ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 673, 2012-03-15 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום חמישי, כ"א באדר, ה-15 במרץ 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: הצעת החוק שמוצמדת להצעת החוק הזאת היא של חבר הכנסת חיים כץ, פ/3954.

חיים כץ: בדיון האחרון שקיימנו הגענו לסעיף ה'.

נועה בן שבת: זה תיקון לסעיף 9א לפקודה.

חיים כץ: פנינו לאוצר וביקשנו שירדו מהסעיף הזה.

חיים כץ: מאחר ויהיו עוד מחלוקות באמצע הדרך, אני לא רוצה לבקש מהם עכשיו אישור לכך שהם ירדו מהעניין.

חיים כץ: אנחנו נמשיך להקריא סעיף-סעיף ונראה היכן אנחנו חיים.

נועה בן שבת: אנחנו נמצאים בעמוד 3, סעיף (ה), פסקה (2).

נועה בן שבת: (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) קצבה מזכה שמקבל יחיד שהגיע לגיל פרישה, תהיה פטורה ממס עד לסכום שלא יעלה על 67 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה".

חיים כץ: אם אין מחלוקות ואם זה ברור לכולם, אפשר להמשיך.

חיים כץ: ברור לנו ש-67 זה יותר מ035 אחוזים.

יעקב כהן: זה לא עניין של יותר.

יעקב כהן: המצב של הפטור בסעיף קטן (ב) של 9א ערב התיקון קבע פטור על קצבה ולא יותר מתקרה.

יעקב כהן: זאת אומרת, אם יש לי קצבה של 5,000, הפטור שלי נגזר מקצבה של 5,000.

יעקב כהן: בהצעת החוק שינינו את המנגנון וקבענו שכל אדם יקבל פטור, ולא משנה מה הקצבה שלו, של 67 אחוזים מתקרה של 8,200 שקלים.

יעקב כהן: המשמעות היא הטבה לבעלי הקצבאות הנמוכות עד 8,000 שקלים כי מי שמעבר לכך, היה אדיש כי הוא קיבל את מקסימום הפטור.

חיים כץ: יכול להיות שמישהו יקבל מאה אחוזי פטור.

יעקב כהן: כן.

חיים כץ: אם הפנסיה שלו 4,000 שקלים, יכול להיות מצב שהוא יקבל פטור.

יעקב כהן: זה לא 4,000 שקלים.

יעקב כהן: היום במצב הזה שנגיע ל-67 אחוזים, קצבה של 11 אלף שקלים לא תהיה ממוסה כי חלקה מפטור.

חיים כץ: מאיזה שנה?

יעקב כהן: 2025.

חיים כץ: אתה מדבר אתי על שנת 2025 כאילו זה מחר.

יעקב כהן: אני מדבר אתך במונחי היום.

חיים כץ: מאחר שאני לא חדש בכנסת ישראל, נכון שאני לא שר, עברתי כמה תקציבים וראיתי איך חוקים נמסים, איך תאריכים זזים, איך קרנות פנסיה מולאמות ונער הייתי וגם זקנתי.

חיים כץ: אתה מדבר אתי על שנת 2025.

יעקב כהן: אני מדבר על היום.

יעקב כהן: היום אנחנו מדברים על קצבה של 7,500 שקלים שלא תגיע לחיוב במס בגלל תוספת הפטור המיידית שעולה ל-43.5 אחוזים מ-8,200 שקלים.

יעקב כהן: 43.5 אחוזים מ-8,200 שקלים, זה פטור וי שלי עוד סף מס בגלל נקודות הזיכוי שיש לכל אחד מאתנו, גבר או אישה.

חיים כץ: ואז כמה היא הפנסיה הפטורה?

יעקב כהן: הפנסיה הפטורה היא סביב ה-7,500 שקלים

חיים כץ: עד 7,500 שקלים אתה פטור.

יעקב כהן: כן.

זאב חושינסקי: אני יושב ראש ענף הפנסיה, רואה חשבון זאב חושינסקי.

זאב חושינסקי: בעברי שימשתי גם ברשות המסים כמנהל מחלקת המסים.

זאב חושינסקי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

זאב חושינסקי: זה שמשנים את החישוב לפי קצבה או לפי שיעור, זה לא משנה כלום במבחן המציאות ואני יכול להוכיח זאת.

חיים כץ: למה?

זאב חושינסקי: כי אם הקצבה שלך היא מעל 7,000 שקלים או 8,000 שקלים מעל התקרה, ממילא אתה מקבל 35 אחוזים מהתקרה, ואם אתה מתחת לתקרה, ממילא אתה לא מגיע לסף המס כי 35 אחוזים להפחית מ-7,000 או מ-8,000 שקלים, אתה כבר מגיע להכנסה שהיא בקושי בסף המס.

חיים כץ: לא כולם בקיאים במה שאתה אומר.

חיים כץ: תסביר לאט.

זאב חושינסקי: אני אסביר לאט.

זאב חושינסקי: היום סף המס הוא 5,500 שקלים.

זאב חושינסקי: לאישה סף המס הוא 5,700 שקלים או משהו כזה ולגבר הוא 5,200 או 5,400.

זאב חושינסקי: זאת אומרת, רק מי שמרוויח יותר מזה משלם מסים.

זאב חושינסקי: זאת אומרת שאם אני משלם לשיעור מהקצבה המזכה או מהקצבה בפועל או למקסימום שיעור מהקצבה מהתקרה, זה לא משנה למי שיש לו הכנסה נמוכה כי הוא ממילא לא משלם.

חיים כץ: אתה אומר שאם יש לי 5,700 שקלים פנסיה, אני יכול להיות בעל זיכוי אפס.

זאב חושינסקי: נכון.

זאב חושינסקי: אתה באפס.

זאב חושינסקי: בכל מקרה אתה משלם מסים.

יעקב כהן: בתנאי שאין הכנסות אחרות.

חיים כץ: אין לי הכנסות אחרות אבל יש לי רכב.

חיים כץ: בחקיקה, אם יש לך רכב והוא מעל שווי של עשרים אלף שקלים או שלושים אלף שקלים, אתה לא זכאי להבטחת הכנסה.

קריאה: בית המשפט שינה את זה בפסיקה.

זאב חושינסקי: למעשה ההטבה הזאת היא הטבת בלון.

זאב חושינסקי: אין בה כלום.

זאב חושינסקי: בכל מקרה, אני רוצה לומר לגבי הגדלת הפטורים.

זאב חושינסקי: הגדלת הפטורים האלה, הנדיבות של רשות המסים, צריך לזכור שהיא באה בעקבות הסכמות עם הסתדרות העובדים הכללית בשנת 2008 כשלמעשה רשות המסים ביטלה את כל קופות הגמל ההוניות.

חיים כץ: איפה זה כתוב?

זאב חושינסקי: זה כתוב בהסכם.

זאב חושינסקי: יש הסכם.

חיים כץ: איפה ההסכם?

זאב חושינסקי: בדיון בוועדת הכספים בשנת 2008.

זאב חושינסקי: אני יכול להראות לך.

זאב חושינסקי: אני אראה לך מכתב שכתוב חוק ההסדרים משנת 2010 עליו למעשה יובל שטייניץ חתום.

זאב חושינסקי: אני אראה לך את המכתב הזה.

חיים כץ: אם הוא חתום, זה לא אומר כלום.

זאב חושינסקי: זה המקסימום שאני יכול להביא.

זאב חושינסקי: יותר מזה אני לא יכול להביא.

זאב חושינסקי: אם זה לא נכון, רשות המסים או אגף התקציבים יכולים להכחיש.

זאב חושינסקי: אנחנו סיכמנו אתם – גם אסי מסינג היה – להגדיל את הפטורים.

חיים כץ: אנחנו לא משחקים כאן עכשיו בקרדיט.

זאב חושינסקי: לא קרדיט.

זאב חושינסקי: זה פיצוי.

חיים כץ: זה שאתה בא לכאן ואתה אומר את מה שאתה אומר, רצוי שתביא מסמכים.

חיים כץ: גם המסמכים האלה לא מחייבים.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי כשהוא דיבר אתי על שנת 2025.

חיים כץ: יושבים כאן נציגי הממשלה שאמרו שייתנו מכתב, אבל אני אמרתי שיכתבו בחוק.

חיים כץ: מה שיהיה כתוב בחוק, יהיה כתוב בחוק ואף אחד לא יספר לי שהוא אמר כך והוא אמר אחרת.

חיים כץ: מאחר ובתוך עמי אני יושב ואני יודע איפה אני חי, אז אבא שלי אמר שמה שכתוב, זוכרים.

חיים כץ: זה צריך להיות כתוב.

חיים כץ: אומר חברי מר ממס הכנסה שעובדים עלי.

חיים כץ: כל ההטבה הזאת היא הטבה לכאורה.

חיים כץ: ישראבלוף.

חיים כץ: כך הוא אומר.

חיים כץ: הוא אומר שעד 5,700 שקלים אתה פטור.

קריאה: היום זה עד 5,000 שקלים.

יעקב כהן: 5,200.

חיים כץ: אישה עד 5,700.

יעקב כהן: נכון, יש לה עוד חצי נקודת זיכוי.

חיים כץ: זאת אומרת, איפה אני מתחיל ליהנות?

חיים כץ: באיזה שנה אני מתחיל ליהנות מהזיכוי הזה?

יעקב כהן: זה לא בשנה.

יעקב כהן: זה ברמת הכנסה.

יעקב כהן: זה עניין של רמת הכנסה.

יעקב כהן: ככל שהקצבה שלך גדולה יותר, ההטבה שתהנה ממנה היא גדולה יותר.

חיים כץ: אבל אתה אומר לי שאתה נותן לחלשים.

חיים כץ: בוא נתחיל מזה שלחלשים אתה לא נותן כלום.

יעקב כהן: מה חלשים?

יעקב כהן: מעמד הביניים.

יעקב כהן: מי שחלש הוא בסף המס.

יעקב כהן: הוא לא משלם מס.

חיים כץ: מה זה 6,00 שקלים?

חיים כץ: זה חלש.

חיים כץ: בטח אם הוא צריך גם ללכת לסיעודי.

יעקב כהן: אז הוא פטור.

חיים כץ: אז אתה לא נותן לו הטבה.

זאב חושינסקי: לא עושה לו כלום.

חיים כץ: שנזכור את זה להמשך.

יעקב כהן: ו-7,000 שקלים?

חיים כץ: ההערות שלו היו הערות נכונות וטובות.

