את זה במליאת הכנסת ברוב של חמישים חברי כנסת כשהנהלת הקואליציה תילחם בכל כוחה נגד זה אלא אם כן תהיה הסכמה בהנהלת הקואליציה ואז זה בסדר גמור.

משה גפני: שאף אחד מכם לא ישלה את עצמו לגבי העניין של הקואליציה הנוכחית.

משה גפני: בקואליציה הנוכחית לא עבר חוק אחד או חצי חוק שהנהלת הקואליציה לא הסכימה לו.

משה גפני: אם הייתה לי איזו פרצה, הייתי הולך למלחמה מכיוון שאני חושב שזה עוול.

יואל חסון: אז תהיה הראשון.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: בסוף תמיד היא הסכימה.

זבולון אורלב: בהתחלה היא לא הסכימה, אבל אחר כך כן הסכימה.

זבולון אורלב: היו שני חוקים שהיא התנגדה והיא נלחמה נגד.

משה גפני: במהלך הזה כבר הייתי כמה פעמים.

משה גפני: הייתי בהנהלת הקואליציה וביקשתי תמיכה וביקשתי מראשי הסיעות את התמיכה.

משה גפני: ביקשתי מכולם.

משה גפני: זאב בילסקי יודע מה אנחנו עוברים שם.

משה גפני: יואל, אתה היית יושב ראש הקואליציה בממשלת קדימה, אז העברת את החוק של נהרי.

יואל חסון: רק את זה אתה מזכיר לי?

משה גפני: עשיתם דברים טובים.

זאב בילסקי: הוא עשה כל כך הרבה דברים טובים, למה אתה מזכיר רק את הדבר הזה?

משה גפני: נזכרתי בו.

משה גפני: כבר למעלה משש שנים שהחוק הזה מונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: הוא עבר כבר שתי ממשלות, הוא עבר כבר שתי קואליציות, בין היוזמים של החוק הזה נמצאים חברים מכל הסיעות ובאמת הכנסת סבורה שהעוול הזה הוא לא בסדר, על אף שלאוצר יש הסברים.

משה גפני: אני לא תוקף את ההסברים שיש לו את ההסברים שלו.

משה גפני: שמעתם את נציג האוצר ואני שומע את הדברים הללו כל הזמן.

משה גפני: אני אבדוק את הדברים.

משה גפני: אני אבקש להגיע להסכם הזה שכפי שדיברנו ננסח אותו.

משה גפני: אני לא מסכים לצו.

משה גפני: זה הולך להיות בחוק.

משה גפני: אם אתם הולכים על צו ולא על חוק, זה הפרת הסיכום בינינו.

משה גפני: אני רק אומר את דעתי.

משה גפני: אני מחפש איך לברוח מההסכם אתכם כדי ללכת עם אורלב.

משה גפני: תנו לי תירוצים.

משה גפני: כשישבתי אתך ועם משה בר סימן-טוב דיברתי על חוק, על החוק הזה.

משה גפני: דווקא בנושא של המים לא רציתי את החוק, אבל כאן אמרתי שאני רוצה לסיים את העניין הזה בדרך הזאת.

משה גפני: כמו שעפרה רוס אמרה, יש גם תוספת של אנשים, יש גם תוספת של תקציב.

משה גפני: זה ייעשה באופן מיידי ובהסכמה.

משה גפני: לאחר שנגיע לניסוח, אני יושב עם החברים ואנחנו נחליט ביחד מה עושים, קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: נחליט ביחד האם אנחנו הולכים ייקוב הדין את ההר, ואני מטבעי מפא"יניק.

משה גפני: אני חושב שצריך לקחת את מה שיש.

משה גפני: בסוף אנחנו נישאר בלי כלום או תקום אחרי כן קואליציה כזאת שניצולי השואה בכלל לא יהיו על סדר יומה, וכבר היו דברים כאלה.

משה גפני: אני 23 שנים בכנסת.

זאב בילסקי: כמו שזה נראה היום, זה לא יכול להיות.

משה גפני: יכול מאוד להיות.

