ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 595, 2012-03-28 11:00

דוד רותם: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011.

דוד רותם: איפה אנחנו נמצאים, גברתי היועצת המשפטית?

רות גורדין: בסעיף 1 לחוק.

רות גורדין: הוועדה החליטה להחריג את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לפי חוק הבחירות לכנסת, והכנסנו את זה בנוסח המוצע בסעיף קטן (1).

דוד רותם: לא רק יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, זה גם יושבי-ראש הוועדות האזוריות.

דוד רותם: כל שופט שעוסק בבחירות לא יהיה.

פרץ סגל: העמדה שלנו היא להסתייג מהעניין הזה.

דוד רותם: אתם רוצים שגם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יהיה כפוף - - -

פרץ סגל: אנחנו חושבים ששופט, בייחוד שופט מכהן, שופט בית המשפט העליון – צריכים לחול עליו כל כללי האתיקה בכל מקום שהוא, ואין מקום שהחוק יבוא ויאמר שבמקום פלוני הוא לא צריך להתנהג לפי הסטנדרטים האתיים הנדרשים.

דוד רותם: אתה מעמיד את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, או כל יושב-ראש ועדת בחירות, נתון ללחצים.

דוד רותם: זה מה שאתה עושה.

פרץ סגל: אני לא חושב כך.

דוד רותם: אני מבקש להכניס את זה.

דוד רותם: משרד המשפטים יגיש הסתייגות – יגיש הסתייגות.

רות גורדין: לחילופין אנחנו מציעים בסעיף 30(א1), שבו מוצע לקבוע תוספת, לקבוע בתוספת את כל הגופים, להכניס שתי רשימות במקום רשימה אחת: רשימה אחת של שופטים מכהנים או שופטים בקצבה שמכהנים בגופים שיהיו כפופים לנציבות, ורשימה שנייה של שופטים מכהנים, שעל אף שהם שופטים מכהנים בתפקידם כיושב-ראש ועדת בחירות, או איך שננסח את זה, לא יהיו כפופים לנציבות.

רות גורדין: האם מבחינת הניסוח נוכל להתיישר על זה?

פרץ סגל: מבחינת הניסוח אין ספק שהמקום המתאים יותר הוא סעיף 30 ולא סעיף 1.

פרץ סגל: מה שלא נראה לנו זה הכפילות הזאת.

פרץ סגל: אם אנחנו רוצים שזה יהיה באישור של הוועדה, הרי אין סיבה לעשות שתי רשימות.

פרץ סגל: די ברשימה אחת ומה שהוועדה חושבת שנכון לכלול ייכלל, וממילא אם היא לא תכלול - - -

דוד רותם: מקובל עלי.

רות גורדין: ההצעה לנוסח סעיף 30(א1) לא יכולה לכלול את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

פרץ סגל: זו שאלה ניסוחית.

רות גורדין: אם נסכים על העיקרון, נתיישר על זה.

פרץ סגל: העיקרון מקובל, ואז לא צריך באופן ספציפי לקבוע את זה.

רות גורדין: עד כאן לסעיף 1.

רונית תירוש: מה סוכם?

אילן רויטר: זה לא יהיה בסעיף ההגדרות, אלא ברשימה.

פרץ סגל: זה יהיה ברשימה, ואם זה ועדת החוקה, לא צריך ספציפיקציה של ועדת הבחירות המרכזית.

אילן רויטר: ברשימה אחת, לא בכפל רשימות.

פרץ סגל: נבהיר את הנוסח, זו שאלה של נוסח.

אלעזר שטרן: צריך להבהיר בסעיף הסמכות.

אלעזר שטרן: יש לה סמכות גם לקבוע מי כן וגם לקבוע מי לא.

פרץ סגל: בסדר.

רות גורדין: הוחלט או בסעיף 1 או בסעיף 30.

רות גורדין: אני מבינה שאתם מעדיפים בסעיף 30, ולנו אין התנגדות.

רות גורדין: יוחלט על רשימה שלא תכלול בצורה כזאת או אחרת את השופטים העוסקים בבחירות.

פרץ סגל: זה יהיה לפי החלטה ספציפית של ועדת החוקה.

יחזקאל סיבק: לעניין סעיף 1.

יחזקאל סיבק: לשכת עורכי-הדין לא היתה כשהיה דיון.

יחזקאל סיבק: האם עלה העניין של שופט בדימוס לנוכח ההוראות בכללי האתיקה של שופטים שחלות בצורה כזאת או אחרת על שופטים בדימוס?

רות גורדין: סעיף 1 כולל שופט - - -

יחזקאל סיבק: לא מכהנים, שופט בדימוס.

פרץ סגל: הנוסח הוא "לרבות שופט בקצבה".

רות גורדין: הוא פנסיונר ולא ממלא שום תפקיד שיפוטי.

יחזקאל סיבק: אני מדגיש: שופט בדימוס שלא נכנס לאחת ההגדרות שנמצאות פה כרגע בסעיף.

רות גורדין: שופט פנסיונר שהלך לסופר ועקף בתור?

יחזקאל סיבק: נכון.

יחזקאל סיבק: אני אומר את זה מטעם אחד, כי בכללי האתיקה של השופטים יש סעיף שמתייחס לשופט בדימוס בלי שום קשר לשום תפקיד שהוא ממלא.

דוד רותם: שופט בדימוס שלא ממלא תפקיד – אין לנציב שום סמכות לגביו.

פרץ סגל: יש ועדת אתיקה.

מיכל רובינשטיין: כללי האתיקה יחולו והנציב לא.

יחזקאל סיבק: של מה?

פרץ סגל: אתה אומר שזה כללי האתיקה - - -

יחזקאל סיבק: כללי האתיקה של שופטים.

דוד רותם: תעזבו אותי עם כללי אתיקה על שופטים.

פרץ סגל: הם יפעלו לגבי כללי האתיקה.

יחזקאל סיבק: אני יכול להגיד לך שיש ויכוחים עם הנציב.

מיכל רובינשטיין: זה מספיק לצורך העניין.

מיכל רובינשטיין: זה מספק.

רות גורדין: אם נשים לב לסנקציות שהנציב יכול לנקוט הן לא כל כך רלוונטיות לשופט שכבר לא מכהן – לא נזיפה.

יחזקאל סיבק: זה נכון, גם כך הכללים מדברים על המלצה.

יחזקאל סיבק: הכללים לא מחייבים, אלא המלצה להתנהגות, אבל עדיין זה מותיר את הסעיף בכללי האתיקה של השופטים בלי שום גוף שמפקח על זה.

יחזקאל סיבק: כלומר, זו כמעט אות שמרחפת בחלל האוויר.

דוד רותם: אני סומך על לשכת עורכי-הדין, שכשהיא תחליט להתלבש על איזה שופט, היא תדע איך לעשות את זה.

דוד רותם: הם כבר ימצאו את הגוף...

מיכל רובינשטיין: בסעיף 1 נאמר: שופט כהגדרתו בחוק-יסוד השפיטה או שופט שיצא לקצבה.

מיכל רובינשטיין: זאת אומרת, שופט ושופט בדימוס.

דוד רותם: הכוונה היא לשופט בדימוס - - -

מיכל רובינשטיין: שממלא תפקיד.

רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 2 לחוק.

רות גורדין: בסעיף קטן (2) הצעת משרד המשפטים, "התנהגות שופט שאינה הולמת את מעמדו כשופט שלא במסגרת מילוי תפקידו המכהן כאמור בפסקה (1)".

רות גורדין: אנחנו חשבנו שצריך להעביר את המלה "מכהן" בסמוך למלה "שופט".

רות גורדין: באופן הזה ניתן יהיה להגיש תלונות על התנהגות שופט מכהן, גם בגין מעשים שהתבצעו בתקופה שקדמה למינויו כשופט, וזאת רק אם יש בכך כדי להשליך על מעמדו כשופט, וזה לפי החלטת הוועדה.

אילן רויטר: יש בעיה עם הזהות.

אילן רויטר: אין מונח בחוק "שופט מכהן", וזאת תהיה שאלה פרשנית.

אילן רויטר: לכן לדידנו עדיף להשאיר את זה כפי שזה היה, "המכהן כאמור בפסה (1)".

אילן רויטר: ההפניה לפסקה (1) מסבירה בדיוק שהכוונה היא למי שמכהן או בבית המשפט או באחד מן הגופים.

אילן רויטר: אם תמחקו את זה ותצמידו את המלה "מכהן" לרישה, תיצרו ביטוי שאין לו משמעות בגוף.

אילן רויטר: "שופט מכהן" – תהיה אחר-כך שאלה פרשנית – מכהן היכן?

רות גורדין: אפשר לכתוב "שופט מכהן כאמור בפסקה (1)".

אילן רויטר: לדעתנו עדיף להשאיר את האמצעיתה, כפי שזה עכשיו – "המכהן כאמור בפסקה (1)".

רות גורדין: נדבר על זה כשנגיע לניסוח.

רות גורדין: יכול להיות שאפשר להבהיר אחרי המלה השלישית, "מכהן", כאמור בפסקה (1), וזה פותר את שתי הבעיות.

אילן רויטר: יכול להיות, אבל ההותרה כך - - -

אלעזר שטרן: או בפסקה (1) להוסיף הגדרה להלן - - -

אילן רויטר: אם מותירים את זה כך, זה ייצור אחר-כך קושי פרשני, ועדיף להימנע מכך.

רות גורדין: מקובל.

רות גורדין: נעשה את זה באחת הטכניקות שצוינו.

יחזקאל סיבק: למה באחת הטכניקות?

יחזקאל סיבק: הטכניקה הנכונה היא שיש סעיף הגדרות, וסעיף ההגדרות צריך לחול בצורה טוטלית על החוק.

אלעזר שטרן: זו גם אפשרות.

דוד רותם: הלאה.

רות גורדין: אנחנו מגיעים כרגע לסעיף 13 לחוק.

רות גורדין: הנוסח שהכנו ותואם את עמדת משרד המשפטים ואת מה שהוחלט כאן בוועדה בדיונים הקודמים הוא כדלקמן: סעיף 13(א), כיוון שהוא נותר כמו בחוק המקורי, אני לא אקרא אותו; סעיף 13(א1) "דברים שנמסרו לנציבות, לרבות עצם הגשת התלונה, יראו אותם לענין איסור פרסום כדברים שנאמרו לפני בית משפט הדן בדלתיים סגורות".

רות גורדין: הכוונה בכל עת מעת הגשת התלונה ועד המועד שבו התלונה התבררה ויצאה החלטה שהדברים חסויים.

בת-שבע שרמן-שני: דלתיים סגורות בבית המשפט מחייב גם את פסק הדין.

פרץ סגל: יש שורה ספציפית בסעיף 13.

פרץ סגל: חכי, עוד לא הגענו לזה.

בת-שבע שרמן-שני: זה סעיף 13, עכשיו אנחנו קוראים אותו.

פרץ סגל: בסעיף 20 על ממצאי הבירור זה יוחרג.

בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להבין.

בת-שבע שרמן-שני: כשנמצאה תלונה מוצדקת אני אוכל לפרסם את זה ללא צורך בהסכמה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בנושא הזה אני רוצה לחזור לנוסח הממשלתי.

רות גורדין: עוד לא הגענו לזה.

רות גורדין: ברשותך, נעבור סעיף-סעיף.

דוד רותם: הנוסח הממשלתי מוצא חן בעיני.

רות גורדין: 13(א1) שקראתי אושר.

רות גורדין: 13(א2) – "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) רשאי הנציב" – הוספתי "בהתייעצות עם השר ובהסכמת הנשיא" – בהתאם להחלטה של הוועדה בדיון שלפני הקודם – "לפרסם או להתיר לפרסם ידיעה לפני שניתנה החלטה כאמור בסעיף 22, אם מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית או כי הדבר נדרש כדי להעמיד דברים על דיוקם".

רות גורדין: המשמעות כאן היא שלעתים במהלך בירור התלונה הנציב רואה לנכון כן לפרסם, למרות האיסור של הדלתיים הסגורות, אולי כיוון שהיה איזה רעש תקשורתי או אחר, וצריך לאפשר לו במהלך בירור התלונה כן להוציא החוצה מידע שהוא רואה לנכון.

רונית תירוש: יש לנו הערה על הסכמת הנשיא והשר בשלב זה.

רונית תירוש: לא היתה לנו בעיה שתהיה התייעצות ברגע שמדובר על פרסום ההחלטה, אבל בשלב הבירור הנשיא והשר לא מעורבים בתהליך בירור התלונה וגם עולה מסעיף קטן (ב) שהם רשאים לבקש חומר רק לאחר סיום הטיפול בתלונה.

רונית תירוש: לשתף אותם בשלב הבירור ולשתף אותם בפרטי התלונה וכו' זה פוגע בעצמאות הנציב בשלב הבירור.

רונית תירוש: בשלב הבירור, להבדיל מהשלב שאחרי מתן ההחלטה, לא צריך לא התייעצות ולא הסכמה של אף אחד.

דוד רותם: אז לא יהיה גם פרסום.

רונית תירוש: בסדר.

אילן רויטר: על-פי סעיף קטן (ב) הם יכולים לקבל את החומר רק לאחר שהבירור הסתיים.

דוד רותם: לא יהיה פרסום.

דוד רותם: אני לא אאפשר לאף אחד לפרסם בזמן הבירור שום דבר.

רחל ברקאי: יש עניין שמטריד אותנו.

רחל ברקאי: בסיטואציה שלפני הגשת התלונה יש כיסוי תקשורתי מפה ועד להודעה חדשה ושופטים פשוט עומדים עירומים בלי יכולת לפצות פה או לתת תגובה או לומר משהו.

דוד רותם: יש דובר למערכת בתי המשפט.

רחל ברקאי: הוא לא יכול.

רחל ברקאי: יום לאחר מכן מוגשת תלונה, ואף אחד לא יכול לגעת בזה.

דוד רותם: הוא צריך באותו יום להגיב.

דוד רותם: למה יום אחרי זה?

ברק לייזר: נסיבות המקרה לא בוררו עדיין.

דוד רותם: מה זה "נסיבות המקרה לא בוררו"?

דוד רותם: בדרך כלל מה שקורה שמפרסמים על שופט משהו שקרה באולם ואחר-כך מגישים את התלונה.

רחל ברקאי: או שלא.

רחל ברקאי: כבר היו לנו מקרים שזה עורבא פרח.

דוד רותם: אם לא הוגשה תלונה, אין בעיה.

רחל ברקאי: מוגשת תלונה והתלונה בסופו של יום נמצאת כבלתי מוצדקת, אבל כל הליך הפרסום בטלוויזיה, על גבי העיתונות ובאינטרנט - - -

דוד רותם: מה אתם מציעים?

ברק לייזר: נוכל לפנות בעניין הזה לנציב ולבקש שהוא יחליט לפרסם את הממצאים שלו.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: האם אתם רוצים שאפשר יהיה לפרסם?

רחל ברקאי: לחזור אולי לקונסטלציה שמוצעת כאן בסעיף הזה, אבל אולי לעדן אותה באיזו צורה שתיישב את הדילמה של הנציב כאן.

דוד רותם: גברתי, הבעיה היא שאתם השופטים עוד לא החלטתם מה אתם רוצים.

דוד רותם: כל ישיבה וכל שיחה שיש לי עם השופטים בעניין הזה לוקחת אותי בכל פעם לכיוון אחר.

מיכל רובינשטיין: בכל פעם הסעיף משתנה.

דוד רותם: הסעיף לא משתנה.

דוד רותם: תגידו לי מה אתם רוצים בסוף.

רחל ברקאי: אנחנו לא רוצים שמתלונן או אדם שמתכוון להתלונן ילך לתקשורת.

רות גורדין: על זה אין שליטה במסגרת החוק הזה.

דוד רותם: יש רק דרך אחרת, ותציעו לי אותה, אני אולי אקבל אותה.

דוד רותם: אני מציע שתציעי לי לסגור את התקשורת, אולי אני אקבל את זה.

דוד רותם: ..

רחל ברקאי: לא, הנושא של איסור פרסום.

רחל ברקאי: אמרנו שאם אדם הולך לתקשורת לפני שהוא הולך לנציב, התלונה שלו לא תוכל להתברר בפני הנציב.

דוד רותם: הצעתי את ההצעה הזאת.

דוד רותם: אמר לי הנציב, ובצדק, "אתה מטומטם".

דוד רותם: הוא אמר לי: שופט עבר עבירה – הרי אנחנו לא בודקים את השופטים בגלל המתלונן – זה שופט שהתנהל כמו טמבל, גם זה קורה.

דוד רותם: האיש הלך לתקשורת וכתוצאה מזה השופט הזה לא יקבל, לא התראה, לא נזיפה, לא בדיקה, לא כלום – קיבל חסינות.