חיים כץ: ב-7,000 שקלים, כמה הנחה הוא מקבל?

יעקב כהן: כמה מאות שקלים.

חיים כץ: כמה מאות שקלים?

יעקב כהן: 7,000 כפול 35 אחוזים.

חיים כץ: לא, ב-6,000 הוא פטור.

יעקב כהן: נכון.

יעקב כהן: על הנוסף.

יעקב כהן: עם הפטור של הקצבה, הוא פטור.

חיים כץ: עד איפה הוא פטור מיידית ולא בשנת 2025?

יעקב כהן: 8,200 כפול 43.5 אחוזים, ב-8,200 עד 8,500, פטור.

חיים כץ: עד 8,200 הוא לא משלם מס?

יעקב כהן: נכון.

חיים כץ: מאיזו שנה?

יעקב כהן: מהיום.

זאב חושינסקי: מ-1 בינואר 2012.

יעקב כהן: אחרי התיקון, אחרי התוספת של הפעימה הראשונה של 8.5 אחוזים.

זאב חושינסקי: עד 8.200 הוא לא משלם.

צור גינת: רשות המסים, קופות גמל.

צור גינת: קח את המקרה של ירקן שיש לו את חנות הירקות והוא הפסיק לעבוד, הוא צבר קצבה של 4,000 שקלים והוא גם משכיר את החנות שלו.

צור גינת: הוא ייהנה מכל הפטור, דבר שקודם לא היה קורה.

חיים כץ: למה הוא לא היה נהנה?

צור גינת: כי מ-4,000 שקלים היה מקבל רק 1,300 שקלים.

חיים כץ: לא, הוא היה מקבל הנחה ויש לו פטור על השכרת דירה.

צור גינת: לא, אין לו פטור.

חיים כץ: הוא משכיר את הנכס כדירה.

צור גינת: לא, כחנות.

חיים כץ: אבל הוא גר בחנות.

חיים כץ: ישכיר אותה כדירה.

צור גינת: לסעיף הזה יש עלות והיא לא נוגעת לעובד שזאת כל קצבתו אבל יש אנשים שהקצבה שלהם קטנה ויש להם אותו נוסח.

צור גינת: זאת בכל זאת הטבה לאוכלוסייה.

חיים כץ: כמה אחוזים כאלה יש באוכלוסייה?

צור גינת: לא יודע.

צור גינת: חלק באוכלוסייה.

חיים כץ: ברור לך שלתשעים אחוזים מאלה שהם עצמאים אין פנסיה.

צור גינת: זה חבל.

חיים כץ: אבל אין להם הנחה במס.

צור גינת: עכשיו אנחנו נותנים להם.

צור גינת: כך אנחנו רוצים לעודד אותם.

צור גינת: זאת המטרה.

חיים כץ: אנחנו לא בקיאים כמוכם בעניין.

חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתם לא צריכים ללמוד, אנחנו הולכים ולומדים.

חיים כץ: כל פעם שיתברר לנו שאתם קצת עובדים עלינו בזה שאתם לא מספרים לנו הכול, אנחנו מתרגזים יותר.

חיים כץ: אם הייתם באים ושמים את הכול על השולחן ואומרים זה מה יש, הנה, אלה התוספות ואנחנו לא עובדים עליכם, זה משהו אחר.

חיים כץ: אתם דוברים אמת.

חיים כץ: שיהיה ברור, אתם דוברים אמת.

יעקב כהן: הכול היה על השולחן.

חיים כץ: אתם דוברי אמת, אבל אתם לא מספרים לנו הכול.

יעקב כהן: מה לא סיפרנו?

חיים כץ: אתם אומרים לנו שנלך ללמוד לבד.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: זה לגיטימי.

חיים כץ: לא סיפרת לי שעד 5,700 שקלים, אני לא צריך את ההטבה שלך.

חיים כץ: אתה יושב מולי ואתה אומר לי כמה אתה נותן לי.

רמי דיין: רמי דיין, התאחדות חברות ביטוח.

רמי דיין: רק לשם ההיסטוריה.

רמי דיין: יש סכום שהיית מפקיד מקופה הונית ויכולת לקבל אותו בפטור מלא ממס בסוף הדרך.

רמי דיין: חלק מהתיקון, גם ההסכמה עם ההסתדרות, היה למעשה לפצות את האוכלוסייה שנפגעה כתוצאה מהעניין הזה כך שהיא תהיה מסוגלת לקבל את הכסף הזה פטור ממס.

רמי דיין: לכן האוצר במובן הזה לקח את ההטבה הזאת ועכשיו הוא צריך להחזיר אותה לאותה אוכלוסייה שלמעשה בעבר לא שילמה מס על החלק הזה ועכשיו למעשה צריך להגדיל את הפטור כדי לפצות אותה על ביטול הפטור שהיה בזמנו, ב-2008.

חיים כץ: זה לא בא מטוב לב של מישהו וזה לא בא בגלל הבחירות.

רמי דיין: אני מנוע מלומר משהו על הבחירות.

חיים כץ: אצלכם ב"כלל" לא מדברים?

רמי דיין: לא על בחירות.

אסי מסינג: כפי שהבהרתי בדיון הקודם והאמירות שנאמרו כאן לענייני סיכומים חתומים או שאינם חתומים.

אסי מסינג: במסגרת הדיון בשנת 2008 בתיקון מספר 3 הודענו לוועדת הכספים, לאחר ששמענו את נציגי ההסתדרות ולאחר ששמענו את הבקשות.

חיים כץ: לאחר ששמעתם או לאחר שסיכמתם?

חיים כץ: לא שזה מחייב את הוועדה מה שסיכמתם.

אסי מסינג: שמענו והיה מקובל על דעת כל הצדדים, כולל כמובן על חברי הכנסת, שבמסגרת תיקון מספר 3 אנחנו נעלה את תקרת הפטור בשנת 2025 ל-67 אחוזים או לשווה ערך.

אסי מסינג: אפילו לא נקבנו באחוזים.

חיים כץ: בן כמה אתה?

אסי מסינג: בן 37.

חיים כץ: אז אתה תהנה באופן מלא.

חיים כץ: עלי זה לא יחול.

קריאה: למה לא?

קריאה: נאחל לך חיים ארוכים.

חיים כץ: אתה יכול לאחל, אבל עד אז אני גם לא אזכור מה אני מקבל.

חיים כץ: שנת 2025.

אסי מסינג: אחרי התיקון הזה הועלו דרישות רבות מההסתדרות שיש מקום לעשות את העלאת קצב הפטור בפעימות, בצורה מדורגת, ולכך נאות שר האוצר והודיע גם בממשלה לפני כשנה וחצי כמדומני – אולי שנתיים – שבכוונתו להביא תזכיר לתיקון הפקודה שהוא כולל תיקון של הפטורים.

אסי מסינג: כמובן שאין בכך כדי לשנות.

אסי מסינג: מדובר בהצעת חוק כוללת כרגע שהיא כוללת עוד רבדים נוספים מעבר לעניין הפטור, מה שמוצע על ידי ממשלת ישראל.

אסי מסינג: אין בכך שום הפרה של סיכום כלשהו וממילא גם אין סיכומים בכל מה שקשור בכלל לתיקוני פקודת מס הכנסה בין המדינה לבין ארגוני העובדים אלא הדבר נעשה בהידברות.

אסי מסינג: הדברים נשמעו ועניין הפטור, כמו שאמרתי, כבר דובר עליו בשנת 2008 במסגרת הדיונים בוועדת הכספים של הכנסת.

מאיר אלבז: מאיר אלבז, הסתדרות הגמלאים.

מאיר אלבז: גם אלה שיש להם פנסיה, הפנסיה הממוצעת שלהם היא 3,000 שקלים.

חיים כץ: אז אין להם בעיה בכלל.

חיים כץ: אני לא יודע מה יקרה עם הפנסיה עד 2025 אבל הם מתחת ל-5,700 כך ששום דבר כאן לא מעניין אותם.

מאיר אלבז: דבר שני.

מאיר אלבז: אני יודע שבשנת 2008 היו הבנות בין ההסתדרות לבין האוצר ואני לא יודע למה מדובר בשנת 2025.

מאיר אלבז: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עוסקים עדיין בדור שלא הגיע לשבעים אחוזים.

מאיר אלבז: נכון שהפנסיה עולה, לא בגלל שהערך שלה עולה אלא בגלל שהאחוזים עולים.

מאיר אלבז: אנשים מגיעים לשבעים אחוזים אבל זה הכול חדש.

חיים כץ: אנחנו עוסקים כאן עכשיו בדור שאף פעם לא יגיע לשבעים אחוזים.

חיים כץ: אין יותר שבעים אחוזים, אין יותר שישים אחוזים אלא יש חסכון של כסף.

חיים כץ: יש סכומים.

חיים כץ: אין אחוזים.

מאיר אלבז: אני רוצה לומר משהו דווקא על אלה שנמצאים בדור הזה.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על אלה.

חיים כץ: אני רוצה שתבין.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על אנשים בני 67 שיצאו לפנסיה ואנחנו כמעט ולא מדברים על הוותיקות.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

חיים כץ: אנחנו מדברים על דברים אחרים.

חיים כץ: אנחנו דיברנו על ה-67 שהתברר לנו שזה נחמד.

חיים כץ: אנחנו לא מתנגדים לזה אבל זה לא עושה לנו למעשה כלום.

קריאה: זה משנה.

אסי מסינג: אם העלאת הפטור אינה עושה כלום, זה מתייתר.

חיים כץ: למעשה היא לא עושה כלום.

חיים כץ: לבעלי ההכנסות הנמוכות בוודאי שהיא לא עושה כלום.

חיים כץ: שום דבר היא לא עושה.

אסי מסינג: אבל היא עושה משמעותית לבעלי ההכנסות הממוצעות.

חיים כץ: לפי החוק ה-67 כבר קיים?

אסי מסינג: איזה 67?

חיים כץ: 67 אחוזים.

אסי מסינג: לא.

חיים כץ: כמה זה המקסימום?

אסי מסינג: 35 אחוזים.

חיים כץ: לא, ב-2008, עת ישבתם בוועדה והתחייבתם.

אסי מסינג: הוא לא תוקן.

חיים כץ: עת התחייבתם בוועדת הכספים.

אסי מסינג: לא נאמר אחוז.

אסי מסינג: לא נאמר אחוז.

יעקב כהן: דובר על קצבה של 10,000 שקלים.

אסי מסינג: דובר על תיקון של הפקודה בהתאם להטבות המס הממוצעות שהיו כרוכות.

