ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 684, 2012-04-02 09:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון שלא מן המניין, שנקבע עקב הפרסומים והפניות אליי מלא מעט גופים שפעם נוספת הולכים להוריד את הגמלה של העמיתים בקרנות המאוזנות.

חיים כץ: אני חושב שפנסיה וזקנה וגמלה זה הדבר שצריך להיות הכי יציב והכי קבוע במעגל עבודה/פרנסה של הבן אדם.

חיים כץ: לא יכול להיות שבן אדם יוצא לפנסיה והוא הולך בזכות עצמו לנסות לחיות על החסכונות שהוא חסך כל החיים, לפעמים זה 35, לפעמים זה 40, לפנים זה 25, לפעמים זה 45 שנה, בן אדם חוסך, מתכנן את החיים שלו בשביל לחיות מהחסכונות האלה ובאיזה שהוא מקום מודיעים לו, ואני אלך לצד הטוב, אומרים לו 'וואלה, הפנסיה שלך עולה ב-15%'.

חיים כץ: יכול להיות שבמקרה הזה הוא לא צעק, אבל לצערי זה הולך בכיוון ההפוך ומורידים לו 30% ומורידים לו 20% ומעלים לו 8% ומורידים לו עוד 10%.

חיים כץ: דבר אחד בטוח, זה משפר את המצב האקטוארי של הקופות, לא בגלל ההורדה, בגלל הורדת תוחלת החיים.

חיים כץ: מישהו בדק את ההשפעה הבריאותית על האנשים האלה שמורידים להם 10% ונותנים להם זה, איך הם מרגישים, איך הם ישנים, מה הסוכר שלהם עושה, מה הלב שלהם עושה?

חיים כץ: מישהו בדק את זה?

חיים כץ: זה מביא אותי לאי שם ב-2003, כשהלאימו את הקרנות ואני עמדתי על הדוכן ואמרתי שיש שתי דרכים לפתור את בעיית האקטואריה בקרנות הפנסיה.

חיים כץ: דרך אחת להעלות את גיל הפרישה ל-80, הדרך השנייה להוריד את תוחלת החיים ל-60.

חיים כץ: בדרך שאנחנו מתנהלים פה ביחס לגמלאים ולקופות המאוזנות, אני חושב שאנחנו בדרך להורדת תוחלת החיים.

חיים כץ: ככה נראה לי, על פניו, ואני מקווה שאני טועה, אני מאוד רוצה לקוות שאני טועה.

חיים כץ: שמעתי מהאוצר שכבר הורידו אתמול קרן אחת, התנודות כבר עשו את ההורדה והמטרה שלי היא לעצור את ההורדה של שאר הקרנות ובאיזה שהוא מקום להביא כרית ביטחון לקטע של הריביות לקופות המאוזנות.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציג האוצר, הם הרעים במשחק.

חיים כץ: בקטע הזה הם בתפקיד הרעים, הם הלוקחים.

חיים כץ: בתור הרעים, שידברו ראשונים, ואני אומר 'רעים', ככה.

חיים כץ: אדוני, הממונה על שוק ההון והביטוח, תן סקירה.

עודד שריג: אולי אני אתן סקירה קצרה.

עודד שריג: מאז 2008 המשק הגלובלי סובל ממשבר מתמשך ועמוק.

עודד שריג: התוצאה היא שכלל הנכסים של העולם מניבים תשואה יותר נמוכה, כתוצאה מזה, בין היתר, גם הנכסים במדינת ישראל מניבים תשואה יותר נמוכה וזה מתבטא בין השאר בתשואה על אגרות חוב ממשלתיות, הן בישראל והן בעולם.

חיים כץ: ארוכות טווח.

עודד שריג: גם ארוכות וגם קצרות טווח, וכדי להמחיש את הדברים, התשואות על אגרות חוב של ממשלת בריטניה עד 15 שנים הן שליליות.

עודד שריג: זאת אומרת שמי שעוסק באגרות חוב של ממשלת בריטניה בעצם משלם ריבית לממשלה ולא מקבל ריבית מהממשלה.

עודד שריג: המצב הזה יצר בחיסכון הפנסיוני צורך להתאים את הזכויות שנקבעו בימים טובים יותר.

עודד שריג: התשואה, בסופו של יום, משקפת את מה שקורה במשק והמשק הישראלי הוא חלק מהמשק הגלובלי ולכן בחלק מהנזקים שנגרמו אנחנו נושאים בעצמנו.

עודד שריג: יש לזה שלושה רכיבים, רכיב אחד קשור למה שקרה בשוק הריביות ווקטור הריביות מהתקופה, רכיב שני זה התשואה שהשיגו מנהלי השקעות על הכספים שהם ניהלו והרכיב השלישי הוא רכיב שקשור למה שקרה לדמוגרפיה.

עודד שריג: על אף שהנכסים מניבים תשואה יותר נמוכה, אנשים חיים יותר כי כנראה הם פחות לוקחים ללב ממה שחשבנו.

חיים כץ: לא, הם לא ידעו מה אתם הולכים לעשות להם.

עודד שריג: ולכן כשאנחנו משלבים את שלושת הדברים האלה, התוצאה הייתה שנדרשנו לבצע איזון.

עודד שריג: האיזון הזה מתבצע בכל מקום, אבל בין היתר הוא התבצע בקרנות שהיו מאוזנות מלכתחילה.

עודד שריג: במקור נקבעו מנגנונים לאיזון שלא עושים את האיזון הזה באופן אוטומטי, כל רבעון שיש התאמה עושים שינוי, אלא מחכים שהגירעון יצטבר לסכום מהותי ואז מריצים אותו והגענו לנקודה הזאת.

עודד שריג: אף אחד לא שמח לקחת גמלאים שקשה להם היום להשלים את החסר חלק מהכנסתם.

עודד שריג: אני יודע שהתפקיד של הרע הוא תפקיד שאף אחד לא רוצה לקחת על עצמו, אבל בסופו של יום משרד האוצר אחראי לכך שהדברים יתאזנו וחלק מהאיזון הוא גם איזון בקרנות הפנסיה.

עודד שריג: לכן, לצערם של כולם, צריך לבצע התאמה.

עודד שריג: ההתאמה הזו נעשית על בסיס של חישובים אקטואריים מורכבים, מתבסס על נכסים ולכן לוקח זמן.

עודד שריג: כשהתפרסמו הדוחות של הקרנות נאלצנו להגיע לאותה נקודה של התאמה והדוחות האלה, כולם, היו צריכים להתפרסם עד ה-31 לחודש הקודם ולכן כל הדירקטוריונים של הגופים האלה נאלצו לשבת על המדוכה ולראות איך מאזנים בין מה שיש לבין מה שרוצים לשלב.

עודד שריג: בנקודה הזו אנחנו נמצאים ואני חושב שמכאן אייל יכול להמשיך.

חיים כץ: מי נפגע מזה בוודאות?

חיים כץ: רק הגמלאים.

חיים כץ: לעמיתים הפעילים זה יכול להיות עוד שלוש שנים מתוקן.

עודד שריג: נכון.

חיים כץ: ואז על הנייר קרה להם משהו, הם עברו אירוע על הנייר.

חיים כץ: עוד שלוש שנים, אם יתוקן, אם הריביות בבריטניה יהיו 2% ולא שליליות, יכול להיות מצב שיגידו להם 'וואלה, על הנייר אתם עליתם'.

חיים כץ: אז מה אנחנו עושים עם הגמלאים?

עודד שריג: קודם כל אתה צודק, אבל אני לא חושב שאני יכול להיות איש בשורות בעניין הזה.

עודד שריג: אני לא בדיוק- - -

חיים כץ: אתה יכול.

עודד שריג: אני נוהג להיות דובר אמת.

עודד שריג: אני חושב שלצערנו אנחנו נראה ריביות נמוכות וכלכלה מדשדשת בעולם ובישראל לתקופה ארוכה- - -

חיים כץ: מה זה תקופה ארוכה?

עודד שריג: אני לא יודע להגיד.

עודד שריג: מיום שניטלה נבואה מישראל- - -

חיים כץ: לא, אולי נדע איך להשקיע.

עודד שריג: קטן אני כבר לא ואני מקווה שאני לא טיפש.

חיים כץ: אם אתה תסביר לנו זה ניצול מידע פנים או משהו?

עודד שריג: לא, התיק שלי נמצא בנאמנות עיוורת, זה עולה לי הרבה כסף.

עודד שריג: התשובה היא לא, זה לא ניצול מידע פנים, אבל זו ציפייה שאני חושב שהיא מבוססת על מה שראינו בעולם ולכן הייתי שמח להגיד שאני מניח שתוך שנתיים או שלוש אנחנו נראה היפוך של המגמה ואותם הפסדים יתחלפו ברווחים ואפשר יהיה לבצע התאמה הפוכה, לצערי אני לא יכול להגיד את זה.

חיים כץ: אם זה יקרה, אז לא עוד שלוש, עוד חמש שנים, מי שמשלם זה שארים וגמלאים, ולהם אי אפשר לתקן.

עודד שריג: אבל מה יקרה אם יהיה הפוך?

עודד שריג: אם יידרשו להפחתות עתידיות, אז בסופו של דבר- - -

חיים כץ: אז כל פעם הגמלאים והשארים.

חיים כץ: אלה שחיים.

חיים כץ: כלומר אם יהיו עוד הפחתות, למי עוד יפחיתו?

עודד שריג: אבל הגמלאים של היום- - -

חיים כץ: הכול על הנייר, להוציא את הגמלאים והשארים.

עודד שריג: אבל הגמלאים של היום יקבלו יותר מהגמלאים של העתיד.

קריאה: -- לשרים?

חיים כץ: מה זה נוגע אחד לשני, גברת?

חיים כץ: הפופוליזם הזה והקשקוש הזה לא נוגע לכלום.

חיים כץ: אם יפחיתו לשרים, יהיה יותר טוב?

חיים כץ: בואי נגיד שהשרים יקבלו 0, זה ירצה אותך?

חיים כץ: בזה פתרנו את הבעיה?