דוד רותם: למה?

רחל ברקאי: אני מדברת על המקרה ההפוך, ששופכים את דמו של השופט.

דוד רותם: אני יודע שאת מדברת על המקרה ההפוך, אבל בשיטה שלך זה גם יחול על מה שאני אומר, ואני לא רוצה את זה.

אילן רויטר: אדוני, אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שזה כעת, רק ללא התייעצות או הסכמה, נוכח סעיף קטן (ב) שהם יכולים לקבל את החומר רק לאחר גמר הבירור.

דוד רותם: אני יודע מה אתם רוצים.

דוד רותם: התשובה היא לא, כי אז אני אאסור כל פרסום.

דוד רותם: בשלב בירור התלונה יהיה איסור פרסום.

אילן רויטר: ברשות אדוני עוד עניין.

אילן רויטר: אנחנו גם לא סבורים שיש להפלות בין השר והנשיא.

אילן רויטר: דהיינו, לא מקובלת עלינו ההבחנה שתהיה התייעצות עם השר ורק הסכמה עם הנשיא.

דוד רותם: לא מקובל עליכם?

אילן רויטר: זאת עמדתנו, אני מציג אותה לפרוטוקול.

אילן רויטר: זאת עמדתנו גם בהקשר הזה.

דוד רותם: בסדר.

פרץ סגל: הדיון שרות ציטטה ממנו היה על נוסח הצעת החוק שהיה בשלב שלאחר בירור התלונה.

פרץ סגל: בישיבה האחרונה חשבנו על התוספת הזאת שאיננה נמצאת בהצעה הממשלתית, כיוון שעלולים להיות מקרים שבהם ההוראה לא כובדה.

פרץ סגל: אומנם נאמר "איסור פרסום", אבל ההוראה לא כובדה.

פרץ סגל: נגיד, בעיתונות פרסמו א', ועכשיו אנחנו רוצים להראות שהתלונה היתה על ב'.

פרץ סגל: הנציב לא יאמר משהו, אלא יעמיד דברים על דיוקם – אם היתה הודעה כזאת, תדעו לכם שלא זה הנושא שנמצא בבירור, אלא נושא ב'.

פרץ סגל: כל מה שהנציב עושה פה, הוא לא נכנס לפרטי התלונה, אלא רק מעמיד דברים על דיוקם כשהוא מוצא לנכון.

פרץ סגל: אחרת, הדבר יכול להימשך מספר חודשים, העיתונות בין באיסור ובין לא באיסור, מכיוון שזה היה לפני הגשת התלונה, תמשיך בעניין הזה, ויכול להיות שהעניין פשוט לא נכון מבחינה עובדתית, כי זה לא היה נושא התלונה.

פרץ סגל: כל מה שהסעיף בא ואומר שהנציב יאמר: תדעו, הפרסום שנתברר בעניין הזה איננו אמיתי, והוא לא נכנס לעצם התלונה עצמה כי יש איסור פרסום.

דוד רותם: אין לי בעיה בסעיף קטן (א2) להוריד את השר ולהישאר עם הסכמת הנשיא מן הטעם האחד והיחיד, מי שאחראי על שמם הטוב של השופטים בישראל זה נשיא בית המשפט העליון, ויכול להיות שהנשיא יחליט במקרה מסוים שהוא לא רוצה שיגיבו, לכן אני רוצה הסכמה של הנשיא.

פרץ סגל: כיוון שהחומר חסוי גם הנשיא איננו צריך לדעת איזו תלונה הוגשה ואיזו תלונה לא הוגשה.

פרץ סגל: הרי האיסור של הדלתיים סגורות חל על הנשיא כמו שהוא חל על הנציב ללכת לפרסם דברים.

פרץ סגל: סעיף קטן (2א) קובע דלתיים סגורות.

פרץ סגל: גם כששופט בדלתיים סגורות צריך להתיר לפרסם משהו.

פרץ סגל: מי שיכול להתיר זה אותו פה שאוסר, זה הנציב עצמו, אבל החוק לא אפשר לו את זה, לכן אנחנו באים ואומרים שהחוק יאפשר לו את זה.

פרץ סגל: הנשיא – פירושו של דבר שאדם נוסף ייחשף לנושא התלונה, ואנחנו סבורים שלא צריך בעניין הזה לחשוף אדם נוסף כל עוד התלונה לא נתבררה.

רות גורדין: האדם הנוסף זה הנשיא.

דוד רותם: האדם הנוסף זה רק נשיא בית המשפט העליון.

דוד רותם: ..

פרץ סגל: זה כמו לומר שראש הממשלה יתערב בעניין שנמצא אצל מבקר המדינה.

פרץ סגל: היו אומרים שהוא יכול להתערב?

פרץ סגל: ודאי שלא.

דוד רותם: הייתי נוכח בטקס חילופי נשיאים בבית הנשיא, ושמעתי שראש הממשלה אמר שם שהוא בגופו יגן על מערכת בתי המשפט.

דוד רותם: אין לי ספק שעל שופטי ישראל הנשיא יגן בגופו, ולכן אם הוא חושב שצריך להעמיד דברים על דיוקם או להבהיר, הוא יסכים, ואם הוא יחשוב שזה רק כדי לנגח את השופט עוד קצת, הוא לא יסכים.

פרץ סגל: מבין שתי האופציות נראה לי שהשמירה על האוטונומיה של הנציבות חשובה יותר בעניין, אז נוריד את הסעיף הזה.

פרץ סגל: זאת היתה ההצעה, ואפשר לרדת ממנה.

אילן רויטר: איך אדוני מיישב את זה עם סעיף קטן (ב) שאומר שגם לנשיא ולגם לשר יינתן מידע רק לאחר סיום הבירור?

אילן רויטר: לא הבנתי.

אילן רויטר: הרי סעיף קטן (ב) אומר לנו במפורש "חומר או מידע לגבי תלונה מסוימת יימסר לאחר שהטיפול בה הסתיים".

אילן רויטר: ההצעה היום עומדת בסתירה רבתי לסעיף קטן (ב).

דוד רותם: אלא אם כן אני מפרש את סעיף קטן (א) לפי סעיף קטן (ב), ואת סעיף קטן (ב) לפי סעיף קטן (א), כשאני אומר שהכלל הוא שהם לא מקבלים מידע והם גם לא יכולים לדרוש, אבל אם הנציב רוצה לפרסם משהו, הוא יקבל את הסכמת הנשיא.

מיכל רובינשטיין: נניח, אם היה איזה פרסום או היתה הדלפה.

אילן רויטר: לשם כך הוא צריך לשתף אותם בחומר.

אילן רויטר: איך הם יוכלו להביע את עמדתם בלי שיראו את החומר?

רות גורדין: במקרה החריג שנדרש להעמיד דברים על דיוקם או חשיבות ציבורית, זה - - -

מיכל רובינשטיין: אני יכולה להביא דוגמה.

מיכל רובינשטיין: היה פרסום על שופטת במהלך בירור תלונה בטלוויזיה.

מיכל רובינשטיין: בסופו של דבר התלונה נמצאה לא מוצדקת.

מיכל רובינשטיין: היא פנתה לנציב, היא ידעה על זה והיא ביקשה לאסור את הפרסום.

מיכל רובינשטיין: הוא אמר: אני לא יכול, ידי כבולות, אני לא יכול לעשות שום דבר.

מיכל רובינשטיין: הוא הדין לגבי נשיא בית המשפט העליון והוא הדין לגבי שר המשפטים.

מיכל רובינשטיין: זאת אומרת, פרסמו בטלוויזיה כתבה על שיבוש הליכי משפט, סחיטה באיומים וכו', כל האינטרנט היה מלא, בסופו של דבר התלונה נמצאה בלתי מוצדקת.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מי עשה סחיטה באיומים?

דוד רותם: השופט?

מיכל רובינשטיין: השופט.

רחל ברקאי: זו היתה מהות התלונה.

מיכל רובינשטיין: זה פורסם בתקשורת.

דוד רותם: האמת היא שזה דבר שקורה כל יום.

דוד רותם: או שתגיע לפשרה או 2,000 שקל הוצאות.

דוד רותם: ..

בת-שבע שרמן-שני: הפרסום לא נעשה לצורך השמצה בדרך כלל.

בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שהוא כן.

דוד רותם: בת שבע.

בת-שבע שרמן-שני: לעתים קרובות, לפחות בתחום שאני מתעסקת בו, בבית הדין הרבני, הפרסום נעשה לצורך מדיניות ציבורית.

בת-שבע שרמן-שני: גם כך קשה להגיש תלונות – אני מדברת על הצד שמייצג – עורכי-דין פרטיים לא רוצים להגיש תלונות על דיינים, גם כשההתנהלות היא מחפירה, כי הם מפחדים שזה יפגע בהם או בלקוחות שלהם בעתיד, ארגונים חברתיים גם מעדיפים לא להגיש, ואנשים פרטיים בטח שלא רוצים להתחיל.

מיכל רובינשטיין: אז מי מגיש כל כך הרבה תלונות?

בת-שבע שרמן-שני: סליחה, אני מבקשת.

בת-שבע שרמן-שני: אם נאסור את הפרסום בצורה גורפת ובצורה כל כך מחמירה, אנחנו פוגעים בעניין הציבורי.

בת-שבע שרמן-שני: מה שיקרה שלא יוגשו תלונות לנציבות.

בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו מאמינים בנציבות, ואנחנו רוצים שהיא תתנהל ולא יהיה משפט שדה, אנחנו צריכים לאפשר להגיש תלונה לנציבות.

בת-שבע שרמן-שני: אם היום, לקראת מינויים בבית הדין הרבני הגדול, אני למשל יודעת שהדיין מתנהג בצורה לא ראויה, עדיף לי לא לצאת ולפרסם את זה עכשיו, כי אם אני אצא ואפרסם את זה עכשיו אני לא אוכל להתלונן על זה בעתיד.

בת-שבע שרמן-שני: התקשורת תדבר על התנהלות בעניין של מדיניות.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שדיין מהסוג הזה לא צריך להיות מקודם, ואני לא אוכל לפרסם את זה כל זמן שזה מתנהל, וגם אחרי שזה מתנהל, אני אצטרך לקבל על זה הסכמות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: למה את רוצה לפרסם את זה בכלל?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אנחנו מנהלים את הבירור של התלונה - - -

בת-שבע שרמן-שני: לא תהיה תלונה, זה מה שאני אומרת.

בת-שבע שרמן-שני: האם אנחנו מעדיפים שלא יהיו תלונות?

בת-שבע שרמן-שני: האם אנחנו מעדיפים שיצאו רק לתקשורת?

בת-שבע שרמן-שני: אם אתה מעמיד את זה כתקשורת מול תלונה, לא תהיה תלונה.

דוד רותם: למה לא תהיה תלונה?

בת-שבע שרמן-שני: לא תהיה תלונה.

בת-שבע שרמן-שני: אם, כמו שאתם אומרים, הכוח התקשורתי הוא יותר חזק מהכוח של הנציבות.

בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה לחזק את הנציבות, אני מעדיפה שאני אוכל להגיש את התלונה בנציבות ולקבל הסכמה של הנציבות לתלונה שלי, שיבררו ויגידו שזה נכון.

בת-שבע שרמן-שני: אבל אם אני רואה שזה כובל את ידי עד כדי כך, אני אעדיף רק ללכת לתקשורת.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא באה להכפיש, אין לי משהו אישי נגד אף אחד מהדיינים או השופטים, אבל יש לי אינטרס ציבורי – אני רוצה שהציבור ידע שהולך להיות ממונה דיין שהוא כך וכך.

דוד רותם: מה זה קשור לתלונה?

בת-שבע שרמן-שני: זה קשור אם תוך כדי הבירור אני צריכה לחכות שנה, והבירור יכול לקחת גם יותר זמן.

רות גורדין: זה לא יכול להיות יותר משנה.

בת-שבע שרמן-שני: אם יהיה בירור, אני לא אוכל לפרסם בשום דרך, ואני בבעיה.

בת-שבע שרמן-שני: עדיף לי לא להגיש תלונה, זה מה שאני אומרת.

בת-שבע שרמן-שני: אתם אומרים שאתם מוכנים לקבל את המחיר הזה, ואני מסבירה מה המחיר.

בת-שבע שרמן-שני: השיחה היתה פה כביכול שהפרסום הוא רק לצורך הכפשה, בואו נעצור אותו בצורה הזאת.

דוד רותם: המחיר הוא דבר נורא פשוט.

דוד רותם: המחיר הוא שיש גופים, עורכי-דין וארגונים שמעדיפים להכפיש שופטים או דיינים בתקשורת, העיקר שהם ינצחו.

בת-שבע שרמן-שני: מה זה ינצחו?

בת-שבע שרמן-שני: מי ינצח?

דוד רותם: אותם ארגונים שחושבים שלא צריך למנות שופט או דיין.

בת-שבע שרמן-שני: השאלה היא מה האינטרס הציבורי.

דוד רותם: האינטרס הציבורי הוא רק דבר אחד, שהנציב יבדוק ויקבל החלטה.

בת-שבע שרמן-שני: ואז מה?

דוד רותם: אז יש לו אפשרות להעניש.

בת-שבע שרמן-שני: ההענשה לא יכולה לעזור לי בעניין הציבורי.

בת-שבע שרמן-שני: הוא יכול לנזוף בו.

יחזקאל סיבק: מה את רוצה לעשות ציבורית?

מיכל רובינשטיין: מה את רוצה לעשות ציבורית?

דוד רותם: אתם לא מבינים מה היא רוצה לעשות ציבורית?

מיכל רובינשטיין: מה את יכולה לעשות ציבורית?

בת-שבע שרמן-שני: למנוע מינוי לבית הדין הרבני הגדול.

ברק לייזר: את לא צריכה תלונה בשביל זה.

מיכל רובינשטיין: שופט צעק באולם בית המשפט – מה את רוצה לעשות עם זה?

בת-שבע שרמן-שני: זה גם דיין בבית הדין הרבני.

מיכל רובינשטיין: מה את רוצה לעשות עם זה מבחינה ציבורית?

בת-שבע שרמן-שני: אני לא רוצה שהוא ימונה לבית הדין הרבני הגדול.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא רוצה שדיין שאומר לאישה: הוא בסך הכול לקח לו בכוח מה שמותר לו בזכות, בנוגע לאונס, ימונה לבית הדין הרבני הגדול.

ברק לייזר: תכתבי לשר, תכתבי לוועדה למינויים.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא יכולה אם אין גיבוי ציבורי.

דוד רותם: היא רוצה תקשורת.

בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה שמדינת ישראל תדע מי הולך להתמנות.

דוד רותם: את רוצה שמדינת ישראל תחליט את מי למנות לפי מה שאת חושבת.

בת-שבע שרמן-שני: לא.

בת-שבע שרמן-שני: לפי מה שהציבור חושב.

דוד רותם: הציבור חושב, אל תגישי תלונה, תלכי לתקשורת, תעשי רעש, ואת יודעת שזה לא יעזור לך, גם אני יודע.

מיכל רובינשטיין: גברתי, יש ועדה למינוי שופטים, את יכולה להגיש תלונה.

רות גורדין: בדיונים הקודמים כבר נדרשנו לשאלה הזאת ודשנו בה - -

בת-שבע שרמן-שני: קראתי את הפרוטוקולים, הוצאתי את כולם.

רות גורדין: - - המסקנה היתה שבמקטע הזה שבין הגשת התלונה לבין מיצוי הבירור שבחוק הוא מוגבל לשנה והממוצע של בירור התלונות הוא שלושה חודשים – האינטרס שבבירור התלונה ללא כל לחץ תקשורתי ובאופן מנותק ובלתי תלוי גובר על האינטרס הציבורי שבפרסום.

רות גורדין: כך החליטה הוועדה.

דוד רותם: והאינטרס הציבורי הוא ששופט יוכל להגיד ולפסוק לפי מה שהוא מאמין בו ולא לפי זה שמחר לא ייתנו לו - - -

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא מדברים על השפיטה.

בת-שבע שרמן-שני: אני מדברת על ההתנהלות שלו במהלך הדיון.

דוד רותם: במהלך הדיון הוא אמר משהו - -

בת-שבע שרמן-שני: הוא התנהל בצורה - - -

דוד רותם: - - ואת תלכי עם זה לתקשורת, כדי שהוא לא ימונה.

דוד רותם: בדיוק את זה אני רוצה למנוע.

בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת שמה שזה ימנע זה שימוש בנציבות ככלי לתיקון.

יחזקאל סיבק: זה ימנע שימוש בנציבות ככלי למניפולציות, זה הכול.

בת-שבע שרמן-שני: השימוש בנציבות לצורך - - -

דוד רותם: זה ימנע סחיטה באיומים על שופטים.