חיים כץ: אז, בוועדת הכספים?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: לא ננקב סכום.

חיים כץ: אין בפרוטוקול כלום?

אסי מסינג: אפשר לבדוק אותו.

אסי מסינג: למיטב זיכרוני לא ננקב סכום.

חיים כץ: לדעתי כן.

אסי מסינג: למיטב זיכרוני לא, אבל אפשר לבדוק את זה.

אסי מסינג: בכל מקרה, אנחנו מדברים עכשיו על העלאה מדורגת.

אסי מסינג: זה בוודאי שלא היה קיים אז.

חיים כץ: גם אז דיברנו על העלאה מדורגת.

אסי מסינג: לא דובר על העלאה מדורגת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז אתה נותן לנו 67 אחוזים ואנחנו מסכימים.

יעקב כהן: צריך לזכור שאנחנו מדברים כרגע רק על מקטע אחד במכלול.

יעקב כהן: כשנדבר על היוון, אתה תראה שלאדם שיש לו 7,000 שקלים קצבה יש יכולת להוון סכום פטור שלא הייתה לו ערב התיקון

חיים כץ: כמה יש לו ערב התיקון?

יעקב כהן: ערב התיקון יש לו יכולת להוון 2,800 שקלים ואז הוא נשאר עם הכנסה של 7,000 פחות 2,800.

יעקב כהן: הכנסה של 4,200 שקלים.

חיים כץ: אמר רונן טוב שאם אנחנו נותנים להוון, אנחנו סוגרים את השוק.

חיים כץ: אנחנו סוגרים את השוק שבין כה וכה הוא סגור.

חיים כץ: לא עשינו כלום.

יעקב כהן: זה לא הדיון.

יעקב כהן: הדיון כאן הוא בנושא של מסים.

יעקב כהן: זה שיש בעיה של נחיתות במוצר כזה או אחר, זה לא הדיון אלא זה דיון אחר.

אסי מסינג: מעבר לזה.

אסי מסינג: זאת מהותו של תיקון מספר 3.

אסי מסינג: כרגע אומרים שיש מקום לתקן את תיקון מספר 3.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: קראנו את סעיף (ב) ואין עליו מחלוקות.

יעקב כהן: אין עליו מחלוקות.

חיים כץ: יש הערות, מה הוא עושה או לא עושה אבל אין עליו מחלוקות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מסכימים לסעיף הזה.

חיים כץ: אנחנו מודים לכם.

חיים כץ: (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא – "(ב) קצבה מזכה שמקבל יחיד שהגיע לגיל פרישה, תהיה פטורה ממס עד לסכום שלא יעלה על 67 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה".

חיים כץ: מסכימים.

נועה בן שבת: (3) במקום סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ב1) הקצבה המוכרת שמקבל אחד מאלה פטורה ממס: (1) יחיד שמלאו לו שישים שנים.

נועה בן שבת: (2) יחיד שפרש פרישה מוקדמת כאמור בפסקה (2) להגדרה "גיל פרישה" שבסעיף קטן (א)".

חיים כץ: גם לזה מסכימים.

חיים כץ: נכון?

קריאה: כן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: מסכימים גם לזה.

חיים כץ: אישרנו גם את סעיף (3).

יעקב כהן: אני רוצה לומר משהו לגבי הסעיף הזה.

יעקב כהן: ערב התיקון היה לך פטור תחליפי, או קצבה מוכרת או מזכה.

יעקב כהן: היום לאחר התיקון, אתה יכול לקבל גם מזכה וגם מוכרת.

יעקב כהן: אם יש לך מקורות של מוכרת, זה יכול להגדיל לך את הפטור.

חיים כץ: מה זה עושה לי?

חיים כץ: יש לי 6.000 שקלים פנסיה, מה זה עושה לי?

יעקב כהן: אני רוצה שיהיו לך יותר מ-6,000 שקלים פנסיה.

חיים כץ: כל פעם שאתה אומר לי שזה עושה לי יותר טוב, אני רוצה דוגמה בכסף, כמה אני מרוויח, משכורת מול זה.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מספרית כמה אני מרוויח.

חיים כץ: אל תגיד לי שזה נותן לי זה וזה אלא תן לי ד וגמאות מספריות.

צור גינת: אדם שיש לו קצבה של 7,000 שקלים ממקום עבודתו וחושב שזה לא מספיק לו ויש לו סכום או מישהו רוצה להבטיח לעצמו קצבה ושם כסף בקופה שתיתן לו קצבה של עוד 3,000 שקלים.

צור גינת: לצורך העניין הוא צריך להביא מהבית עם המקדמים של היום סכום לא קטן אבל יש אנשים שרוצים את זה.

צור גינת: הוא יקבל את הפטור גם על הקצבה הנוספת שהוא הביא מהבית שאלמלא הפטור החלופי הוא היה צריך לשלם מס.

חיים כץ: כמה הוא צריך להביא מהבית?

צור גינת: בשביל 3,000 שקלים, הוא צריך להביא 600 אלף שקלים.

צור גינת: נניח שיש לו את זה, הוא צבר את הכסף הזה, אתה זוכר שנתנו לו פעם פטור הוני על 600 אלף שקלים?

צור גינת: זה מה שלקחנו לו.

צור גינת: אם הוא רוצה את זה כקצבה כי הוא לא יודע לנהל כסף, הוא שם את זה.

חיים כץ: אם הוא לא יודע, הוא הולך לאקסלנס.

צור גינת: והם נותנים לו קצבה.

צור גינת: הם דואגים לכל השאר.

צור גינת: לכן הוא יקבל גם את הפטור של ה-7,000 וגם ה-3,000 הנוספים יהיו פטורים.

צור גינת: ולא ניקח לו כפל מס על הכסף שלו.

צור גינת: זה הרעיון.

צור גינת: לכן יש בזה הטבה ואי אפשר להתעלם ממנה.

זאב חושינסקי: בדוגמה שנתן צור, 10,000 שקלים לא צריכים להגיע לסף המס כי אנחנו כבר מדברים על פטור שיש לו בקצבה המזכה שמביאה אותו למצב שהוא לא משלם מסים.

זאב חושינסקי: אמרנו שעד 12 אלף שקלים קצבה, 11 וחצי אלף שקלים קצבה.

קריאה: זה ב-2025.

זאב חושינסקי: כן.

זאב חושינסקי: ב-2016 זה יהיה 9,000 שקלים.

זאב חושינסקי: זה רק מי שרוצה קצבה שהיא מעל 9,000 שקלים, שרוצה להביא כסף מהבית ולהפוך אותו מפטור, כסף שהוא נקי בכיס, ולהביא אותו לקופות פנסיה, לשים אותו ולתקוע אותו שם ולהפוך אותו להיות חייב פטור בתור קצבה ולהיות חייב בסכום הוני.

קריאה: זה המצב היום.

זאב חושינסקי: יש כאן הנחות שאני לא אומר שהן לא מציאותיות אבל הן קצת דמיוניות.

חיים כץ: לפני חודש אני העברתי הצעת חוק ממשלתית על כך שאנשים שיש להם ידע מוגדר שעלול לפגוע בחקירות או בביטחון המדינה, לא יוכלו לעבור ממקום אחד למקום שני.

חיים כץ: אני רואה מה קורה כשאיש מס הכנסה עובר מצד לצד.

חיים כץ: נחמד.

יעקב כהן: הוא לא סיפר למה הוא התנגד ב-2008.

חיים כץ: אני לא אספר מה אתה תעשה בעוד שנה כשתהיה ב"כלל".

חיים כץ: הבנו שיש כאן הטבה מסוימת וזה לא מרע.

חיים כץ: אנחנו מודים שזה לא מרע והולכים הלאה.

חיים כץ: אישרנו את הסעיפים האלה.

חיים כץ: סעיף (3) – אושר.

נועה בן שבת: (4) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) (1) בסעיף קטן זה - "יתרת ההון הפטורה" – הסכום המתקבל מהפחתת הסכום האמור בפסקת משנה (ב) מהסכום האמור בפסקת משנה (א).

נועה בן שבת: (א) סכום השווה ל-67 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה כשהוא מוכפל במכפיל ההמרה להון.

נועה בן שבת: (ב) המענקים הפטורים כשהם צמודים למדד מהיום שבו התקבלו עד יום 1 בינואר בשנה שבה חל גיל הזכאות ומוכפלים במקדם.

נועה בן שבת: לעניין זה "מקדם" – סכום השווה ל-35 אחוזים מתקרת הקצבה המזכה כהוא מוכפל במכפיל ההמרה להון ומחולק בסכום המתקבל מהכפלת הסכום הפטור המרבי לכל שנת עבודה כאמור בסעיף 9(7א)(א)(2) ב-32.

חיים כץ: מה זה מכפיל המרה להון?

צור גינת: המספר שהופך קצבה להון.

חיים כץ: כאן ראיתי אותו 180.

חיים כץ: אתה יודע להסביר לי איך הגעת ל-180?

רג'ואן גרייב: יש את המקדמים ועושים אותם לפי החישובים האקטואריים של קרן פנסיה בהתאם לתוחלת החיים וגם בהתאם להנחיות של המפקח על הביטוח לעניין ההנחות בעת ביצוע המקדם.

רג'ואן גרייב: היום המקדמים לפי התקנונים של קרנות הפנסיה, מי שמחר בבוקר פורש לפנסיה, לגבר המקדם היום הוא 160 ולאישה הוא 197, ובקרן אחרת – שתי הקרנות הכי גדולות בשוק – גבר 160 ואישה 199.

רג'ואן גרייב: אלה הם המקדמים היום שמבוססים על הנחות אקטואריות.

חיים כץ: מה הקשר בין המקדם הזה למקדם הזה?

חיים כץ: זאת שאלה ראשונה.

חיים כץ: מאחר שאתה לא עושה לי ממוצעים אלא שולף לי מהאצבע, אני רוצה לדעת.

חיים כץ: אם הגענו למספר 180, אני רוצה לדעת את כל ההנחות, את הריביות, את תוחלת החיים, אני רוצה לדעת הכול ותאמר לי איך הגעת למספר 180.

חיים כץ: אני לא חולק על כך, יכול להיות שנתת לי יותר מדיי אבל אני לא רוצה שתיתן לי יותר מדיי.

חיים כץ: איך הגעת ל-180?

אסי מסינג: אנחנו צריכים להבין קודם לכן את העניין של על מה אנחנו מדברים כרגע.