חיים כץ: בוא נגיד שאין לשרים פנסיה, זה ירצה אותך?

חיים כץ: המטרה של הדיון שלא ייקחו לגמלאים.

קריאה: ---חוץ מזה, מה את רוצה?

קריאה: הוא חבר כנסת.

חיים כץ: גילוי נאות, אין לי פנסיה מהכנסת, אני בקופות שמדברים עליהן.

עודד שריג: אתה צודק באופן עקרוני, אבל כדאי לזכור שיש גם סיכון, למשל, שתוחלת החיים תעלה יותר ממה שאנחנו חושבים היום.

עודד שריג: כתוצאה מזה גמלאים עתידיים יקבלו הרבה פחות ממה שהם מקבלים- - -

חיים כץ: הגמלאים העתידיים הולכים למסגרת אחרת, הם כבר לא פה, שם הם חוסכים כסף, לכל אחד יש קופה אישית, כל אחד מאוזן אישית עם עצמו, זה לא נוגע אחד לשני בכלל.

עודד שריג: אבל זה יכול לקרות גם בקרנות הפנסיה.

עודד שריג: אם אנחנו נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים עם תוחלת חיים יותר גבוהה, אנחנו נצטרך לתאם את הדברים בקרנות הפנסיה גם בגין השינוי בתוחלת החיים וזה עלול לפגוע.

עודד שריג: אני לא אומר שזה יקרה, אבל אני אומר שלצערי אני לא יכול להיות איש בשורות בעניין של התשואות על אגרות חוב ממשלתיות ומה שקורה בעולם.

עודד שריג: אני לא חושב שהעולם צועד בקצב מהיר ליציאה מהמיתון, אני חושב שהוא צועד בקצב מאוד מאוד איטי ולכן הדברים שאנחנו רואים היום כנראה יהיו איתנו ליותר זמן ממה שהייתי רוצה שהם יהיו.

אייל אפשטיין: כמה מלים.

אייל אפשטיין: אני רוצה ממש בקצרה, בסוף אני יכול לחלק את עולם הפנסיה במבט הציפור לשלוש קבוצות עיקריות, למי שמבוטח בפנסיה תקציבית, הקרנות הוותיקות הגירעוניות או שהיו בהסדר והקרנות מחוץ להסדר, בעולם של define benefits והעולם החדש של define contribute.

אייל אפשטיין: גם בעולם ה- define benefits ובקרנות המאוזנות- - -

חיים כץ: דבר עברית.

אייל אפשטיין: גם בעולם של זכויות מוגדרות יש הבדל מהותי- - -

קריאה: התקציבית גם.

אייל אפשטיין: לא, התקציבית היא גם define benefits אבל היא שונה לחלוטין, כי אין שם- - -

חיים כץ: אין שם קופה, אין שם גירעון, שם זה תענוג.

אייל אפשטיין: זה לא הוכיח את עצמו בהרבה מקומות, אין גירעון, יש חבות אקטוארית.

אייל אפשטיין: דרך אגב, החבות האקטוארית בגין- - -

חיים כץ: כן, אבל לא מעניינת אף אחד.

אייל אפשטיין: זה יעניין.

אייל אפשטיין: בנקודה מסוימת זה יעניין.

אייל אפשטיין: דרך אגב, יש מדינות שזה כבר מעניין אותן, שהן לא מסוגלות לשלם את כספי הפנסיה.

חיים כץ: ברגע שעשית מזה דור מדבר וסגרת את צורת החיסכון הזו, לא יעניין.

אייל אפשטיין: אבל עדיין, חבר הכנסת כץ, רק לסבר את האוזן, החבות של הממשלה הצרה היא סדר גודל של 130 מיליארד, צבא ומשטרה זה 310 ומיליארד, זאת אומרת אנחנו מדברים על חבות אקטוארית, בלי האוניברסיטאות והרשויות המקומיות, של 640 מיליארד שקל בגין פנסיה תקציבית.

חיים כץ: על כמה שנים?

אייל אפשטיין: זו כבר אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה סגורה לגמרי, אז מצטרפים אחרונים היו- - -

חיים כץ: 2004.

אייל אפשטיין: כן.

חיים כץ: יש לך עוד 50 שנה.

אייל אפשטיין: זה עדיין הרבה מאוד כסף, אבל בסדר.

אייל אפשטיין: הנקודה שרציתי לגעת בה היא באמת בעולם של define benefits, העולם של הקרנות האלה, באמת לדבר על ההבדל המהותי בין הקרנות הגירעוניות, הקרנות שבהסדר, לקרנות שאינן בהסדר.

אייל אפשטיין: אני חושב שזאת נקודה חשובה.

אייל אפשטיין: לתפיסתנו, יש הבדל מהותי בין הקרנות הגירעוניות שעברו תכנית הבראה כוללת שכללה גם הפחתת זכויות לצד סיוע בהיקפים מאוד מאוד גדולים של המדינה.

אייל אפשטיין: רק כדי לסבר את האוזן, כדי לדבר על הבדל בגיל הפרישה, כדוגמה, זה דבר שממחיש, גיל הפרישה בכל הקרנות המאוזנות, למעט עורכי דין, אנחנו מדברים על גילאי פרישה של 60 לנשים, 65 לגברים, בסוכנות אנחנו גם רואים גילאי פרישה של 60 לנשים ו-60 לגברים.

חיים כץ: ואז יש להם חור של שנתיים בביטוח הלאומי?

אייל אפשטיין: כן.

ששי שדה: אף אחד לא יוצא בגיל 60, אין להם מספיק פנסיה.

אייל אפשטיין: רק שנדע שזה פער מסוים שבזכויות עודפות של הקרנות המאוזנות.

חיים כץ: ---שמעל גיל 60 ואם אישה עובדת אז היא מקבלת זכויות עודפות בין 60 ל-61.

אייל אפשטיין: 62.

חיים כץ: אל תכניסו לו את הדברים לפה, אנחנו מכירים את זה.

ששי שדה: לא, את האמת צריך להגיד, זה בסדר, שיש גם זכויות עודפות ויש גם דברים שהם נגד.

אייל אפשטיין: בעולם של הפנסיה החדשה גם הסיוע הממשלתי, שעוד שנייה אני אדבר עליו, וגם החשיפה להפחתת זכויות היא גדולה יותר, בעולם הפנסיות החדשות החשיפה לשינויים דמוגרפיים ולתשואות עולה על החשיפה שרלוונטית לקרנות המאוזנות שאנחנו מדברים עליהן היום, ואני רוצה לדבר על נקודה אחת חשובה, מה הנטל שמוטל על תקציב המדינה כיום בגין סיוע ישיר לקרנות הפנסיה המאוזנות והוא סיוע בלתי מבוטל.

אייל אפשטיין: היום קרנות הפנסיה המאוזנות מקבלות סיוע של 1.57% על כל הנכסים החופשיים, שהם לא באג"ח (אגרות חוב) מיועדות, והפער שבין 4.87 ל-5.57 זה יהיה סיוע עתידי, מכיוון שעדיין רוב אגרות החוב המיועדות, סדר גודל של 50% אצל הקרנות המאוזנות הוא מסוג מירוני, זאת אומרת מבטיחי תשואה של 5.57.

אייל אפשטיין: סך הסיוע שהועבר על ידי המדינה עד היום במחירים מותאמים, זאת אומרת במחירי שנת 2011 הוא כ-700 מיליון שקל, סך הסיוע העתידי, מכיוון שאנחנו מדברים פה על פרקי זמן מאוד ארוכים שיינתן סיוע של 1.57% מסך הנכסים, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 8.5 מיליארד שקל שהמדינה תעביר- - -

חיים כץ: כל הנכסים שלהם, כמה זה?

אייל אפשטיין: כל הנכסים של הקרנות?

חיים כץ: שהם לא באג"ח.

אייל אפשטיין: היום?

אייל אפשטיין: סדר גודל של 32 מיליארד נכסים, משהו כזה.

אייל אפשטיין: אז אג"ח מיועדות סדר גודל של 15-16 מיליארד, אבל אני מדבר פה על ממוצעים- - -

חיים כץ: אג"ח המיועדות 16 מיליארד- - -

אייל אפשטיין: בגין אג"ח, כן.

חיים כץ: סחר חופשי, אג"ח זה 50%.

אייל אפשטיין: יש 32 מיליארד נכסים, מתוך זה 50% אג"ח מיועדות, סדר גודל של 16 מיליארד במירוני.

חיים כץ: אז איך הם מגיעים לכאלה הורדות, ה-50% האלה?

אייל אפשטיין: וזה עוד במירון.

אייל אפשטיין: עוד רגע אגף שוק ההון ידבר על זה.

חיים כץ: זה תיאורטי.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו מדברים על סדרי גודל במחירים מותאמים של מעל 9 מיליארד שקל שהמדינה תעביר- - -

קריאה: עד סוף הדורות.

אייל אפשטיין: זה לא עד סוף הדורות, עד אחרון העמיתים, או אחרון השארים.

חיים כץ: 50 שנה.

אייל אפשטיין: עד שהקרנות האלה יתרוקנו מעמיתים.

חיים כץ: לא יותר, ממש לא יותר, הכי צעיר הוא בן 40 ומשהו, תוחלת חיים 83.

חיים כץ: במאוזנות אפשר, בגירעוניות אין- - -

שאול יהלום: גם במאוזנות אי אפשר.

חיים כץ: הלוא אני צחקתי, כשישבנו שם ואמרנו שמי שירצה להתחתן היא צריכה לעבור ועדה, אמרנו למה?

חיים כץ: פחחות וצבע?

חיים כץ: ואז התברר שהיו הרבה מתחתנים עם פיליפיניות.

אייל אפשטיין: אבל הוועדה היא לא בשביל להתחתן.

שאול יהלום: גם במאוזנות שינינו את התקנון ואי אפשר, היא צריכה להיות בגיל פנסיה בחתונה.

אייל אפשטיין: ממש הסדר כובל.

אייל אפשטיין: אז יש גם יתרונות בחדשות כנראה...

