ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 587, 2012-03-13 11:00

אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, המשך לסדר היום, הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרס עתיקות בהר הבית, של חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת ציפי חוטובלי, פרוטוקול 587.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני, תציג לנו את הנושא.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, בו עמד בית-המקדש הראשון ובית-המקדש השני.

אריה אלדד: גם דתות אחרות מתייחסות אליו בקדושה.

אריה אלדד: מקורות קדושתו של הר הבית לדתות אחרות הן אצל האסלאם לפחות משניים, אצל הנצרות, מעצם תיאוריו של ישו בהר הבית, זה מקור ראשוני.

אריה אלדד: על כל פנים, אין ספק שהוא האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר שיש בארץ ישראל והמקום הקדוש ביותר והרגישות הבין לאומית הסובבת אותו, אף היא רבה ביותר.

אריה אלדד: למרות שמדינת ישראל שולטת בירושלים גם בעיר העתיקה, מאז 1967, הניהול בפועל של הר הבית נותר בידי הוואקף, על-פי הנחייתו של שר הביטחון במלחמת ששת הימים, משה דיין, ובפועל, גם גורמים בין לאומיים רבים מביעים את עמדתם ומציגים עצמם כבעלי עניין וכאלה שצריך להקשיב לדעתם.

אריה אלדד: על כל פנים, ברבות השנים, נוצר מצב שבו ממשלת ישראל מניחה לוואקף המנהל את הר הבית, לעשות בו כבתוך שלה.

אריה אלדד: לחפור, לשנות מבנים, לפנות אלפי טונות של עפר, לאחר שפעולות חציבה וכרייה בלא שום פיקוח ארכיאולוגי מתקיימות בו.

אריה אלדד: למשל, במה שהתרחש בתחום המסגד שנבנה בחללים שנקראו אורוות שלמה וכך גם לפני מספר שנים, כאשר לצורך שהוגדר הנחת כבל חשמלי לגיבוי חשמלי לצורך חיבור לגנראטורים, ניתן אישור לטרקטור לעבוד ולחפור בהר.

אריה אלדד: גם החפירה, אף שחרגה מההגדרות שניתנו לה ביחס לעומק, לרוחב, למרחק, לתוואי, לא נעשתה בפיקוח ארכיאולוגי כלשהו ואנחנו נמצאים במצב שבו יש שתי מגמות שאחת מהן היא אידיאולוגית והשנייה היא פרקטית.

אריה אלדד: המגמה האידיאולוגית היא להשמיד ולעשות ניסיון למחוק ולשנות את ההיסטוריה של עם ישראל.

אריה אלדד: רק אתמול שמעתי שבטלוויזיה הפלסטינית הוצג מטבע של שקל משנת 1966 לספירה שנמכר בסכום של למעלה ממיליון דולר במכירה פומבית בניו-יורק, הוצג בטלוויזיה הפלסטינית כאחד ממכמני התרבות הפלסטינית והעתיקות הפלסטיניות בארץ ישראל, מטבע שכתוב עליו בכתב עברי ירושלים הקדושה ושנה א' למרד.

אריה אלדד: המגמה ברורה, הניסיון לומר – לא היה בית-מקדש ראשון, לא היה בית-מקדש שני, אין לי שום הוכחה ארכיאולוגית לכך, זו המגמה האידיאולוגית.

אריה אלדד: הזרוע הפרקטית של המגמה הזאת היא ניסיון להשמיד, באופן סיסטמאתי את כל השרידים הארכיאולוגיים שאפשר לשים עליהם את היד, לנסר אותם, לגרוס אותם, לשפוך אותם למזבלות וממשלת ישראל עומדת בחיבוק ידיים.

אריה אלדד: הדברים האלה הם חמורים, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית שבראשו עומדים אישי ציבור נכבדים ביותר, מהשורה הראשונה בארץ, מדבר ומתריע על כך כבר שנים רבות.

אריה אלדד: לפני שנים מספר נדרש מבקר המדינה לסוגיה הזאת וכתב דו"ח ביקורת שלצערי אינני יודע מה ממצאיו.

אריה אלדד: משום שעל-פי החלטת ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, הוטל עליו חיסיון.

אריה אלדד: למרות שגופים שונים ביטחוניים באופיים, קמו ואמרו שאין בדו"ח שהם מכירים אותו, שום פגיעה בביטחון המדינה, החליטו להטיל חיסיון על הדו"ח.

אריה אלדד: אני חושב שאחד הדברים שראוי שייקרו בדיון הזה, זה ניסיון להבין מה המצב היום בהר הבית, מה מידת הפיקוח הארכיאולוגי ובכלל הפיקוח המדינתי שיש למדינת ישראל על הר הבית ולקרוא לפרסם את הדו"ח הזה, שהוטל עליו חיסיון, משום שהוא יכול, אם הלקחים ממנו יופקו, הוא יוכל למנוע הישנות התופעות הללו והמשך ההשמדה השיטתית של הארכיאולוגיה בהר הבית.

אריה אלדד: עד כאן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ביקש ישראל כספי.

ישראל כץ: שלום, בוקר טוב.

ישראל כץ: אני חבר מזה 12 שנים, בגוף שחבריי ואנוכי הקמנו, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית שהזכיר חבר הכנסת אלדד.

ישראל כץ: הגוף הזה קם לאחר אירוע דרמטי חסר תקדים בהר הבית, כאשר בשלהי שנת 99, בחודש נובמבר, עלו שלושה בולדוזרים על הר הבית ובפינה הדרום מזרחית, בצמוד לדופן של אורוות שלמה, חפרו בור ענק בשטח של , שני דונם, לעומק של עד , וכתוצאה מכך כרו כמות עפר פשוט בלתי נתפשת, דמיונית, של קוב אדמה, רוויה בממצאים ארכיאולוגיים.

ישראל כץ: מי שביצע את זה, זה הוואקף המוסלמי, בשיתוף עם התנועה האסלאמית הישראלית, הפלג הצפוני, שביחד העמיסו את העפר עם העתיקות שבתוכו על משאיות וזרקו אותו למזבלות באזור ירושלים ולאתרים נוספים, כשבדרך וחלק לא קטן גם הוסיפו זבל, כדי להקשות על מציאה, אם מישהו ינסה לאתר בחומר האדיר הזה, ממצאים.

ישראל כץ: הדבר גם, גם הדבר הזה, גם העובדה הזו הוסתרה מעיני הציבור וכשהדבר זלג טיפין טיפין בתקשורת והגיע לידיעתנו, אזרחים מן השורה, קמנו מספר אנשים והחלטנו שלא ניתן עוד לעמוד מנגד והחלטנו לעשות מעשה.

ישראל כץ: הד"ר אילת מזר, דוקטור לארכיאולוגיה מהאוניברסיטה העברית, ד"ר גבי ברקאי, חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה, ד"ר עו"ד שמואל ברקוביץ', מומחה לענייני המקומות הקדושים, ואנוכי, חשבנו שיש צורך להזעיק שמיים וארץ, קודם כל לברר את המציאות, האם אכן כצעקתה ולאחר מכן, אם אכן כך הם פני הדברים, לפעול לשינוי המציאות בהר הבית, כמיטב יכולתנו.

ישראל כץ: ואכן, במאמצים רבים הקמנו גוף שלשמחתנו, הסכימו להיות חברים בו בכירי הדמויות הציבוריות במדינת ישראל.

ישראל כץ: החל בנשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר ומשה לנדוי זיכרונו לברכה, המשנה לנשיאה, מרים בן פורת, שהיתה גם מבקרת המדינה, בכירי הארכיאולוגים במדינת ישראל, כולל פרופ' עמי מזר, חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה, פרופ' נצר זיכרונו לברכה שנפטר, פרופ' פינקלשטיין מהאוניברסיטה העברית ושורה גדולה נוספת של אנשי ארכיאולוגיה בולטים, כולל ראשי המועצה לארכיאולוגיה, הקודמים, גם פרופ' כוכבי זיכרונו לברכה וגם פרופ' אפריים שטרן.

ישראל כץ: בכירי מערכת הביטחון וגופי הביטחון הבכירים ביותר, כולל רמטכ"ל לשעבר, זיכרונו לשעבר, דן שומרון.