אסי מסינג: אנחנו מדברים על נוסחת השילוב שמנסה לעשות התאמה בין הון לבין קצבה.

חיים כץ: היועצת המשפטית הקריאה.

אסי מסינג: כן, אבל בכל זאת.

אסי מסינג: במסגרת הדיונים שהיו בתיקון מספר 3, ההצעה אמרה את הדבר הבא: לאדם תהיה יתרה צבורה בקופת גמל לקצבה, למעט קרנות ותיקות בהן אי אפשר לבצע את המשיכה, והוא יוכל לבצע בחירה בהגיעו לגיל פרישה בין קבלת סכום הון לבין קבלת קצבה כאשר המגבלה היחידה בעניין היא שהוא חייב לפחות לקבל 4,300 שקלים קצבה במונחים של היום.

אסי מסינג: הרצון היה לשקף לכל היותר אדישות בין הון לבין קצבה.

חיים כץ: הדיון שלנו צריך להסתיים ב-11:30 אבל אני רואה שלא נסיים אותו אז אלא נגלוש לדיון הבא.

אסי מסינג: עוד דקה אני מסיים.

אסי מסינג: המטרה הייתה – של ממשלת ישראל ולהבנתי גם של הכנסת – להיות אדישים בין קצבה להון עם לפעמים אפילו עדיפות לקצבה.

אסי מסינג: כזכור, מדינת ישראל מעודדת אנשים שייקחו קצבה כדי שתהיה להם הכנסה שתוכל לשמר את רמת החיים שלהם כשהיא יחסית להכנסות שהיו להם לפני הפרישה.

אסי מסינג: לכן המקדם הזה, אם הוא יהיה מוטה לאחד הכיוונים, הוא בוודאי עשוי לעודד מישהו שילך ליועץ מס ויבדוק את האלטרנטיבות, לעודד לקחת קצבה או הון.

אסי מסינג: לכן, לפי המקדמים שנסמכים היום בסוף על הקצבאות שיקבל אדם מקרן הפנסיה, כי בסוף הוא בא לקבל את הקצבה מקרן הפנסיה, המקדמים שמדברים על גבר שאין לו הבטחה מרבית של קצבה והוא לא נשוי, מדברים על 160.

אסי מסינג: המקביל לזה לגבי אישה הוא 196 או 199.

אסי מסינג: לכן, אם נקבע לגבר מקדם שהוא גבוה משמעותית וכרגע הוא 180, הוא פשוט ילך ויבקש לקחת את ההון ואנחנו בוודאי לא רוצים לעודד אדם שייקח הון ולא קצבה.

חיים כץ: אתה מסביר מצוין אבל אני לא מבין כל כך טוב.

חיים כץ: אני ביקשתי ממך שתיתן לי נוסחה.

חיים כץ: אם הגעת למספר 180, תאמר לי איך הגעת אליו.

חיים כץ: אני רוצה לדעת.

חיים כץ: אני מחוקק ואם אני מחוקק, אני רוצה לדעת.

חיים כץ: אני לא מחוקק סתם.

חיים כץ: בציבור יש רושם שמישהו שם הצעת חוק, והיא מחוקקת ויש הצעת חוק.

חיים כץ: זה בסדר, אבל אני, כשאני מחוקק, אני רוצה להבין מה אני עושה ואם אני לא מבין מה אני עושה, יכול להיות שהמספר צריך להיות 175.

חיים כץ: אני רוצה שתיתן לי נוסחה מתמטית.

חיים כץ: אם את המגיע למספר מתמטי, אתה מגיע למספר מוגדר, תכתוב לי איך הגעת אליו.

אסי מסינג: כמו שאמרתי, אנחנו מתבססים על המקדמים הקיימים.

חיים כץ: לא מתבססים.

חיים כץ: אני רוצה שתגיד לי את הנוסחה, איך הגעת ל-180.

חיים כץ: חישוב.

חיים כץ: נוסחת החישוב שלך שהגעת ל-180.

אסי מסינג: המקדם הקבוע היום בתקנוני קרנות הפנסיה.

חיים כץ: מקדם למה?

אסי מסינג: מקדם לקצבה.

חיים כץ: מקדם לקביעת הקצבה.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: מה הקשר בין זה לזה?

אסי מסינג: זאת ההמרה.

אסי מסינג: זה התחליף.

אסי מסינג: אנחנו רוצים לבחון איך הון מתחלף בקצבה.

חיים כץ: מה עושה המקדם לקביעת הקצבה?

אסי מסינג: לאדם יש מיליון שקלים.

אסי מסינג: אם הוא גבר שרוצה לפרוש היום ולהתחיל לקבל קצבה בגיל 67, הוא יקבל מיליון שקלים חלקי 160.

חיים כץ: המטרה של כולם, של חברות הביטוח, אם הן רוצות להרוויח, לעשות מקדם כמה שיותר גדול.

חיים כץ: כמה שהוא יהיה יותר גדול, יהיו לו יותר תשלומים.

רג'ואן גרייב: אלה לא חברות ביטוח אלא קרנות פנסיה.

חיים כץ: קרנות פנסיה.

חיים כץ: מה לעשות שחברות הביטוח שולטות בשוק הפנסיוני?

חיים כץ: זאת לא הראל, זאת לא כלל, זאת לא מנורה וזאת לא הפניקס.

חיים כץ: אלה לא עוסקות בפנסיה.

חיים כץ: אלה קרנות פנסיה.

רג'ואן גרייב: אנחנו מדברים על המקדם שיקבע בתוך תקנון קרן הפנסיה שמבוסס על הנחות.

חיים כץ: אין קשר בין לזה לבין ההמרה.

חיים כץ: אלה שני מקדמים שונים.

רג'ואן גרייב: קרן פנסיה, במשך החיים אתה צובר כספים ואתה מגיע לנקודת הפרישה.

חיים כץ: אתה יודע מה גרוע?

חיים כץ: שנדמה לכם שיושבים כאן פסיכים.

רג'ואן גרייב: ממש לא.

רג'ואן גרייב: אני לא מסכים עם זה.

רג'ואן גרייב: אנחנו מכבדים את כל מי שיושב כאן.

חיים כץ: לא אמרתי שאתה לא מכבד.

חיים כץ: תקשיב, לא אמרתי שאתה לא מכבד.

חיים כץ: היה יותר נחמד מצדכם אם הייתם אומרים שאתם יודעים, שעשיתם את החשבון, זה צריך להיות בערך 200, אבל אתם רוצים 180 ושיקוליכם עמכם.

חיים כץ: כמו שאמר אסי מסינג שאתם לא רוצים שאנשים יעשו היוון וייקחו את הכסף.

אסי מסינג: זה לא מה שאמרתי קודם לכן.

חיים כץ: אמרת מה שאמרת.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אם זה לא כך, היית בא ושם נוסחה ואומר שבהיוון הזה התייחסת לאקטואריה כזאת, לריבית כזאת וכולי ויצא לך 180.

רג'ואן גרייב: גם כך הנוסחאות, אם אתה אומר שאת המספר עצמו לא מבינים אבל על אחת כמה וכמה הנוסחה, ולכן משאירים את זה לאנשי המקצוע.

חיים כץ: מי אלה אנשי המקצוע?

קריאה: אקטוארים.

רג'ואן גרייב: יש אקטוארים.

חיים כץ: אתה יודע כמה אנשי מקצוע יושבים כאן בחדר?

רג'ואן גרייב: אני אומר שיש הנחות אקטואריות שהמפקח על הביטוח נותן את ההנחיות והעקרונות ולפיהן אנשי המקצוע האקטוארים מחשבים את הנוסחה של המקדם.

רג'ואן גרייב: נתנו לכם את מה שלא אנחנו קבענו אלא את מה שקיים בתקנונים של קרנות הפנסיה.

רג'ואן גרייב: לגבר זה 160.

רג'ואן גרייב: למה הוא יותר נמוך?

רג'ואן גרייב: כי גבר יוצא לפנסיה יותר מאוחר.

רג'ואן גרייב: זה מתחיל להסתבך ולכן לא ניכנס לזה, מה גם שאמרת שהנושא הזה מסובך.

חיים כץ: אנחנו גם מסוגלים לעסוק בנושאים מסובכים.

רג'ואן גרייב: אני רוצה לפשט אותו.

רג'ואן גרייב: טענת שהגענו ל-200 ואמרנו שנקבע 180.

רג'ואן גרייב: לפי הנתונים של קרן הפנסיה, גר 160 ואישה היא בסביבות ה-200.

רג'ואן גרייב: לכן קבענו את זה 180.

חיים כץ: איזה ריבית ארוכת טווח?

רג'ואן גרייב: ארבעה אחוזים.

חיים כץ: איפה אתה נותן לי ארבעה אחוזים?

חיים כץ: אמרתי לכם שאתם לא מדברים עם סרדינים.

חיים כץ: אני רוצה לקנות אצלך עכשיו איגרות ארוכות טווח לעשרים שנים.

חיים כץ: אתה תיתן לי צמוד פלוס ארבע?

רג'ואן גרייב: מדובר על ריביות לטווח ארוך.

רג'ואן גרייב: אנחנו מדברים על ריביות לטווח ארוך.

חיים כץ: זה בדיוק העניין.

חיים כץ: אם היית עושה את זה לפי ריבית שתיים, שהריבית שאתה מוכר היום איגרות חוב לעשרים שנים ולשלושים שנים, המקדם היה 220.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי לך.

חיים כץ: לא יושבים כאן סרדינים.

חיים כץ: יושב כאן מנכ"ל איגוד קופות הגמל והוא בקיא בעניין.

רג'ואן גרייב: זה דווקא יותר נכון למי שמנהל קרנות פנסיה ולא קופות גמל.

חיים כץ: עוד מעט ניתן את רשות הדיבור לרמי דיין שכל הזמן נאנק ורוצה להתייחס.

חיים כץ: גם הוא איש מקצוע.

חיים כץ: הוא יגיד לך כמה צריך להיות מקדם ההיוון.

חיים כץ: הוא אולי לא יתבייש לשים את הנוסחה.

חיים כץ: במשך חיי הצלחתי לחסוך 87 אלף שקלים.

חיים כץ: תמכור לי אג"חים בארבעה אחוזים תשואה לשלושים שנים.

חיים כץ: לא רוצה כלום ממך יותר.

חיים כץ: לא משקיע, לא מעניין בל"ל, מל"ל, שום דבר.

חיים כץ: תן לי אג"חים עם ארבעה אחוזים תשואה.

חיים כץ: אתה יודע לתת לי?

חיים כץ: אתה לא יודע לתת לי.