אייל אפשטיין: אחרי שציינתי ולמרות כל הדברים האלה שציינו, חשוב לי לומר לפרוטוקול שאנחנו עכשיו נמצאים בדיונים גם עם קרן ע"ל (עובדי לאומית), גם עם קרן גלעד, במטרה לראות אם אפשר לגבש הסכם או הבנה עתידית, עכשיו זה גם איתך, במטרה לראות אם אפשר להגיע להסדר מסוים על הנסיבות המיוחדות והשונות של קרנות הפנסיה המאוזנות ביחס לגירעוניות לפני 1 במאי.

אייל אפשטיין: זאת השאיפה שלנו.

חיים כץ: כן, אדוני.

חיים כץ: שם ותפקיד.

אהוד נחתומי: מנכ"ל קרן הגמלאות של עורכי הדין, לשעבר מנכ"ל מקפת מטעם האוצר.

חיים כץ: ולפני כן?

אהוד נחתומי: ישבנו ביחד בדירקטוריון מבטחים והייתי גם איש אוצר לשעבר, באגף הפנסיה.

אהוד נחתומי: אני מציין זאת כי אני רוצה להכניס קצת את החברים למציאות כפי שהיא הייתה, כי נראה לי פה מהדוברים שחסר איזה שהוא נופך קודם כל של העובדות כמו שהן היו והראייה שהייתה בזמנו כי הייתי בכל הכובעים לאורך התקופה.

אהוד נחתומי: ראשית, קודם כל עמיתים של קרנות פנסיה מאוזנות ועמיתים של קרנות פנסיה ותיקות, אין ביניהם שום קשר ואין שום מקום להשוואה.

אהוד נחתומי: הדבר היחידי שהיה זהה בין כולם שכקרן פנסיה הם קיבלו תשואה מובטחת של 5.5%, וזה אין קשר אם אתה מאוזן או מסובסד.

אהוד נחתומי: כל השנים המאוזנות קיבלו ציון לשבח על זה שהן מאוזנות ולמעשה איפה שרק אפשר היה- - -

חיים כץ: בגלל יושב ראש ועדת הכספים.

חיים כץ: תשמע, איך אמרת?

חיים כץ: היינו שם, אז עזוב, אל תיכנס לעניין.

אהוד נחתומי: אני לא אומר את זה לחיוב, אני אסביר את זה, אני אומר את זה מצד כובע האוצר לא מצד הכובע שלנו.

אהוד נחתומי: מה שקרה זה שקרנות הפנסיה ב-2003, כשבוצעה ההלאמה של הוותיקות הגירעוניות, בעצם האוצר ראה בזה הזדמנות לשלוח את כל קרנות הפנסיה הוותיקות לשוק ההון, 70% מההשקעות, ולא היה כל קשר, במועד קבלת ההחלטה, איזה זכויות יש למי מהעמיתים, לא במאוזנות ולא בגירעוניות ומלכתחילה כולנו יודעים שגם ב-2003 הזכויות לא היו שוות ולא היה ניתן להשוות בין עמית בוותיקה של מבטחים לעמית בוותיקה של קרן הע"ל, לא היה מקום להשוות ביניהם ולכן כל הדיון פה למעשה, חבר הכנסת כץ, הוא על שתי סוגיות; אחת, כל קרנות הפנסיה הוותיקות נשלחו לשוק ההון ב-2003, נקודה, וכדי להמתיק את הגלולה הממונה על שוק ההון דאז אמר לכל הקרנות, המאוזנות והלא-מאוזנות, תהיו רגועים, 5.5% לא תשיגו?

אהוד נחתומי: אני דואג לכם.

אהוד נחתומי: איך אני דואג לכם?

אהוד נחתומי: אתם אמורים להגיע ל-4%.

אהוד נחתומי: כולנו פה יודעים בחדר הזה, 4% כנראה לא יגיעו אף פעם, גם לא בעתיד הרחוק ולא ניתנה לי הנבואה, אבל זאת כנראה הערכה שלי ולא רק שלי.

אהוד נחתומי: ואז אמרו אנחנו ניתן לכם 5.5%, איך?

אהוד נחתומי: השלמה של 1.57% וכולם יצאו לדרך בשקט, המולאמות היו עסוקות במלחמות יהודים, כמו שאנחנו יודעים מאז, מי יכופף יותר את מי, האוצר או הם, והמאוזנות השקטות, שלא היה להם גם ככה את ההסתדרות הגדולה בזמנו מאחוריהם, יצאו לדרך והריבית הייתה בסדר גודל שלא חייב הפחתה.

אהוד נחתומי: פתאום הגענו ל-2008 והתחילו הפחתות.

אהוד נחתומי: אני רוצה להזכיר לכולכם פה שיש אולי עובדה אחת שאולי לא ידועה ואני רוצה להציף אותה, ההחלטה על המנגנון של ההפחתה של 5% לבחינה כל שלוש שנים, זו החלטה של פרופ' שריג באופן אישי, רגולטור, אין לזה שום קשר לשום חקיקה שהייתה מאז ועד היום, למיטב בדיקתי הצנועה.

אהוד נחתומי: זו החלטה שנקבעה בידי המפקח על הביטוח והוא יכול לשנות אותה בכל רגע נתון.

חיים כץ: גם לגבי הקרנות הגירעוניות, בגלל שהן מולאמות היה סעיף שהממונה על שוק ההון והביטוח יכול לשנות את התקנון מתי שהוא רוצה, בגלל שלא היו שם דירקטוריונים, בגלל שהם היו גם השופט וגם התליין.

חיים כץ: אנחנו אמרנו מה פתאום, כל שינוי תקנון לאישור ועדת הכספים ואחר כך שיניתי את זה לוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אחרת זה היה אותו דבר.

חיים כץ: באו המאוזנות והיו מאוד שמחות, אתה יודע כמה שילמתי בשביל ללכת לבג"צ להכנה להיות במאוזנות והם היו מאוד שמחות שלא הורידו להם את התנאים ולא עשו מאטצ'ינג.

חיים כץ: עזוב שצריך לפתור את הבעיה היום, בגלל שהיא תיאורטית, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס ל- - -

אהוד נחתומי: לא, אני מגיע.

אהוד נחתומי: אז קודם כל אני רוצה לומר שכמישהו שחווה את זה, אני 20 שנה עוסק בניהול קרנות פנסיה ולמעשה אני חווה היום בקרן עורכי הדין, ששם מרבית האוכלוסייה מבוגרת- - -

חיים כץ: כמה עמיתים יש לך שם?

אהוד נחתומי: 2,000 עמיתים.

חיים כץ: כמה פנסיונרים?

אהוד נחתומי: 600 בערך.

חיים כץ: מתוך ה-2,000?

זהר גרינברג: יש 1,828 עמיתים ויש 597- - -

אהוד נחתומי: יותר.

חיים כץ: למה לא סוגרים את הקופה ומחברים אותה עם שאול יהלום שיושב לידך?

אהוד נחתומי: אי אפשר חוקית.

אהוד נחתומי: בכל אופן מה שאני רוצה לציין זה שאתה צדקת כשאמרת שמי שנפגע אלה הגמלאים הקיימים ולהם צריך את הפתרון הקיים.

אהוד נחתומי: אני מציע שככל שאפשר לקבל את ההמלצה שלי, פעם אחת כיוון שכרית הביטחון צריכה להתקבל אצל כל העמיתים גם בקרנות המאוזנות, אין ביניהם הבחנה, בטח לגבי הוותיקות, וככל שניתן לשנות את ההחלטה של המפקח על הביטוח על הקטע של מנגנון האיזון, מתי בוחנים ואיזה שיעור גירעון צריך להפחית או לא להפחית, זה גם ניתן לחשוב עליו.

חיים כץ: כן, אדוני, חבר הכנסת לשעבר, שאול יהלום.

חיים כץ: היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אבל אז לא היה שם את הפנסיה.

שאול יהלום: זה באמת לזכותך שהעברת את זה לוועדה הזאת.

שאול יהלום: אנחנו מקדמים בברכה את ההעברה לוועדה הזאת, כי אנחנו מבינים את המציאות.

שאול יהלום: כל אחד יודע את זה.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר כאן שכל מה שנאמר כאן, כולל ההקדמה שלך מקצרת לי את הדברים, אנחנו מסכימים עם הכול.

שאול יהלום: כל מה שאנחנו טוענים זה את אותו יחס ואת אותה תשומת לב ואת אותה נקרא לזה אהדה והבנה שהמדינה נותנת לקרנות שבהסדר לתת גם לקרנות המאוזנות.

שאול יהלום: ב-2003 יצאנו לדרך, נקרא לזה נקודת שיווי משקל, לא היו טענות.

שאול יהלום: המאוזנות קיבלו את ה-1.57, כל מה שתואר כאן על ידי פרופ', שריג והקרנות האחרות קיבלו את ה-78 מיליארד, במחירים של אז, את ההבטחה, הכול הסתדר וממשיכים בדרך.

שאול יהלום: והנה הגענו לנקודה הזאת ובנקודה הזאת נותנים כרית ביטחון רק לחלק האחד, על זה אנחנו מדברים.

שאול יהלום: מדובר על 11 מיליארד, כפי שאני מבין, אני מבין שההשלמה היא 14 מיליארד, זה לא צ'ק, לא נותנים לאף אחד צ'ק, אלא נותנים ביטחון ובסופו של דבר יגיע רגע- - -

חיים כץ: מה זה השלמה?

שאול יהלום: השלמה לקרנות המאוזנות.

חיים כץ: ב-11 זה לא נגמר, זה צריך להיות 15.

שאול יהלום: יהיה 15 ו-20.

חיים כץ: לא, שלא תחשוב שזה נגמר ב-11.

חיים כץ: הם לקחו, אמרו בין 7 ל-15, אמרו 'יאללה נעשה חצי, 11', זה לא נגמר שם.

שאול יהלום: עוד יותר טוב, אנחנו מבקשים שלא תהיה אפליה.

חיים כץ: אייל, מה אתה מסתכל עליי?

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, כל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת זה הנחיה והחלטה שהמושג הזה של כרית הביטחון יהיה לשתי הקבוצות, אין הבדל מבחינת המחויבות של המדינה.