ישראל כץ: שלושה מראשי המוסד, גם צבי זמיר, גם חופי וגם מאיר דגן, שהיה בגוף שלנו עוד לפני שהיה בתפקיד ראש המוסד והצטרף לאחרונה, חזר לשורות הגוף שלנו.

ישראל כץ: ראש השב"כ, אבי דיכטר, לשעבר, ראש המועצה לביטחון לאומי, גיורא איילנד, ואני מונה שורה ארוכה של אנשי הביטחון כדי להבהיר שהיה ברור לנו מהרגע הראשון שאנחנו עוסקים בנושא רגיש, מורכב, בעל השלכות ביטחוניות אדירות ועוד לפני שהחלטנו להקים את הגוף שלנו, התייעצנו עם כל גורמי הביטחון כדי לוודא שאכן אנחנו לא משחקים באש וניתן לפעול לשנות את המציאות בהר הבית וחוות-הדעת של כולם, ללא יוצא מהכלל, היתה שהדברים שאנחנו מציגים ומעלים, הם מסוג הדברים שניתן לטפל בהם, למנוע אותם ולהצר בהם, מבלי להביא למה שהלכה המשטרה אימים על כל מערכת השלטון במשך כל השנים, שכל ניסיון לשנות בהר הבית, יביא לפרץ אלימות ושפיכות דמים שכל מי שיכול לחשוב על זה, תצלינה שתי אוזניו.

ישראל כץ: אולי אחד הבולטים, אני אז התייעצתי עם עוזי דיין שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי ושאלתי בעצתו ועוזי אמר לי שיש בהר הבית רק בעיה אחת.

ישראל כץ: לצערי, כנראה הדברים מלפני 12 שנה תקפים גם היום.

ישראל כץ: עוזי אמר – ניתן לעשות את כל מה שאתם מדברים עליו, מדינת ישראל עוד לא יודעת מה היא רוצה לעשות בהר הבית.

ישראל כץ: ברגע שהיא תדע, ברגע שהיא תקבל החלטה, ברגע שהיא תרצה, ניתן לעשות את הדברים שאתם מציגים, שהם בסך-הכל, אין מעבר להם שום דבר, פרט לשמירת העתיקות, שמירת הארכיאולוגיה, שמירת המורשת התרבותית של העם היהודי ושל כל הדתות המונות

ישראל כץ: איסטיות החשובות, גם האסלאם וגם הנצרות, אין שום קושי בדברים האלה, כך אמר עוזי דיין, כך אמר לנו אז גם מי שהיה בסוף כהונתו כראש השב"כ עמי איילון.

ישראל כץ: ואנחנו, ככל שהתחלנו לבדוק ולהעמיק את הלימוד של הנושא, נתקלנו במציאות שפשוט חורגת מכל דמיון.

ישראל כץ: זה היה דבר מסמר שיער, לראות איך מדינת ישראל מטפלת, נוהגת ומפקירה את אתר העתיקות החשוב ביותר במדינת ישראל.

ישראל כץ: האתר שאני רוצה להזכיר, שגם ראש הממשלה הנוכחי, מדבר עליו כסלע קיומנו ומכביר מילים על חשיבותו ועל מקומו המרכזי וגם ראש הממשלה לפניו או אחריו, סליחה, אהוד ברק, דיבר גם על הוא על חשיבותו ולמעשה היה אחד הגורמים המרכזיים לאי-הגעה להסכם קיימפ דיוויד והמרחק בין הדברים של כל ראשי הממשלות ודיברנו עם כל ראשי הממשלות בתקופה שאנחנו פועלים במשך 12 השנים האחרונות, לפני שהם היו ראשי ממשלות, נפגשנו עם אריאל שרון לפני שמונה לתפקידו, נפגשנו עם אהוד אולמרט עשרות פעמים כשהיה ראש העירייה, נפגשנו כמובן עם ביבי נתניהו, תמיד לפני שנכנסו לכהונתם, עם ביבי זה היה גם אחרי הכהונה הראשונה, בפגישות שנפגשנו אתם היתה תמימות דעים גורפת, מוחלטת.

ישראל כץ: היתה הברכה והערכה עצומה לפעולה שאנחנו עושים.

ישראל כץ: היתה הזדהות מוחלטת אתם.

ישראל כץ: היתה הסכמה שלא ניתן לאפשר ולהמשיך את המציאות בהר הבית ומרגע שנכנסו אותם אנשים ללשכה שלהם, לצערנו, המחזות של התעלמות, של אזלת יד, של חוסר איכפתיות, של הפקרה, חזרו ונשנו ולשמחתנו, רק דבר אחד אני יכול לומר, שזה לא ראש ממשלה כזה או אחר, שאז היו אולי מאשימים אותנו שאנחנו איזה שהוא גוון פוליטי יש בדברים ובהתקפה שלנו, אנחנו תוקפים את כל ראשי הממשלה, לצערנו, כי כל ראשי הממשלה לא מילאו את המנדט שמסרו בידיהם.

ישראל כץ: עכשיו אני רוצה להבהיר.

ישראל כץ: קיימנו במשך 12 שנים עשרות פגישות עם כל השרים הנוגעים בדבר, שרי ביטחון פנים, לדוגמה, היו אולי חמישה או שישה, שרי ירושלים, שרי החינוך ואחר-כך, עכשיו שר התרבות שמופקדים על רשות העתיקות, כולם ללא יוצא מהכלל, וכל הגורמים האחרים, כולל רשות העתיקות שהמנכ"ל נמצא כאן והמשטרה, ממ"ז ירושלים, מפכ"ל וכן הלאה, כולם ללא יוצא מהכלל, הצביעו על גורם אחד בלבד במדינת ישראל שלו הסמכות והיכולת לקבל החלטות, והוא ראש הממשלה.

ישראל כץ: ואנחנו, לאור העובדה הזו, מכוונים את האצבע המאשימה, לצערנו, אך ורק לראש הממשלה.

ישראל כץ: כי ממנו מתחילה הרעה ושם המפתח והיכולת לשנות את פני הדברים.

ישראל כץ: תקצר היריעה, מבחינתי, להלאות את הוועדה בתיאורים.

ישראל כץ: אני אולי אציג דבר או שניים כדי שיושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, יבינו את עוצמת המחדל והרשלנות שלה לעניות דעתנו היא רשלנות פושעת.

ישראל כץ: אנחנו בשנת 2001 או 2002, באנו לשר לביטחון פנים דאז, לעוזי לנדאו, בנוכחות מפקדי המשטרה הבכירים, ממ"ז ירושלים וכן הלאה, והעלינו טענות קשות ביותר על הרס עתיקות ועל המצאותו של מסור, מסור תעשייתי ענק, בגודל של שישה מטר, קוטר סכין של מעל מטר, בהר הבית.

ישראל כץ: הדברים כמו תמיד נענו בשלילה, בסתירה, נאמר שאנחנו מתארים דברים שלא היו, שמצוצים מן האצבע, אין מסור כזה בהר הבית, אין כמובן שום הרס עתיקות.

ישראל כץ: התקופה היתה שהר הבית היה סגור, אחרי תחילת האינתיפאדה השנייה, יהודים לא יכלו לעלות להר.

ישראל כץ: אנחנו נהנינו ממקורות מודיעין משלנו וכעבור מספר שבועות הגענו לשר עם הצילום הזה, של מסור תעשייתי ענק של מנסרת אבן, מסור שאורכו כשישה מטר, שאתה פשוט לא מבין, עד לרגע זה אנחנו לא יודעים מי הביא או חסר אחריות המופקר שאישר לוואקף המוסלמי להכניס מסור כזה, שעבד במשך שנים, וניסר אבנים עתיקות, אבנים הרודיאניות ואחרות.

ישראל כץ: יש לנו צילומים, שוב, אני לא אשלוף כאן, איך מצד אחד של המבנה הזה, באה עגלה רתומה לטרקטור של הוואקף, עמוסה באבנים, ומצד שני יוצאות האבנים מנוסרות לפלחים, כאבני בנייה.