חיים כץ: ניתן לאיש מקצוע לדבר.

חיים כץ: תאמין לי שהוא איש מקצוע כי אם לא, ב"כלל" לא היו לוקחים אותו.

רמי דיין: נתת רף ציפיות גבוה.

רמי דיין: למעשה המשמעות של המקדם 180 שהוא שונה ממקדם של הקרן או של הפוליסה שהלקוח נמצא בה, יוצרת מצב שמבחינת הלקוח נמצא כאן אלמנט של קנס בזה שהוא מבצע את ההיוון של הכסף.

רמי דיין: כשהאוצר בא וקבע כאן מספר של 180, אנחנו יוצרים מצב בו חלק מהלקוחות יוצאים נפגעים.

רמי דיין: אם אני אדבר במונחי מגדרים, הנשים בעיקר יוצאות נפגעות משמעותית מהתיקון הזה כי המספרים שלהן צריכים להיות מספרים גבוהים יותר.

רמי דיין: לעומת זאת, גם בגברים המספר הוא 160 אבל תלוי איזה מסלולים אתה בוחר.

רמי דיין: כלומר, זה לא 160 לגבר אלא זה גבר לפי מסלולי הביטוח שהוא בחר בקרן הפנסיה ומהבחינה הזאת לקחת מספר אחד של ממוצע לצורך העניין, בסיטואציה הזאת אנחנו פוגעים בחלקים מסוימים של האוכלוסייה.

רמי דיין: שוב, כמו שאמרתי, אנחנו יוצרים אפליה בין נשים לבין גברים.

חיים כץ: את זה הוא יודע.

חיים כץ: הוא יודע וברור לו שאישה חיה יותר ופורשת בגיל מוקדם יותר.

רמי דיין: המקדם לצורך ההיוון למס לא מייצג את ההבדלים האלה, נוצר מצב שלמעשה אתה מטיל נטל מס על אישה שרוצה לבצע היוון של הכסף כשהיא רוצה לקחת חלק.

רג'ואן גרייב: איזה נטל מס?

רמי דיין: זה נטל מס.

רג'ואן גרייב: תסביר לי איך זה נטל מס.

חיים כץ: למה אתם מתרגזים?

חיים כץ: כשאתה דיברת, רמי דיין היה בשקט ולא התפרץ.

חיים כץ: ראיתי אותו מרים את היד ומוריד אותה, אבל לא התפרץ ולא אמר מילה אחת אלא חיכה.

חיים כץ: הוא יסיים את דבריו, תרים את היד ותדבר.

חיים כץ: בואו נכבד אחד את השני.

רמי דיין: המשמעות היא שמכיוון שככל שהסכום יהיה יותר גבוה, ההיוון של הקצבה תהיה יותר נמוכה ואז החבות במס תהיה יותר נמוכה.

רמי דיין: לכן, כשאתה קובע מספר נמוך יותר, אתה למעשה יוצר מצב בו אתה יוצר קנס מיסויי ברמת הלקוח.

חיים כץ: בהתחשב בריביות המקובלות במשק, כמה היה צריך?

רמי דיין: היום אנחנו מחשבים את הריביות האלה לפי הנחיית שוק ההון, לפי ריבית ארוכת טווח.

חיים כץ: כמה ריבית ארוכת טווח?

רמי דיין: ריבית ארוכת טווח שהאוצר קבע היא ארבעה אחוזים בניכוי דמי ניהול, זה עומד על סדר גודל של 3.5 אחוזים.

חיים כץ: כמה זה באג"חים?

רמי דיין: סדר גודל של שני אחוזים, שניים פלוס.

חיים כץ: לכמה שנים?

חיים כץ: עשרים שנים?

חיים כץ: זאת אומרת, החיים בפועל הם באחוז וחצי יותר קשים.

חיים כץ: אחוז וחצי לשנה.

רמי דיין: ברשותך, הנושא של הריבית הוא באמת חשוב.

רמי דיין: אני חושב שבסופו של יום כדי לייצר מצב שבו אתה הופך את הלקוח לאדיש אם לבצע את ההיוון אם לאו, זה ללכת לפי המקדם של המסלול שהוא בחר בו ואז לצורך העניין זה הדבר הכי הוגן לעשות מבחינתו כי אז, אם הוא צריך אמיתית את הכסף, הוא מקבל את זה לפי המקדם שמצוי לו בפוליסה.

רמי דיין: בוא ניקח את זה במונחים של כסף כדי לסבר את האוזן.

רמי דיין: לאותו לקוח יש מיליון שקלים.

רמי דיין: בוא נלך לפי מקדם של מאתיים, אבל נניח שזה היה מקדם שיש לו בפוליסה או בקרן הפנסיה, לצורך העניין הוא יקבל 5,000 שקלים אבל הוא ירצה להוון עשרים אחוזים מהכסף, אז הוא יקבל מאתיים אלף שקלים כשלמעשה זה החלק שלצורך העניין הוא אמור לקבל עליו את הפטור.

רמי דיין: אם תהוון אותו במאתיים, אתה תקבל מאתיים אלף שקלים.

חיים כץ: אם תהוון אותו ב-180?

רמי דיין: תקבל מספר גבוה.

רמי דיין: אז אתה תשלם מס.

חיים כץ: אתה תקבל 180 אלף ועל עשרים אלף שקלים תשלם מס.

רמי דיין: נכון מאוד.

ספי זינגר: ספי זינגר, משרד המשפטים.

חיים כץ: אתה ?

ספי זינגר: כן, בעוונותיי.

חיים כץ: אתה מתמצא בריביות ובמספרים?

ספי זינגר: בריביות פחות, אבל במסים כן.

ספי זינגר: מנקודת מבט של מיסוי, אני אסביר את זה מנקודת מבט של המסים.

ספי זינגר: מנקודת מבט של המיסוי אנחנו עומדים כאשר אדם עומד בפני גיל פרישה ויש לו שתי אפשרויות: או לקחת את הכסף כקצבה או להחליף את אותה קצבה במה שהוא בעצם היה מקבל כהון.

ספי זינגר: לכן הדרך לבחון את זה היא דרך מה שהאדם הממוצע, האדם הסביר, היה מקבל ולא דרך השקעה אחרת שמישהו עושה באג"חים.

ספי זינגר: לכן הדרך הנכונה לבחון את זה היא דרך מה שהחברות היום נותנות לו, איזה מקדם הן היו נותנות לו תמורת מה שיש לו כי זאת הנקודה בה הוא נמצא ואלה האפשרויות שעומדות בפניו.

ספי זינגר: נסכים של צריך ללכת על ריביות של אג"חים כי זה לא רלוונטי.

חיים כץ: אם זה לא רלוונטי, איך נקבע המספר?

חיים כץ: בבית משפט השלום?

חיים כץ: במחוזי?

חיים כץ: אצל ?

ספי זינגר: מה שבדיוק עכשיו נאמר כאן.

חיים כץ: לפי ריבית של שלושה-ארבעה אחוזים כשבפועל היה צריך לקבוע שני אחוזים.

ספי זינגר: למה?

חיים כץ: זאת הריבית שבנק ישראל מוכר את האג"חים.

רג'ואן גרייב: אם תיקח את הממוצע של התשואה בעשר השנים ובעשרים השנים אחורנית, אלה לא שניים וחצי אחוזים.

רג'ואן גרייב: אנחנו מדברים על תיק השקעות, על התשואה בפועל ולא על אג"ח ממשלתי לשלושים שנים כי זה לא תיק השקעה של קרן הפנסיה מאה אחוזים.

רג'ואן גרייב: אני מסכים אתך שאף אחד לא יודע בוודאות מה תהיה התשואה, אבל אם נסתכל על ההיסטוריה, עשר שנים, 15 שנים ועשרים שנים, זאת התשואה.

חיים כץ: תרשה לי לקחת עשרים שנים שלא קיימות.

חיים כץ: בקופות הותיקות היו אג"חים מיועדות שנתנו תשואה 5.57.

חיים כץ: הקופות שלך לא קיימות עשרים שנים, אז אל תפליג בשנים.

רג'ואן גרייב: אני אקח קופות גמל שאין בהן אג"ח מיועדות ואני מסתכל על ההיסטוריה של התשואות הממוצעות, חמש שנים, עשר שנים ועשרים שנים, ולכן המספר של ההנחה של התשואה של ארבעה אחוזים מבוססת על אותן הנחות ולא השקעה באג"ח ממשלתי לעשרים שנים כי זה לא הנכס שמשקיעים בו בתיק השקעות של קרן הפנסיה.

רג'ואן גרייב: זאת הסוגיה שרציתי להבהיר מבחינת ההשקעות ולמה נקבעו ארבעה אחוזים.

חיים כץ: לפי איזה ריבית אתה קובע כשאתה קובע את האיזון האקטוארי של הקופות?

רג'ואן גרייב: ארבעה אחוזים.

רג'ואן גרייב: הכול לפי ארבעה אחוזים.

רמי דיין: כל מה שאנחנו אומרים זה בראי ההיסטוריה, לגבי המודל החכם.

חיים כץ: אני יכול לדבר על העבר ועל ההווה אבל לגבי העתיד, אני לא מבין.

חיים כץ: אני לא חוזה.

רמי דיין: זה רלוונטי לגבי הנושא של הריביות.

רמי דיין: זאת הסיבה שאני מעלה את זה ולא כנושא בזכות עצמו.

חיים כץ: תסביר לי מה זה המודל החכם.

רמי דיין: המודל החכם לפי ההגדרות של האוצר, זה לייצר מצב שבו רמת הסיכון בהשקעות יורדת כפונקציה של פרמטר הגיל של הלקוח.

חיים כץ: ואתה מאמין.

רמי דיין: לא אמרתי שאני מאמין.

חיים כץ: מה הגיל הממוצע של החוסכים?

חיים כץ: אתה בא מקרן פנסיה.

חיים כץ: מה הגיל הממוצע של החוסכים הוותיקים:?

רמי דיין: יש לנו שתי קרנות.

רמי דיין: יש לנו את עתודות הוותיקה ועתודות החדשה.

רמי דיין: הגיל עומד על אזור ה-35.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: 35.

חיים כץ: לא משנה אם זה 34 או 36.

חיים כץ: ממתי התחילו לתת אג"חים?

חיים כץ: מאיזה גיל?

חיים כץ: מתי ילכו לתוכנית חסכונית יותר?

קריאה: אחרי חמישים.

רמי דיין: להוריד את רמת הסיכון?

חיים כץ: כן.