שאול יהלום: כשהמדינה התחייבה עוד בשנות ה-40 וה-50 להחזיק את הקרנות, בסוף ב-2003 היא הבינה שהיא צריכה לדאוג לכולם, אלא חלק היו מאוזנות וחלק לא מאוזנות.

שאול יהלום: אלה שלא היו מאוזנות עלו אולי יותר, אלה שהיו מאוזנות עלו פחות, בסדר גמור, אנחנו מקבלים את המספרים שזה 9 מיליארד לעומת 80 מיליארד, אין לנו בעיה, אבל את כרית הביטחון אתה לא כולל בזה, אתה צריך לבוא ולומר למה אנחנו לא מקבלים את אותה כרית הביטחון.

שאול יהלום: כל המסמכים שאנחנו קיבלנו בזמנו, יש כאן מכתבים של אגף התקציבים והממונה על שוק ההון, שמותיהם ותואריהם אותם תארים ותואריהם של אז, אם מדובר על אייל בן שלוש, אם מדובר על אורי יוגב, הם מעולם לא הבדילו, הם אמרו שיש ועדת ברנע, יש כרית ביטחון, אז הם נקבו בסכום של 7 מיליארד, לא משנה, אבל הם מעולם לא הבדילו.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהיום, אחרי נקודת שיווי המשקל של 2003, אם אני פנסיונר במבטחים אני אקבל את אותה פנסיה שאני מקבל ב-2003, ואם אני פנסיונר בגלעד או בקרן לעורכי דין או בעתודות, יורידו לי את ה-10% ו-15%.

שאול יהלום: אם המדינה אחראית, היא נותנת כרית ביטחון, אנחנו מבקשים.

שאול יהלום: יש חוק בעניין הזה, הוא חוקק.

שאול יהלום: אני מבין שחלק מהקרנות הגישו בג"צ על העניין והבג"צ נדחה, כי המדינה אומרת 'למה לי להתווכח עם שופט בית משפט העליון?

שאול יהלום: הרבה יותר קל לי להתווכח איתם אם אני מגישה חוק'.

שאול יהלום: ויש תסקיר חוק בעניין הזה ואנחנו מבקשים שאם החוק יחוקק והחוק אוטוטו עובר את ועדת השרים לחקיקה, החוק יכלול את שתי הקבוצות.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו מבקשים, תודה רבה.

חיים כץ: עכשיו אתה מוכן שיורידו את הכסף, שיעשו את ההורדה והכול בסדר.

שאול יהלום: מה יורידו?

חיים כץ: זה מה שאתה אומר עכשיו, עד שיהיה החוק.

שאול יהלום: חס וחלילה.

חיים כץ: אז לא ביקשת, לא זוכר שביקשת את זה עכשיו.

שאול יהלום: אמרתי שאני מבקש הנחיה מהוועדה לא להפלות בין השתיים וליצור את כרית הביטחון לשניהם.

שאול יהלום: עכשיו אני אומר, אם האוצר לא מקבל את ההנחיה הזאת שאני מקווה שאדוני ייתן את ההנחיה, אבל אם זאת תהיה ההנחיה והם נשארים בחוק המפלה, אז- - -

חיים כץ: אדוני, כחבר כנסת ותיק לשעבר וכיושב ראש ועדה, מבין שאני לא יכול לתת הנחיה.

שאול יהלום: אני נתתי הנחיות.

חיים כץ: יש לך עוצמה אחרת, יש לך מסה.

חיים כץ: אני יכול לתת הנחיות?

חיים כץ: כן?

ששי שדה: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להודות לך על היחס, זה חשוב מאוד אפילו לעובדים הקיימים שלא מקבלים את הפנסיה, אנחנו רואים אותם בחוץ, כמה הם מעריכים את זה, הנושא הוא באמת חשוב מאוד ואני שמח שזה הגיע לדיון כאן.

ששי שדה: לפני שאני אגיד את הדברים שרציתי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, ברשותך, וראשית לדבריו של פרופ' שריג.

ששי שדה: הוא אמר שמשרד האוצר אחראי שהדברים יתאזנו, אבל משרד האוצר כרגולציה אחראי גם על קרנות הפנסיה ואחראי על זה שהפנסיונרים יקבלו פנסיה ופנסיה שיכולים גם להתקיים ממנה.

ששי שדה: אז זה תפקידה של הרגולציה, זה מה שהיא עשתה ב-2002 ועדים כאן שניים שישבו איתי אצל סגן השר ואמרנו 'שאפו, כל הכבוד, ככה מתנהלת רגולציה, שדואגת לפנסיונרים שלה'.

ששי שדה: בנוגע למה שאמר אייל, על הפחתת הזכויות שהייתה ב-2002, אז יושב איתי כאן , המנכ"ל של רול יועצים, הוא העריך את ההפחתה שהייתה מתוקף התקנון בין 17% ל-20%.

חיים כץ: ב-2003?

ששי שדה: ב-2003, בהלאמה, מתוקף התקנות.

חיים כץ: כמה הוא העריך את זה?

ששי שדה: בין 17% ל-20%.

חיים כץ: מי שהיה בשיטת המשכורת האחרונה ועבר לממוצעים זה יותר.

חיים כץ: הרצנו את המחשב זה היה בסביבות 30%, הלכתי למאיר שטרית הביתה, הוא היה אז שר האוצר תחת בנימין נתניהו, אמרתי לו 'זה אתם מתכוונים?' הוא אמר לי, 'לא', אמרתי, 'אבל זה מה שאתם עושים, בפועל, על חי'.

חיים כץ: זה היה הרבה מעבר למספרים האלה.

ששי שדה: התקנון המשולב נעשה בדיוק בגלל מה שאתה אומר.

חיים כץ: לקחנו אנשים, נכנסנו למחשב, הרצנו את המשכורות וראינו איפה זה נמצא והלכתי אליו הביתה.

חיים כץ: תשמע, היתרון שלי בעניין שבכל נקודת זמן, לאורך הציר, מ-93' למה שקרה בפנסיות, הייתי שם.

חיים כץ: הייתי שם לכל אורך הציר, בכל נקודה.

ששי שדה: בכל אופן אנחנו נמצאים היום, וזה חשוב שאנשים יבינו, גם יש איתי גמלאים שיכולים להמחיש את זה בפועל, בהפחתה של כמעט 22% ועומדים לפני הפחתה של עוד 7.3 או 7.4 אם אני לא טועה.

חיים כץ: 22% אחרי שקיבלתם תוספת.

חיים כץ: הייתם כבר יותר וקיבלתם 8.4.

ששי שדה: היינו 30% וחזרנו ל-22% ואנחנו חוזרים עכשיו ל-30%.

ששי שדה: שליש מהפנסיה הולכת להימחק.

ששי שדה: נאמר כאן, אני כבר לא זוכר על ידי מי, שבגיל 60 צוברים יותר.

ששי שדה: בגיל 60 צוברים יותר אבל עדיין יכולים להגיע למקסימום של 70%, אז עם 70% זכויות מקסימום שניתן לצבור אחרי הפחתה של 30% זה פחות- - -

חיים כץ: אין 70% פנסיה.

ששי שדה: זה מקסימום 50%.

חיים כץ: אין 70%, נגמר, הלוואי היה 70%.

חיים כץ: אתה חוסך כסף, יש לך קופה- - -

ששי שדה: בחדשות, לא בגירעוניות.

ששי שדה: אני מדבר רק על אלה עכשיו.

ששי שדה: לענייננו, למה שאני רציתי להגיד מלכתחילה.

ששי שדה: בסוף גמלאי הקרנות המאוזנות סופגים הפחתה שמגיעה היום ל-30% מהפנסיה.

ששי שדה: אייל, 30% מהפנסיה, שליש מהפנסיה נמחק לאנשים האלה.

ששי שדה: בנוגע ל-1.57%, ברשותכם, חשוב לי שתשמעו, אני רוצה להגיד שב-2003, כאשר הקרנות הולאמו, אתם הזרמתם 82 מיליארד שקל לקרנות הגירעוניות שהיו ולא מגיע לנו שקל מזה.

ששי שדה: בתמורה לנו נתתם את ה-1.57%, בסך הכול 700 מיליון.

ששי שדה: איפה היחס בכלל?

ששי שדה: אבל זה בסדר, זה מצוין, זה המהלך שעשיתם, הכי טוב שיש.

אייל אפשטיין: סך הנכסים שלכם, של כל הקרנות הם עשירית מהנכסים של הקרנות הגירעוניות.

אייל אפשטיין: סך הסיוע שניתן לקרנות הגירעוניות מתפרש על פני- - - כך שלעשות הקבלה- - -

חיים כץ: בי"ת, הורידו להם את הזכויות מעל 30%.

חיים כץ: אם אתה נכנס לשם, הורידו את הזכויות, מה שהורידו לך עכשיו ואז לא הורידו לך.

חיים כץ: הורידו להם 30%, אתה הולך למקומות לא טובים.

חיים כץ: אתה תבוא ותגיד, אני לא רוצה, אל תעשה השוואה לצד השני, כי הצד השני לא נסגר ב-20%, לך לקטע שלך, תגיד 'אני לא רוצה שיורידו לגמלאים שלי, לא יודע מה היה שם, אני קיבלתי פרס שהייתי מאוזן', כמו שאמר שאול יהלום, 'לא הלאימו אותי'.

חיים כץ: אדוני משוק ההון, עכשיו את האחרים הלאימו ופגעו בזכויות שלהם, אני רוצה שלא ייגעו מאחר שהכול תיאורטי, שום דבר לא בפועל.

חיים כץ: אתה יושב 50% אג"ח מיועדות היום ועל היתרה יש לך 1.57%.

ששי שדה: שווי הקרן עלה בשלוש השנים האחרונות ב-145%, יש כסף בקופה, זה הכול תיאורטי.

חיים כץ: אני יודע, הכול תיאורטי, זה הסיפור.

חיים כץ: הכול תיאוריה.