ישראל כץ: מזכיר את התמונות שאנחנו מכירים מבית-חרושת לנקניקיות שמצד אחד נכנסת תרנגולת, מצד שני יוצאת נקניקייה.

ישראל כץ: כאן, מצד אחד נכנסים העתיקות החשובות ביותר של העם היהודי, והן מנוסרות בריש גלי, בנוכחות המשטרה, בנוכחות פקחי רשות העתיקות.

ישראל כץ: אמורים להיות גם פקחי עיריית ירושלים ואין דין ואין דיין ושוב, זו רק דוגמה אחת קיצונית.

ישראל כץ: ואני יכול להביא דוגמאות כאלה למכביר.

ישראל כץ: אני אולי אקפוץ ואתמקד באירוע האחרון שהיה לנו.

ישראל כץ: בשנת 2007, מחליט הוואקף המוסלמי להחליף כבל חשמל לצורך תחזוקה שוטפת בהר הבית והוא מתחיל בהחלפה של כבל שמוליך לכיפת הסלע.

ישראל כץ: כיפת הסלע יושבת על הרמה, שטח מוגבה במרכז הר הבית, ושם מתחילה עבודה שכמובן אנחנו לא יודעים עליה מראש.

ישראל כץ: בדיעבד מסתבר לנו שהעבודה הזאת נעשית ברשות ובסמכות, בהיתר של מדינת ישראל, של ראש הממשלה, של רשות העתיקות ומשטרת ישראל ואנחנו נזעקים כנשוכי נחש, ורצים הארכיאולוגים שלנו, ולאחר מכן אנחנו יושבים עם רשות העתיקות ואומרים – שומו שמיים, המקום הזה, שבו עובי הקרקע הוא עשרות סנטימטרים בודדים, עד סלע היסוד, שבו הסיכוי למצוא עתיקות הוא זעיר, וחייבים לטפל בו בזהירות המקסימאלית, מתירה רשות העתיקות לעבוד עם טרקטור.

ישראל כץ: אנחנו הולכים לרשות העתיקות, יושבים עם המנכ"ל, שניהלנו אתו במשך שנים יחסי עבודה קרובים מאוד ושיתוף פעולה מאוד חיובי, מאוד מוצלח, ועושים כמיטב יכולתנו, להסביר ולשכנע ולדרוש ולבקש שדבר נורא כזה, אנחנו באנו בסיום העבודה הזו, היא היתה רק חפירה, שדבר כזה לא יישנה.

ישראל כץ: ואנחנו בסופה של הפגישה, מצליחים להבין שאכן ייתכן ונעשתה כאן שגיאה, טעות, והדבר הזה לא יישנה.

ישראל כץ: ולא חולפים חודשיים, פחות מחודשיים, העבודה מתבצעת ביולי, ובסוף אוגוסט, אנחנו נדרכים ונודע לנו, אחרי שמתחילה עבודה נוספת, הפעם לאורך .

ישראל כץ: קודם דיברנו על עבודה קצרה, כאן, מצפון לכיפת הסלע יש את חדר החשמל, הפעם מדובר על חפירה מזרחה, דרומה כ- ומערבה חזרה לאל אקצה, חפירה של , שבמהלכה כורים קרוב ל- 500 טון עפר, שוב, מלא בממצאים ארכיאולוגיים, מלא בעדויות על העבר של הר הבית ואנחנו שוב חוזרים ומרימים קול צעקה ושואלים איך ייתכן ומסתבר לנו שהופעלו לחצים על-ידי משרד ראש הממשלה, על-ידי הוואקף המוסלמים וגורמים אחרים, והרשויות המופקדות על הר הבית נאלצו להרכין ראש ולקבל את המעשה, שוב, אנחנו נשמע גם את הגרסאות, לצערנו דברים רבים שאנחנו אומרים נסתרים.

ישראל כץ: אבל המציאות היא חד-משמעית.

ישראל כץ: בסופו של יום בוצעה חפירה דרמטית, על-ידי טרקטור, במשך שעות ארוכות ביום ובלילה בחשיכה, לכאורה בפיקוח של רשות העתיקות, עכשיו תארו לכם, חברי הכנסת, איזה פיקוח יכול להיות כשעובד טרקטור, JVB, עם כף משוננת וחופרת לעומק של מטר ויותר ועומד פקח ביום ובלילה, ואמור לראות ולהציל מטבעות, צלמיות, חותמות, בגודל של לפעמים סנטימטר או פחות, אפילו.

ישראל כץ: איך זה ייתכן?

ישראל כץ: איך הדעת מאפשרת?

ישראל כץ: במדינת היהודים, במדינת ישראל, במרכז הבירה שלנו, להרס כל-כך נורא, כמעט שמונה או תשע שנים אחרי שהגוף שלנו הוקם והגיש בג"צים ופנה לרשויות וקיבל הבטחות מכאן ועד להודעה חדשה, כולל הבטחות לבתי המשפט לבג"צ, שהדברים לא יישנו והדברים יתוקנו והפיקוח יהיה חד משמעי ואוכף ודווקני ומיידי.

ישראל כץ: אנחנו פשוט, שוב, דרך אגב, צלצלנו ללשכת ראש הממשלה, אני דיברתי עם עובד יחזקאל, מזכיר הממשלה.

ישראל כץ: עובד היתמם לי ביום חמישי, אמר לי – באמת?

ישראל כץ: אני לא יודע, אני מופתע, אני צריך לבדוק, אני לא מכיר.

ישראל כץ: ביום ראשון כבר לא הצלחתי לדבר אתו, ועוזרו אמר לי – ישראל כספי היקר, אם הוועד שלך רוצה, שילך לבג"צ.

ישראל כץ: הלכנו לבג"צ.

ישראל כץ: הגשנו תוך כמה ימים עתירה לבג"צ.

ישראל כץ: העתירה היתה לצו ביניים, לעצור מיידית את העבודה.

ישראל כץ: קיבלנו דיון כעבור שבועיים.

ישראל כץ: חזרנו למחרת לבג"צ ואמרנו – אנחנו מבקשים אחת מהשתיים, או דיון מיידי, או צו ביניים שיפסיק את העבודה.

ישראל כץ: ואותו בג"צ שעל כל תיקון קטן של גדר המערכת או פגיעה במטע זיתים קטן של ערבי פלסטיני ואני לא מזלזל או מקל ראש, או כל דבר פעוט אחר בכל מקום אחר בארץ, בנושא הזה לא הסכים לא לתת צו ביניים ולא לתת דיון והשאיר את המועד לעוד שבועיים.

ישראל כץ: דרך אגב, מי שישב בדיון, זה הנשיא דהיום, השופט גרוניס וכעבור שבועיים, כמובן, שהעבודה נגמרה, ההרס נעשה, הרס בלתי הפיך שלא ניתן לשיקום.

ישראל כץ: ואני רוצה להדגיש עוד דבר אחד.

ישראל כץ: כל הזמן, בזמן האירועים, בזמן ההתהוות, נאמר לנו שאנחנו לא יודעים מה שאנחנו מדברים, שהדברים שגויים, שהדברים לא נכונים, שהדברים מוגזמים, נאמר לנו שהעבודה מתבצעת כראוי, שאין בעיה לעבוד עם טרקטור, שאין בעיה לעבוד עם לילה, שהמפקח בסדר ולאחר מעשה, זה כמעט ברור ומכריע של הדברים, עמדתנו התקבלה.

ישראל כץ: המצב נכון להיום, אם יקוים, אם הוא יישמר, שונו ההנחיות, שונו ההוראות, ניתנה הוראה לא לעבוד עם טרקטורים.

ישראל כץ: גם מועצת רשות העתיקות וגם רשות העתיקות עצמה, הוציאו נהלים והיום ברור שלא ניתן לעבוד עם טרקטור ולא ניתן לעבוד בחושך וכן הלאה, אין ספור דברים.

ישראל כץ: אבל כל הדברים בזמן הביצוע, בזמן אמת, לא הצלחנו לעצור את הרעה בזמן התהוותה ואנחנו משלמים מחיר כבד על מה שקורה.

אלכס מילר: אדוני, אני רק מזכיר לך, שהדיון עד השעה 12.

ישראל כץ: אני כבר מסיים, אני מגיע לדו"ח מבקר המדינה.