רות גורדין: תחכי לממצאי הבירור, תחכי להחלטה, אם זה יהיה מוצדק, את יכולה לפרסם.

קריאה: מנסים להגן על מה שמנסים להמציא, מה עם הסיפורים האמיתיים?

בת-שבע שרמן-שני: - - - אולי נפרסם.

רות גורדין: לא.

רות גורדין: תסתכלי בסעיף 22(ו).

מיכל רובינשטיין: מה הסיכום?

מיכל רובינשטיין: אנחנו משאירים את זה כפי שזה?

רות גורדין: הסיכום לגבי 13(א2) – הסעיף נשאר בהתייעצות השר או בהסכמת הנשיא?

דוד רותם: בהסכמת הנשיא, לא צריך התייעצות עם השר.

פרץ סגל: אנחנו נסתייג מהעניין הזה.

דוד רותם: ממה?

דוד רותם: האם מזה שצריך את הסכמת הנשיא או שהורדנו את השר?

פרץ סגל: אני חושב שצריך את הסכמת הנשיא, ומבחינתנו עדיף שהסעיף לא יהיה מאשר שהוא יהיה בצורה כזאת.

רות גורדין: באיזה צורה?

פרץ סגל: שתוך כדי בירור הנציב צריך - - -

רות גורדין: כל הסעיף.

פרץ סגל: או שהסעיף ירד לחלוטין, או שאם הנוסח יהיה עם הנשיא, נבקש למחוק את המלה "הנשיא".

דוד רותם: להוריד את הנשיא?

פרץ סגל: כן.

דוד רותם: הבנתי.

רחל ברקאי: אישור של מי?

פרץ סגל: לא יהיה אישור של אף אחד, זו תהיה פררוגטיבה של הנציב, כי התהליך נמצא בבירור, הנציב הוא אוטונומי ולא צריך לערב גורמים חיצוניים תוך כדי שלב הבירור.

אילן רויטר: גם אצל מבקר המדינה גורמים אחרים לא מתערבים.

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: נראה אותם מסתייגים.

רחל ברקאי: אנחנו נבקש שאם הסעיף יישאר, ואנחנו בעד שהוא יישאר, שזה יהיה בנוסח של הסכמת הנשיא, כפי שאמר היושב-ראש.

דוד רותם: זה בהסכמת הנשיא.

יחזקאל סיבק: לעניין (א1) אפשר?

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: הלשכה סבורה שעצם הגשת התלונה, לא צריך להיות חיסיון לגביה.

יחזקאל סיבק: זאת העמדה.

רות גורדין: עברנו ל-(א3).

רות גורדין: "העובר על הוראה מהוראות סעיף זה, דינו – מאסר שישה חודשים".

רות גורדין: משרד המשפטים לקח את ההוראה מההוראה הפלילית של דלתיים סגורות.

רות גורדין: בסעיף 13(ב) רציתי לתקן.

רות גורדין: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי" – במקום "שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון" – השר והנשיא", כיוון שהגדרת השר והנשיא בסעיף 1, אם תראו, משתנה משופט לשופט.

רות גורדין: בשופט במערכת האזרחית זה יהיה שר המשפטים.

אילן רויטר: נכון.

אילן רויטר: זה לאו דווקא נשיא בית המשפט העליון.

רחל ברקאי: אולי הייתי משנה את הניסוח והייתי כותבת "לבקשת הנשיא והשר רשאי הנציב לברר עניין הנוגע להתנהגות שופט".

דוד רותם: באיזה סעיף?

רחל ברקאי: סעיף קטן (ב).

רות גורדין: "על אף האמור בסעיף קטן (א)" - - -

רחל ברקאי: על מה אתם מדברים?

אילן רויטר: אנחנו מדברים על 13(ב).

רחל ברקאי: סליחה.

רות גורדין: בסעיף 13(ב) אנחנו משנים לשר ולנשיא.

רות גורדין: 13(ג) בהצעה של משרד המשפטים ירד.

רות גורדין: זאת אומרת היתה בחוק המקורי סמכות לנשיא ולשר להתיר פרסום פרטי תלונה על שופט לאחר שהטיפול הסתיים, אבל כיוון שהיתרנו את זה לכל אדם בסעיף 22(ו), אין יותר צורך בסעיף 13(ג).

דוד רותם: אני חושב שכן צריך.

דוד רותם: זה לא הנשיא והשר כאחד, אלא הנציב מחליט.

דוד רותם: אני אגיד למה אני מתכוון: יש תלונה שהנשיא בדק והיא בלתי מוצדקת, ואני רוצה שהוא יפרסם, אז הנציב, בהסכמת הנשיא והשר, "רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת על שופט, כולם או חלקם, שהטיפול בה הסתיים".

פרץ סגל: אין צורך בכך.

פרץ סגל: כפי שהסבירה רות, כפי שהיה בדיון הקודם, בכל מקרה לאחר הבירור ניתן לפרסם, וזה לכל אדם.

פרץ סגל: המתלונן עצמו, לדוגמה, כשקיבל את ההחלטה יוכל לפרסם אותה.

פרץ סגל: אין סיבה שהנציב יזדקק לאישור השר והנשיא כדי לפרסם.

דוד רותם: הצבעתם על זה?

פרץ סגל: זו היתה המסקנה של הדיון בפעם הקודמת לפחות.

פרץ סגל: לא היתה הצבעה, כי השאירו את זה לכבודו.

דוד רותם: אתה יודע שכבודו משנה את דעתו מפעם לפעם.

דוד רותם: רק חמור לא משנה את דעתו.

פרץ סגל: נגיע לזה ונדבר.

פרץ סגל: לפחות השתכנענו מהעמדה של היועצת המשפטית וקיבלנו את הגישה הזאת.

אילן רויטר: אם אדוני שינה את דעתו וגם להחלטה צריך היתר לפרסם, אז צריך גם לתקן את (א1), אדוני, מכיוון ששם מדובר על דברים שנמסרו לנציבות ולא מדובר על החלטה.

אילן רויטר: אם זו כעת העמדה של אדוני, צריך להוסיף ל-(א1) גם את ההחלטה וממצאי הבירור.

יחזקאל סיבק: זה סותר את סעיף 22.

אילן רויטר: אני שומע עכשיו שעמדת היושב-ראש היא שההחלטה לא תהיה מותרת בפרסום.

אילן רויטר: אם זה כך, אני מעיר ואומר שב-(א1) צריך להוסיף מלבד הדברים שנמסרו, לרבות עצם הגשת התלונה, גם את ממצאי הבירור וההחלטה בה.

רות גורדין: כאשר נגיע לסעיף 22, אם זו תהיה ההחלטה, נצטרך לשנות את כל סעיף 13, ולכן נחזור לזה.

אילן רויטר: אני רק מפנה את תשומת הלב שאם זו העמדה, לא ניתן להשאיר את (א1) על כנו, כי הוא אוסר רק את הדברים שנמסרו ועצם ההגשה ולא את הממצאים.

רות גורדין: כל סעיף 13 יצטרך להשתנות.

יחזקאל סיבק: זה גם משנה את כל הגישה לגבי אי-הפרסום המוקדם.

יחזקאל סיבק: חלק מהנכונות לא לפרסם את תהליך הבדיקה ותהליך הגשת התלונה זו ההבנה שבסופו של דבר אתה יודע מה נגמר בסוף התהליך.

יחזקאל סיבק: כלומר, סוף התהליך הוא שקוף.

דוד רותם: זו הנכונות של מי?

יחזקאל סיבק: הנכונות מבחינת ראייה ציבורית.

יחזקאל סיבק: מי שמסתכל על זה בצורה מאוזנת, אומר: בסדר, אני מוכן שתהליך הבדיקה - - -

דוד רותם: מבחינה מאוזנת אני אשכב על השולחן ואגן על השופטים.

דוד רותם: כל התלונות האלה שמתפרסמות בתקשורת זה כדי להשפיע וללחוץ על שופטים.

בת-שבע שרמן-שני: זה חל גם על מכתב לוועדת השופטים, לשר, כל מכתב שאני מוציאה, בלי קשר אם אני יוצאת עם זה לתקשורת או לא.

בת-שבע שרמן-שני: יש איסור פרסום.

יחזקאל סיבק: אני חושב שאדוני יוצר מצב הפוך.

יחזקאל סיבק: גם אם עמדת הלשכה היא שצריך לאפשר גם פרסום של תלונה, צריך למנוע מצב שבו עצם הגשת תלונה שיכולה להיות תלונת סרק זה כלי מניפולטיבי על מישהו.

יחזקאל סיבק: זה מקובל.

יחזקאל סיבק: מקובל גם שתהליך הבדיקה הוא תהליך בדיקה שצריך להיעשות בצורה שקטה, מסודרת ולא מושפעת – אמרתי שוב, בצורה של סוביודיצה לא היינו מקיימים את זה, או שבית המשפט תיאורטית היה צריך לקיים את התהליך הזה – האיזון של זה זו הידיעה של הציבור שסופו של התהליך הוא שקוף, וזה חייב להיות.

בת-שבע שרמן-שני: העניין של הפרסום הוא לא רק בתקשורת, פרסום זה כל מכתב שיוצא.

בת-שבע שרמן-שני: זאת אומרת, אם אני חוששת שיש דיין, שמוגשת נגדו תלונה והיא מתנהלת כעת, ואני רוצה לבקש שהוועדה למינוי דיינים תשקול את העובדה שמוגשת תלונה נגד אותו דיין, גם על המכתב הזה חל איסור פרסום .

דוד רותם: מותר לך לכתוב שהוגשה תלונה, את לא יכולה לספר מהי התלונה.

בת-שבע שרמן-שני: "לרבות עצם הגשת התלונה.

בת-שבע שרמן-שני: " זה עדיין בחוק.

בת-שבע שרמן-שני: "דברים שנמסרו לנציבות, לרבות עצם הגשת התלונה.

בת-שבע שרמן-שני: "

אלעזר שטרן: לפי הדברים של עורכת-הדין שרמן-שני גם לוועדה לבחירת שופטים לא יהיה אפשר לפנות.

בת-שבע שרמן-שני: לא לוועדה, לא לשר, לא לאף אחד.

אלעזר שטרן: אם נמצאה תלונה מוצדקת, אני כמתלונן לא אוכל לפנות לוועדה לבחירת שופטים.

בת-שבע שרמן-שני: לא חשוב אם התלונה מוצדקת, גם אם התלונה לא מוצדקת.

בת-שבע שרמן-שני: כל תלונה חל עליה איסור.

בת-שבע שרמן-שני: אני יכולה לעשות רק מה שאני עושה היום ולבקש מהוועדה לפנות לנציבות ולקבל את המידע.

בת-שבע שרמן-שני: הם יכולים לקבל את המידע על מה שמתנהל?

דוד רותם: אם הם יבקשו, אז הם יקבלו.

בת-שבע שרמן-שני: כתוב שמה שמתנהל רק השר והנשיא יכולים לראות, הוועדה לא תוכל לראות את זה.

יחזקאל סיבק: היא יכולה לבקש.

פרץ סגל: היא לא יכולה לבקש.

פרץ סגל: אי-אפשר להוריד את איסור הפרסום.

מיכל רובינשטיין: הנשיא יכול להבהיר אם יש בזה עניין לציבור.

בת-שבע שרמן-שני: איפה זה כתוב?

דוד רותם: בסעיף 13(א2) כתוב שאם יש בזה עניין לציבור, אז הנציב יחד עם הנשיא יכולים להתיר.

בת-שבע שרמן-שני: בוועדה יושבים עשרה.

דוד רותם: כתוב שהם רשאים להתיר פרסום ידיעה.

בת-שבע שרמן-שני: אני אצטרך את ההסכמה של הנציב כדי לפנות לוועדה לצורך ההודעה שהוגשה תלונה.

רות גורדין: אם זה תוך כדי הליך הבירור.

פרץ סגל: אם אנחנו אוסרים פרסום, זה גם אחרי הליך הבירור.

רות גורדין: עוד לא הגענו לזה, ואני חוזרת שאם נגיע לסעיף 22(ו) ויוכרע הפוך ממה שהוכרע עד עכשיו, הפוך ממה שמשרד המשפטים והנציבות הסכימו עליו, הפוך ממה שהכריעה חוות הדעת שכתבתי, אזי כל סעיף 13 ישתנה, כי הוא צריך להתאזן עם סעיף 22.

רות גורדין: סעיף 13 נכתב כמו שהוא היום בהנחה שסעיף 22(ו) בתוקף.

רחל ברקאי: אולי נדבר על זה, כי זה קשור לסעיף.

דוד רותם: נגיע לזה.

רות גורדין: אני מעדיפה לעשות את זה מסודר, ברשותך.

רות גורדין: הגענו לסעיף 14.

רות גורדין: בסעיף 14 הוועדה החליטה, וכך ניסחנו.

רות גורדין: בסעיף 14(ג) "הנציב רשאי, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט".

רות גורדין: משרד המשפטים בניגוד להכרעות כאן כתב "או לנוהלי עבודתו".

פרץ סגל: זו הצעת החוק המקורית.

פרץ סגל: כלומר, אנחנו לא שינינו מהצעת החוק המקורית וגם בסיום הדיון הקודם אמרתי שעמדתנו עדיין נשארה כמו בהצעת החוק המקורית.

רות גורדין: בדיון שלפני הקודם הוכרע דבר אחר.

דוד רותם: מה זה "נוהלי עבודתו"?

פרץ סגל: דוגמה שניתנה על-ידי הנציבות בפעם הקודמת למשל - - -

רות גורדין: מזונות זמניים ולחץ לפשרה.

רות גורדין: אלה הדוגמאות שניתנו, ולכן הוכרע בוועדה אחרי דיון - - -

דוד רותם: האם הנציב יבדוק אם השופט לוחץ לפשרה?

אילן רויטר: בתלונה פרטנית ודאי שהוא בודק את זה.

אילן רויטר: אם מוגשת תלונה פרטנית שהיא לחץ לפשרה, נבדוק את זה.

רות גורדין: זה נכנס להתנהגות.

דוד רותם: אני זוכר שנים רבות שהייתי מגיע לערעורים בבית המשפט המחוזי בירושלים, היו מכניסים אותי ללשכת אב ההרכב, והוא היה אומר לי: אנחנו מציעים פשרה כזאת וכזאת.

דוד רותם: הייתי אומר לו: אדוני, אבל יש לי - - מי שיכול לטעון חמש דקות זה 2,000 שקל לכל דקה.

דוד רותם: האם זה היה ראוי לבדיקה אצל הנציב?

רות גורדין: ביוזמת הנציב?

רונית תירוש: דבר כזה נבדק גם היום.

רונית תירוש: זו התנהגות שופט.

רונית תירוש: ודאי שזה היה נבדק, ואתה יודע, אדוני, מן הסתם התלונה הזאת גם היתה נמצאת - - -

ברק לייזר: לא צריך "נוהלי עבודתו", אם יש לכם סמכות ממילא.

רונית תירוש: לא דיברתי על פשרה קונקרטית של שופט קונקרטי, זה בוודאי נמצא בסמכות הנציב.

רונית תירוש: הבאנו דוגמה נוספת, אבל אני רוצה לעזוב את הדוגמה כי היא היתה פחות מוצלחת.

רונית תירוש: רציתי להביא דוגמה אחרת שגם היא הובאה בעבר.

רונית תירוש: מצאנו שבבית משפט מסוים שופטים נוהגים לצאת להפסקה של שעתיים באמצע היום או לחילופין כל השופטים מגיעים ב-10:00.

רונית תירוש: ברור שנהיה מוסמכים לבדוק תלונה פרטנית על כל שופט ושופט.

רונית תירוש: אם מתלונן יגיד שהדיון נקבע ל-08:00 והשופט יגיע ב-10:00, ודאי שנהיה מוסמכים לבדוק, אבל אם נראה שזה מנהג בבית המשפט, נהיה מוסמכים לבדוק 20 תלונות פרטניות על 20 שופטים, אבל לא לבדוק את עצם הנוהג הזה, וזה דבר מאוד משונה שלא נוכל לבדוק אם יש מנהג כזה.

רות גורדין: כי נשיא בבית משפט יכול לבדוק את זה.

דוד רותם: מה תפקידו של נשיא בית המשפט לדעתכם?

רחל ברקאי: או מנהל בתי המשפט?

רונית תירוש: אני אומר לאדוני בדיוק.

רונית תירוש: נשיא בית המשפט בוודאי מנהל את בית המשפט ואין עוררין על כך, מה שכן, לפי פרשנותנו ותפיסתנו יש כאן לקונה, יש מצב שלא נתון לביקורת.