ששי שדה: 1.57% זה היה חלק מהחישוב האקטוארי שהיה, מאז יישרו קו ומ-2008 יש חלק שנהנים מכרית הביטחון וחלק שלא.

ששי שדה: אחרי שיישרו קו, אחרי שהחליטו שלאלה צריך לתת ככה ולאלה נותנים ככה, את ה-1.57%, ולראיה מונתה ועדת ברנע שביקשו לתת את ההמלצות שלה וההמלצות שלה ניתנו בשנה שעברה וברנע בעצמו קובע, אם אני אקריא ממה שהוא כתב ליובל שטייניץ: "התבקשנו להמתין עם פרסום הדוח עקב אי בהירות לגבי זהות אוכלוסיית הקרנות הזכאית לכרית הביטחון.

ששי שדה: רק לאחרונה הוחלט באוצר שהאוכלוסייה הרלוונטית היא הקרנות הגירעוניות בלבד ואיננה כוללת את הקרנות הוותיקות המאוזנות.

ששי שדה: הוועדה לא התבקשה לבחון נושא זה ונימוקי האוצר לא הוצגו בפניה".

ששי שדה: למה?

ששי שדה: כרית הביטחון מגיעה לחבר'ה האלה בדיוק כמו שהיא מגיעה לחבר'ה האלה, זה עדיין עומד בתוך התקציב, בין 7 ל-15 מיליארד, זה מגיע גם לחבר'ה האלה.

חיים כץ: אייל, אני מבין מדבריו של ששי ברוח הדברים ככה:- - -

ששי שדה: אפשר משפט?

ששי שדה: אני פניתי לפרופ' ברנע בשביל להבין ממנו , ממקור ראשון, מה הייתה ההתנהלות ומה הכוונה.

ששי שדה: אני אעביר לכם את המכתב שכתבתי לו ואת התשובה שלו, מה שביקשתי ממנו להתייחס אליו, זה ל-1.57%, אם זה חלק מהאקטואריה שהייתה אז, אם מגיע לנו גם מכרית הביטחון בנוסף ל-1.57% ומה הוא חושב, האם מגיע לכלל הקרנות גם כרית הביטחון.

ששי שדה: אני אתחיל להקריא מהסוף, זה בסוף מה שחשוב, בסעיף 10 הוא כותב: "מכאן שאין לדעתי הצדקה כלכלית להחריג את קרנות הפנסיה הוותיקות המאוזנות מרשת הביטחון".

ששי שדה: מה שהוא טוען בגדול זה שהאקטואריה בשנת 2002, שנעשתה, על פיה קבעו מי מאוזן ומי לא, הייתה על סמך 5.57% שהיה אז.

ששי שדה: ברגע שהורידו את ה-5.57% וחילקו לשתיים, 4% לריבית שהיא חסרת סיכון ועוד 1.57% שנתון בפועל, הכרית הזאת אמורה לכסות על ה-4%, ההפרש שיהיה ואם זה יירד מתחת ל-4%, ל-4% בעצמו.

ששי שדה: לכן הוא אומר שאין הבדל בכלל בין הקרנות, כי את כל הקרנות חישבו לפי 5.57, וזאת השורה התחתונה.

ששי שדה: ברנע בעצמו אומר שאין שום סיבה לכך שתהיה אפליה ואני אעביר לכם את המסמך היום.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: מה אמר ששי?

חיים כץ: אייל, ששי אמר, תשמע, המצב של הקרנות מצוין, אין בעיה, זה בתיאוריה, בתיאוריה אנחנו מיליונרים בפועל 1, 2 , 3 4.

חיים כץ: הוא אומר שהקופות מרוויחות, 50% אג"חים מיועדות, בגלל בריטניה, שהריבית שלילית, האנשים שלנו משלמים.

חיים כץ: מה שהוא אמר, הוא לא מתייחס לגירעוניות, הוא אומר 'אנחנו מבקשים מכם גרייס של חמש-שש שנים בהורדת זכויות שנוגעות לריבית ארוכת טווח'.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: אם היית יורד לסוף דעתו, זה מה שהוא אמר, הוא אמר בהמשך לדבריו של עודד, ואת עודד אנחנו מעריכים מאוד, עודד אמר 'אני לא רואה בשלוש-ארבע השנים הקרובות שינוי בשוק העולמי, במצב הריביות בעולם', בא ששי ואמר, 'תשמעו, חול המועד, לפני פסח, נביא לפה את האנשים, אם בפועל התשואות בקופות יהיו שליליות, לא מפריע לי שיורידו זכויות, מפריע לי, אבל אני אסכים.

חיים כץ: אם בפועל בעקבות חוזים יצטרכו להוריד פנסיות, מסכים, אבל בגלל התיאוריה', הוא אומר, 'אני הולך למה שעודד אמר', זה אמר לי ששי, הוא כתב לי על פתק, 'חמש-שש שנים, אנחנו רוצים לראות שהעולם יתאזן ואם הוא לא יתאזן, נבוא לפה בעוד שש שנים ונראה מה אנחנו עושים עם הגמלאות', ואז גם הציבור יצטמצם, כי זו אוכלוסייה סגורה, חלק יירד ואז באקטואריה נדע איפה אנחנו חיים יותר.

חיים כץ: עוד כמה ביקשו לדבר, אבל תחשוב על מה שהוא אמר, לדחות לחמש-שש שנים.

זהר גרינברג: אני נציג של עמיתים, קרן גמלאות של עורכי דין בישראל.

חיים כץ: כבר היה אחד של עורכי דין.

זהר גרינברג: הוא מנכ"ל הקרן ואני מייצג את העמיתים.

חיים כץ: הוא לא מייצג את העמיתים?

זהר גרינברג: הוא ממש לא מייצג ותשאל אותו והוא גם יאשר את זה.

זהר גרינברג: את העמיתים, לפי דוח מבקר המדינה, אמורה לייצג לשכת עורכי הדין, הגוף האחראי- - -

חיים כץ: הוא לא מייצג את העמיתים?

זהר גרינברג: הוא לא מייצג.

חיים כץ: אז הוא רק לוקח משכורת?

זהר גרינברג: לא, הוא מנהל את הקרן, הוא לא רק לוקח משכורת.

חיים כץ: והוא לא רואה את טובת העמיתים?

זהר גרינברג: עובדה שהוא לא יודע כמה עמיתים יש.

חיים כץ: עזוב, נו.

זהר גרינברג: אני אהיה מאוד קצר, אני קודם כל רוצה להסביר על מה מדובר.

זהר גרינברג: מדובר על גמלה ל-537 הגמלאים הנוכחיים ממוצע של 1,024 שקלים לחודש, מזה- - -

חיים כץ: ואם זה היה 5,000 אז היה אפשר להוריד?

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: אנחנו נגד ההורדה, בין אם זה 500, בין אם זה 1,000 ובין אם זה 10,000.

זהר גרינברג: אין שום בעיה, אנחנו נגד ההורדה ואנחנו בעד זה שהקרן שלנו, שלא עשתה את זה עד לפני שבועיים, תילחם נגד ההורדה ותתנגד להורדה.

חיים כץ: איך היא תילחם?

זהר גרינברג: לפני שבועיים הם הצטרפו לבג"צ באיחור של שנה.

זהר גרינברג: יש לנו בעיות נוספות מעבר לחישוב, אני רוצה להתמקד רק בנושא של החישוב, לנו יש גם בעיה בגלל הגודל הקטן מאוד של הקרן שלנו והגיל המאוד מבוגר, הגיל הממוצע 56 לגברים, 54 לנשים, ואני מדבר על גילאי העמיתים כמובן- - -

חיים כץ: 2,300 חברים בסך הכול?

זהר גרינברג: לנו יש 2,425 ביחד, עמיתים וגמלאים, ויש איזה פרישה טבעית של 30-40 בשנה, בין מפטירות ובין מעזיבות.

זהר גרינברג: אני רוצה להזכיר שהקרן שלנו זו קרן שאנחנו קנינו חיסכון, קנינו אותו, לקחנו את הכסף וקיבלנו תכנית חיסכון, אמרו לנו 'אם תשלם ככה תקבל ככה, צמוד למדד', ובמובן הזה אני רוצה להזכיר גם שקרן עורכי הדין הייתה חובה בחוק, חוק לשכת עורכי הדין, ב-1979 נחקק חוק שחייב כל להיות חבר בקרן, אז הטמבלים שצייתו לחוק הם חברים בקרן, החכמים, שהתעלמו מהחוק ולא קיימו- - -

חיים כץ: הלכו לביטוח מנהלים, אז יש להם הרבה פחות.

חיים כץ: אני לא יודע מי הטמבל ומי החכם, אתה בתור נותן פה הגדרות וציונים.

חיים כץ: תשמע, אני לא יודע מי הטמבל, מי החכם.

זהר גרינברג: יכול להיות.

זהר גרינברג: אני חושב שכשעושים את התנודות האלה הן פוגעות בגמלאים באופן מיידי, לא הפיך, בעוד שנתיים, שלוש, ארבע יהיה פתאום איזה מהפך כלכלי עולמי ואנחנו לא נוכל להחזיר להם אפילו אגורה.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: כן, אדוני?

הרצל בדוסה: רואה חשבון, אני דירקטור חיצוני בקרן פנסיה מגן.

חיים כץ: כמה עמיתים יש שם?

הרצל בדוסה: 500 ופעילים ו-1,400 גמלאים.

חיים כץ: למה אתם לא מתאחדים?

חיים כץ: כולכם צריכים להתאחד.

הרצל בדוסה: אנחנו בתהליך של האחדה.

הרצל בדוסה: אבל אני רוצה, ברשותכם, לדבר קצת על הבעיה בכללותה ולתת נקודת מבט אחרת מאשר נאמר פה.

הרצל בדוסה: ראשית כל, בואו לא נתעלם שיש בעיה דמוגרפית.

הרצל בדוסה: כמה שנעשה חשבונות של מספרים יש בעיה דמוגרפית ואת הבעיה הדמוגרפית הזאת צריך לפתור מן השורש.