אלכס מילר: תוכל להמשיך לדבר, אנחנו פשוט לא נסכם היום.

ישראל כץ: אם כך, אסיים.

ישראל כץ: אני מגיע לדו"ח מבקר המדינה.

ישראל כץ: כתוצאה מהאירוע החמור הזה, וההתרשלות רבתי של כל הגורמים המעורבים בפיקוח על הנעשה בהר.

ישראל כץ: אני רוצה רק אולי במילה להזכיר את היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה, הקודם, מני מזוז, שהיה בתפקידו החל מ- 2004, קיבל אין ספור פניות מגורמים שונים, כולל מהוועד שלנו, כולל מרשות העתיקות, מהמשטרה, מהעירייה, ולא נקף אצבע.

ישראל כץ: מר אלדד, זה אולי רלוונטי.

ישראל כץ: תראו, אנחנו לא באים פה לעשות את חשבון העבר, יש לנו רק עניין שעומד לנגד עינינו – להסיק מסקנות.

אריה אלדד: מה רלוונטי מה מזוז אמר לפני כמה שנים?

ישראל כץ: כי זה עלול להיות דפוס פעולה גם של הקיים.

ישראל כץ: אני תכף אציג גם בעיה שקיימת גם עם היועץ המשפטי הקיים.

ישראל כץ: בכל אופן, היועץ המשפטי הקודם, כל הפניות שהופנו אליו לא נענו, לא טופלו, לא נעשה דבר אתם, הם תויקו ודבר לא השתנה.

ישראל כץ: לאור האירוע האחרון שתיארתי של החפירות, של כבל החשמל, ועדת ביקורת המדינה באוקטובר 2007 ביקשה ממבקר המדינה לבדוק את הנושא.

ישראל כץ: מבקר המדינה שקד במשך קרוב לשנתיים על בדיקת הנושא והכנת דו"ח.

ישראל כץ: הדו"ח הזה, לפני כשנה וחצי, הושלם.

ישראל כץ: הובא לפרסום ובהחלטה תמוהה ביותר של ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה, הוטל עליו חיסיון.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שני דברים.

אריה אלדד: לא מוטל חיסיון אלא אם מישהו מבקש.

ישראל כץ: נכון.

אריה אלדד: מי ביקש?

ישראל כץ: מי שביקש את החיסיון בראש ובראשונה ולחץ והפעיל את כל החלץ האפשרי, הוא ראש הממשלה, באמצעות מזכיר הממשלה, שנכח בכל הדיונים.

ישראל כץ: היו ארבעה דיונים של הוועדה הזאת, שלוש בסבב הראשון, עד שהוועדה בראשות עתניאל שנלר קיבלה החלטה על הטלת חיסיון ולאחר מכן, בתחילת נובמבר לפני כמה חודשים, בנובמבר 2011, הוועדה בראשות רוני בראון חידשה את ההחלטה הזו, לאור פנייה של היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: אבל ראש הממשלה לא היה לבד, הוא הפעיל גם את המשטרה, גם המשטרה דרשה, היו גם גורמים אחרים.

ישראל כץ: אבל הדו"ח שהוטל עליו חיסיון, אני רק אומר מילה אולי לגבי הדו"ח.

ישראל כץ: הדו"ח, שוב, בלי להכביר מילים ובלי להאריך, מאמץ אחד לאחת, את כל מה שהוועד למניעת הרס העתיקות טען, הציג, פרסם, והלך אתו לבג"צ, במשך 12 השנים האחרונות.

ישראל כץ: לא היה דבר אחד שנשלל.

ישראל כץ: יתרה מכך, לא היה דבר אחד שחודש בו.

ישראל כץ: חבר הכנסת מילר, הדו"ח הוא דו"ח סודי, דיוני הוועדה הם סודיים, ועם זאת, כפי שאנחנו יודעים במדינת ישראל, ראה טיוטות דו"ח הרפז, הדו"ח, ראינו אותו, אנחנו מכירים אותו לפני ולפנים, מכירים את כל מה שכתוב בו.

ישראל כץ: על דעת כל חברי הוועד אני אומר, הפעילים, ד"ר אילת מזר, ד"ר ברקאי, ד"ר ברקוביץ' ואריה ליבו לבנה שעמד בראש כמה אגפים בשירות הביטחון הכללי, אנחנו כולנו אומרים באופן חד-משמעי שאין בדו"ח הזה דבר וחצי דבר שמסכן את ביטחון המדינה ופוגע בצורה כלשהי באינטרסים של מדינת ישראל.

ישראל כץ: ואין דבר שיקומם, לא ערבים בישראל ולא ערבים בתוניסיה, כפי שמזכיר הממשלה הפליג בתיאורים ואמר שתהיה אינתיפאדה בתוניס.

ישראל כץ: אם יש משהו שהוא מסכן ועלול לקומם, זה את הציבור הישראלי שייראה את ממשלתו ואת רשויות השלטון שלו בערוותם המוחלטת, כשהם נתפשים באוזלת יד נוראית ולא עושים את המינימום הנדרש כדי לשמור על האוצרות הארכיאולוגיים בהר הבית.

ישראל כץ: בדיוני הוועדה, נציגי השב"כ חזרו באופן חד משמעי על עמדתם שאנחנו גם נפגשנו לצורך העניין גם עם ראש המוסד וגם ראש השב"כ, לפני שנה וחצי.

ישראל כץ: עם מאיר דגן ויובל דיסקין, שאמרו לנו חד-משמעית שאין מניעה לפרסום הדו"ח.

ישראל כץ: הדברים הובאו גם על-ידי מאיר דגן במאמר שהתפרסם לפני שבועיים בידיעות אחרונות, לצערנו גם בדיון האחרון, כן, אני אסיים בדיון האחרון.

ישראל כץ: הדיון האחרון נעשה לאור הגשת בג"צ על-ידי נאמני הר הבית, בדרישה לפרסום הדו"ח ואז הלך היועץ המשפטי של הכנסת, אייל ינון, וצריך להגן על ההחלטה הזאת.

ישראל כץ: ראה את הפרוטוקולים של הוועדה ואמר שהוא לא יכול להגן על ההחלטה של ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה שהטילה חיסיון.

ישראל כץ: והוא ביוזמתו, הוא ביקש את הדיון.

ישראל כץ: הדיון התקיים לבקשתו, הוא היה בדיון והוא ניסה לשכנע את חברי הוועדה.

ישראל כץ: היו בסך-הכל שני חברי ועדה – בראון ואריאל.

ישראל כץ: הוא ניסה לשכנע אותם שאין שום סיבה להטיל חיסיון, שאין שום דבר סודי, שלפי ההיגיון של התרת החיסיון, צריך להטיל חיסיון על כל הבג"צים שאנחנו ואחרים מטילים.

ישראל כץ: הדברים ידועים, הדברים פורסמו.

ישראל כץ: עמדתו לא התקבלה.

אלכס מילר: תודה.

ישראל כץ: אסיים במשפט אחרון.

ישראל כץ: אני מבקש מאוד מהוועדה, להביא, להוציא החלטה שקוראת לממשלת ישראל ובעיקר לראש הממשלה, לשחרר את ידיהם של כל הגופים שעוסקים באכיפה ובפיקוח, כדי למנוע הישנות מקרים מהסוג הזה ולשמור לעתיד על כל האוצרות הארכיאולוגיים בהר הבית.

ישראל כץ: אני מודה לך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש.

ציפי חוטובלי: גם חבר הכנסת אריה אלדד וגם אני, אנחנו עוקבים, הייתי אומרת תקופה ארוכה, אחרי המצב בהר הבית ולצערי, הסיפור הזה שאנחנו נתקלים בו כאן הוא רק סימפטום להפקרת הריבונות בהר הבית באופן גורף.