רמי דיין: בעיקרון המודלים מדברים על גיל חמישים וצפונה.

חיים כץ: 55.

חיים כץ: עוד עשרים שנים.

רמי דיין: לא, זה לא מדויק.

רמי דיין: בשנת 2013 אנחנו מחילים את המודל על פנסיונרים בפועל.

חיים כץ: איזה פנסיונרים?

רמי דיין: בקרנות הפנסיה.

חיים כץ: כמה אנשים יש לך שם?

חיים כץ: הקופה שלך חיה כבר 15 שנים, 17 אנשים.

חיים כץ: איזה אנשים יש לך?

חיים כץ: התחילו בגיל עשרים.

חיים כץ: אתה מוצא איזו סנונית אחת.

חיים כץ: כמה גמלאים יש לך בקופות החדשות?

רמי דיין: לא מעט.

רמי דיין: לא כמות גדולה.

חיים כץ: מה זה לא מעט באחוזים?

רמי דיין: סדר גודל של פחות משני אחוזים.

חיים כץ: אז על מה אתה מדבר אתי?

חיים כץ: אתם מומחים לחסל את החסכון הפנסיוני.

חיים כץ: במודל החכם הולכים לסגור את החסכון הפנסיוני במדינת ישראל.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: בעוד עשרים שנים לא ייתנו לאף אחד אג"חים ולא ייתנו כלום, ואלה שיושבים כאן יצאו לפנסיה או יהיו קרובים לגיל הפנסיה והם בטח לא יהיו לא באוצר ולא במס הכנסה, ולא יהיה.

חיים כץ: אם אני מדבר אתך על 2025, כמה חוק ההסדרים יכול להיות, זה שאני אקח היום ואני אתן מחר – לא מאמין.

חיים כץ: יושב כאן נציג ההסתדרות והוא אומר שהוא היה שם לפני ארבע שנים או לפני שש שנים והיו התחייבויות.

חיים כץ: היום באים למכור לנו את ההתחייבות.

חיים כץ: לא מימשו להם את ההתחייבות.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת לא נוגעת להתחייבויות אם היו או לא היו בין הממשלה לבין ההסתדרות.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת לא נוגעת בזה.

חיים כץ: באה הממשלה, שמה הצעת חוק, אבל אין קשר למה שהיה.

חיים כץ: זאת אומרת, הוא בא ואומר שהבטיחו לו אבל אין לו.

חיים כץ: אתה מדבר אתי על לקחת היום ולתת בעוד עשרים שנים אבל אני לא שם.

חיים כץ: שני אחוזים גמלאים יש לך אבל 98 אחוזים לא שם.

חיים כץ: הגיל הממוצע שלך הוא 35.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה תיתן לי בעוד עשרים שנים.

חיים כץ: להערכתי בחירות לכנסת בעוד שנה ובטח יהיה כאן יושב ראש אחר ולא אני ואולי הוא יעביר הכול.

רג'ואן גרייב: לגבי המודל החכם, יש אי הבנה בסיסית.

רג'ואן גרייב: אתה אולי מתכוון לאג"ח המיועדות אבל אני מדבר על המודל החכם.

חיים כץ: מי המציא את השם?

חיים כץ: לאיזה משרד פרסום הלכתם?

רג'ואן גרייב: באנגלית זה נקרא לייף סירקל.

רג'ואן גרייב: מעגל חיים.

חיים כץ: אז למה מודל חכם?

רג'ואן גרייב: זה קיצור של חסכון כספי מותאם.

רג'ואן גרייב: זה החכם.

רג'ואן גרייב: חסכון כספי מותאם בהתאם לצרכים של החוסך.

רג'ואן גרייב: מי שקורא את ההוראות שלנו, יודע את זה.

רג'ואן גרייב: זה לא משנה אם יש לי חוסך אחד פנסיונר או יש לי מאות אלפים.

רג'ואן גרייב: זה שהוא מבוגר וצריך להשקיע לו את ההשקעות בצורה שתואמת את האופי של אותו חוסך, זה לא משנה אם יש לי מאה או אחד.

רג'ואן גרייב: זה בדיוק המודל החכם שאומר שככל שהבן אדם מתקדם בגיל, צריך להקטין לו את הסיכון כי בגיל מבוגר צריך לשמור לו על הכסף ולא לקחת סיכונים כדי שיוכל לממש את החסכון הזה לפנסיה.

חיים כץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

חיים כץ: אם זה כל כך כמו שאתה אומר, הגיל הממוצע של קרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות הוא בערך 57, למה העליתם את אחוז הסיכון שם?

חיים כץ: למה לא באת ואמרתם אג"חים ממשלתיים ונוריד את אחוז הסיכון?

חיים כץ: למה במודל החכם אתה לא בא ואומר שאתה לא מעלה אותו, ורצית להעלות אותו לשלושים אחוזים?

רג'ואן גרייב: מי אמר שמעלים את הסיכון?

רג'ואן גרייב: עדיין הקופות צריכות לחלק את הקבוצות.

רג'ואן גרייב: לא יכול להיות מישהו בן עשרים ומישהו בן שבעים באותו תיק השקעות.

חיים כץ: אני מסביר גרוע.

חיים כץ: באמת אני מסביר גרוע.

חיים כץ: הלכתי ל-17 קורסים כדי ללמוד להסביר לכם, לאנשי האוצר שהם אינטליגנטים, משכילים ומבינים, כדי שאני אוכל להסביר לכם בפעם הראשונה ולא בפעם ה-17.

חיים כץ: בקופות הוותיקות יש אנשים שאתם התחייבתם לתת להם פנסיה.

חיים כץ: הגיל הממוצע יכול להיות 57, יכול להיות 56, יש שם ערימות של כסף.

חיים כץ: אתם רציתם, במקום לבוא ולהבטיח את הפנסיה ולהגיד שזה מעגל סגור, אין מצטרפים, באלה כבר השקעתם 83 מיליארד, לבוא ולומר שנותנים להם אג"חים, מאה אחוזים אג"חים בתשואה של ארבעה אחוזים.

חיים כץ: כמו שאתה לוקח בחשבונות שלך.

חיים כץ: אתה נותן להם מאה אחוזים אג"חים בצורה של ארבעה אחוזים ואומר שאתה יודע שזה ייתן להם עוד ארבעים שנות חיים עם מה שיש.

חיים כץ: באקטואריה, אם תוחלת החיים תגיע ל-83, אתה לוקח מקדם ביטחון על גיל 90 ואומר שאלה קיבלו פנסיה.

חיים כץ: מה אתה עושה?

חיים כץ: אתה לא אומר את זה.

חיים כץ: אתה אומר שאתה תהמר ואתה תגדיל להם את האפשרות, כאשר בגיל 57 ממוצע תעלה להם את האפשרות להשקיע עד שלושים אחוזים במה שהם רוצים ולהמר.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: יש שם קופה סגורה, אנשים סגורים, גיל ידוע, תוחלת חיים ידועה.

חיים כץ: אז מה אתה מספר לי על אחד?

חיים כץ: דין אחד כדי אלפים?

חיים כץ: מה זה הקשקוש הזה?

חיים כץ: יש לך מיליון אנשים שאתה שולח אותם להימורים ואתה רוצה שאני אאמין לך שיש מודל חכם כשאתה רוצה להעלות את ההימורים לשלושים אחוזים ואני בלמתי את זה ל-22 אחוזים?

חיים כץ: על מה אתה מדבר אתי?

חיים כץ: אם זה היה דיון אחד ואנחנו דנים רק בקבוצה אחת, זה בסדר.

חיים כץ: הדיונים שלנו לא נסגרים בדיון אחד אלא הם נמשכים בעוד דיון ובעוד דיון, צריך להיות רצף וצריך להיות קו.

חיים כץ: אנשים מבוגרים, סוגרים להם את הסיכונים, יש לך את הקופות שאתה כבר מנהל אותן.

חיים כץ: אתה מנהל אותן, אתה הבעלים, אתה משקיע, אתה הדירקטוריון, אתה הכול אבל אתה לא שם אג"חים ואומר שאתה לא משחק בכלל, ולא של אגרקסקו.

חיים כץ: לא אג"חים של אגרקסקו שאתה כבעלים לא משלם אותם אחר כך.

רג'ואן גרייב: אתה צודק.

רג'ואן גרייב: הקרנות האלה, כל אחד בממוצע, המדינה תרמה לו.

חיים כץ: למה אתה לא סוגר את זה?

חיים כץ: למה אתה שולח אותו להימורים?

רג'ואן גרייב: כל אזרח במדינת ישראל תרם לקבוצה שאתה מדבר עליה עוד 15 אלף שקלים.

חיים כץ: אז למה אתה שולח אותו להימורים?

חיים כץ: המדינה מנהלת אותו.

חיים כץ: המדינה נתנה לו הוראה לקנות אגרקסקו, המדינה כבעלים נתנה לו את ההוראה, המדינה לא שילמה לו את האג"חים, המדינה החליטה שעולה חדש יקבל ארבעים אחוזים פנסיה בעשר שנים.

חיים כץ: לא אימא שלי, לאימא שלי לא הייתה השפעה על הקופות.

חיים כץ: המדינה החליטה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מדינת ישראל והיא מדינת ישראל, היא הריבון והיא קבעה את המנהלים.

קריאה: זה לא הדיון היום.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: גם המודל החכם הוא לא הדיון היום.

חיים כץ: מקדם ההיוון הוא הדיון היום.

חיים כץ: חשבתי שנוכל לקדם את זה, אבל נראה לי שבפגרה של הפסח אנחנו נבוא לכאן עד שלפחות נבין.

אסי מסינג: לעניין ההערה שנאמרה כאן על ידי רמי לגבי הצורך לנסות להתאים מקדם אישי לכל אחד.

חיים כץ: אי אפשר.

אסי מסינג: לתת הטבת מס לפי הבחירה של הפרט, זה דבר מאוד בעייתי.

אסי מסינג: נדמה לי שאין כאן מחלוקת שעצם האפשרות לקחת הון מול קצבה, מדובר כאן בהטבת מס ואפשרות לקחת משהו שהוא לא קיים היום.

אסי מסינג: הוויכוח היחידי כאן הוא האם אנחנו מטים את העניין לטובת קצבה או לטובת הון.

אסי מסינג: הטיעונים שאומרים שאנחנו צריכים להטות את העניין לטובת הון, הם טיעונים.

חיים כץ: אמרת את זה.

חיים כץ: אתה חוזר על הדברים.