רונית תירוש: אנחנו לא באים לנהל את בית המשפט, אנחנו באים לבדוק אם יש ביקורת על הנוהל הזה.

רונית תירוש: מי יבקר את זה, מבקר המדינה?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: תיווצר פה לקונה שיש פה משהו פסול שאף אחד לא רשאי לבקר.

רונית תירוש: מבחינה מערכתית הנשיא הוא לא מבקר, הנשיא הוא מנהל.

דוד רותם: אתם מקבלים 20 תלונות שבבית משפט מסוים השופטים מגיעים בשעה 10:00, ומתברר לכם שזה נכון.

דוד רותם: נגד מי התלונה?

אילן רויטר: בהתאם לאותן 20 תלונות פרטניות שהוגשו.

דוד רותם: מה פתאום, התלונה צריכה להיות נגד הנשיא של אותו בית משפט, שהוא לא יודע לנהל.

יחזקאל סיבק: זו התנהלות שלטונית לא נכונה.

אילן רויטר: בעל הדין הגיש אותה נגד אותו שופט מינהלי, שהוא המתין לבואו שעתיים.

מיכל רובינשטיין: לטעמנו זה עניין ניהולי-מערכתי וזה לא עניין לנציב.

מיכל רובינשטיין: תפקידו של הנציב לברר תלונות נגד השופט.

אילן רויטר: רבותי, תסתכלו בבקשה על סעיף 14(ב).

אילן רויטר: שם בבקשת בירור השר והנשיא יכולים לבקש מהנציב לברר גם לגבי נוהלי עבודתו.

אילן רויטר: מדוע כשזה בבקשת בירור - - -

מיכל רובינשטיין: אנחנו משאירים את שיקול הדעת.

אילן רויטר: רגע.

אילן רויטר: אנחנו מדברים על הסמכות, מדברים על העניין העקרוני.

אילן רויטר: מדוע בבקשת בירור אפשר שהנציב יהיה מוסמך לברר נוהלי עבודתו ואילו מיוזמתו הוא לא יהיה מוסמך לברר?

אילן רויטר: הרי אם יש תשובה עקרונית, היא צריכה לחול על שני הדברים.

אילן רויטר: אני מדבר על התשובה העקרונית לא האם ביקשו או לא.

אילן רויטר: אם זה לא בתחום הסמכות, גם בקשות בירור לא.

רות גורדין: אם המנהל סבור - - -

דוד רותם: נשיא בית המשפט, שהוא מנהל את השופטים, אין לו כלים, אז הוא ילך לנציב והוא יבקש מהנציב, כי לנציב יש יותר שיניים.

דוד רותם: הוא משתמש בכם ככלי מסייע.

אילן רויטר: נניח שמיוזמתו ירצה הנציב, מה ההבדל?

אילן רויטר: אני לא מבין.

דוד רותם: הוא לא יכול לבקר את נוהלי עבודתם של שופטים.

דוד רותם: עד כאן.

אילן רויטר: אם הוא לא יכול, אדוני, אז גם בסעיף קטן (ג) הוא לא יכול, וזה מה שמבקשים ממנו.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: לכן אני בא ואומר שכאשר מבקשים ממנו, הוא כן יכול.

רות גורדין: יסמיכו אותו.

דוד רותם: יסמיכו אותו כשמבקשים.

מיכל רובינשטיין: בדיוק.

מיכל רובינשטיין: אנחנו מדברים מיוזמתו, הוא לא מנהל המערכת.

רונית תירוש: הוא מבקר המערכת לא מנהל המערכת.

ברק לייזר: הוא גם לא מבקר המערכת, הוא מבקר את השופטים.

רונית תירוש: אז מי מבקר את המערכת?

רונית תירוש: האם יש מישהו שמבקר אותה?

דוד רותם: או נשיא בית המשפט העליון או מבקר המדינה, לא הנציב.

דוד רותם: הוא לא מבקר המערכת.

אילן רויטר: מבקר המדינה יבקר נוהלי עבודת שופטים?

דוד רותם: בוודאי, אם השופטים מגיעים בשעה 10:00.

דוד רותם: אני זוכר דוח מבקר מדינה חמור מאוד על בתי הדין הרבניים.

אילן רויטר: אולי הוא גם יבדוק תלונות.

יחזקאל סיבק: אדוני, ההבחנה היא קלה וחבל לנהל על העניין הזה דיון שהוא טיפה מיותר לטעמי.

יחזקאל סיבק: ההבחנה היא התנהלות שהיא התנהלות שלטונית.

יחזקאל סיבק: עצם הצורה שבית המשפט מתנהל ככלל זאת התנהלות שלטונית, וזה לא משנה כרגע אם זה משרד התשתיות או שזה בית משפט או משהו אחר.

יחזקאל סיבק: זה סוג אחד של התנהלות.

יחזקאל סיבק: אגב, לא כל דרכי התיקון חייבות להיות משפטיות, יש דרכי תיקון מינהליות, יש דרכי תיקון של פניות כלליות, יש אלף ואחת דרכי תיקון ועכשיו צריך לראות במה החוק הזה מתמקד.

יחזקאל סיבק: כלומר, איפה הבעיות שהחוק הזה בא לפתור, איזה סוג של תלונות.

יחזקאל סיבק: אני לא בטוח שכניסה של שופט ב-08:45, שעורכי-הדין סובלים ממנה, היא בדיוק התלונה שהנציב צריך לבדוק, כי עם כל הכבוד, גם אם נוח לי להגיד שטוב לי שיהיה עוד גוף שיבדוק את זה, הרי אני בתור לשכה תמיד יכול לפנות לנשיא של בית המשפט או סגן נשיא אם זה בשלום, אחר-כך להתלונן במשרד המשפטים, למנהל בתי המשפט.

יחזקאל סיבק: לא חסר.

דוד רותם: לכם יש בעיה, כי אם השופט נכנס ב-08:45, אתם עוד לא הגעתם.

דוד רותם: ..

יחזקאל סיבק: אדוני, אני מקבל באהבה.

יחזקאל סיבק: היות שאדוני שייך לנו, אני מקבל את זה באהבה.

דוד רותם: הייתי שייך לכם.

דוד רותם: אני זוכר שהגעתי לבית המשפט המחוזי בתל-אביב ורצתי למעלית, ותוך כדי כניסתי לאולם לבשתי את הגלימה, ואז אמר לי השופט: הפסדת עכשיו 10,000 שקל הוצאות כי לא הגעת בזמן.

יחזקאל סיבק: אם אדוני לבש את הגלימה ובזה הוא סיים, הוא יצא בזול.

דוד דהאן: החוק הזה יביא להקמת בתי משפט לנושאים של שופטים.

דוד רותם: אז יביא.

מורן פרוינד: אני רוצה לומר עוד הערה - -

דוד דהאן: הציבור לא קיים פה בכלל.

דוד דהאן: הציבור צריך להיות הראשון מול העיניים.

מורן פרוינד: - - מכיוון שמדובר בנושאים מערכתיים, הבירור של הנציב צריך להיעשות על-ידי השר והנשיא כאחד.

מורן פרוינד: מדובר בנושאים שהנשיאים הם אלה שמכריעים בהם, נושאים מערכתיים.

מורן פרוינד: ולכן צריכה להיות איזו הסכמה של הגורמים לפני פנייה לנציב.

רות גורדין: את מתכוונת לשנות את סעיף 14(ב)?

ברק לייזר: כן, סעיף 14(ב).

מיכל רובינשטיין: "לבקשת הנשיא והשר" – היינו אומרים – "רשאי הנציב לברר".

אילן רויטר: אתם משנים את הסעיף כליל.

רונית תירוש: בשום פנים ואופן.

אילן רויטר: לזה אנחנו מתנגדים באופן נחרץ.

רונית תירוש: זה, ממש לא.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: מי זה "אנחנו מתנגדים"?

אילן רויטר: זו העמדה שלנו.

דוד רותם: רבותי, אין לכם עמדה.

דוד רותם: פה יש רק שתי עמדות.

רונית תירוש: נשיא בית המשפט העליון לא רשאי להגיש לנו בקשת בירור, הוא צריך את הסכמת השר בשביל זה?

ברק לייזר: בעניינים מערכתיים, מן הראוי.

רונית תירוש: לעולם לא יוגשו בקשות בירור, כי השר פה יגיש וטו ופה יגיש וטו, זה כמו לעניין הפרסום שעד היום לא היה פרסום.

ברק לייזר: יש לא מעט דברים שהם רואים עין בעין.

דוד רותם: רבותי, לא צריכים להיות שניהם - - -

מורן פרוינד: תהיה אולי רק בקשה של הנשיא, לא של השר.

דוד רותם: הנשיא אומר שיש לו שופט – ראיתי הרבה פניות כאלה – שיש לו הרבה פיגורים.

דוד רותם: הנשיא של בית המשפט, ובדרך כלל זה הנשיא של בית המשפט העליון, פונה אל הנציב ואומר לו: אדוני, תבדוק בבקשה.

דוד רותם: מה שיקרה, מכיוון שהשר, גם הוא עוסק בפוליטיקה, צריך לחשוב מה יקרה כאשר גם פוליטיקאי מעורב בעניין והוא יגיד שהוא לא רוצה שיבדקו.

דוד רותם: לכן אני חושב שזה צריך להיות כמו שזה כתוב.

מיכל רובינשטיין: מה?

דוד רותם: "הנשיא או השר".

ברק לייזר: אדוני יודע שכאשר הסמכות נתונה לשניים ויש מקרה קונקרטי שהוא בסמכותם של שניים, שניים גם יכולים לא לפעול.

דוד רותם: רבותי, אם אתם חוששים שנשיא בית המשפט העליון לא יפעל, אתם טועים בגדול.

ברק לייזר: זה לא החשש.

דוד רותם: אז יש שניים, או זה או זה.

דוד רותם: מה שיקרה שהם ידברו ביניהם, הם בדרך כלל מדברים, והם יחליטו מי יבקש את התלונה.

חלי ברכה: התלונה היא על התנהגות שופט ואנחנו מורידים לנוהלי עבודתו?

רות גורדין: אנחנו מדברים על 14(ב) כרגע.

דוד רותם: ב-14(ב) זה גם נוהלי עבודתו.

רות גורדין: ב-(ג) יורד "נוהלי עבודתו".

פרץ סגל: בעניין הזה, כפי שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית היא העמדה שהתקבלה בשעתו על-ידי נשיא בית המשפט העליון ועל-ידי שר המשפטים, והיא הוגשה כהצעת חוק רשמית שכולם הסכימו עליה.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

פרץ סגל: על סעיף 14(ג).

פרץ סגל: הרי הוא לא בא סתם.

פרץ סגל: סעיף 14(ב) היה קיים עד עכשיו.

פרץ סגל: בכל זאת נמצא לנכון להוסיף את סעיף 14(ג).

פרץ סגל: מאיפה בא 14(ג)?

פרץ סגל: אם לא היה צורך בדבר הזה, לא היינו באים ומבקשים להוסיף את זה.

פרץ סגל: ביקשנו להוסיף משום שהשתכנענו שלא די בכך שהשר או הנשיא יבקשו, אלא יש מקרים - - -

דוד רותם: שר המשפטים יגיש הסתייגות, עוד אחת.

פרץ סגל: מה שאני מנסה לומר שסעיף 14(ג) בא על סמך הניסיון המעשי, משום שהתברר שלא די בסעיף 14(ב).

פרץ סגל: יכול להיות שאחד לא רוצה להגיש את התלונה - - -

רות גורדין: בסעיף 14(ב) לא היה "נוהלי עבודה" עד התיקון האחרון.

רות גורדין: איך אפשר להגיד שהוא לא עבד?

פרץ סגל: סליחה.

פרץ סגל: גם בסעיף 14(ג) המקורי היה "נוהלי עבודתו".

רות גורדין: בסעיף 14(ב) לא היה "נוהלי עבודתו" עד היום, לכן זה לא הספיק לך.

רות גורדין: עכשיו הוספנו וזה יספיק לך.

פרץ סגל: זה היה גם בהצעת החוק הממשלתית.

פרץ סגל: אני מנסה להסביר ששני הדברים נכללו בהצעת החוק הממשלתית.

פרץ סגל: נכון שיכול או זה או זה, אבל בדרך כלל, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, הם ידברו אחד עם השני.

פרץ סגל: יש חשש שהם לא יגיעו להסכמה, ואז הם יניחו את זה בצד.

פרץ סגל: לכן אומרים שהנציב עצמו יכול ליזום את הבירור בלי שהוא יהיה תלוי בהם.

דוד רותם: האם אדוני יודע מה זה התייעצות?

פרץ סגל: כן.

פרץ סגל: הוא ישמע את עמדתם, אבל יכול להחליט אחרת.

פרץ סגל: לכן הוספנו את סעיף 14(ג).

דוד רותם: לא לגבי "נוהלי עבודתו".

פרץ סגל: סעיף 14(ג) בהצעה הממשלתית המקורית כלל גם את "נוהלי עבודתו".

דוד רותם: אני לא מסכים לזה.

פרץ סגל: אני מנסה להסביר - - -

דוד רותם: אני מוריד את "נוהלי עבודתו", ואתם רשאים להגיש הסתייגות.

פרץ סגל: אני יודע.

פרץ סגל: מה שאני מנסה להסביר לאדוני שהדבר הזה בא לאור הניסיון המעשי.

פרץ סגל: כיוון שהוא בא לאור הניסיון המעשי חשבנו שנכון לאפשר את הדבר הזה גם לנציב ביוזמתו.

פרץ סגל: הוא יתייעץ אתם, ישמע כל אחד מהם, מה שיש לו לומר, אבל אחר כך המלה האחרונה תהיה בידו ולא בידיהם.

פרץ סגל: בסעיף 14(ב) פירושו של דבר שהמלה האחרונה בידיהם ולא בידי הנציב.

דוד רותם: מה פתאום.

דוד רותם: 14(ג) זה עדיין הנציב לאחר התייעצות.

דוד רותם: לא שיניתי פה.

פרץ סגל: השאלה אם משאירים את סעיף 14(ג).

פרץ סגל: אנחנו מבקשים "נוהלי עבודתו" מאותה סיבה, כדי שהם לא ייחסרו על-ידי 14(ב).

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: בבקשה.

מרדכי ורטהיימר: ראשית כול, אני חייב להתנצל שאיחרתי כיוון שהכול היה נעול וסגור והסתובבתי חצי שעה עד שמצאתי את הדרך.

מרדכי ורטהיימר: אני מתייחס עכשיו לסעיף 14(א), שבו שונה כל מה שהיה מדובר בהתחלה, ונשארו רק המלים "לגבי התנהגות שופט".

אילן רויטר: זה הוגדר למעלה.

רות גורדין: הוגדרה התנהגות שופט בסעיף 2.

מרדכי ורטהיימר: סליחה?

דוד רותם: אנחנו מדברים על התנהגות שופט.

דוד רותם: על זה אפשר להגיש תלונה.

מיכל רובינשטיין: בסעיף 2 החדש הוגדרה התנהגות שופט.

מיכל רובינשטיין: "לרבות בדרך ניהול ההליך".

מיכל רובינשטיין: תראה בסעיף 2.

אילן רויטר: העבירו את זה למעלה לתוך הגדרה.

רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 20, שהוא נושא נוסף שנותר.

אילן רויטר: ל-17 יש תיקונים בדרך.

פרץ סגל: נרשם שאנחנו נגיש הסתייגות לעניין 14(ג)?

דוד רותם: תגישו כמה הסתייגויות שאתם רוצים.

דוד רותם: אני לא יכול להניח את החוק עכשיו, אז יהיה לכם המון זמן גם לקבוע פגישות עם השר.

פרץ סגל: אני מתנצל שאדוני לא השתכנע.

דוד רותם: על-פי התקנון כל זמן שהחוק לא הונח אפשר להגיש הסתייגויות.

רות גורדין: הגענו לסעיף 20.

רות גורדין: התיקון הוא בסעיף 20(א1).

רות גורדין: "על אף האמור בסעיף 13" – קראנו רק עכשיו – "רשאי הנציב להעביר את תגובת השופט הנילון לידי המתלונן, או את תמציתה, אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".

רות גורדין: הפכנו את "במלואה או בחלקה" ל"תמציתה", כיוון שלטעמנו "בחלקה" יכול להוביל למצב שבו חלקים, גם אם הם ניכרים, מושמטים על-ידי הנציב כשהוא מעביר לנילון, וחשבנו ש"תמציתה" מחייב - -

מיכל רובינשטיין: פראפרזה.

רות גורדין: - - פארפרזה, וזאת היתה החלטת הוועדה.

אילן רויטר: אנחנו חוזרים, לפעמים יהיו מקרים שנרצה להעביר במלואה או בחלקה.