ציפי חוטובלי: זה חלק מהעובדה שמדינת ישראל לאורך השנים, הדבר הזה לא הולך ומשתפר אלא לצערנו הרב, לאורך השנים אנחנו רק רואים עוד נגיסה ועוד נגיסה בריבונות שלנו בהר הבית וזה בעיני אולי רגע השפל הגדול ביותר שבו לא רק שאנחנו לא מאפשרים חופש דת וחופש תפילה בהר הבית, אלה דברים שלמרות שעל-פי פסיקת בית-המשפט העליון הם מותרים, אלא אנחנו ממש עוברים על חוקי מדינת ישראל בזה שאנחנו מאפשרים לאותם, אין מה להוסיף, אחרי מה שאמר מר כספי, אני לא חושבת שיש לי עוד מה להוסיף כדי לתאר את הזוועה.

ציפי חוטובלי: אבל אני אומרת שיש כאן בעיה של ריבונות ואחריות שלנו, יש לפחות גורם אחד שטרח להגיש לציבור, אלא שהציבור לא יכול לראות את זה, קוראים לו מבקר המדינה, והמינימום שאנחנו יכולים כאן לדרוש זה לחשוף את הדו"ח הזה לציבור.

ציפי חוטובלי: המינימום הנוסף שאנחנו יכולים לדרוש זה באמת לבקש מרשויות האכיפה לעשות את מה שמוטל עליהם, זאת באמת הפקרת ריבונות באופן החריף ביותר, במקום הקדוש ביותר לעם ישראל.

אלכס מילר: אני רק לא הבנתי למה גברתי ואדוני הגישו בקשה לוועדת חינוך.

ציפי חוטובלי: תשובה – זה לא הוגש לוועדת החינוך, זה מה שנשיאות הכנסת אישרה.

ציפי חוטובלי: חד-משמעית.

ציפי חוטובלי: אני לא הגשתי את זה כך.

אלכס מילר: נשיאות הכנסת מאשרת בקשה לדיון מהיר בוועדה.

ציפי חוטובלי: לא ביקשנו ועדת חינוך.

אריה אלדד: אנחנו ביקשנו דיון מהיר, בעקבות דיון, כי ארכיאולוגיה היא בתחומה של ועדת החינוך.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אבל כאשר מדובר על דו"ח מבקר המדינה, למה לא ביקשת את ועדת ביקורת המדינה, זאת לא הבנתי.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהוועדה תיתן את דעתה על הרס עתיקות שיטתי שמתקיים.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אני רק מדבר על הנושא של דו"ח מבקר המדינה.

אריה אלדד: כדי למנוע את המשכו, לקרוא לוועדה לביקורת המדינה, להסיר את החיסיון שהיא הטילה.

אלכס מילר: אני לא קובע לוועדת ביקורת המדינה.

אריה אלדד: לא, אתה יכול לקרוא לה.

אריה אלדד: אתה בוודאי לא קובע, כי זה סטטוטורי שלה.

אלכס מילר: אבל חבר הכנסת אלדד, אתה מבין שאנחנו לא עובדים בשיטה כזאת שאנחנו קוראים לחברי כנסת מוועדה אחרת לעשות משהו.

אלכס מילר: יש ועדה.

אריה אלדד: אם זה בתחום סמכותם-?

אריה אלדד: אני יכול לקרוא לוועדת חוקה, לתת את דעתה על לקונה מסוימת בחוק.

אלכס מילר: אבל אדוני, אתה לא מייצג כאן איזה שהוא גוף וולונטארי.

אלכס מילר: אתה חבר כנסת, אתה בסמכותך לפנות לכל ועדה בכנסת, לדרוש דיון גם בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: רגע, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, אני רוצה להגיד לך משהו חשוב.

ציפי חוטובלי: אני לא מצפה, אני יושבת ראש ועדה, אני גם לא מצפה ממך עכשיו שתורה, אנחנו יכולים כחברי כנסת לקרוא לוועדת ביקורת המדינה.

אלכס מילר: אני לא קורא.

אלכס מילר: תקשיבו, אני לא מתעסק.

ציפי חוטובלי: אני מסבירה לך מה בתחום סמכותך.

ציפי חוטובלי: בתחום סמכותך זה רשות העתיקות.

ציפי חוטובלי: קורה כאן משהו שהוא תחת הפיקוח של הוועדה שלך, לא לחינם נשיאות הכנסת אישרה את זה בוועדה הזאת.

אלכס מילר: גברתי, אני אסביר.

אלכס מילר: אני יודע בדיוק מה בתחום סמכותה של הוועדה שלי.

אלכס מילר: אני לא הולך לקרוא לוועדת ביקורת המדינה לעשות משהו.

אלכס מילר: אני יכול לבקש מיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, לקיים דיון משותף עם ועדת חינוך בסוגיה הזו, אין בעיה.

אלכס מילר: זה – אין בעיה.

אלכס מילר: אבל להגיד לו מה לעשות, עם דו"ח כזה או אחר, רבותיי, זה אנחנו לא רוצים.

אלכס מילר: אם עכשיו גברתי עכשיו תתכנס עם ועדת מעמד האישה ותקרא לוועדת החינוך לקיים דיון בנושא זה או אחר, נו באמת, את בתור חברת כנסת יכולה לפנות דרך הנשיאות.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה, אין מחלוקת.

ציפי חוטובלי: אבל בוא נדבר לגופו של עניין.

אריה אלדד: אם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עולה סוגיה שמעלה ד"ר יצחק קדמן, למה לא נקרא לוועדה לשלום הילד לקיים דיון בנושא הזה, זה לגמרי לגיטימי.

אלכס מילר: בסדר גמור, אבל כשאתה נמצא בוועדת הכנסת שדנה על הנושא, לקרוא לוועדת כנסת אחרת לדון בנושא הזה?

ציפי חוטובלי: אין בעיה, אבל אדוני היושב ראש, אני רוצה שתתייחס לנושא לגופו.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו כרגע מדברים על משהו טכני.

ציפי חוטובלי: בואו נדבר על הסוגיה לגופה.

אלכס מילר: רשות העתיקות, בבקשה, מי כאן?

שוקה דורפמן: שוקה דורפמן, אני מנהל רשות העתיקות ב- 12 השנים.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני, אנחנו פה נחשפנו, יש פה חברי כנסת כבר תקופה די ארוכה, נחשפים למצב מאוד בעייתי שקורה בהר הבית, בעניין של הרס כזה או אחר ואכן הדבר הזה מטריד מאוד.

אלכס מילר: אתם מובילים את כל הסוגיה הזאת וכמובן חשוב לנו לשמוע מה הדברים, אם הדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים, קודם כל, ועד כמה באמת רשות העתיקות פועלת למניעת הרס העתיקות בהר הבית, זו השאלה העיקרית, אני חושב.

אלכס מילר: עד כמה, בכלל, יש לכם סמכות להתערב, עד כמה יש לכם בכלל אפשרות לעשות דבר כזה או אחר ואם יש איזה שהוא שינוי שנעשה עכשיו, בתקופה האחרונה, שאנחנו צריכים לדעת עליו לפני שמתקבלות כאן החלטות כאלו ואחרות.

אלכס מילר: בבקשה.

שוקה דורפמן: ברשותך, אני אלך בסדר שלי, אבל אני אענה לכל השאלות שלך, אני מקווה.

שוקה דורפמן: קודם כל, הדו"ח הוא דו"ח חסוי ואני לא הדלפתי לעו"ד כספי את הדו"ח, אז גם יהיה לי קשה להתייחס אליו.

שוקה דורפמן: אני רק רוצה להדגיש שעל-פי הנחיית יושב ראש הוועדה שקבעה שתהיה ביקורת של מבקר המדינה, הדרג המדיני לא נבדק ואני לא אוסיף על זה כלום.

שוקה דורפמן: ההערות שעלו בדו"ח, מבחינתנו, היו.

אלכס מילר: תקשיב, אל תתייחס לדו"ח.

אלכס מילר: עזוב את הדו"ח.

אלכס מילר: אדוני, אתה לא מייצג כאן את מוסד מבקר המדינה.

שוקה דורפמן: לא, ממש לא.

אלכס מילר: אז אני מבקש ממך, מטעם רשות העתיקות, להתייחס לנושא של הר הבית.

אלכס מילר: לא ביקשתי דו"ח או לא דו"ח, הדו"ח לא מעניין אותי.

שוקה דורפמן: מצוין.

אלכס מילר: אתה בתור רשות העתיקות, אתה יודע מה קורה שם?