משה גפני: יכולה להיות קואליציה שזה לא יהיה על סדר יומה.

משה גפני: יהיה יושב ראש ועדת כספים שיהיו לו דברים אחרים.

משה גפני: יש המון בעיות במדינה.

משה גפני: בזכותכם הנושא של ניצולי השואה לא יורד כאן מסדר היום.

משה גפני: יש את הלחץ אבל אני לא בטוח שהלחץ הזה יהיה בעוד שנתיים.

זאב בילסקי: יש הסכמה כוללת לגביך גם לקדנציה הבאה.

ראובן מוזר: נעשה דוח דורנר 2.

אורי חנוך: שיהיה ברור שאנחנו תומכים בחבר הכנסת אורלב.

יואל חסון: אתה נותן לוח זמנים לעניין?

משה גפני: כן.

משה גפני: דב, אני מבקשת לשבת ולנסח את כל הדברים הללו.

משה גפני: בטח שיש לוח זמנים.

משה גפני: אני לא ארפה מהעניין.

משה גפני: אני הרי קובע את סדר היום.

יואל חסון: לפני שיהיו בחירות.

זבולון אורלב: אתה יודע משהו שאני לא יודע?

יואל חסון: אני קורא את המפה.

משה גפני: אצלנו הייתה החלטה שיכול להיות שבשבוע הבא נצביע אי אמון בממשלה.

משה גפני: יש אצלנו החלטה בסיעה.

משה גפני: נראה מה יקרה השבוע.

משה גפני: שתהיה התחייבות של יואל חסון שאם קדימה מצטרפת לקואליציה אחרי שאנחנו יוצאים, שיעבירו את החוק הזה כמות שהוא.

יואל חסון: אני מתחייב, אבל לא ניכנס לקואליציה.

משה גפני: אני מבקש להמשיך את המהלך הזה בהתאם לדברים.

משה גפני: את נוסח החוק אני אביא בפני החברים ונקבל החלטה משותפת האם אנחנו הולכים לפשרה או שאנחנו ממשיכים את המאבק הזה כאשר אז זה הכול או לא כלום.

משה גפני: זאת החלטה.

משה גפני: זאת לא החלטה ערכית.

משה גפני: זאת לא החלטה של אידיאולוגיה אלא זאת החלטה מאוד מאוד פרקטית.

משה גפני: המטרה שלנו היא לעזור לניצולי השואה.

ברוך שוב: אני מאוד מעריך מה שאמר חבר הכנסת אורלב.

ברוך שוב: אנחנו, נציגי מרכז הארגונים, הולכים על הכול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: העניין הוא שראשית, יש לי פה גדול ושנית, אין לי בלב משהו אחר ממה שאני אומר.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: ההחלטה שלכם היא החלטה טובה אבל תדעו, ואני אומר לכם את זה.

משה גפני: אני משקיע בזה הרבה זמן, הרבה שעות, הרבה ימים, אפילו הרבה לילות, זאת יכולה להיות החלטה שההחלטה תגרום לכך שימשיכו כמו כל השנים לא לקבל כלום.

ראובן מוזר: כבר פעם אחת הבהילו אותנו וזה היה בשיטת המדרגות.

משה גפני: בינתיים מקבלים?

ראובן מוזר: בינתיים מקבלים את שיטת המדרגות.

משה גפני: אני שואל האם עדיין מקבלים את כפל הקצבה.

ראובן מוזר: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לאוצר אין בעיה.

משה גפני: אני מקבל את העמדה הזאת אבל שתדעו שלא קיבלו כל השנים וגם בהמשך לא יקבלו.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אנחנו ננסח את החוק, אנחנו נתייעץ בינינו ונדבר גם אתכם.

משה גפני: אני לא מתכוון לשכנע לכאן או לכאן, אני רוצה שתדעו את המצב כמות שהוא.

משה גפני: לראשונה, מאז אני מכיר בכל הקדנציות בכנסת שאני הייתי בהן, הכול נמצא על השולחן.

משה גפני: אין הסכמים שנעשים בחדרי חדרים שם מקבלים החלטות סמויות, זה על השולחן.