אילן רויטר: זאת אומרת, יהיו גם מקרים שמתאימים לכך.

אילן רויטר: אנחנו לא מבינים למה צריך לחייב - - -

רות גורדין: את התגובה או תמציתה.

אילן רויטר: "חלקה" הוחסר כאן.

מיכל רובינשטיין: התגובה במלואה.

אילן רויטר: יש הבדל בין "תמציתה" ל"בחלקה".

אילן רויטר: ב"בחלקה" אני יכול להביא את הדברים בשם אומרם, אם יש משהו בניסוח.

אילן רויטר: אם את אומרת "תמציתה", את מחייבת אותי לעשות פראפרזה.

אילן רויטר: נניח שיש חלקים שלא צריך, לכן אני חושב שיותר נבון להשאיר גם את "בחלקה" ולא להשמיט.

רות גורדין: "בחלקה" מאפשר לא להעביר חלקים ממנה.

אילן רויטר: הסיפה אומרת שהדבר נדרש לצורך בירור.

רונית תירוש: אני רוצה לחדד את זה, זה לא קריטי כל כך.

רות גורדין: הם יכולים לכתוב משפט אחד שלא ממצה את התגובה.

מיכל רובינשטיין: פארפרזה זה טוב.

מיכל רובינשטיין: אתם רציתם, אתם ביקשתם את זה.

רונית תירוש: אפשר לדבר בבקשה?

רונית תירוש: אני רוצה להביא דוגמה, שוב, שלקוחה מהניסיון המעשי שלנו.

רונית תירוש: פה אנחנו אומרים: אם הנציב חשב שהדבר נדרש לצורך בירור התלונה.

רונית תירוש: לצורך בירור התלונה אנחנו מבקשים את תגובת המתלונן או את התייחסותו לקטע מסוים בתגובת השופט, שאותו נצטט אפילו, לא נביא פראפרזה שלו.

רונית תירוש: כל השאר לא חשבו שזה טעון תגובת המתלונן.

רונית תירוש: למשל אם השופט אמר "היה עלי עומס", מה אני צריכה את תגובת המתלונן לעניין הזה, הוא לא יכול לתרום שום דבר לצורך בירור התלונה לעניין הזה.

רונית תירוש: לעומת זאת, אם השופט אמר שהמתלונן אמר בדיון כך וכך, וזה לא נרשם בפרוטוקול, אני רוצה לשאול את המתלונן האם הוא אמר את הדברים המצוטטים האלה.

רות גורדין: "תמציתה" לא שולל את האפשרות שיהיו ציטוטים.

רונית תירוש: זה שולל את חלקה.

אילן רויטר: את חלקה.

אילן רויטר: זה שולל חלק מהתגובה.

רות גורדין: זה שולל את חלקה מן הטעם הפשוט, שהוספת המלה "בחלקה" מאפשרת לקחת תגובה של שלושה עמודים ולצטט שורה.

רונית תירוש: נכון, אבל אני לא צריכה את תגובתו למה שהשופט אמר, שהיה מוטל עליו עומס.

רונית תירוש: בחלק הזה אני לא זקוקה לתגובת המתלונן, לכן אני רוצה בכל זאת להשאיר איזה מרווח.

רות גורדין: אני מסבירה את המחיר שיש למלה "בחלקה".

אילן רויטר: תראי את הסיפה.

אילן רויטר: כתוב "אם - - - הדבר נדרש לצורך".

אילן רויטר: אם החלק המסוים לא נדרש, לא נעביר.

אילן רויטר: הרי הסיפה אומרת מתי נעביר – כשהדבר נדרש.

אילן רויטר: תארי לך שיש לתגובה של השופט שני חלקים: חלק א' ששם לא נדרש וחלק ב' שנדרש.

אילן רויטר: אם התיקון שלך עובר, תמנעי מאתנו להעביר את חלק ב' כציטוט.

אילן רויטר: אני שואל, מדוע?

אילן רויטר: תני לנו להעביר, אנחנו רוצים להעביר חלק - - -

רות גורדין: אמרנו שני דברים בנפרד.

אילן רויטר: כתוב בסיפה "אם מצא כי הדבר נדרש".

אילן רויטר: החלק שנדרש הוא חלק ב'.

אילן רויטר: תני לנו אפשרות להעביר את חלק ב' כמו שהוא.

רות גורדין: רונית ואתה אומרים שני דברים שונים.

דוד רותם: אם הדבר נדרש זה לעניין ההעברה, לא לאיזה חלק.

אילן רויטר: תאר לך, אדוני, שהתגובה כוללת המון דברים ונדרשת התייחסות רק לחלק מסוים.

דוד רותם: תכתבו תמצית.

אילן רויטר: אני רוצה להעביר רק את הציטוט.

דוד רותם: מי אמר לך שאתה לא יכול?

דוד רותם: ממתי בתוך תמצית אי-אפשר להעביר ציטוט?

אילן רויטר: זה מחייב אותנו לעשות תמציות.

אילן רויטר: למה שנסרבל?

אילן רויטר: אני רוצה להעביר את החלק כמו שהוא.

דוד רותם: אני רוצה שאתם תעברו על התשובה ותחליטו אם להעביר אותה או לא, שלא תהיה תגובה אוטומטית.

אילן רויטר: אם יש חלק מסוים, אני לא אוכל להעביר את החלק הספציפי?

אילן רויטר: אני אהיה חייב לעשות תמצית?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: תעביר את התמצית.

דוד רותם: תמצית זה כולל את החלק הספציפי.

רות גורדין: אתם מעלים שתי בעיות ב"תמציתה".

רות גורדין: הבעיה שאילן מעלה היא האם ניתן לצטט - - -

אילן רויטר: לאו דווקא, הבאתי דוגמה.

אילן רויטר: הציטוט הוא דוגמה לעניין של "חלקה".

רות גורדין: אם כתוב תמצית, האם ניתן יהיה לצטט?

רות גורדין: התשובה היא בוודאי.

רות גורדין: כשאנחנו מתמצתים משהו זה יכול להיות על דרך של ציטוט חלקים ואי-ציטוט חלקים אחרים.

רות גורדין: השאלה שרונית העלתה היא נפרדת ואחרת.

רות גורדין: השאלה שרונית העלתה, האם תמצית מחייבת אותי למצות גם חלקים שאינם נדרשים לצורך בירור התלונה.

רות גורדין: והתשובה שאמר אותה גם היושב-ראש, שאם הדבר נדרש לצורך בירור התלונה וכבר העברת את התגובה, אז אפשר בתמצית מאוד תמציתית לכתוב למשל "וגם היה עומס".

בת-שבע שרמן-שני: איזה אינטרס ציבורי יהיה לי שאני לא אקבל את כל התגובה של השופט?

דוד רותם: אין אינטרס ציבורי כזה.

בת-שבע שרמן-שני: למה צריך לתמצת את הכול?

בת-שבע שרמן-שני: תמצית זה אומר שזה משקף את כל מה שכתוב בתלונה.

בת-שבע שרמן-שני: ומה שאומרים בנציבות שלפעמים רוצים התייחסות לנקודה.

דוד רותם: אמר אילן בצורה מאוד פשוטה: למה להעמיס עלינו עבודה.

רונית תירוש: לא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה לא?

דוד רותם: האם אתה רוצה שנוציא את הפרוטוקול?

דוד רותם: אל תגידו לי "לא".

דוד רותם: לכם יש טעות.

דוד רותם: אתם לא מבינים שאני שומע וזוכר.

דוד רותם: אמרת: למה להעמיס עלינו עבודה.

אילן רויטר: לא התכוונתי להגיד שלא אמרתי.

אילן רויטר: כשאמרתי לא, התכוונתי לומר שזה לא הדבר המרכזי שאמרתי.

רות גורדין: אתם יכולים את התגובה או את תמציתה.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה עניין של עומס עבודה.

בת-שבע שרמן-שני: אני מעריכה שמה שאנשים שיש להם עומס עבודה יעשו, הם יעבירו ישירות את התגובה, הם לא יתמצתו.

בת-שבע שרמן-שני: אם אתם רוצים שהם יתמצתו כי אתה חושב שכך הם יעבדו יותר קשה, זה לא ישיג את זה.

דוד רותם: אני לא חושב שהם יעבדו יותר קשה.

בת-שבע שרמן-שני: הם יעבירו את התגובה בלי לתמצת.

דוד רותם: כשמעבירים את התגובות בלי לתמצת, זה יגיע אלי בריקושט, ואז נתקן את החוק עוד פעם.

דוד רותם: אנחנו לא חוששים, את יודעת, אנחנו יודעים גם לתקן חוק מהר.

בת-שבע שרמן-שני: הם יעבירו שלושה עמודים במקום להעביר עמוד אחד.

בת-שבע שרמן-שני: זאת המטרה?

רחל ברקאי: אם יורשה לי, השאלה אם המלה "תמצית" משקפת גם בקשה להתייחסות לחלק מהתגובה.

אילן רויטר: זה מה שאנחנו מבקשים שיינתן לנו, גם החלק.

יחזקאל סיבק: יש לי הצעה לפתרון, אדוני.

דוד רותם: בוא נשמע מה אתה רוצה.

יחזקאל סיבק: אני מבין מה מפריע להם בתמצית.

יחזקאל סיבק: ההנחה שלהם היא שתמצית אומרת שאני צריך כל נושא בתגובה לתמצת.

יחזקאל סיבק: המונח שאני חושב שצריך להשתמש בו זה עיקרי הדברים בצורה כזאת או אחרת.

יחזקאל סיבק: עיקרי הדברים להבדיל מתמצית לא בהכרח מתייחס לכל נקודה שמועלית.

מיכל רובינשטיין: יפה, רעיון טוב.

רות גורדין: אפשר.

אילן רויטר: אני אביא דוגמה.

אילן רויטר: קיבלנו לא מזמן תלונות על שופט מסוים שביקש שנעביר חלק מתגובתו לעיון המתלונן.

מיכל רובינשטיין: למה לא?

אילן רויטר: הוא אומר: חשוב לי שהמתלונן יראה מה שכתבתי.

דוד רותם: תעבירו.

אילן רויטר: אבל אדוני כותב "תמציתה".

דוד רותם: אני לא מבין מה הבעיה.

דוד רותם: אני אסביר לך, כי אתה כנראה לא יודע מה זה תמצית.

דוד רותם: מותר לך לכתוב לו: תשובת השופט היתה א', ב', ג', ואז לצטט את כל הקטע שהשופט ביקש.

דוד רותם: זה עדיין תמצית.

דוד דהאן: יש לי רעיון נוסף לפתרון.

דוד דהאן: שופט יכול מיוזמתו, ולציין את זה בחקיקה, שיש לו אפשרות להוכיח את היושרה שלו וטוהר המידות שלו בזה שהוא יבקש בעצמו שיעבירו את התגובה שלו.

דוד רותם: זה בדיוק הדבר שאני לא אכניס לחוק.

דוד רותם: שופט לא צריך להוכיח לך שום יושרה.

דוד רותם: הבעיה שלכם שכולכם הפכתם להיות דור ששופט את שופטיו.

דוד רותם: תירגעו.

דוד רותם: אני לא אתן לכם לשבת על הראש של השופטים.

דוד דהאן: יש להגן בחירוף נפש על השופטים הישרים, אבל החריגים נהנים מזה ועושים מה שהם רוצים.

דוד רותם: אין חריגים.

דוד דהאן: יש חריגים.

דוד דהאן: יש ועוד איך יש, הבאתי דוגמה בדיון הקודם.

מיכל רובינשטיין: הייתי מציעה לנסח בדרך הבאה: ראשי הנציב להעביר את תגובת השופט הנילון לידי המתלונן, חלקה או תמציתה, אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה.

אילן רויטר: זאת גם הבקשה שלי.

רות גורדין: זאת היתה העמדה שלהם.

רות גורדין: אני חושבת שדווקא ההצעה של עיקרי הדברים היא יותר טובה, כי היא לא מאפשרת משלושה עמודי תגובה להגיד רק שורה אחת, אלא היא אומרת שאפשר להבחין בין עיקר לטפל, אבל את העיקר כן לתת.

מרדכי ורטהיימר: אם אנחנו משאירים את סעיפים 20(א) ו-(ב) כמות שהם, המשמעות המעשית היא שלמתלונן יש רק פעולה אחת ואחר כך הוא יוצא מן התמונה.

מרדכי ורטהיימר: זאת אומרת, הוא לא יודע והוא מחכה להחלטת הנציב שיש לו הסמכות לעשות הכול.

דוד רותם: אכן כן.

מרדכי ורטהיימר: לכן, לפי דעתי, כמו גם בחוות הדעת שהגיש נציג לשכת עורכי הדין הוא אומר: אם המתלונן מבקש לראות את תגובת הנילון ואף להגיב עליה, אין מניעה.

דוד רותם: כך אומר נציג לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אז הוא אמר.

מרדכי ורטהיימר: השאלה היא אם זה נכון, גם מבחינת השופט, גם המתלונן וגם הציבור לומר שבחדר מסוים יושב נציב שיש לו סמכויות על.

מרדכי ורטהיימר: בדקתי את זה.

מרדכי ורטהיימר: אין מקום בעולם שיש לנציב התלונות סמכות רחבה כזאת על כל פרט – הוא המחליט, הוא קובע מה נכון ומה לא נכון, מתי כן לתת ומתי לא לתת וגם מה לתת.

מרדכי ורטהיימר: לפי דעתי זה משהו שהוא באופן יסודי לא נכון, וצריך לפחות לקבל את האפשרות שהנילון יקבל - - -

דוד רותם: הוא לא יקבל.

מרדכי ורטהיימר: יקבל את התגובה של השופט.

דוד רותם: רק אם הנציב יחליט שהוא מעביר לו את זה.

מרדכי ורטהיימר: נניח שהוא יחליט לא להעביר.

דוד רותם: אם לא, אז לא.

דוד רותם: אז הוא לא יקבל.

מרדכי ורטהיימר: זאת אומרת, המתלונן יישאר מחוץ לתלונה עד הסוף, עד שהוא יקבל את החלטת הנציב.

ברק לייזר: סעיף 20(א2) נותן אפשרות לתקוף - - -

בת-שבע שרמן-שני: שיקול הדעת של הנציב מוגבל לזה שהוא חושב שזה פוגע בבירור התלונה.

מיכל רובינשטיין: אוקיי, אבל עדיין יש לו שיקול דעת.

בת-שבע שרמן-שני: נכון, אבל רק אם הוא חושב שזה פוגע בבירור התלונה.

רות גורדין: קצת הקדמנו את הדיון, כי עדיין לא הגענו לסעיף 20(א2).

מרדכי ורטהיימר: אני עדיין לא שמעתי נימוק אחד מדוע צריך למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת - - -

דוד רותם: כי אני לא אעמיד את השופט מול המתלונן ואני לא אעמיד את השופט במצב של סחיטה ובמצב של איומים, וזה מה שקורה עם כל התלונות האלה.

מרדכי ורטהיימר: זה אחר-כך, אחרי שההליך נגמר.

דוד רותם: אחרי שההליך נגמר, בשביל מה המתלונן צריך לקבל את התגובה של השופט?

דוד רותם: כדי שהוא יוכל להתחיל מערכת חדשה?

מרדכי ורטהיימר: כשהוא מגיש את התלונה נגד השופט, הוא מגיש אחרי שהוא קרא את ההחלטה של השופט והחליט שבנקודות אלה ואלה זה מחייב תלונה לנציב תלונות הציבור על שופטים.

דוד רותם: איזו החלטה של השופט?

דוד רותם: לא הבנתי.

מיכל רובינשטיין: דנו בנושא הזה בהרחבה בפעם הקודמת, אדון ורטהיימר.

דוד רותם: אחרי שההליך המשפטי נגמר הולכים לערעור.

אילן רויטר: אם אני שומע נכון את היושב-ראש, הוא מוריד את (א2).

רות גורדין: נגיע לזה, פשוט עורך-הדין ורטהיימר מעט הקדים.

רות גורדין: סעיף 20(א2) בהמשך לדיון הקודם ולדיון שלפניו הסתמן כיוון בוועדה של העברת כל תגובת שופט נילון אל המתלונן.

רות גורדין: בדיון הקודם ביקש היושב-ראש, שמילא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, לברר כיצד הדברים עובדים בלשכת עורכי-הדין ובמקומות אחרים.

רות גורדין: הבירור שערכנו העלה שלא בכל מקום זה עובד אותו דבר, אבל ככלל היה והמתלונן מבקש לקבל את תגובת הנילון, הרי שאין מניעה לכך.

רות גורדין: לכן ניסחנו את סעיף (א2) בהתאמה, על דעת משרד המשפטים.

רות גורדין: "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה - - - ".

אילן רויטר: על דעת משרד המשפטים?