אלכס מילר: אתה יודע אם יש בעיה או אין בעיה?

אלכס מילר: זה מה שאני שואל.

שוקה דורפמן: בסדר.

שוקה דורפמן: אבל עוד הערה אחת, ברשותך, לגבי מה שעו"ד כספי העלה פה על מושא הביקורת, על ההרס הנוראי שנעשה עם כבל החשמל, הנושא הזה גם כן כבר נדון בוועדה הזאת, לפני שלוש שנים או משהו כזה, והיתה התייחסות שלנו למה שעלה בדו"ח.

שוקה דורפמן: מבחינת מה שקורה בהר הבית, אני מוכרח להגיד שהר הבית הוא לא אתר עתיקות שמפוקח על-ידינו, כמו כל אתר עתיקות אחר בארץ.

שוקה דורפמן: זה לא סוד, זה לא חדש, זה דבר שהוא ידוע, למרות היותו האתר הכי חשוב לעולם היהודי ולא רק.

שוקה דורפמן: זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לביקור בהר הבית, יש לנו מגבלות של פיקוח.

שוקה דורפמן: יחד עם זאת, במהלך העשור האחרון לפחות, או קצת יותר, מאז שאני מנהל את רשות העתיקות ואחרי המשבר הנוראי שהיה למיטב זיכרוני בשנת 2001, כששרון עלה להר הבית, 2000, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה.

שוקה דורפמן: אני חושב שאנחנו יודעים מה קורה בהר הבית.

שוקה דורפמן: גם כשאנחנו לא נמצאים שם כל הזמן.

שוקה דורפמן: להגיד לך שאני מרוצה משיטת העבודה הזאת?

שוקה דורפמן: אז זה ממש לא.

שוקה דורפמן: אני הייתי מעדיף שאני אפקח שם, כמו שאני מפקח בקיסריה או בבית שאן, אני לא יודע איפה.

אלכס מילר: כן, אבל שאלה, במידה ואתה מגלה ממצאים שהם בעייתיים, מה הפעילות שלך?

שוקה דורפמן: אני מגיע לזה.

שוקה דורפמן: דבר חדש שהכנסנו בעשור האחרון או עד לפני עשור אחרון, כשהיתה מתבצעת איזה שהיא עבודת פיקוח או שימור בהר הבית, או שלא ידענו, גם לא אישרנו.

שוקה דורפמן: זאת אומרת, יש לנו סמכות על-פי חוק לאשר עבודה של פיקוח או של חפירה או של איזה שהוא תהליך של פיתוח.

שוקה דורפמן: ואני מוכרח להגיד שבעשור האחרון, התוכניות מגיעות אלינו.

שוקה דורפמן: לא כמו שהן מגיעות מוועדה מחוזית בתל-אביב.

אלכס מילר: זאת אומרת רוב העבודות היום בהר הבית, הן באישור?

שוקה דורפמן: של רשות העתיקות, נכון.

שוקה דורפמן: כולל כבל החשמל של מה שנאמר פה, זה נעשה באישור שלנו.

שוקה דורפמן: קיבלנו על זה הרבה מאוד ביקורת, חלקה אפילו נכונה.

אריה אלדד: נו, זאת השערורייה.

אלכס מילר: כן.

שוקה דורפמן: חלקה אפילו נכונה.

שוקה דורפמן: חלק מהלקחים יישמנו, אבל הסמכות לאשר עבודה או למנוע עבודה היא של רשות העתיקות או הארכיאולוגים ברשות העתיקות, ולא של ארכיאולוגים מטעם וגם על העניין הזה אני לא רוצה להוסיף.

שוקה דורפמן: תהליך העבודה, אחת ההערות החמורות שקיבלנו, גם מהבג"צ, היתה שלא הבאנו את האישורים האלה, כפי שאנחנו מחויבים לעשות, בפני ועדת שרים לענייני הר הבית.

שוקה דורפמן: זו היתה תקלה חמורה אצלנו, אנחנו תיקנו אותה ולפי דעתי בשלוש או ארבע השנים האחרונות, לא מתבצעת שום עבודה שלא עוברת את אישור ועדת השרים בהר הבית.

ציפי חוטובלי: רגע, סליחה.

ציפי חוטובלי: זה שוועדת השרים עושה מעשים שלא ייעשו, זה לא סיבה שלא נתייחס לחוק עצמו.

ציפי חוטובלי: הרי החוק עצמו אוסר, יש לנו חוק במדינת ישראל.

שוקה דורפמן: אני אמרתי איפה היתה התקלה שלנו, שלא דיווחנו לוועדת שרים.

שוקה דורפמן: אז אני אומר – את העניין הזה אישרנו.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע.

ציפי חוטובלי: לפחות עד כמה שאני מבינה, רשות העתיקות היא הגוף שאמור להגיד לממשלה, אם ממשלת ישראל מחר מחליטה לעשות דברים שהם אסורים על-פי חוק בהר הבית, התפקיד שלכם הוא לעצור אותה ולדאוג לעתיקות.

אלכס מילר: לא, פה הוא אומר הפוך.

אלכס מילר: הוא אומר – אנחנו אישרנו, אבל לא דיווחנו לממשלה.

שוקה דורפמן: כן.

אלכס מילר: זה מה שהוא אומר.

ציפי חוטובלי: בסדר, אז היתה טעות שלכם, עכשיו אתם אומרים – אחרי שחזרנו בנו מהטעות שלנו, אנחנו החזרנו את זה לממשלה.

שוקה דורפמן: כן, אני אשיב על זה.

שוקה דורפמן: אני, את מה שצריך להגיד לשרים הממונים על חוק העתיקות, אני אומר.

שוקה דורפמן: מבחינתי, זאת הממשלה.

שוקה דורפמן: במקרים המדוברים, שעלו פה כתקלות חמורות, אני, עוד פעם, אני לא רוצה להעביר ביקורת על הדרג המדיני, אבל אני אומר שראש הממשלה היה מודע למה שקורה.

שוקה דורפמן: ראש הממשלה, לא רק השר הממונה או השרה הממונה, כי אנחנו מדברים פה על דורות של, אני בעשור האחרון, אני חושב, פעלתי תחת חמישה שרים ממונים על חוק העתיקות, איזה שישה שרים לענייני ירושלים ולמיטב זיכרוני ארבעה ראשי ממשלה, אז אני לא, השאלה על איזה אירוע שואלים.

שוקה דורפמן: אבל לשאלתך, אני עונה – כן, אנחנו, יש מקרים שבהם אנחנו מונחים על-ידי דרג מדיני, יש החלטות שהתקבלו על שולחן ראש הממשלה, כן.

אלכס מילר: מחוז ירושלים, בבקשה.

אילנה רודשבסקי: אני מלשכת התכנון המחוזית, משרד הפנים.

אילנה רודשבסקי: אנחנו לא מעורבים בנושאי פיקוח בהר הבית, אנחנו מעורבים בנושאי תכנון בעיר העתיקה וברחבת הכותל, אבל לא בהר הבית.

אילנה רודשבסקי: למעשה, כל השאלה הזאת של הפיקוח, אין לנו עמדה לגביה.

אילנה רודשבסקי: ככל שזה נוגע לתכנון, נעשה תכנון ברחבת הכותל, אבל הוא לא התייחס להר הבית.

אילנה רודשבסקי: תחום התכנון לא התייחס להר הבית.

אלכס מילר: עוד שאלה לרשות העתיקות.

אלכס מילר: מבחינת כל אותן עבודות שבוצעו, יש לכם איזה שהיא אינפורמציה על הנזק שנגרם?

אלכס מילר: אתם יכולים להגיד בדיעבד, אכן נגרם הנזק?

שוקה דורפמן: כן.

שוקה דורפמן: לגבי האירוע שתואר פה, כריית הבור הגדול בשנת 99, זה נעשה בסוף שבוע, אין שום תיעוד, זה נעשה במחטף.

שוקה דורפמן: לגבי כבל החשמל, זה נעשה בפיקוח של ד"ר יובל ברוך, ארכיאולוג מרחב ירושלים, לא נגרם נזק ארכיאולוגי.