אסי מסינג: רציתי להבהיר לעניין המקדם האישי.

זאב חושינסקי: אני רוצה לחזור לסעיף שדיברנו עליו, לסעיף (ג).

זאב חושינסקי: במקום סעיף קטן (ג) יבוא.

זאב חושינסקי: היה ויכוח על מקדם ההיוון.

זאב חושינסקי: מקדם ההיוון, החשיבות שלו או האפקטיביות שלו או המהותיות שלו היא לא דווקא בסעיף הזה ואני אסביר.

חיים כץ: אנחנו יודעים.

חיים כץ: אנחנו יודעים איפה החשיבות שלו.

חיים כץ: עזוב, אתה מקדים את המאוחר למוקדם.

זאב חושינסקי: אני מתנגד לסעיף הזה.

חיים כץ: יש לנו בעיה עם המקדם של ה-180.

חיים כץ: אנחנו חושבים שהמקדם צריך להיות מאתיים.

חיים כץ: תרשמו בהערות.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים ולא מחליטים.

צור גינת: המקדם הזה, צריך לזכור שיש פטור על קצבה ופטור הון וצריך לזכור שהמספרים שנולדו, ה-32 אחוזים פטור נוסף שהם חלף פטור הוני שהיה.

חיים כץ: תמורת מה?

צור גינת: אני מנסה להסביר שהמספר 180 היה המספר שהרכיב.

צור גינת: ראינו שהסכום הפטור שיכול היה אדם לצבור לאורך חייו מתקרב לכ-480 אלף שקלים.

צור גינת: אילו היה המסלול ההוני הפטור שלא פגעו בו בשנת 2008.

צור גינת: את המספר הזה חילקנו למקדם כדי להגיע לקצבה פטורה.

צור גינת: כלומר, הגדלת המספר הזה יכולה לפגוע בפטור משום שבסך הכול תקציבית אנחנו סגורים.

חיים כץ: זאת אומרת, אם אנחנו נעלה את זה למאתיים, מה לגבי הפטור?

צור גינת: יכול להיות שנצטרך להפחית אותו כדי להגיע לאותו סכום הון שרצינו לתת פטור.

חיים כץ: תאר לך שנגיד שאנחנו מסכימים ואתם תרוויחו עוד כמה גרושים.

צור גינת: אנחנו לא רוצים להרוויח גרושים.

חיים כץ: המדינה במצוקה תקציבית ואנחנו רוצים לעשות עוד עמדה אחת של כיפת ברזל.

חיים כץ: אנחנו מוכנים להעלות את המקדם למאתיים ולספוג קצת את זה ושימו את זה בכיפת ברזל.

צור גינת: לא, אם אתה מעלה למאתיים אתה נותן יותר.

חיים כץ: חשבתי שאתה אומר שאם אני מעלה למאתיים, אני אתן פחות.

צור גינת: זה שהפטור לא יהיה 67 אלא יהיה פטור של 64.

צור גינת: זאת המשמעות.

חיים כץ: ואז מי מפסיד?

צור גינת: מי שלא יהוון.

צור גינת: מי שמקבל קצבה.

צור גינת: זה יעודד את מי שמושך הון.

חיים כץ: דלגי לסעיף (6).

יעקב כהן: יש סעיף נוסף ב-8(ג) לפקודה, שמאפשר פריסה להיוון קצבה לשש שנים אחורה.

חיים כץ: סעיף 5, סעיף קטן (ד).

יעקב כהן: 8(ג)(1) זה הפרשי קצבה ו-8(ג)(3) זה היוון קצבה.

יעקב כהן: את 8(ג)(1) הוספנו להפרשי שכר.

יעקב כהן: 8(ג)(3) מאפשר לפרוס היוון קצבה עתידית.

קריאה: לכמה שנים?

יעקב כהן: שש שנים אחורה וקדימה, לפי כללי מנהל.

חיים כץ: סעיף (5) האומר שסעיף קטן (ד) בטל.

חיים כץ: אושר.

חיים כץ: עוברים ל-(6).

נועה בן שבת: (6) במקום סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה) (1) סכום שקיבל יחיד עקב היוון קצבאות – פטור ממס עד לסכום כולל שלא יעלה על 67 אחוזים ממכפלת תקרת הקצבה המזכה במכפיל ההמרה להון, ואם קיבל היחיד מענקים פטורים כאמור בסעיף קטן (ג) – עד ליתרת ההון הפטורה כהגדרתה בסעיף הקטן האמור, ובלבד שהיחיד הגיש לפקיד השומה בקשה לקבלת פטור על סכום מהוון לפי פסקה זו, בטופס שקבע המנהל לא יאוחר מתום תשעים ימים מהיום שבו ניצן לו לראשונה פטור ממס בשל קצבה מזכה לפי סעיף זה.

יורם מנחם: יורם מנחם, איגוד קופות הגמל.

יורם מנחם: רציתי להתייחס למשהו שנאמר לפני כן.

יורם מנחם: למרות שאנחנו עוברים סעיף-סעיף, אני רוצה להתייחס בצורה קצת יותר כללית.

יורם מנחם: אני אתייחס גם לנושא של ה-67 אבל בגדול כל הנושא של מתן אפשרות ההיוון כחלופה לזה שהורידו את ההוני.

חיים כץ: זה קיים גם היום.

יורם מנחם: כן, אבל בעצימות אחרת.

יורם מנחם: גם היום אתה יכול להוון את ה-5.25 אחוזים אבל ההיוונים האלה הם היוונים בהיקפים שונים.

יורם מנחם: ההיוון כשלעצמו הוא דבר לא רע, הוא לא דבר ששוללים אותו או פוסלים אותו.

יורם מנחם: לתת אפשרות נוספת של היוון, זה לא דבר פסול למרות שכמו שאמרת אתה בהתחלה, יש כאן כריות ביטחון מכאן ועד להודעה חדשה.

יורם מנחם: דה פקטו, רוב האוכלוסייה, בטח מקבלי הקצבאות, הם לא שם.

חיים כץ: הם לא מהוונים.

יורם מנחם: נכון.

יורם מנחם: אפילו התהליך והמנגנון של ההיוון זר להם ולכן גם היום לא מהוונים.

חיים כץ: אלה שמקבלים פנסיות גבוהות, לדעתך מהוונים?

יורם מנחם: הם עוברים הליך ייעוץ.

יורם מנחם: התיקון הזה שבמהותו הוא לא פסול, הוא מגלם בחובו שינוי מבני מהותי של הענף וזה דבר מאוד מאוד קריטי.

יורם מנחם: מבלי לשים לב, ואולי אפילו מבלי כוונה, עושים שינוי שמטרתו בעצם לתקן עיוות שנוצר ב-2008 שעה שעברנו כולנו להפקדות קיצבתיות ומוצר מאוד מאוד מהותי בשוק חסכון ארוך הטווח של מוצר הגמל של 160-170 מיליארד שקלים הושם באיזושהי צומת שעתידו לוט בערפל, במקרה הטוב.

יורם מנחם: הדבר הזה, משמעותו המעשית, ללא כוונת מכוון, מוצר הגמל שכמו שאמרתי הוא מוצר מהותי – אם לא המהותי מבין השלושה כרגע מבחינת היקף נכסים ולא מבחינת חשיבות או משהו – המוצר הזה נסגר.

חיים כץ: כמה כסף?

יורם מנחם: מיליארד שקלים בשנה נכנס לעומת תשעה מיליארד שהיה בשנים קודמות.

יורם מנחם: יש פער גדול שלא נכנס.

יורם מנחם: הכול הולך לפנסיות החובה של השכירים.

יורם מנחם: לעצמאים הסיפור הזה לא קיים, אבל חלק גם התאדה וזאת הסיבה שהאוצר, בצדק, בא לקיים את ההתחייבות שלו.

יורם מנחם: הייתה התחייבות ודיברו על זה.

יורם מנחם: הוא אומר שהוא רוצה בעצם להחזיר את האפשרות כי הוא לא רוצה למסות את ההוני.

יורם מנחם: הוא רוצה להחזיר את ההוני או לפחות להשוות את התנאים.

חיים כץ: אני רוצה להחזיר את ההוני.

יורם מנחם: תכף אני אגיד לך מילה על זה.

יורם מנחם: הבעיה שעושים את זה כרגע בצורה שסוגרת את הגמל פרמננטית.

יורם מנחם: זאת לא כוונת האוצר.

חיים כץ: ועכשיו הוא לא סגור?

יורם מנחם: הוא לא סגור עכשיו מהסיבה הפשוטה שרק אתמול או השבוע הזה עברה איזושהי הצעה ראשונה שהיא לא טובה, היא בטח לא בכיוון אבל מדברים על החזרת ההוני.

יורם מנחם: אתה מדבר על החזרת ההוני.

חיים כץ: אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על חזרה לקופות הגמל המסורתיות ל-15 שנים ולא במתכונת שהוגשה.

יורם מנחם: אתה צודק.

יורם מנחם: נקי, אמיתי.

חיים כץ: זאת הצעת חוק שעברה עם הסתייגות המדינה.

חיים כץ: אם מי שיש לו קרן השתלמות, לא יכול להיות שם בפנים, אז אין שם אנשים.

יורם מנחם: אתה יותר מצודק.

חיים כץ: אין שם אנשים,.

חיים כץ: אם רוצים לעשות קופת גמל ולחזור לקופות גמל, אני הנחתי הצעת חוק וכנראה שאני אצמיד אותה להצעה הקיימת שמדברת על חסכון ל-15 שנים.

יורם מנחם: הוני אמיתי.

חיים כץ: עם הטבות מס ויש בה מה שהאוצר רוצה, מס רווחי הון.

חיים כץ: יש בה מס רווחי הון אבל הוני אמיתי.

חיים כץ: לא יוכל לחסוך בה מי שאין לו קצבה של 4,300 שקלים.

יורם מנחם: רובד ראשון קצבתי, רובד שני הוני.

חיים כץ: אבל הוני אמיתי.

יורם מנחם: השינוי המבני המהותי שנגזר מההחלטה הסופית הוא סגירת ענף הגמל בצורה פרמננטית כי זה תחליפי.

חיים כץ: הוא למעשה סגור.

חיים כץ: יש שם קופה של מזומנים, 160 מיליארד שקלים, ול-160 מיליארד נכנס 0,8 אחוז הכנסה לשנה, מיליארד אחד.

יורם מנחם: כמו שאתה יודע, זה במגמת ירידה.

חיים כץ: זה לא 0,8 אחוז אלא זה הרבה פחות.