רות גורדין: סליחה, שלא על דעת משרד המשפטים.

רות גורדין: בהמשך להחלטת הוועדה "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה".

רות גורדין: ייתכן שיש גם להוסיף כאן "ואם הדבר אינו מנוגד לכל דין", כגון סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי המשפט, על מנת שלא יועברו דברים שפוגעים באיסור פרסום של בית משפט לענייני משפחה, עניינם של קטינים.

דוד רותם: בסעיף קטן (א2) מה שעשיתם זה דבר נורא פשוט – רק אם הוא יבקש, הוא יקבל את התמצית.

דוד רותם: אם הוא לא יבקש, הוא לא יקבל כלום.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: יותר עבודה.

מורן פרוינד: בסעיף קטן (א2) הכוונה שאם הוא יבקש אז הוא יקבל, אלא אם כן זה אסור על-פי דין.

דוד רותם: סעיף קטן (א2) מפעיל את סעיף קטן (א1).

אלעזר שטרן: אלה שני דברים שונים.

רות גורדין: אלה שני דברים שונים.

רונית תירוש: אדוני, אנחנו סבורים שסעיף קטן (א2) לא נחוץ.

רונית תירוש: אני רוצה להדגים לאדוני איך זה יעבוד בפועל, כי לפעמים כשמנסחים חוק קשה לדמיין איך זה ייראה.

רונית תירוש: קודם כול, יש פה שני תנאים שכתבתם "הדבר לא יפגע בבירור התלונה", והשני, שזה לא יפגע בכל דין, ויש פחות בעיה עם זה.

רונית תירוש: "לא יפגע בבירור התלונה" – אני מנסה לדמיין סיטואציות שהנציב יקבע שזה יפגע בבירור התלונה.

רונית תירוש: הסיטואציה העיקרית שאני יכולה לדמיין זו סחבת מאוד-מאוד גדולה בתהליך הבירור.

רונית תירוש: המתלונן מבקש את זה, נגיד לו: אי-אפשר להעביר את זה כי זה יגרום לסחבת.

רונית תירוש: המתלונן יגיד: לא אכפת לי שתהיה סחבת, מבחינתי שייקח הבירור שנה.

רונית תירוש: זה יגרום להמון סרבול בתהליך הבירור והתכתבויות אין-סופיות עם המתלונן במהלך הבירור.

רות גורדין: זכות התגובה המשנית - - -

רונית תירוש: אולי את תוכלי לסייע לי.

רונית תירוש: כשחשבת שזה לא יפגע בבירור התלונה, אני יכולה לחשוב שזה יכול לפגוע בבירור התלונות בכללותן.

רונית תירוש: למשל שופטים יימנעו מלכתוב בתגובה שלהם את התגובה האוטנטית והאמיתית אם הם יידעו שזה ילך למתלונן.

רונית תירוש: זה בירור התלונות בכללותן.

רונית תירוש: בבירור התלונה הספציפית מה עלה בדעתך כשניסחת את זה?

רונית תירוש: איזה סיטואציות למשל?

רות גורדין: אני מבינה שאתם מעדיפים שהוא תמיד יוכל להעביר את זה למתלונן.

אילן רויטר: לא.

אילן רויטר: אנחנו רוצים להוריד את סעיף קטן (א2), להוריד כליל.

דוד רותם: ואז מה יקרה?

דוד רותם: נניח נוריד את סעיף קטן (א2), מה יקרה כשנוריד אותו?

רונית תירוש: רק כשהנציב סבור שזה דרוש לבירור התלונה.

דוד רותם: שכנעת אותי.

אילן רויטר: מספיק סעיף קטן (א1).

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבין שיש עוד שינוי בנוסח.

דוד רותם: יש הרבה שינויים בנוסח.

אורי מקלב: בנקודה הזאת.

אורי מקלב: יש הרבה שינויים, בוודאי.

אורי מקלב: בנוסח הראשון כתוב, "אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".

אורי מקלב: דהיינו, זה דבר שצריך להיות חיובי.

אורי מקלב: הנוסח עכשיו הוא נוסח מקל יותר מצד המתלונן.

דוד רותם: איזה?

אורי מקלב: "הנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה.

אורי מקלב: "

רות גורדין: לא.

רות גורדין: אלה שני דברים שונים.

רות גורדין: יהיו שני סעיפים: האחד, סמכות לנציב להעביר את התגובה אם הוא צריך את זה כדי לברר את התלונה, וזאת הסמכות שהיא רק הגיונית.

רות גורדין: עכשיו זה לבקשה.

רות גורדין: אם המתלונן מבקש לקבל תשובת שופט נילון, מה הרציונל שלא לאפשר את זה אם זה לא פוגע בבירור התלונה?

רות גורדין: זאת אומרת, זו תמונת הראי של (א1).

רות גורדין: אם הנציב צריך את זה לבירור התלונה, ברור שהוא יעביר, אבל אם המתלונן רוצה לקבל, וזה לא ופגע בשום דבר, זה לא פוגע בבירור התלונה, מה הטעם שלא להעביר לו את תגובת השופט הנילון?

אורי מקלב: בדיונים הקודמים מצאנו לנכון שיכול להיות שבדברי השופט יש עניין למתלונן כדי להפריך, כדי לשנות.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, אמרנו ששופט יכול לענות הרבה תשובות, שחלק אישיות, ואנחנו לא חושבים שהכול חייב להיות.

רות גורדין: לכן זה תמציתה.

אורי מקלב: היינו יכולים לנקוט בנוסח שלא יפגע בשופט עצמו.

רות גורדין: אפשר "בשופט עצמו".

אילן רויטר: לטעמי השמטה של סעיף קטן (א2) יותר מוצלחת, כי אין בו צורך - -

אורי מקלב: שלא יפגע במשיב.

אילן רויטר: - - אם צריך את זה לבירור ממילא נעביר את זה לפי סעיף קטן (א1).

אילן רויטר: למה צריך את סעיף קטן (א2)?

רות גורדין: סעיף קטן (א2) זה משהו אחר, זה לבקשת מתלונן.

אילן רויטר: אם הוא יבקש.

אילן רויטר: אם צריך את זה לבירור, אני אעביר.

אילן רויטר: ואם לא צריך?

אילן רויטר: למה?

אילן רויטר: כדי לספק סקרנות?

בת-שבע שרמן-שני: מה שחבר הכנסת מקלב אומר שיכול להיות שאתה לא צריך - - -

אילן רויטר: אם לא צריך, אני לא אעביר.

רות גורדין: הסברנו שיש כלי עבודה שהוא יכול לעשות בהם שימוש אם הוא מקבל את תמצית התגובה.

מיכל רובינשטיין: למי?

מיכל רובינשטיין: למתלונן?

רות גורדין: למתלונן.

מיכל רובינשטיין: העניין הוא שזה יפתח פתח לעימותים בין המתלונן לשופט הנילון.

מיכל רובינשטיין: מה יגיד המתלונן?

מיכל רובינשטיין: השופט לא אומר את האמת, ואז יתחיל איזה עימות.

מיכל רובינשטיין: זה לא הליך משפטי.

מיכל רובינשטיין: תבינו, אין כאן חקירות.

מיכל רובינשטיין: לדעתי זה מסוכן ביותר, לכן הייתי משאירה את זה לשיקול דעת הנציב.

רות גורדין: בלשכת עורכי-הדין זה עובד כך.

יחזקאל סיבק: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את סעיף (א2).

אילן רויטר: רות גורדין, זה לא בחוק, זה שיקול הדעת שלהם - -

רחל ברקאי: את עוסקת בשופטים, זה סיפור אחר לגמרי - -

אילן רויטר: - - כאן את רוצה לשים את זה בחוק, את רוצה לאכוף את זה עלינו, ולזה אנחנו מתנגדים בסעיף קטן (א2).

אילן רויטר: את רוצה לאכוף עלינו.

רחל ברקאי: - - היינו עורכי-דין בעברנו, אנחנו שופטים.

יחזקאל סיבק: צריך לקרוא את סעיף קטן (א2) טוב.

יחזקאל סיבק: אני חושב שסעיף קטן (א2) מאזן היטב את כל מה שאמרו פה.

דוד רותם: את סעיף קטן (א2) אפשר להוריד.

אילן רויטר: להוריד זה טוב.

יחזקאל סיבק: קטונתי, אבל אני יכול להגיד את העמדה שאני מבטא פה?

דוד רותם: בוודאי.

יחזקאל סיבק: אני חושב שסעיף קטן (א2) הוא בהחלט תמונת הראי של סעיף קטן (א1), וזאת אמירה נכונה גם משפטית וגם פרקטית.

יחזקאל סיבק: וסעיף קטן (א2) הוא בדיוק התשובה למי שחושב שלא צריך לתת לציבור כל פיפס שמתנהל במסגרת הבדיקה הזאת.

יחזקאל סיבק: האיזון הוא לתת לציבור להרגיש שמשהו מתנהל.

יחזקאל סיבק: זה השיתוף הכי מינימלי שיכול להיות.

יחזקאל סיבק: אפשר יהיה להעביר את זה בתמצית, גם מהתמצית מוציאים פה את העובדות שפוגעות בבירור התלונה.

יחזקאל סיבק: זה המינימום, אין פחות מזה.

יחזקאל סיבק: אדוני, גם צריך להבין שאיפול מקסימלי הוא לא בהכרח טוב גם לצד שמתלוננים נגדו, כי הוא יוצר תמיד איזו תחושה שקורה משהו מוזר ואפל, איזה דילים, וזה לא קורה.

יחזקאל סיבק: יתנו למתלונן תמצית, התמצית הזאת תהיה פשוטה, ברורה, לא יהיו בה דברים אישיים.

רות גורדין: גם לא כל אחד יבקש.

יחזקאל סיבק: גם נכון.

דוד דהאן: עוד רעיון.

דוד דהאן: להעביר העתק למבקר המדינה.

דוד רותם: למה למבקר המדינה ולא ליושב-ראש ועדת החוקה?

דוד דהאן: הם גוף מבקר יותר.

מרדכי ורטהיימר: האם על מה שישלח הנציב למתלונן הוא יכול להגיב?

דוד רותם: לא.

יחזקאל סיבק: יש שאלה משפטית לגבי סעיף קטן (א2), לגבי אפשרות התקיפה.

בת-שבע שרמן-שני: אם הוא לא יכול להגיב, הסעיף הזה מיותר.

ברק לייזר: במחלקה המשפטית יתחילו להתעסק - - -

דוד רותם: מכיוון שאפשר להעביר את התמצית רק אם זה נדרש לצורך בירור התלונה, ודאי שהוא יוכל להגיב על זה.

בת-שבע שרמן-שני: אם הסעיף יורד.

בת-שבע שרמן-שני: אבל חבר הכנסת מקלב העלה נקודה שייתכן שהנילון יבקש את התגובה, ובעקבות התגובה תהיה לו תגובה שתעזור לבירור העניין.

בת-שבע שרמן-שני: לא תמיד הנציב שמקבל מבין שיש צורך.

דוד רותם: אני לא צריך בשביל את זה סעיף קטן (א2), זה כבר בסעיף קטן (א1).

בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו אומרים ששיקול הדעת של הנציב הוא היחיד שיכול לקבוע האם זה נדרש או לא נדרש, באמת מספיק סעיף קטן (א1).

בת-שבע שרמן-שני: מה שהבנתי מהדברים של חבר הכנסת מקלב, שלפעמים התגובה שמתקבלת על-ידי הנילון ל - - -

אורי מקלב: לתלונה.

בת-שבע שרמן-שני: הם יכולים להועיל לבירור העניין.

בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שיש נקודה שהנציב לא חשב שצריכה עוד בירור, וברגע שזה הגיע למתלונן, זה עלה.

דוד רותם: לכן הוא יוכל להגיב, כי כתוב בסעיף קטן (א1), אם זה דרוש לבירור התלונה.

רות גורדין: ביוזמת הנציב בעניין.

אורי מקלב: הנציב לא בקיא בכל העניין.

דוד רותם: אם הנציב לא בקיא בכל העניין, המצב חמור מאוד, הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס.

אורי מקלב: מה שלנגד עיניו זו התלונה, ועכשיו יכולה להיות התגובה של אותו שופט.

אורי מקלב: התגובה יכולה לספר, להגיד דברים ולתת רקע.

אורי מקלב: השופט לא ער לכך שיכול להיות שצריך לשלוח את זה, לפי התגובה לא נראה לו שהוא צריך לשלוח את זה למתלונן, מה שאין כן אם אנחנו שולחים למתלונן את התמצית של הדברים, מבלי שזה פוגע בשופט, ואז אנחנו נותנים אפשרות למתלונן - - -

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה צודק במאת האחוזים, אבל תבין שסעיף קטן (א2) רק פוגע בעניין הזה.

דוד רותם: בסעיף קטן (א2), מתי הוא יקבל?

דוד רותם: אם הוא יפנה.

דוד רותם: נגיד שהתלוננתי על שופט, אני לא מכיר את החוק, אני אדם מן הרחוב.

דוד רותם: שלחתי תלונה, השופט הגיב.

דוד רותם: בנציבות רואים את זה ואומרים: כדי לברר את התלונה נעביר את זה למתלונן והוא יגיב על זה.

אורי מקלב: זה לא סותר.

רות גורדין: זה סעיף קטן (א1).

אורי מקלב: זה יישאר בכל מקרה.

רות גורדין: זה יישאר.

אורי מקלב: סעיף קטן (א2) מוסיף על הדבר.

רות גורדין: אני רק מזכירה שבדיון, לא האחרון, אלא זה שלפניו, הנציבות הציגה את דרכי עבודתה, ובקרב חברי הוועדה התעוררה תרעומת על כך שתגובת המתלונן יכולה להגיע רק בבקשה לעיון חוזר על החלטה של הנציב שהיא כבר סופית, ולכן הבקשה היתה לנסח איזו חובה להעביר את תגובת השופט הנילון.

רות גורדין: הלכנו למשהו מעט שונה כדי לרכך את החובה שעליה חברי הוועדה דיברו בדיון שלפני הקודם ואמרנו: רק אם המתלונן ביקש זאת – וגם לא רצינו לפגוע בנציב – והנציב סבר שלא יהיה בכך כדי לפגוע בבירור התלונה.

דוד רותם: למה זה מפריע לכם?

אילן רויטר: אדוני, כמו שאמרה חברתי, ד"ר זמיר, הביטוי הזה "לא יפגע בבירור התלונה", למה הכוונה?

אילן רויטר: מתי יהיה המקרה שנגיד לו: אדוני, זה פוגע?

רות גורדין: אנחנו יכולים להוריד אותו.

אילן רויטר: אבל אז זה אומר שבכל פעם שהוא יבקש, אנחנו צריכים לתת, ואנחנו אומרים שזה פוגע.

אילן רויטר: בישיבה הקודמת הסברנו - - -

אורי מקלב: אם הנציב סבור שזה יכול לפגוע, הוא לא יענה לו.

דוד רותם: נניח שיהיה כתוב "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".

אילן רויטר: כמו בסעיף קטן (א1).

דוד רותם: פה מטילים סתם - - -

בת-שבע שרמן-שני: זה מיותר.

אילן רויטר: אני בעד מה שאדוני אמר שאין צורך בסעיף קטן (א2).

דוד רותם: אני יודע שאתה בעד, אבל זה מטיל חובה על המתלונן לבקש.

דוד רותם: למה אני צריך את זה?

רחל ברקאי: זה מטיל חובה וזה מיותר לחלוטין.

יחזקאל סיבק: למתלונן זה לא עול.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כך זה הפוך, זה רק בגלל שהוא מבקש.

רות גורדין: לא רק, זה גם וגם.

אורי מקלב: זה מייתר את זה.

רות גורדין: זה לא מוסיף על זה.

דוד רותם: אורי מקלב, אל תדאג, אני מבטיח לך דבר אחד, מי שמתלונן נגד שופט זה מלחמת חורמה.

דוד רותם: אין משחקים.

רחל ברקאי: חייבים להשאיר את שיקול הדעת לנציב.

אורי מקלב: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

דוד דהאן: הבעיה היא הפרסום.

דוד דהאן: שקשה לפרסם.

דוד רותם: המשמר האזרחי לא מדבר פה מתי שהוא רוצה.

דוד רותם: פה מצביעים ומבקשים רשות דיבור.

אורי מקלב: לחבר הכנסת יש פריבילגיה.

דוד רותם: לחברי הכנסת מותר הכול לעשות.

אורי מקלב: הייתי באמצע דברי.

אורי מקלב: הרי אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שהנציב הוא לא רק פקיד שמקבל תלונות הציבור, אנחנו עושים קצת יותר.