שוקה דורפמן: יש לנו חילוקי דעות עם הארכיאולוגים של הוועד, אבל אנחנו העלינו גם מומחים אחרים.

שוקה דורפמן: אבל אני אומר עוד פעם, בעניין הזה של המומחיות הארכיאולוגית, זה לא מדע מדויק.

אריה אלדד: גם ה- היו בהשגחה?

שוקה דורפמן: פיקוח, כן.

שוקה דורפמן: ודאי.

שוקה דורפמן: הנה, זה האיש.

אריה אלדד: בלילה?

שוקה דורפמן: בלילה, כן.

אריה אלדד: אם אני ארצה לחפור באתר ארכיאולוגי, נניח אני בונה במקום שהוא אתר ארכיאולוגי, מגרש שלי, ייתנו לי לעבוד בלילה בפיקוח ארכיאולוגי?

שוקה דורפמן: במקומות מסוימים – כן, אבל השאלה הזאת כבר עלתה.

שוקה דורפמן: אני חושב שאתה שאלת אותה גם בוועדה לפני שלוש שנים.

שוקה דורפמן: היתה מערכת שיקולים שלא היתה ארכיאולוגית טהורה, כן, זאת התשובה.

שוקה דורפמן: אבל לשאלתך, גם נמצאו ממצאים מבית ראשון.

שוקה דורפמן: איך מצאנו אותם, אם עבדנו עם טרקטורים והרסנו הכל?

שוקה דורפמן: יש ממצא מבית ראשון, שהוא פורסם אמנם בצורה מינורית, אבל אנחנו מצאנו אותו.

אריה אלדד: גם D-9 יודע למצוא ממצא קלקוליטי, אבל זה לא השיטה הרצויה למצוא ממצא קלקוליטי.

שוקה דורפמן: אתה צודק.

שוקה דורפמן: לכן, החלטנו שלא יעבוד יותר טרקטור.

שוקה דורפמן: והעברנו נוהל לעבודה בהר הבית, שהוא מתואם עם כל הגורמים.

אלכס מילר: מתי?

שוקה דורפמן: אחרי דו"ח המבקר.

אלכס מילר: מתי זה היה?

שוקה דורפמן: עניין של שלוש שנים.

אלכס מילר: אז אתם עכשיו פועלים במשך שלוש שנים לפי נוהל החדש, שהוא בעצם מונע כניסה של טרקטורים.

שוקה דורפמן: כן, כן.

אלכס מילר: יש לכם, בעצם, את הפיקוח המלא על כל עבודה שמתבצעת בהר הבית וחייבת לקבל אישור מטעם רשות העתיקות-?

שוקה דורפמן: שמביאה אלינו המשטרה.

שוקה דורפמן: את הבקשות מביאה המשטרה.

שוקה דורפמן: תזכרו, הריבון בהר הבית זה משטרת ישראל.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל יש לכם פקח קבוע בהר הבית, או ביקורת קבועה?

שוקה דורפמן: לא.

אריה אלדד: יכול להיות שאני אעלה היום להר הבית ואני אראה שם JCB?

שוקה דורפמן: לא.

שוקה דורפמן: אתה לא תראה JCB.

שוקה דורפמן: אני לא רוצה לפרט את זה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: לא יכול להיות שיהיה JCB שם?

שוקה דורפמן: לא יכול להיות, שאנחנו לא נדע עליו.

ישראל כץ: הטרקטור הצהוב נמצא?

שוקה דורפמן: ישראל, אתה מתקיל אותי עכשיו?

אריה אלדד: אני עליתי לפני חוד להר הבית והיה שם טרקטור.

אריה אלדד: הוא נראה לי עושה עבודות תמימות לגמרי, הוא העביר אבנים ממקום אחד למקום שני.

שוקה דורפמן: זה מה שהוא עושה.

אבי ביטון: יש טרקטור בהר הבית, אשר התפקיד שלו זה רק להעביר ציוד ממקום למקום.

אבי ביטון: הוא לא עושה שום עבודת חפירה בהר הבית.

אלכס מילר: במידה ותהיה חפירה, אתם תדעו מזה?

אבי ביטון: בוודאי שאנחנו נדע.

אבי ביטון: כיום, כל בקשה של הוואקף למשטרת ישראל, עוברת אישור כדין דרך רשות העתיקות, דרך ועדת שרים ודרך עיריית ירושלים.

אבי ביטון: כל העבודות, נכון לרגע זה בהר הבית, מאושרות כדין.

אבי ביטון: פקחי רשות העתיקות.

אריה אלדד: כולל הוצאת עצים מאל אקצה אל כדים והנחתם או השלכתם ליד שער הרחמים?

שוקה דורפמן: בעניין של העצים, אני אתייחס, ברשותך.

שוקה דורפמן: העצים האלה, חבל שהם עלו על סדר היום, אני מוכרח להגיד את זה פה.

שוקה דורפמן: כי זה עצים עתיקים, זה עצים עתיקים שאנחנו בפעילות מתמשכת להוציא אותם מהר הבית וזה שזה יצא לתקשורת, לא כל דבר צריך לרוץ לספר לחבר'ה.

שוקה דורפמן: מתבצעת שם עבודה ענקית.

אריה אלדד: אבל הם מונחים.

שוקה דורפמן: הם מונחים שם כבר 2000 שנה.

אריה אלדד: זה לא התקשורת, מה זה.

אריה אלדד: כל מי שעולה להר הבית, רואה אותם.

שוקה דורפמן: אבל אף אחד לא יודע שהם עתיקים.

שוקה דורפמן: הארכיאולוגים לא ידעו, עד שאנחנו לא בדקנו.

אבי ביטון: אני עוד לא סיימתי, יש לי עוד שתי נקודות.

אלכס מילר: בבקשה.

אבי ביטון: יש פיקוח 24 שעות ביממה בהר הבית, של צוותי שוטרים, שאנחנו הקמנו, שכל תפקידם בחיים זה לפקח שלא פוגעים בעתיקות בהר הבית וכל סוגיה כזאת עולה מיידית, מדווחת מיידית לרשות העתיקות.

אבי ביטון: כיום, פקחים גם של רשות העתיקות וגם של עיריית ירושלים, יכולים להיכנס באופן חופשי לכל המתחמים בהר הבית, כולל המתחמים הסגורים, דהיינו אקצה הקדום, אורוות שלמה, כיפת הסלע, לכל המתחמים הסגורים.

אבי ביטון: עד כאן.

אלכס מילר: משרד החוץ, בבקשה, אתם רוצים להתייחס?

חיים אסרף: כן, אני רוצה להגיד כמה דברים.

חיים אסרף: אני מנהל מחלקת פלסטינים.

חיים אסרף: אני רוצה רק להזכיר שבכל הנושא של הר הבית, כחלק מירושלים, אבל הר הבית כנקודה ספציפית ובולטת באופן מיוחד, יש לה משמעות מדינית מהותית.

חיים אסרף: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, כשיש הפרות סדר או כשיש אירועים אלימים בהר הבית, שלרוב נגרמים על-ידי גורמים קיצוניים, ערבים ואחרים.

חיים אסרף: אנחנו רואים שזה עולה לסדר היום ואנחנו רואים שלרוב ישראל לא יוצאת טוב מהדבר הזה.

חיים אסרף: ישראל נתפשת כריבון, כמי שאחראי על הסדר וכמי שאחראי על זה שצריכים לאפשר חופש פולחן וחופש ביקור וחופש תנועה במקום והאינטרס המדיני המובהק והחד משמעי הוא כמה שפחות שהנושא הזה יעלה על סדר היום העולמי.

חיים אסרף: ככל שזה עולה, בנסיבות כאלה או אחרות, לרוב זה מגיע עם ביקורת שלילית הן ציבורית.

אלכס מילר: כן, אבל משרד החוץ, מצד שני, אם הוא פתאום רואה שיש איזה שהיא פעילות שעושה נזק, גם יכול לפנות בצורה מסודרת למנגנונים בינלאומיים ולהתריע שיש ככה וככה ויכול להיות נזק.

אלכס מילר: גם מהצד שלכם.

אלכס מילר: זה לא שרק הם פונים.