הרצל בדוסה: בעיה דמוגרפית פותרים מן השורש כאשר מחליטה החברה שהצעירים רוצים לתמוך בזקנים ואנחנו צריכים להיות חברה ש- - -

חיים כץ: נגמר הסרט הזה, אל תלך לתיאוריה.

חיים כץ: אל תשחית את זמני.

חיים כץ: ב-95' נגמר הסרט.

חיים כץ: עד 95' היה סרט כזה, הורידו את המסך, אמרו אנחנו עושים עכשיו אנטי מחיקון, נעבור לצבעוני.

הרצל בדוסה: נכון, סגרו את הקרנות וכו'.

הרצל בדוסה: בשנת 2003 בעצם החליטו מה שנאמר פה, להוריד את האג"ח המובטח מ-70% עד 30%.

הרצל בדוסה: היום זה 50% זה יירד גם ל-30%, זו הרעה, זה יורד כל שנה עד 30%.

הרצל בדוסה: אנחנו נמצאים היום ב-50% אבל זה יגיע ל-30%.

הרצל בדוסה: ואז מקבלים אמנם את כרית הביטחון, 1.57% אבל זה, כמו שנאמר, בהנחה של 4%.

הרצל בדוסה: ואם יקרה שעוד שלוש-ארבע שנים התשואה תהיה 1%, אז בעצם הדחייה- - -

חיים כץ: הבנת שהוא אמר שזה יהיה גירעוני?

הרצל בדוסה: ואז מה שיקרה הוא שההפחתה שתהיה עכשיו, או הדחייה של ההפחתה, ברור שהיא לא תספיק.

הרצל בדוסה: ברור לכולם, פה לא צריך לעשות חשבון.

חיים כץ: אתה לא מחדש לנו כלום.

הרצל בדוסה: אני לא רציתי לחדש.

חיים כץ: אז מה, לחזור?

הרצל בדוסה: אני רציתי לבוא ולתת נקודת מבט אחרת.

הרצל בדוסה: בנוסף, בשנת 2003 היה, כמו שאמרתי, 70% מיועד ומעט רגולציה.

הרצל בדוסה: היום אנחנו נמצאים במיועדות שהולכות ופוחתות ל-30% ובעודף רגולציה, עודף הרגולציה זה הרבה מאוד הוצאות, כשההוצאות האלה ממי בסוף מגיעות?

הרצל בדוסה: אף אחד לא אמר את זה פה ואת זה רציתי לתת כנקודה פה, מי משלם?

הרצל בדוסה: אלה אותם עמיתים ופנסיונרים שהולכים להוריד להם מהגמלה.

הרצל בדוסה: למה הדוגמה ברגולציה?

הרצל בדוסה: והחבר'ה שנמצאים שם הם באמת חבר'ה שאני מכיר והם מוכשרים, אבל מה?

הרצל בדוסה: יש מה שנקרא עלות על תועלת, האם הרגולציה של הוצאות כספיות רבות ביותר על הקרנות, כולם יודעים את זה פה וביטאו את זה ראשי המשק הפרטיים בזמן האחרון, הן אהרן פוגל והן מנכ"ל בנק הפועלים, הם ביטאו את זה בעיתונות, שעודף הרגולציה אינו תורם לצמיחה אלא בא וגודע וגורע מאותן פנסיות של אותם אנשים.

הרצל בדוסה: מה שאני חושב, לעניין של פתרון, הוא בכלל לא להפחית את הפנסיות.

הרצל בדוסה: תגידו, איך היא תעשה את זה?

הרצל בדוסה: אני שואל, הרי הפנסיות היו מובטחות דרך 70% אג"ח מאובטח, שהממשלה בעצם מימנה את זה.

הרצל בדוסה: מה קורה בביטוח לאומי?

הרצל בדוסה: כשיש בעיה בעולם, מורידים את קצבת הזקנה?

הרצל בדוסה: לא מורידים את קצבת הזקנה.

חיים כץ: מה אתה אומר?

חיים כץ: ברצינות?

חיים כץ: אם אתה רוצה לדבר בשביל לדבר, תדבר.

הרצל בדוסה: לא בשביל לדבר.

חיים כץ: אז מורידים.

הרצל בדוסה: יש הורדה ב-30%?

חיים כץ: לפני דקה אמרת שלא מורידים בכלל, עכשיו אתה מתווכח על האחוזים.

חיים כץ: אני מנעתי בשנת 2011 הורדה של 1.5%, אני מנעתי בשנת 2012 הורדה של 1.5% בקצבת הזקנה.

הרצל בדוסה: אבל בפועל לא הורידו.

חיים כץ: אבל ב-2003 הורידו ושינו את הכול.

חיים כץ: אתה חי בעולם אחר, אתה צודק בנושא הרגולציה, יש עודף רגולציה, אתה צודק, אבל אתה חי אי שם, לא במגרש המתאים.

חיים כץ: בקטע הזה.

הרצל בדוסה: עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני.

הרצל בדוסה: רבותיי, אני אומר לכם שאנחנו כחברה צריכים לדאוג שהחברה המבוגרת בינינו שאינה עובדת ואינה יכולה לסבול שמחר פתאום מודיעים לה שבעוד חודש אתה מקבל פחות 20%-30%.

חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיכום.

סמי דוד: שלום לכולם.

סמי דוד: אני יושב ראש ארגון הגמלאים של הע"ל (הסתדרות העובדים הלאומית).

סמי דוד: ביום חמישי שמעתי את הראיון שלך, חיים, ברדיו, לגבי התמיכה שלך בעינִי, שאתה תומך בו בגלל שהוא דואג לעובדים ולגמלאים.

סמי דוד: תבורך.

סמי דוד: אני שואל אותך איפה הרחמים, איפה החמלה, קיזזו 22% ועכשיו מתכוונים לקזז עוד 7%, זה יהיה 30%, מי מכם יכול להסתכל לפנסיונרים בעיניים, כשהם הולכים עם 900 שקל, 1,500 שקל, 1,800 שקל הביתה, כאשר עבדו כל החיים שלהם, חסכו אגורה לאגורה?

סמי דוד: איך הם יכולים להתקיים?

סמי דוד: מישהו צריך לשאול את עצמו, זה לא מספיק להוציא החלטה כזו וכזו.

סמי דוד: אני חושב שבתהליך כזה עוד מעט תבקשו שהפנסיונרים ישלמו לקרן.

חיים כץ: זה בשנה הבאה.

סמי דוד: שתמשיך להיות.

סמי דוד: אז, ידידיי היקרים, אני לא רוצה להאריך ולא להלאות אתכם, אבל כמו שאמרתי, מספיק היו שני עבריינים ששדדו את הקרן הזו ולהמשיך ולקזז קיזוזים כאלה- - -

חיים כץ: אם הם לא היו, הקופה של קרן הע"ל הייתה בגירעוניות, תכניס לך לראש.

חיים כץ: היו משנים שם את כל השיטה, אנשים אז היו הולכים הביתה בנוסחה אחרת, לא היה אותו דבר.

חיים כץ: המפתח היה ל-10% בגלל שאברהם היו יושב ראש ועדת הכספים, אם הוא היה ב-17% גירעון אז היו קובעים את הרף ב-17%, אחרת לא היה עובר הקטע הזה, לא היו לוקחים את הכסף ש- - - תשמע, היינו שם.

סמי דוד: מה שאני מבקש, בקשה אחרונה- - -

חיים כץ: שלא יורידו.

סמי דוד: שלא תורידו ושתעניקו כרית ביטחון לקרן הזאת.

סמי דוד: במה היא שונה מהקרנות הוותיקות הקודמות?

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

מאיר אלבז: נאמרו כאן הרבה דברים ואיך היושב ראש אומר?

מאיר אלבז: היינו בסרט הזה.

מאיר אלבז: אני מאוד מצטער לראות את הגמלאים של הקרנות המאוזנות וקוראים להם מאוזנות ומסתבר שלא מאוזנות.

מאיר אלבז: אני זוכר שבזמנו אמרו שכך צריך לנהל קרנות, אני זוכר ששיבחו את גלעד וכמעט עברנו למגן, כמעט העברתי את אגד למגן, אבל הבלוף הגדול- - - וכבר אז התרענו עליו, בעוד 0.5% הם כבר היו במאוזנות.

חיים כץ: לא, זה היה זז.

מאיר אלבז: מאוד כואב הלב.

מאיר אלבז: בוא נאמר ככה, ההצעה שלך לא לקחת קבוצות אחרות אבל בכל זאת אני חייב להגיד שהרגולטור מתייחס שונה כשהוא עושה את ההשוואות לגבי התקציבית ולא תקציבית, כי איך אמרת?

מאיר אלבז: לא עושים את החשבון של התקציבית, שם הצ'ק פתוח, מישהו עשה את החשבון שעל 170,000 כאלה שמוגדרים תקציבית יש 380 מיליארד שקל גירעון?

מאיר אלבז: שם לא עושים את החשבון בכלל.

מאיר אלבז: כדאי שנדע את זה.

מאיר אלבז: כדאי שנדע גם עוד דבר אחד, גמלאים יורדים ברמת החיים שלהם, נכון, תוחלת החיים עולה, אבל אם הוא חי 10 שנים וזה בהחלט סביר שהוא יחיה 10 שנים, ובדרך כלל זה 17 שנה, אז הוא בעצם מפסיד 26% מההכנסה שלו, מפסיד, בלי שייגעו בו, בלי הגזרות ובלי כל הסיפורים האחרים, 1.9% לשנה רמת החיים שלו יורדת.

מאיר אלבז: צריך לדעת את זה, שרמת החיים שלו יורדת גם בלי שמישהו יוריד לו 20% מההכנסות.

מאיר אלבז: ודבר נוסף, כדאי, כשאנחנו מדברים כרגע, אני יודע שזה הנושא, אבל נגעו גם בנושא של הוותיקות, בימים אלה יוצאות הנשים, דאגת שהם ייצאו בגיל 62- - -

חיים כץ: הן לא יוצאות, זה על הנייר.

חיים כץ: הן יוצאות בגיל 64-65, אין פרישה בגיל 62, אין.