אורי מקלב: אם כל התהליך הוא רק כדי שיהיה מקום להתלונן על השופט, אז אדם שולח את תלונתו, ובזה נגמר הסיפור.

אורי מקלב: אבל בכל אופן יש כאן נציב ששומר, יש כאן איזה הליך, ומצד שני, אני באמת מקבל, זה לא הליך משפטי.

אורי מקלב: לא כל מה שהשופט עונה, חייבים לחזור ולענות, אין כאן תהליך משפטי שלם.

אורי מקלב: מהתשובה הזאת שהמתלונן מקבל, ולא רק בסוף, הוא מקבל אינדיקציה במקרים שזה לא פוגע ולא מחזירים את התשובה במלואה ומגבילים רק לכך שהמתלונן ביקש זאת, אנחנו עושים סייג, וזה לא משהו סטנדרטי.

אורי מקלב: המתלונן מבקש, זה אחד.

אורי מקלב: אחרי זה הנציב בודק האם יש בתשובה משהו – קודם כול, הוא לא חייב לשלוח את כל התשובה, הוא יכול לשלוח תמצית של התשובה ואם זה לא פוגע בשופט.

אורי מקלב: בהחלט יכול להית שמהתשובה הזאת או שהמתלונן מסתפק בה ויבין שזאת התשובה וזה בסדר.

אורי מקלב: הוא גם יודע מה השופט ענה, וזה גם חלק מהתהליך.

אורי מקלב: הוא לא רק שולח את התלונה לתיבת מכתבים, ובזה נגמר הסיפור.

אורי מקלב: מבחינתו, אם זה רק כך, אנחנו לא צריכים לקרוא לזה "נציב תלונות", בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

אורי מקלב: אפשר למנות מישהו באיזו צורה לקבל תלונות על שופטים, אין כאן תהליך שהוא טיפה יותר ציבורי אם אנחנו לא נותנים את האפשרות שאם הוא מבקש זאת ואין פגיעה, שהוא יקבל את התשובה.

אורי מקלב: זה עושה איזה תהליך, משהו שנותן יותר שקיפות, משהו יותר ציבורי, שנותן תשובה גם למתלוננים.

דוד רותם: מי שבודק את ההתנהלות של השופט זה הנציב, לא הציבור.

דוד רותם: איחרת, לא שמעת את עורכת-הדין שרמן-שני.

אורי מקלב: כל אחד יגיד - - -

דוד רותם: תגידי לו עוד-פעם.

דוד רותם: תעשי לי טובה, תגידי לו, שהוא ייהנה.

בת-שבע שרמן-שני: אני מצטערת, אבל בעניין הזה אני לא יכולה להגיד מה שהיושב-ראש מבקש ממני, אני אגיד משהו אחר.

דוד רותם: אני אגיד את מה שאמרת קודם.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב בתור אחת שהגישה הרבה תלונות וחיכתה לשמוע מה התשובה של הנציב ופחות עניין אותה מה ענה הדיין כשהגשנו עליו תלונות.

בת-שבע שרמן-שני: מה שכן, אני מוחה על הטענה כביכול שמי שמגיש תלונה זה מלחמת חורמה וזה איזה עניין אישי.

בת-שבע שרמן-שני: מי שמגיש תלונה, לפחות אנחנו, שמגישים תלונות - - -

דוד רותם: אני לא אמרתי "עניין אישי".

בת-שבע שרמן-שני: לצורך ניהול המערכת יש לנו עניין בטובת הנושא, בטובת המערכת, אנחנו חושבים שהיא צריכה להתנהל כמו שצריך, לכן אנחנו מגישים את התלונות לנציבות.

בת-שבע שרמן-שני: הדוגמאות שהבאתי לעניין הפרסום, אם זה במכתב לשר, אם זה במכתב לוועדה ואם זה יציאה לתקשורת זה גם בעניין התנהלות המערכת.

בת-שבע שרמן-שני: והשאלה אם אנחנו רוצים שתהיה מערכת טובה או מערכת לא טובה.

בת-שבע שרמן-שני: זה לא אישי, זה לא מלחמת חורמה.

בת-שבע שרמן-שני: אין לנו שום דבר נגד דיין זה או אחר, או נגד שופט זה או אחר.

בת-שבע שרמן-שני: אני הולכת לישון בשקט.

דוד רותם: אין לכם נגד דיין, אתם רק לא רוצים שימנו אותו לבית הדין הגבוה, כי הוא אמר משהו.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שזה לא לטובת הציבור שישב דיין כזה בבית הדין הרבני הגדול בשל הגישה שהוא מייצג או הדרך שבה הוא מתנהל.

בת-שבע שרמן-שני: זו לא מלחמת חורמה, זה לא אישי.

דוד רותם: מה זה לא אישי?

דוד רותם: זה מאוד אישי.

דוד רותם: את לא רוצה את הדיין הזה.

דוד רותם: את רוצה דיין אחר.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא רוצה דיין אחר, אני רוצה דיין טוב.

דוד רותם: בסדר, אבל את לא רוצה את הדיין הזה.

דוד רותם: אז מה זה אם לא מלחמת חורמה?

דוד רותם: זו ודאי מלחמת חורמה.

רחל ברקאי: יש קונצנזוס על מחיקה של סעיף קטן (א2).

מיכל רובינשטיין: אפשר לבטל את סעיף (א2)?

דוד רותם: קונצנזוס, אתם יודעים, קונצנזוס מתקבל פה רק כשהיועצת המשפטית אומרת לי שאפשר להוריד...

מיכל רובינשטיין: אנחנו שואלים את היועצת המשפטית ואת היושב-ראש.

מיכל רובינשטיין: אנחנו באמת סבורים שחייבים לאפשר לנציב שיקול דעת מוחלט בעניין הזה.

מיכל רובינשטיין: מרגע שהמתלונן יוכל לבקש את תגובת השופט הנילון, כולם יבקשו את זה, ותתחיל סדרה של עימותים – בקשה, תגובה לבקשה, תגובה לתגובה וכו' וכו'.

בת-שבע שרמן-שני: זה רק בהנחה שיש התייחסות לתגובה.

בת-שבע שרמן-שני: אפשר להגיד שמעבירים, אבל התגובה, אלא אם כן היא נתבקשה, היא לא תתקבל.

בת-שבע שרמן-שני: כמו שבבית המשפט אתה לא תמיד יכול להגיש תגובה.

מיכל רובינשטיין: סליחה, לא סיימתי.

דוד רותם: בת-שבע שרמן-שני, אי-אפשר.

דוד רותם: אנחנו מדברים על תלונות נגד שופטים שאנחנו רוצים שיבדקו.

מיכל רובינשטיין: הנציב יודע איך לברר את התלונות, יש לו הדרכים שלו, הוא רשאי לפנות למי שהוא רוצה, לצדדים שלישיים, לבקש מסמכים, למזכירות בית המשפט – הוא יודע לברר את התלונה וכך הוא עושה וכך הוא פועל, ואין שום צורך להתחיל להעביר את זה - - -

דוד רותם: האם אתם גם מסתובבים בבתי המשפט בארץ?

אילן רויטר: בתקופה הקודמת עם הנציבה הקודמת הסתובבנו, לא לצורך בירור תלונה קונקרטית.

דוד רותם: מכיוון שזה גם ביוזמתכם, מספיק שתבקרו בבתי המשפט.

אילן רויטר: לא חשבנו על נוהלי עבודה אחרי שיהיה תיקון החוק.

אילן רויטר: אני מניח שהנציב ייתן את דעתו.

רונית תירוש: היום אנחנו לא מבקרים.

אילן רויטר: בתקופה של הנציב הזה אנחנו לא מבקרים.

דוד רותם: בת-שבע שרמן-שני, תגידי להם שיבקרו בבתי הדין הרבניים.

בת-שבע שרמן-שני: ברחבת המשביר בסביבות 10:00...

מיכל רובינשטיין: יש כל כך הרבה תלונות וכל כך הרבה תלונות אישיות, וכל מתלונן שלא מוצאת חן בעיניו פסיקתו של השופט במהלך הדיון מוצא את הדרך להגיש תלונה.

בת-שבע שרמן-שני: על פסיקה אי-אפשר להגיש תלונה.

מיכל רובינשטיין: לא על פסיקה, על דרך ההתנהלות ועל מה שקורה באולם בית המשפט ועל כך שהשופט לא מוצא חן בעיניו והוא מרגיש שהוא עומד לפסוק נגדו, אז תוגש תלונה, או שהוא מתכוון לבקש לפסול אותו.

בת-שבע שרמן-שני: לפסול לא מבקשים בתלונה.

בת-שבע שרמן-שני: מה זה קשור לנציבות?

מיכל רובינשטיין: הוא לא מבקש, בכוונתו, אז הוא יפנה לנציב בתלונה.

מיכל רובינשטיין: יש בלי סוף תלונות, תאמיני לי.

מיכל רובינשטיין: אין לזה גבול.

דוד רותם: השופטת רובינשטיין, לא נעים לי להגיד לך, מכיוון שהרבה שנים "בזבזתי" בבתי המשפט, יש כמה שופטים שההתנהלות שלהם - - -

דוד דהאן: חריגים.

מיכל רובינשטיין: אני לא אומרת.

דוד דהאן: יש חריגים, ועוד איך יש.

מיכל רובינשטיין: אני לא אומרת שאין, אני מדברת לגבי ריבוי התלונות, מתי הן מגיעות ומדוע הן מגיעות.

דוד דהאן: יש לי ראיות חותכות.

דוד דהאן: אם אתם רוצים, אני יכול להציג.

פרץ סגל: אדוני, סוכם שסעיף (א2) יורד ונשאר רק סעיף (א1)?

רות גורדין: לא סוכם דבר.

דוד רותם: עוד לא סוכם.

דוד רותם: גם אם סוכם, מחר זה יכול להשתנות.

דוד רותם: עד שאני לא מצביע על החוק שום דבר לא סוכם.

פרץ סגל: העמדה שלנו על כל פנים שסעיף (א2) מיותר, ובייחוד שיש פרוצדורה של עיון חוזר.

פרץ סגל: נראה לנו שהחששות מוגזמים.

יחזקאל סיבק: סעיף (א2) הוא בסיסי למתלונן.

רות גורדין: בהתאם להחלטת הוועדה בדיון שלפני האחרון ניסחנו את סעיף (א2) בעדינות ביחס למה שהוועדה רצתה.

רות גורדין: זאת המלצתנו ואנחנו חושבים שכך הדברים יכולים לעמוד באופן שלם יותר ומאוזן יותר.

רחל ברקאי: אם בכל אופן אתם מבקשים להותיר את ההוראה הזאת, אולי נחזור להצעה של היושב-ראש.

דוד רותם: להצעות של היושב-ראש אין שום - - -

רחל ברקאי: אני חוזרת על ההצעה: אם ביקש זאת המתלונן והנציב - - -

דוד רותם: השופטת ברקאי, כמה שנים את שופטת?

רחל ברקאי: עשיתי חישוב לפני כמה ימים וגיליתי ש-18 שנה.

רחל ברקאי: זה הרבה מדי.

דוד רותם: עוד לא הגעת למסקנה שלא חשוב מה אומר הבן-אדם, היועץ המשפטי הוא הקובע?

רחל ברקאי: קלטתי שיש לזה משקל רב.

דוד רותם: זה לא רק פה, פה משקל הכובד הוא עצום.

רחל ברקאי: רציתי לחזור להצעה שאדוני אמר קודם לכן, שאם ביקש זאת המתלונן ולא שהנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור, אלא לאמץ את הנוסח שכתוב בסעיף (א1), שהדבר נדרש.

רות גורדין: זה כמעט עקר, זה כמעט חוזר על סעיף (א1), למעט היוזמה.

רות גורדין: סעיפים עקרים זה לא דבר כל כך טוב.

מיכל רובינשטיין: מה זה "לא יפגע בבירור התלונה"?

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני לא הולך להצביע היום, אנחנו נחליט מה לעשות עם זה.

אילן רויטר: לא קיבלנו תשובה מה זה "לא יפגע בבירור התלונה".

מיכל רובינשטיין: איך את מפרשת "לא יפגע בבירור התלונה" - - -

אילן רויטר: זה נוסח בעייתי.

אילן רויטר: אם את מורידה את זה, זה אומר שתמיד מעבירים.

רות גורדין: רק אם לא יפגע בכל דין.

אילן רויטר: אם את מורידה את זה, זה אומר שתמיד מעבירים.

אורי מקלב: אם הוא יענה תשובה, זה יכול לפגוע בו.

מיכל רובינשטיין: למה שזה לא יפגע בשופט?

אורי מקלב: זה יכול לפגוע באדם אישית, הוא יכול לפרסם.

מיכל רובינשטיין: צריך נוסח אחר שיהיה לו בשר.

מיכל רובינשטיין: כמו שאומר אילן רויטר, מה זה "לא יפגע בבירור התלונה"?

רונית תירוש: זה יפגע בבירור התלונות בכללותן.

אילן רויטר: הנציב צריך לנמק, ויפנה אליו המתלונן.

אילן רויטר: המתלונן יפנה ויגיד: אדוני הנציב, הב לי בבקשה את תגובת השופט.

אילן רויטר: אם יהיה סעיף קטן (א2) על כנו הנציב יצטרך לנמק.

אילן רויטר: איך הוא ינמק?

אילן רויטר: תני לי בבקשה דוגמה לכך שהוא יאמר: אדוני, אינני מעביר לך כי זה "יפגע בבירור התלונה".

אילן רויטר: לטעמנו במונח הזה אין ממשות.

אילן רויטר: אנחנו חושבים שגם אם אתם סבורים שצריך להשאיר את הסעיף, בניסוח הזה אנחנו לא מבינים איך להתמודד אתו, לא ירדנו לסוף דעתכם, לכוונתכם.

רות גורדין: לכן אולי נעשה כדבר הבא.

רות גורדין: נותיר את הסעיף כמות שהוא, למעט "כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", ונמתין לניסוח אחר על סמך הניסיון שלכם, שמשמעותו תהיה מקרים מהניסיון המצטבר שלכם שבהם לא תרצו להעביר את תגובת השופט הנילון וקטגורית מה הטעמים שבגינם לא תרצו להעביר, ובלבד שזה לא יהיה סעיף עקר באופן שהוא חוזר על סעיף קטן (א1).

אורי מקלב: סיימת?

רות גורדין: אני מחכה לתשובה.

אורי מקלב: למחוק בכלל את החלק הזה ש"הנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", אנחנו פוגעים פה בנילון, מכיוון שאם נקבל את זה, יצא שאם ביקש זאת המתלונן וזה אינו מנוגד לכל דין, הנציב יצטרך להעביר את תמצית התגובה אפילו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת את הסמכות בידי הנציב שלא תמיד יצטרך לתת את זה.

אורי מקלב: הצענו הצעה שזה לא יפגע בנילון, אומרת השופטת רובינשטיין שזה לא מספיק.

אורי מקלב: מה זה לא יפגע בו?

אורי מקלב: בפרטיות שלו?

אורי מקלב: אנחנו רוצים יותר להרחיב, אני מבין את זה.

אורי מקלב: התוספת היא לטובת הנילון, כדי לא לחייב את הנציב בכל עת ובכל בקשה לתת את התמצית.

מיכל רובינשטיין: להשאיר לו את שיקול הדעת, השאלה באיזה מקרים.

אורי מקלב: אם שיקול הדעת הוא רק אם זה נדרש לצורך בירור התלונה, זה מיותר.

מיכל רובינשטיין: רק כשהמתלונן מבקש.

אורי מקלב: יכול להיות שאם הוא לא מבקש, השופט לא צריך לשלוח את תמצית התגובה כי זה יכול לעורר משהו.

אורי מקלב: לפעמים ב"אם ביקש" זה אומר שאם יש בקשה, אני אבדוק אם צריך לתת.

אורי מקלב: אם נשאר רק סעיף קטן (א1) זה אומר שרשאי הנציב להעביר, ולכאורה הוא צריך לחשוב אם להעביר, כי אולי יש כאן תלונה שיכולה להתברר.

אורי מקלב: אם אנחנו מוסיפים אחר-כך את סעיף קטן (א2) זה ממקד למקרה שהיתה פנייה, ואז הוא צריך לחשוב.

אורי מקלב: אם אנחנו נקבל או לא נקבל, יכול להיות שנקבל לחציה; ואם כן נקבל את הסעיף, הוא צריך להיות מנוסח טוב.

אורי מקלב: זה נכון שאיך שלא יהיה, "כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", זה לא טוב.

אורי מקלב: צריך למצוא ניסוח נכון.

מיכל רובינשטיין: זה לא מספק.

אורי מקלב: מציעה היועצת המשפטית להשאיר את זה פתוח ולשמוע הצעות לניסוח בסעיף הזה.