אריה אלדד: אם נבוא בטענות חוץ אל עצמנו, נפנה לאו"ם על זה שאין פה אצלי בחצר, הורסים את הבית?

אלכס מילר: בסדר, אבל עדיין.

חיים אסרף: אנחנו הריבון ואתה לא יכול לפנות לגורם חיצוני, כשאתה, ואני תכף אגע בזה, כשגורמים חיצוניים אחרים שכן מעורבים בסוגיות ירושלים, אז המצב שם הוא לא מאוד טוב ואני מדבר בעיקר על מה שקורה באונסק"ו, אני לא יודע מי שעוקב יותר באדיקות או פחות באדיקות, ארגון חשוב של האו"ם שיושב בפריז, מטפל בין היתר באתרי מורשת, יש לנו מגוון של בעיות מדיניות אתו.

חיים אסרף: בין היתר, בסוגיית מעלה המוגרבים, שיכולה להעיד על החשיבות ועל הסמליות ועל הקושי העצום שיש בכל מה שקשור בהר הבית ויש לנו אינטרס גדול גם מול אונסק"ו שהדברים האלה לא יגיעו לקיצוניות והיו מקרים שהם כן הגיעו.

חיים אסרף: אינטרס מהותי נוסף שיש לנו זה מול ירדן, זה מדינה שאנחנו מנסים ורוצים לקדם אתה את הקשרים, אנחנו חושבים שזה חשוב לשני הצדדים, גם הירדנים מבינים את זה.

חיים אסרף: לירדנים יש מעמד בהר הבית שהוכר בהסכם השלום, זה לא משהו חדש.

חיים אסרף: הירדנים אחראים על הוואקף, משלמים לו משכורת.

חיים אסרף: יש חשיבות, יש חשיבות מאוד גדולה גם לקשרים שמתקיימים בין גורמי האכיפה לבין הוואקף, שיש להם מטרייה מדינית שאנחנו מובילים אותה, הן באמצעות אמ"ן והן באמצעות הממונה הירדני פה בארץ וגם לכך יש חשיבות ולדברים האלה, של יציבות ושל מינהל תקין ושל עבודה מתואמת, מבחינת משרד החוץ יש חשיבות גדולה לאין ערוך.

אלכס מילר: אחלק את זה לשניים.

אלכס מילר: קודם כל, בעניין של דו"ח מבקר המדינה, על כך שיש חיסיון על העניין הזה, אני אפנה ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, חבר הכנסת בר-און, בבקשה לקיים דיון בעקבות הסוגיה הזאת, דיון בוועדת החינוך, בנושא של הדו"ח, במסגרת כמובן שוועדת ביקורת המדינה אחראית עליו ואחראית על כל מה שקשור לדו"חות מבקר המדינה ואנחנו ננסה לקבוע דיון משותף.

אלכס מילר: עכשיו, קודם כל, חשוב היה לנו לשמוע שאכן היו שינויים בתקופה האחרונה ואכן גם, בגלל אותן התקלות ואנשים שאמרו בעבר, יש היום פיקוח הרבה יותר הדוק ואני רק מקווה, ופה אני לא בטוח שאני או חבר הכנסת אלדד מומחים בארכיאולוגיה שיכולים לנקוט כאן צעד כזה או אחר, מי צודק ומי לא ובמאבקים בין ארכיאולוגים, נגרם נזק או לא, אני חושב שדווקא העניין הזה חייב להיות אצל מישהו שבצורה כזו או אחרת, יכול להביא איזה שהיא עמדה חיצונית אם כן נגרם נזק או לא ולדעתי זה רק במנגנון של מבקר המדינה ובכך אני גם, מתי היה הדו"ח?

אלכס מילר: מתי הוא פורסם?

יהודית גידלי: 2007.

קריאה: 2010.

קריאה: ב- 2007 הוועדה ביקשה, לקח כמעט שנתיים.

אלכס מילר: אני בצורה לא שגרתית, אני אפנה גם למבקר המדינה, לעשות אבחון נוסף.

אלכס מילר: כי כל השינויים שנעשו, הם היו אחרי הדו"ח ואנחנו צריכים לראות אם יש באמת, אם השינויים שנעשו הם שינויים ששינו את המציאות.

אלכס מילר: לבוא עכשיו, לקרוא לראש ממשלה לבצע כך וכך, אני חושב שדווקא אחרי שאנחנו שמענו שכן המשטרה נמצאת שם, אכן אנחנו שמענו שרשות העתיקות לוקחת על עצמה אחריות מלאה על כל העבודות ועל כל הנזקים במידה והם נעשים על עצמם.

ציפי חוטובלי: זה דברים שהם בלתי הפיכים, אדוני היושב ראש.

ציפי חוטובלי: מה זה לוקחת אחריות?

ציפי חוטובלי: זה דקלרציה?

אלכס מילר: אז מה את רוצה, סליחה, גברתי, את רוצה פה אנרכיה שאת תקבעי מה הנזק ומה לא?

אלכס מילר: את תקבעי מה כן לעשות ומה לא?

ציפי חוטובלי: אבל אסור בכלל שהפעולות האלה יתבצעו.

אלכס מילר: בסדר, אז גברתי, אז אני מציע לך שתחוקקי חוק.

אריה אלדד: לא, יש חוק.

אלכס מילר: שאוסר על כל עבודה בשום אישור, שאף אחד לא יכול לעשות שום עבודה שם, ואת תקבעי מה לעשות ובזה אנחנו, היום יש פיקוח מלא, כמו שנאמר על-ידי רשות העתיקות.

אריה אלדד: בכנסיית הקבר יש סולם בחוץ, שעומד 110 שנים, 110 שנים, כי אף אחד לא מעיז לנגוע בו.

אריה אלדד: בגלל הקדושה של המקום.

אריה אלדד: סטאטוס קוו.

אריה אלדד: 110 שנים עומד סולם בחזית.

אריה אלדד: אולי יותר.

אלכס מילר: רבותיי, אני כאן, שוב, אם יהיה לנו כאן הוכחה שאחרי אישור רשות העתיקות נגרם נזק, אז אנחנו יכולים לבוא ולקבוע שאכן יש פה בעיה ופגיעה.

אלכס מילר: עכשיו אנחנו מדברים כאן על הוויכוח שבין שני ארכיאולוגים, האם כן היה אפשר לעשות עבודות ואם לא, ואם זה המקום שכן יש שם ממצאים ואם לא.

אלכס מילר: זה לא תפקידה של ועדת החינוך, להיכנס להיבטים המקצועיים.

אלכס מילר: זה עניין של מי שמפקח על הרשויות האלה.

אריה אלדד: הם לא מתכחשים, למשל, לעובדה שעצים בני אלפי שנים, הוצאו מהמחסן התת קרקעי, מתחת לאל אקצה, מונחים בשמש כמה שנים, כדי, בשמש, בגשם, כדי שיירקבו וייעלמו, הם לא מתכחשים לזה שהעסק מתקיים כל יום.

אריה אלדד: שרפו חלק מהעצים האלה כדי לחמם חביות זפת, אני ראיתי מחממים זפת.

ישראל כץ: אחרי הדו"ח, אחרי הכל, אחרי כל התיאורים האלה, לפני שנה.

ישראל כץ: ואנחנו התרענו וביקשנו לא לאפשר בערת אש וליד העצים, מרחק של מהעצים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אקיים דיון נוסף, אני גם אדבר עם רוני בר-און, על ממצאי דו"ח מבקר המדינה, אני גם אבקש ממבקר המדינה לעשות בדיקה נוספת שבעצם באה לבחון את כל הממצאים של הדברים שנעשו אחרי פרסום הדו"ח הראשוני ולהביא לנו את התוצאות כמובן לוועדת ביקורת המדינה, שאנחנו נבקש להיות שותפים לדיונים הקשורים לעניין של הר הבית.

אלכס מילר: אני רק מבקש כמובן מאותם גופים שהם בעצם האחראים על הפיקוח ועל הביצוע, שלא יקרה מצב שאכן נגרם כאן נזק בלתי הפיך, שאין כאן מישהו שגם ייקח על עצמו אחריות.

ישראל כץ: אפשר לומר כמה מילים על המצב היום?

אלכס מילר: תודה.