מאיר אלבז: נכון, אז אולי זו הייתה הטעות, כיוון שמי שנכנסה בגיל 45 לעבודה בקרנות החדשות, שזה לא בדיון כרגע, אבל זה בדרך, מה היא עושה בימים אלה?

מאיר אלבז: הפסידו בין 6% ל-12% את הכספים שלהם בקופות גמל.

מאיר אלבז: הפסידו, כולנו קיבלנו את התדפיסים עכשיו.

מאיר אלבז: אז כדאי שהדיון הבא יהיה על זה, כמעט בטוח.

חיים כץ: זה בעוד שעה.

חיים כץ: אסי, כן?

אסי מסינג: נאמרו כאן הרבה דברים, רק שני דברים להעמיד על דיוקם.

חיים כץ: זהו, רק שניים?

אסי מסינג: אפשר לדבר יותר, אבל אני מנסה לקצר.

חיים כץ: אתה יכול לדבר, גמרנו כבר את הניקיון לחג.

אסי מסינג: יש שני עניינים שאני חושב שיש מקום לדעת אותם.

אסי מסינג: ראשית זה הנושא של הנפקת אגרות חוב מיועדות, זה נושא שנמצא על סדר יומה של הממשלה משנות ה-80.

אסי מסינג: כבר בתחילת שנות ה-90 וביתר שאת בשנת 95', בעת סגירת הקרנות הוותיקות להצטרפות עמיתים, הודיעה הממשלה שהיא תפסיק להנפיק אגרות חוב מיועדות בכפוף להכנסת תכנית הבראה.

חיים כץ: אסי, לישראלים, בונדס תמשיך לעסוק בגידול של 10% ו-11%.

אסי מסינג: אני מדבר על אגרות חוב מיועדות.

אסי מסינג: האמירה נאמרה כבר אז לנוכח טענות שונות גם של עמיתי הקרנות החדשות, גם של המבוטחים בביטוח מנהלים, גם העמיתים בקופות הגמל, הטענה מדוע לקרנות הוותיקות יש המשך הנפקה של אגרות חוב מיועדות מסוג מירון, שנושאות תשואה של 5.57%.

אסי מסינג: זה הדבר הראשון ולכן זו לא תולדה שנולדה ב-2003, זה חלק ממהלך שלם של הממשלה שהושלם ב-2003 עם תכנית ההבראה.

חיים כץ: מה זה לא נולד ב-2003?

חיים כץ: אם לא היו מלאימים את הקרנות אז הייתה החלטת ממשלה, כמו הרבה החלטות אחרות, שלא הייתה מיושמת.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אביא לך 17 החלטות כאלה?

אסי מסינג: זה יכול להיות.

אסי מסינג: שוב, האמירה על כך הייתה כחלק מהסדר כולל, לכן ב-2003, כחלק מהסדר תכנית ההבראה שבמסגרתו הגירעונות של הקרנות הוותיקות שבהסדר נאמדו אז בסדר גודל של 120 מיליארד לפי ריבית של 4%- - -

חיים כץ: זה התחיל ב-160, כשהגיעו להסדר אמרו 'נשלם', אז אמרו 'זה ירד ל-120', כי צריך לשלם פחות.

אסי מסינג: מתוך 120 מיליארד הממשלה לקחה על עצמה סדר גודל של 2/3 מהכיסוי של הגירעון וכחלק מתכנית הבראה ואז באותה עת עלה החשש שעם ההשתה של 40 מיליארד שקל על העמיתים פלוס גירעונות עתידיים, בין השאר גם העמיתים חשופים לתנודתיות בתשואה בשוק ההון.

אסי מסינג: לנוכח החשש שהועלה במסגרת הדיונים בחקיקתו של פרק ז'1- - -

חיים כץ: אתה מדבר בשביל בג"צ עכשיו?

אסי מסינג: לא, להעמיד דברים על דיוקם, לא בשביל בג"צ, כי נאמרה פה שורה של דברים שהם לא מדויקים ואני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם כדי שהדברים ייאמרו ונדע אותם.

אסי מסינג: כחלק מההסדר נאמר שיהיה סיוע ממשלתי פלוס כרית ביטחון שהתוצאות שלה מובאות בימים אלה לחקיקה.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, זה המכתב של אייל ושל יוגב שאומר את מה שאמרת אבל לא מפריד בין שתי הקבוצות.

שאול יהלום: תחיל את זה על כולם.

שאול יהלום: מכתב בקשה של מדינת ישראל, משרד האוצר, מה-19 במאי 2003.

יואב שמחי: בוקר טוב, אני יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית, שלקחתי אחריות עם ידין אנטבי והכנסתי לקופה המון המון כסף והגענו להסדר.

יואב שמחי: קודם כל השאלה שלי לאגף התקציבים, איזה מן חינוך אתם נותנים לציבור שמי שהיה בסדר ויעיל לא מקבל תקצוב ומי שהיה גירעוני לכאורה מקבל תקצוב?

חיים כץ: אתה לא רוצה שיענו לך.

יואב שמחי: לא, זה משהו שהוא אבסורדי.

חיים כץ: אתה לא רוצה שיענו לך.

יואב שמחי: לא רוצה שיענו לי, זה בניגוד לכל התיאוריות שאתם מטיפים להרבה אנשים בציבור.

יואב שמחי: אי הרצון שלכם לתת את כרית הביטחון היה בתירוץ הזה ש-1.57% ייתנו לקופות המאוזנות והגירעוניות לא קיבלו.

יואב שמחי: פרופ' ברנע כותב והוא גם אמר לנו את זה בעל פה, שאין לזה שום אחיזה במציאות, אתם קיבלתם 1.57%, הם קיבלו את ה-80 מיליארד שקל, זה 1.57.

יואב שמחי: כולנו שווים, אם היינו מאוזנים או לא היינו מאוזנים, לכן צריך להפסיק את ההפחתה ולתת כרית ביטחון כוללת לכולם.

אייל אפשטיין: אתה רוצה שאני אגיב?

אייל אפשטיין: שאלת שאלה.

חיים כץ: מה שאנחנו מבקשים בוועדה, קודם כל לא להפחית לקופות המאוזנות, הבנתי ממך שהפחתתם כבר לקופה אחת, למי הפחתתם?

אייל אפשטיין: לעתודות.

חיים כץ: כמה עמיתים יש בעתודות?

אייל אפשטיין: 4,000.

חיים כץ: הבקשה שלנו, אתה תיכף תענה, לא להפחית לשאר הקופות, לנסות למצות את הדיון.

חיים כץ: אם אנחנו לא גומרים במהלך החודש, בתחילת החודש הבא לא להפחית גם לעתודות, שלא ייווצר מצב שקבענו עובדה ואנחנו לא יודעים להחזיר להם את זה עכשיו, ולהיכנס למשא ומתן ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

חיים כץ: מבחינתי, אחרי חול המועד אני מוכן להקדיש את כל הזמן הדרוש.

חיים כץ: אם אתה מנהל משא ומתן עם הקופות, וזה גם בסדר מבחינתי, אנחנו בסוף התהליך נבקש מכם לבוא לוועדה ולתת דיווח לאן הגעתם.

חיים כץ: אז אני מבין שהבקשה ברורה.

אייל אפשטיין: הבקשה ברורה ומקובלת- - -

חיים כץ: עד ל-1 במאי אין הפחתות של פנסיה.

אייל אפשטיין: אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת.

אייל אפשטיין: יש פה שני היבטים, יש פה את ההיבט של השאלה של כרית הביטחון שהוא היבט תקציבי- - -

חיים כץ: אתה לא הולך למשא ומתן עכשיו.

אייל אפשטיין: אני לא הולך למשא ומתן, אני רוצה רק להדגיש נקודה שהיא עשויה להיות חשובה.

אייל אפשטיין: יש את ההיבט של כרית הביטחון שהוא היבט תקציבי מובהק.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אגף שוק ההון שואף או מחויב לאזן את הקרנות במידה שנוצר גירעון אקטוארי.

אייל אפשטיין: ואני רוצה להדגיש פה, בכל מה שקשור לשאלת כרית הביטחון, אנחנו באגף התקציבים סברנו שנכון לתת את זה לקרנות הגירעוניות ולא לקרנות שלא היו בהסדר.

אייל אפשטיין: למעשה מה שאתה אומר עכשיו, אתה- - -

חיים כץ: אני לא אומר כלום, מה שאני אומר הוא משפט אחד, אתה עד סוף חודש אפריל- - -

אייל אפשטיין: אדוני, אני רק רוצה לראות שהבנו אחד את השני.

חיים כץ: אתה רוצה שאסי ידבר?

אייל אפשטיין: לא.

אייל אפשטיין: אני אומר, המשא ומתן יתקיים לעניין כרית הביטחון- - -

חיים כץ: בשביל מה אתה צריך להגדיר?

חיים כץ: תבוא למשא ומתן ותגיד 'אני רוצה לדבר רק על כרית הביטחון'.

חיים כץ: בשביל מה אתה צריך עכשיו להכניס את עצמך להגדרות?

חיים כץ: מה שאני אמרתי בעברית, עד סוף חודש אפריל בשאר הקופות המאוזנות, שלא הייתה הפחתה, לא תהיה הפחתה, במהלך חודש אפריל ייערכו דיונים, אם הדיונים יימשכו לחודש מאי לא תהיה הפחתה ואז גם לא תפחיתו לעתודות.

אייל אפשטיין: אנחנו נהיה מחויבים, וזה ידרוש מכל הצדדים, אולי גם ממך, להגיע להבנות לפני 1 במאי כי דחייה מעבר ל-1 במאי היא מאוד בעייתית, היא לא פיזיבילית ולכן נצטרך לגמור את זה קודם ואפשרי לגמור את זה קודם.

חיים כץ: תשמע, אנחנו מקפיאים את המצב נכון לעכשיו עד ה-30 לאפריל?

אייל אפשטיין: בוא נעשה הערכה.

אייל אפשטיין: אני מציע, כדי שכל צד יעמוד בסיכום- - -

חיים כץ: לא, שנצא מפה כשאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

אייל אפשטיין: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות, בדיוק בשביל זה אני רוצה לחדד.