יורם מנחם: זה היה בוועדה אחרת.

יורם מנחם: אני רוצה לומר עוד משהו אחד.

יורם מנחם: בגלל שהשינוי הזה הוא שינוי כל כך רוחבי וכל כך מהותי למבנה ענף החסכון ארוך הטווח, נכון היה שהדבר הזה ייכנס לאיזשהו הליך של בדיקה והתייעצות.

יורם מנחם: יכול להיות שכוונת האוצר היא ללכת לשם אבל צריך לבחון את זה וצריך להגיד את זה.

יורם מנחם: אני לא חושב שזאת כוונת האוצר אבל הוא יכול לומר את דעתו.

יורם מנחם: האוצר לא אמר שהוא רוצה לסגור את אחד המוצרים אבל נגזר ופעולה שנגרמת בעקבות הפעילות הזאת שהמוצר הזה ייסגר וייגמר.

חיים כץ: אבל בשורה התחתונה, זה טוב לחוסכם.

יורם מנחם: אמרתי את זה בהתחלה.

חיים כץ: אתמול ראיין אותי עיתון "עדיף" ואני אמרתי את התזה שלי.

חיים כץ: אמרתי שהמטרה שהלכו לחסכון ארוך טווח היא כדי שבסוף לבן אדם תהיה פנסיה.

יורם מנחם: חמש קרנות פנסיה שמרכזות את הכול, זה טוב ללקוח?

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: אותי לא מעניינת התחרות, אם היא קיימת או לא, אם בסוף הבן אדם נפגש עם הפנסיה.

חיים כץ: אני רוצה את המוצר בסוף.

חיים כץ: זאת המטרה.

חיים כץ: לא מעניין אותי אם אני מעסיק 70 או 700, אם יש תחרות או אין תחרות, מבחינתי שיהיה אחד אבל בסוף אותו בן אדם שחוסך במשך 40 ו-45 שנים נפגש עם המטרה בגינה הוא משלם, הוא והמעסיק, עשרים אחוזים משכרו כל חודש.

חיים כץ: זאת המטרה שלי.

יורם מנחם: לשוק יש כללים אחרים.

חיים כץ: אם נוצר מצב שהחסכון והמטרה נפגעים בגלל השוק, שהשוק ייסגר.

חיים כץ: בנו גשר כדי לתת למישהו פרנסה וישמור על הגשר.

חיים כץ: איך שהגשר קם, את מי פיטרו?

חיים כץ: את השומר.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אחרי ארבעים שנות חסכון, לבן אדם תהיה פנסיה.

יורם מנחם: זה האינטרס של כולנו.

יורם מנחם: זה גם האינטרס שלי.

חיים כץ: אם לא, לא היה לך מקום בשוק.

חיים כץ: אתה גם צריך להתפרנס והפרנסה שלך לוקחת ממנו קצת.

חיים כץ: אם בעלי בתי ההשקעות שלך לוקחים משכורת של 5 מיליון ו-6 מיליון, ואלה לא אחד ולא שניים, זה בא על חשבון הפנסיה שלי.

יורם מנחם: משפט אחרון.

יורם מנחם: הנושא הזה, מאחר שיש לו השלכה כל כך רחבה, אני חושב שכן שווה לקיים כאן דיון מקצועי יחד עם הרגולטור ויחד עם השחקנים בשוק, ולא רק הגמל.

יורם מנחם: אנחנו כבר ארבע שנים מטפלים בנושא הזה.

יורם מנחם: התיקון ל-2012 הוא תיקון של עוד 12-13 אחוזים והוא לא מהותי.

יורם מנחם: אפשר ללכת לפתרון של הוראת שעה או משהו כזה או לחכות עם הסיפור הזה עד שנעשה בדיקה יותר מהותית של מה בדיוק ההשלכה של העניין כי אחרת אנחנו נקבל החלטה ונשלם את המחיר, לא אנחנו אלא הלקוחות במשך עשרים שנה, כמו שקרה בתיקון 3 כאשר ב-2008 קיבלנו החלטה נכונה ומיהרנו ליישם אותה בצורה רחבה מדיי ועכשיו אנחנו אומרים איך קורה שמוצר כל כך גדול נשאר מחוץ למגרש כבר ארבע שנים והציבור חוסך פחות.

יורם מנחם: תודה.

אבי רוזנבאום: אבי רוזנבאום, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים.

אבי רוזנבאום: אני חושב בגדול שהתיקון הוא מאוד חיובי.

אבי רוזנבאום: דיברנו על מקדם הקצבה ואני רוצה לומר כמה מלים בנושא הזה.

אבי רוזנבאום: המצב נכון להיום הוא מצב עקום לחלוטין.

אבי רוזנבאום: ההיוון הוא נגזרת של מקדם הקצבה בתוכנית וככל שנבחר ללקוח תוכנית גרועה יותר, הוא יקבל יותר סכום חד פעמי.

אבי רוזנבאום: ברור לחלוטין שהמקדם צריך להיות אחיד.

אבי רוזנבאום: יכול להיות שצריכה להיות שונות בין גבר לאישה כאשר אישה זכאית להוון מגיל 62 וגבר בגיל מאוחר יותר, בגיל 67, ויש פערי ריבית על הזמן, אבל בוודאי זה צריך להיות אחיד וגם צריך להיות דינאמי.

אבי רוזנבאום: זאת אומרת, נגזרת של קרנות הפנסיה.

אבי רוזנבאום: המקדם הבסיסי הוא נגזרת של נוסחה שאם משחקים למעלה או למטה, בסופו של דבר הוא נגזרת של הפטור על הפיצויים.

אבי רוזנבאום: הוא צריך להיות בין 180 ל-200, לשחק במונה או במכנה.

אבי רוזנבאום: זה ש-1.35 יהפוך ל-1.5, לא ישנה הרבה.

אבי רוזנבאום: אני כן חושב – וצריך לקבוע את זה במסגרת החקיקה הזאת – שברגע שנצבר סכום קצבה של 4,400 שקלים שנצברו מזערי, ברגע שנקבע הסכום הזה, זה לא משנה ואפשר לאפשר גם לקופות הגמל לבצע את אותו היוון במישרין, הוא כבר לא נגזרת מהיכולת של הקופה לשלם קצבה כן או לא אלא הוא מקדם אחיד.

אבי רוזנבאום: ברגע שזה יתאפשר, יהיה יתרון לחוסך ותהיה אפשרות לחוסך לחסוך מלכתחילה בקופות הגמל באופן שוטף חלק מהחסכון הפנסיוני שלו וחלק אחר בתוכנית הקצבה שתבטיח את אותה קצבה מינימאלית.

אבי רוזנבאום: בהצעה לא נאמר שקופה לא משלמת תוכל לבצע את אותו היוון אחיד.

חיים כץ: למה לא התייחסתם לזה בטענות שלכם?

יורם מנחם: התייחסנו.

יורם מנחם: בשיחות אנחנו מתייחסים ואומרים.

יורם מנחם: מה שאמרתי עכשיו זה שאם אתם כן רוצים להעביר את זה כפי שזה, לפחות תאפשרו את ההיוון רק במקום שבו זה מייחד אותו.

יורם מנחם: עכשיו עושים היוון על הכול.

יורם מנחם: הכספים האלה, רובם כספים נזילים וזה לא יפתור את העניין.

יורם מנחם: כרגע אין הפקדות בגמל.

יורם מנחם: האוצר כתב את זה שחור על גבי לבן.

יורם מנחם: אין הפקדות בגמל.

אבי רוזנבאום: זה נכון, אבל ברגע שאתה מאפשר מראש לחוסך לצבור את הקצבה המזערית, את אותה קצבת מינימום בקופה משלמת, ואת היתרה, אם הוא ידע שהוא יוכל לקבל אותה במישרין מקופת הגמל שלך, לא תהיה לו סיבה לא לחסוך בקופת הגמל.

יורם מנחם: הפסיכולוגיה עובדת.

יורם מנחם: אנשים, ברגע שאמרו להם שגמל זה לא הוני, הפסיקו להפקיד בגמל כי בראש ישב להם, גמל הוני, קצבתי פנסיה.

יורם מנחם: עכשיו אמרו להם שהכל קצבה, אוטומטית הפסיק לחסוך לזה והפסיק לחסוך לזה.

יורם מנחם: סגרו.

יורם מנחם: אלה עובדות ולא דעה שלי.

אבי רוזנבאום: משנים את זה.

יורם מנחם: איך תשנה?

יורם מנחם: תעבור שלושה מיליון לקוחות ותאמר להם שתסביר להם?

יורם מנחם: תסביר להם שכדאי להפקיד גם לגמל כי זה אותו הדבר?

אבי רוזנבאום: ההסבר הוא מאוד פשוט.

אבי רוזנבאום: אתה תוכל לקבל את אותם חצי מיליון שקלים.

מאיר אלבז: הערה.

מאיר אלבז: היום המבוגרים צריכים להתרוצץ עם האישורים האלה.

מאיר אלבז: אנחנו ביקשנו שיכריזו על קרנות הפנסיה שבהסדר כדי שהם יוכלו לבצע את זה.

מאיר אלבז: למה להריץ בן אדם לקבל אישורים לכל קופה בנפרד?

מאיר אלבז: אנשים לא מודעים ולא יודעים את הדברים האלה.

מאיר אלבז: זה לטרטר אנשים בני שמונים.

מאיר אלבז: הם צריכים רואה חשבון צמוד אליהם.

חיים כץ: אותם זקנים שבאים עם שקית הניילון לבנק שמכרו להם את גדיש, עוצמה ותמר.

חיים כץ: כל הכבוד לכם, איך באתם, עליתם על העניין ותיקנתם אותו ובאיזו קלות תיקנתם את זה.

חיים כץ: הוראת שעה, עבדנו עליה שנה עד שהסכמתם.

חיים כץ: למעלה משנה עד שהסכמתם.

חיים כץ: אתם הייתם היחידים, אתם והציפורים שלוקחים מס במקור.

חיים כץ: חשבתי שנוכל לסיים היום ולחוקק את החוק אבל צר לי שזה לא עלה בידינו.

חיים כץ: לא אושר דבר שהיה במחלוקת.

חיים כץ: אנחנו נמשיך את הדיונים.

חיים כץ: הדיון תם ולא נשלם.

חיים כץ: בסוף נוציא חוק מאוזן וטוב לציבור האזרחים במדינת ישראל, גם אם נצטרך להקדיש לו עוד חמישים שעות.

חיים כץ: תודה רבה.