שאול יהלום: זה אגב לא מוגש עד ה-30 באפריל.

חיים כץ: אין כנסת.

אייל אפשטיין: מה זה משנה?

אייל אפשטיין: הוא יצטרך לכנס ועדה בפגרה.

קריאה: אין מליאה, אי אפשר להגיש.

חיים כץ: ועדת שרים יכולה לאשר אבל מי שמאשרת זו המליאה.

חיים כץ: ב-30 באפריל יש מליאה ומסודרת, הכנסת חוזרת לעבודה.

חיים כץ: יש אפשרות, יש עבודה רגילה, הכנסת יכולה להצביע.

חיים כץ: גם עכשיו הכנסת מתכנסת, אבל אין הצבעות בכינוסי חירום.

אייל אפשטיין: מה שאני מציע שננסה לכנס את הדיון ולהגיע להבנות- - -

חיים כץ: עד ה-30 באפריל.

אייל אפשטיין: הייתי רוצה דווקא טיפה קודם, צריך למצוא תאריך- - -

חיים כץ: קשה לי לשמוע ממך, אתה לוקח את זה למקומות- - -

אייל אפשטיין: אני לוקח למקומות מאוד פשוטים, אתה רוצה 30, קיבלת 30.

אייל אפשטיין: עד ה-30 כולל ניסיון להגיע להבנות.

אייל אפשטיין: אגף התקציבים- - -

חיים כץ: זה בסדר, אבל אין- - -

אייל אפשטיין: שנייה, אני אומר שאלת כרית הביטחון היא משהו שנמצא לפתחו של אגף התקציבים, זו שאלה תקציבית מובהקת.

אייל אפשטיין: בהנחה שנגיע להבנות לעניין כרית הביטחון הממונה על שוק ההון יוכל להביא את הכרית בהתאם למנגנון שייקבע לשאלת האיזון.

אייל אפשטיין: זו אחריות של אגף התקציבים- - -

חיים כץ: אתה עושה עכשיו משא ומתן?

אייל אפשטיין: לא, אני לא עושה איתך משא ומתן, אדוני היושב ראש, כל מה שאני אומר הוא שאנחנו נעשה הכול כדי להגיע להבנה לפני.

אייל אפשטיין: לגבי הדחייה, אני לא יכול לתת לזה התחייבות.

חיים כץ: אייל, השאלות הן כאלה; אחת, מהלך חודש אפריל, הקופות שלא נגעת, אתה לא נוגע.

אייל אפשטיין: באפריל אין נגיעה באף אחת מהקופות.

אייל אפשטיין: כולל עתודות.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: עד ה-30 באפריל נעשה מאמץ לסיים את העניין.

אייל אפשטיין: כן.

חיים כץ: ב-30 באפריל ניפגש פה עוד פעם.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, במקביל אולי אדוני יפנה ליושב ראש ועדת שרים לחקיקה, החוק עד התאריך הזה לא מגיע.

חיים כץ: יותר טוב שהם ייפנו, אם אני אפנה ליעקב נאמן, אני כועס עליו קצת בשכר הבכירים- - -

שאול יהלום: אז אדוני היושב ראש יואיל לבקש את זה מהם.

יואב שמחי: אני מבקש ממך, באופן אישי, אני יודע שזה באמת קשה בלוחות הזמנים, שאתה באופן אישי תיקח ותהיה חלק מהמשא ומתן ותנהל אותו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אם האוצר יהיה מוכן, אני- - - אתם גם מוכנים?

אסי מסינג: אני רק צריך להבהיר, מה שמתבקש כרגע- - -

חיים כץ: אתה הבנת מה הוא אמר, אסי?

אסי מסינג: הבנתי.

חיים כץ: נתת לו אישור?

חיים כץ: הוא התקציבית.

אסי מסינג: אני רוצה להתייחס להערה שהעיר כאן חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום.

אסי מסינג: הוא ביקש שגם לא יקודם הליך החקיקה עד ה-30.

אסי מסינג: אנחנו, כידוע, ויושב פה נציג של משרד עורכי הדין שמייצג את העתירה, נדמה לי שהיה נכון ביותר שהם יבקשו בקשה לדחות את מועד הדיון בעתירה, כי אנחנו עכשיו מנסים לגבש איזה שהוא פתרון מוסכם.

חיים כץ: הוא ביקש שהחקיקה- - -

אסי מסינג: הוא ביקש שהחקיקה גם לא תקודם.

אסי מסינג: אלה שני דברים שהם סותרים.

חיים כץ: הוא לא ביקש שהחקיקה לא תקודם- - -

אייל אפשטיין: חיים, לא חבל שנבזבז את הזמן בבג"צ?

חיים כץ: אסי, הוא לא ביקש שהחקיקה לא תקודם- - -

אסי מסינג: הוא ביקש כרגע.

חיים כץ: הוא לא ביקש.

אייל אפשטיין: הוא שלח לך פתק קטן.

חיים כץ: הוא לא שלח לי פתק.

אסי מסינג: אבל נדמה לי שאי אפשר לאחוז את המקל משתי קצותיו, אחד להגיד שהמצב לא בסדר, אומרים פה ומנסים לנסות למצוא פתרון ומצד שני לקיים את הדיון.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת כץ, אין היגיון להופיע בפני בג"צ שבוע לאחר פסח כשאנחנו נמצאים פה בדיונים ויכול להיות שנגיע להבנות.

חיים כץ: אם נגיע להבנות, נבוא לבג"צ ו- - -

אייל אפשטיין: בג"צ קבוע למחרת פסח.

חיים כץ: הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה, אבל הוא, כחבר כנסת לשעבר גם יודע שזה לא תלוי בבקשות שלי.

חיים כץ: הצעת החוק תבוא למליאה, תאושר במליאה, תרד לוועדה ובוועדה יתנהלו כמו שחושבים, ירצו יקדמו, לא ירצו לא יקדמו, מה הקשר 'הוא ביקש'?

חיים כץ: אז הוא ביקש.

חיים כץ: אסי, לא מתאים לך, אז הוא ביקש, היו פה עוד כמה אנשים שביקשו משהו.

אסי מסינג: לא, אינני מבין איך אפשר לקדם את העניינים בשני כיוונים, צריך להחליט באיזה כיוון רוצים.

חיים כץ: תדבר עליי.

אסי מסינג: אני מדבר עליך, אני מדבר בעיקר לנציגי הקרנות, צריך לבחור באיזה כיוון רוצים.

אסי מסינג: אחת משתיים, זה פשוט, לטעמי, חוסר תום לב, זה הכול.

חיים כץ: אסי, אתה כמו החייל הסיני שצריך לגמור לדבר.

חיים כץ: מה הקשר שלהם לקידום הצעת החוק?

אסי מסינג: הם מבקשים שהצעת- - -

חיים כץ: אז הם ביקשו.

חיים כץ: אז מה?

עודד שריג: חבר הכנסת כץ, אולי אני אגיד מלה על העניין הזה של הבג"צ.

חיים כץ: אני אתן לך לדבר.

חיים כץ: הם ביקשו, מותר להם לבקש ואתם תפעלו איך שאתם חושבים, אם אתם חושבים לקדם, תקדמו, ואם אתם חושבים להעלות את זה לקריאה ראשונה ב-30 באפריל - תעלו, הכול בסדר.

אסי מסינג: אין כוונה כזאת ואין שום כוונה להגיד דבר אחד ולעשות דבר אחר.

אסי מסינג: אין כוונה כזאת, אין דבר כזה.

חיים כץ: אני אומר לך, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, במה שנוגע לעניין הזה, אתם לא כבולים בכלום, אתם יכולים להגיש את החוק לקריאה ראשונה, במקביל הם יכולים ללכת בג"צ, במקביל אנחנו נעשה דיונים, אם תרצו עם הוועדה, אם תרצו עם הקרנות, לנסות ולמצות את העניין הזה לפני ה-1 במאי שנצטרך לבוא ולבקש מכם ארכה נוספת.

חיים כץ: כל אחד יעשה מה שהוא חושב כדי להגן על האינטרסים שלו, אנחנו לא מגבילים אף אחד, לא את האוצר ולא את הקופות ולא את אף אחד.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

עודד שריג: אני חושב שההופעה בפני בג"צ עלולה לגרום לכל הצדדים להגיד משפטים שיכבלו אותם במשא ומתן.

חיים כץ: אז הם יעשו את השיקולים שלהם.

חיים כץ: עורכי הדין יעשו את השיקולים שלהם, יגידו 'רק רגע, למרות שאנחנו מרוויחים כסף, אולי אנחנו לא נהיה רגע עורכי דין ונראה את טובת העמיתים ולא רק את טובת עורכי הדין'.

עודד שריג: ולכן אני חושב שההצעה של אסי לבקש דחייה ולו גם קצרה של שבועיים היא הצעה שטובה למשא ומתן, אם רוצים לראות את המשא ומתן מתקדם לפתרון.

חיים כץ: תשמע, אני אומר לך שאם- - -

עודד שריג: אבל זה בסדר.

חיים כץ: אני נותן להם עצה בחינם, אם הם יבקשו דחייה של שבועיים אז הם מבקשים ממך כולה דחייה של יומיים.

חיים כץ: במקום ה-1 במאי תעשה את זה ה-3 במאי.

חיים כץ: אתה רואה, הם שבועיים, אתה יומיים.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אנחנו לא בבג"צ, אבל אין לי ספק- - -

חיים כץ: אז אתה מצטרף לדחייה של היומיים.

שאול יהלום: בוודאי, אבל אין לי ספק שאם יבוא משרד האוצר, המשפטים, הממשלה ותגיד לבג"צ, 'אנחנו באמצע משא ומתן', הבג"צ בעצמה ידחה את זה.

אסי מסינג: יש החלטה של יושב ראש הוועדה, זה סיכום של הדיון.

חיים כץ: מיצינו את העניין.

חיים כץ: לא יהיו הפחתות עד ה-30 באפריל, אנחנו ננסה למצות את העניין בדיונים, כל צד רשאי לעשות מה שהוא חושב.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.