מיכל רובינשטיין: או לחילופין לבטל, ואז יש שיקול דעת לנציב.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על איך לכתוב נוסח שאנחנו מבטלים, אנחנו לא מוציאים מילותינו לריק.

אורי מקלב: אם כן יהיה, לכל הפחות שזה יהיה ניסוח מתאים ונכון.

אורי מקלב: בבקשה.

יחזקאל סיבק: לא לעניין של סעיף קטן (א2).

יחזקאל סיבק: שאלה כללית לגבי סעיף קטן (א1).

יחזקאל סיבק: למה זה "על אף האמור בסעיף 13"?

יחזקאל סיבק: מה ההחרגה מסעיף 13?

רונית תירוש: בסעיף 13 יש דלתיים סגורות.

אילן רויטר: סעיף 13 בדלתיים סגורות, אסור להעביר כלום, לכן אתה חייב להחריג.

יחזקאל סיבק: הוא צד.

רונית תירוש: זה לא משנה.

רונית תירוש: לכולם יש דלתיים סגורות.

אילן רויטר: דלתיים סגורות זה אומר לכולי עלמא, לכן אתה צריך להחריג.

רונית תירוש: אדוני, טענה נוספת שרציתי בהקשר הזה לומר היא שגם אם יש נוהג כזה או אחר בגוף כלשהו להעביר או לא להעביר, נוהג כזה לא מעוגן היום בשום חוק שעוסק בחקירה, בביקורת או בבירור תלונה.

רונית תירוש: לכן לטעמנו אין שום הצדקה שתחול חובה להעביר תגובת שופט למתלונן דווקא כשמדובר בשופטים.

רונית תירוש: בשום הקשר אחר אין חובה חוקית כזאת, בשום מקום.

רונית תירוש: אין חובה דוגמת זו בשום חוק אחר שעוסק בביקורת או בבירור תלונות.

דוד רותם: ד"ר זמיר, את יודעת מה הבעיה?

דוד רותם: כשאני יודע שהתגובה שלי חסויה ואף אחד לא יודע עליה, אני יכול לכתוב מה שאני רוצה.

דוד רותם: מגישים נגדי תלונה.

דוד רותם: מה התגובה האוטומטית שלי?

דוד רותם: – המתלונן מטורף, חולה נפש, אידיוט, צריך לאשפז אותו.

דוד רותם: המתלונן לא ידע מזה בכלל.

דוד רותם: אין עלי איזו חובה לכתוב דברים רציניים.

רונית תירוש: אדוני, יש לי על זה שתי תשובות.

רונית תירוש: ראשית, במסגרת ההחלטה ממילא יופיעו עיקרי התגובה.

רונית תירוש: זה לא שזה מוסתר ממנו.

רונית תירוש: שנית, מהניסיון שלי לא קיבלנו עדיין תגובה כזאת שהשופט אומר על המתלונן שהוא חולה נפש ומשוגע ומטומטם.

רונית תירוש: אני מסופקת אם גם כשתוטל עלינו חובה להעביר את התמצית, אם זה ייכלל בתמצית.

רונית תירוש: השופט אומר עליך שאתה חולה נפש ומטומטם, אני לא יודעת אם אני אכתוב דבר כזה.

רונית תירוש: זה לא ענייני.

דוד רותם: תכתבי שהשופט לא הגיב לעצם העניין, אלא תקף אותו אישית.

רונית תירוש: אם הוא לא מגיב לעצם העניין, אנחנו שולחים לו בקשה להשלמת תגובתו – לא התייחסת לנקודות האלה והאלה.

בת-שבע שרמן-שני: אם הוא באמת חולה נפש ויש לו מחשבות שווא, ולפעמים הוא טוען את זה כתגובה.

בת-שבע שרמן-שני: למה שזה לא יעבור למתלונן שהוא יוכל להגיב?

רונית תירוש: לפעמים קורה שיש מישהו שהוא חולה נפש והוא גם חסוי עם אפוטרופוס באמת, לא מישהו שסתם מכנים אותו "חולה נפש", והשופט אומר שהאיש הזה חסוי, יש לו אפוטרופוס כי הוא סובל ממחלת נפש כזאת וכזאת.

רונית תירוש: אפילו אז, אנחנו לא כותבים את זה בהחלטה מפאת כבודו של המתלונן.

בת-שבע שרמן-שני: זו תמצית שמועברת למתלונן.

רונית תירוש: אנחנו גם לא רוצים לפגוע במתלונן ולחשוף בפני כל מיני גורמים מכותבים שהמתלונן הזה סובל ממחלת נפש.

רונית תירוש: אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בו, גם אם זו אמירה של השופט לגופו של עניין.

בת-שבע שרמן-שני: עכשיו השתכנעתי שכן צריך את הסעיף.

בת-שבע שרמן-שני: אם הוא חולה נפש, והשופט מגיב שהאדם הזה חולה נפש והוא מתלונן תלונת שווא, אתם מקבלים את זה ואתם אומרים: אין לנו מה להעביר את זה אליו אם אלה המלים.

בת-שבע שרמן-שני: אם הוא באמת חולה נפש, אבל הוא לא מתלונן תלונת שווא, ויש פה משהו מעבר לזה, יכול להיות שאם זה יגיע אליו, הוא יוכל להגיב.

אילן רויטר: הוא יגיב לשאלה אם הוא חולה נפש או לא? לא הבנתי.

בת-שבע שרמן-שני: האפוטרופוס שלו יגיד: נכון שהוא חולה נפש, אבל - - -

מיכל רובינשטיין: זה בדיוק העניין, את זה צריך למנוע.

יחזקאל סיבק: זאת לא תהיה התמצית.

יחזקאל סיבק: התמצית תהיה: אין ממש בתלונה.

בת-שבע שרמן-שני: לעניין "הדבר אינו מנוגד לכל דין".

בת-שבע שרמן-שני: אם הסעיף הזה מוסר, למה "אינו מנוגד לכל דין" מופיע בסעיף הזה ולא מופיע בסעיף הקודם?

בת-שבע שרמן-שני: למה רק בירור העניין מופיע בסעיף הקודם?

דוד רותם: אם זה נדרש לצורך בירור התלונה זה לא יכול להיות מנוגד לכל דין.

רות גורדין: לא.

רות גורדין: "אינו מנוגד לכל דין" נכנס כדי שלא יועברו דברים שהם בדלתיים סגורות, או שקשורים לקטינים, או חסויים ודברים כאלה.

בת-שבע שרמן-שני: נניח שהם נדרשים לבירור העניין.

רות גורדין: יכול להיות שגם שם צריך להוסיף את זה.

רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 20(ב).

רות גורדין: ההצעה היתה ש"לצורך הבירור, רשאי הנציב לקבל מכל אדם או גוף - - - כל ידיעה או מסמך העשויים, לדעת הנציב, לסייע בבירור התלונה, לרבות דברים שנמסרו במסגרת הליך בבית המשפט הדן בדלתיים סגורות לפי סעיף 68(ב).

רות גורדין: " – אנחנו הצענו להוסיף את סעיפים 68(ג) ו-(ה) לחוק בתי המשפט, כי לא ראינו את ההבחנה המוצדקת.

אילן רויטר: אתם צודקים לחלוטין.

מיכל רובינשטיין: מה זה?

אילן רויטר: ענייני משפחה.

אילן רויטר: כל המקומות שבהם סוגרים את הדלתות.

רות גורדין: סעיף 68(ב) הוא הסעיף הכי ארוך בסעיף 68 שאומר מתי רשאי בית המשפט לדון בדלתיים סגורות.

רות גורדין: סעיפים (ג) ו-(ה) מוסיפים: סעיף קטן (ג) בקשות לצווי ביניים, צווים זמניים והחלטות ביניים אחרות שרשאי בית משפט בדלתיים סגורות; סעיף קטן (ה) – על אף הוראות 68(א), ענייני משפחה, חוק השמות, חוק קביעת גיל, מעמד של קטין – בית משפט לנוער.

רות גורדין: זה אותו רציונל, לכן הוספנו אותו.

רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 22.

רות גורדין: יש פה תיקונים טכניים שנובעים מההגדרות של החלטה ותלונה.

רות גורדין: ואנחנו מבקשים לתקן דבר נוסף שיחייב את הנציב לפרט את תמצית ממצאיו בהחלטה ולהוריד את האפשרות של "רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו".

רות גורדין: באופן דומה אנחנו מציעים גם בסעיפים הקטנים הבאים, אני תיכף אפרט אותם.

אילן רויטר: אנחנו רוצים להותיר את ה"רשאי".

אילן רויטר: למשל, יש סמכות בחוק, אם חלילה עולה חשש למשהו פלילי, להעביר את זה לידיעת היועץ.

אילן רויטר: יכול להיות שכדי לא לשבש את החקירה הנציב אינו רוצה לכתוב בהחלטתו שהוא גם המליץ להעביר את זה ליועץ.

אילן רויטר: לכן אני חושב שצריך להשאיר "רשאי לפרט".

רות גורדין: באיזה סעיף קטן?

אילן רויטר: בכל הסעיף הזה.

אילן רויטר: שינית בכל הסעיפים, הפכת את "רשאי" לחובה – "יפרט".

אילן רויטר: ואני אומר שיש מקרים שבהם צריך שהוא לא יפרט, והבאתי דוגמה אחת, למשל שהוא החליט להעביר לידיעת היועץ כדי שהוא יפתח בחקירה.

אילן רויטר: לא צריך הנילון, בכל הכבוד, לדעת שעומדים לפתוח בחקירה.

אילן רויטר: לכן צריך להשאיר את שיקול הדעת לנציב באופן שהוא יהיה רשאי ולא להפוך את זה לחובה.

ברק לייזר: אתה מתייחס ל"יציג ממצאיו"?

אילן רויטר: כאן מחייבים אותנו לפרט.

אילן רויטר: אנחנו צריכים לפרט.

רונית תירוש: מה רע בנוסח הזה?

רונית תירוש: למה לשנות אותו?

רונית תירוש: למה לפגוע בשיקול דעת הנציב?

אילן רויטר: לא צריך להפוך את זה לחייב.

אילן רויטר: למה לפגוע בשיקול הדעת?

אילן רויטר: מה זה משרת?

אילן רויטר: זה יכול לפגוע באינטרסים אחרים.

אילן רויטר: עד היום חיינו עם הסעיף הזה, הנציב פירט את ממצאיו, למעט במקרים שבאמת לא היה צריך ולא פירטנו בגלל סיבות אחרות.

אילן רויטר: אם תמיד יאכפו עלינו לפרט את זה, זה פוגע באינטרס הציבור.

מיכל רובינשטיין: יחייב את הנציב.

רחל ברקאי: זה היה הסיכום בישיבה הקודמת.

רחל ברקאי: דיברנו על "רשאי".

רונית תירוש: לא כותבים על שופט שהוא חייב לפרט את ממצאיו בפסק דין.

רות גורדין: על הנימוקים, לא על הסעיף הזה.

אילן רויטר: אני חושב ש"רשאי" זה יותר מוצלח.

רות גורדין: אני אומר לך בדיוק למה הוספנו "רשאי", כיוון שבסעיף 22(ו) הובהר שההחלטות של הנציב יפורסמו.

רות גורדין: לא רצינו להשאיר החלטות שהן מאוד רזות.

אילן רויטר: אני מבין שתיכף נדבר גם על זה, אז אולי נותיר את זה לרגע, עד שנגיע לשם.

אילן רויטר: ללא קשר לזה, החובה להעביר איננה טובה.

רות גורדין: בגלל שפירשתם את זה בסעיפים קודמים כחובה לתמצת הכול, אפשר במקום "תמציתה" לכתוב "את עיקריה", ואז אתה יכול להבחין בין עיקר לטפל, ובלבד שהעיקרים כן יהיו.

אילן רויטר: צריך לסמוך על הנציב.

אילן רויטר: לא צריך להגביל את שיקול דעתו, לא לומר לו ברחל בתך הקטנה "אתה חייב".

אילן רויטר: אני חושב שצריך להותיר את הסעיף כפי שהוא היום.

אילן רויטר: אני לא מבין למה צריך לסמוך פחות על הנציב כשמגיעים לכאן.

אילן רויטר: זה ההארד קור של העבודה, זה שיקול הדעת שלו, וכאן פתאום אומרים לו: לא, אדוני, אנחנו נגיד לך איך לפעול.

אילן רויטר: תסמכו על הנציב, יש נציב בתוקף חוק, באמת שופט בדימוס של בית המשפט העליון, תנו לו את הקרדיט שהוא יודע מה צריך לעשות.

אלעזר שטרן: בדיוק כמו שבית משפט חייב לפרט את ההחלטות שלו, אין שום סיבה שהנציב - - -

אילן רויטר: לא, אין הוראה כזאת.

רות גורדין: בוודאי יש הוראה.

רות גורדין: פסק הדין חייב לכלול הנמקה.

רות גורדין: אנחנו לא מכירים את ההוראה הזאת?

רות גורדין: פסק דין צריך להיות מנומק, אחרת אי-אפשר לערער עליו.

אלעזר שטרן: למה בבית משפט אתה מחייב אותו לנמק ולפרט?

רונית תירוש: אין החלטות בבקשות רשות ערעור שהבקשה נדחית?

אילן רויטר: למשל בבר"ע אני לא חייב לנמק – לא מצאתי מקום ליתן בקשת רשות ערעור.

רות גורדין: נכון.

רות גורדין: זו החלטה להבדיל - - -

אילן רויטר: גם החלטה של בג"ץ אישרה את זה.

רונית תירוש: לפעמים כתוב "כמבוקש" בלי נימוק.

רונית תירוש: גם שופט נותן החלטות לפעמים "כמבוקש", או "הבקשה נדחית".

רונית תירוש: לא תמיד הוא כותב: כמבוקש כי אני מקבל את הטענה הזאת והזאת.

רונית תירוש: לא צריך להגביל את הנציב.

רונית תירוש: זה נכון שהפרקטיקה היא לנמק ולתת את תמצית הממצאים, אבל יכולים להיות מקרים, ואנחנו לא סבורים שצריך לפגוע בשיקול הדעת של הנציב בעניין הזה, שהוא ירצה לכתוב "התלונה הזאת נדחית".

רונית תירוש: יש שם ערימות והגיגים ואין מקום להיכנס לכל טענה וטענה.

רונית תירוש: התלונה נדחית.

רחל ברקאי: כאן מדובר על תלונה מוצדקת.

דוד רותם: סליחה.

רחל ברקאי: היא טועה.

דוד רותם: יכול להיות שהיא טועה.

דוד רותם: היא תגמור לטעות, ואז - - -

רונית תירוש: כתבו את זה בכל הסעיפים, גם בתלונה מוצדקת, גם בנדחית, גם בבירור עצמו.

אילן רויטר: הם כופים עלינו בכל מקום.

רונית תירוש: גם הדוגמה שאילן רויטר הביא וגם הדוגמה הנוכחית.

רונית תירוש: זה לא שאנחנו מבקשים שתיחסך מאתנו עבודה, כל החלטה שלנו מנומקת בפרוטרוט, אבל רוצים להותיר את הפתח הזה שבמקרים המתאימים יהיה רשאי לפרט את תמצית הממצאים ולא חייב לעשות את זה.

דוד רותם: לכן בהחלטות על האזנות סתר כתוב "אתה מבוקש".

דוד רותם: על זה צריך להגיש לכם את התלונות, ואת זה אתם צריכים לבדוק.

רות גורדין: על עצמם הם לא יבדקו.

דוד רותם: בבקשה.

רחל ברקאי: אני חושבת בזהירות רבה, אבל נדמה לי שהדרישה כאן לחובת הנמקה היא כאשר התלונה נמצאה מוצדקת.

רחל ברקאי: דווקא כאן השופטים הנילונים מבקשים לדעת בדיוק מה עמד לנגד עיניו של הנציב בקבלת ההחלטה, ואנחנו גם יודעים שבבקשות מאוחרות יותר של עיון חוזר חזרה לנציב הנציב משנה את דעתו.

רחל ברקאי: דווקא אני מסכימה עם חובת ההנמקה כאשר הנציב מבקש לקבל את התלונה ולמצוא אותה מוצדקת.

רחל ברקאי: נדמה לי שסעיף קטן (ב1) נותן את התשובה המאוזנת, כאשר התלונה לא מוצדקת וכו', ואז הוא יכול לדחות אותה על הסף או באיזה החלטה תמציתית.

רות גורדין: בדיוק ככפי שאומרת כבוד השופט ברקאי בסעיף 22(א), אם התלונה מוצדקת, השופט רוצה לדעת מה הנימוקים, ויש טעם לפרט.

אילן רויטר: מה עם סעיף קטן (ג)?

רות גורדין: גם אם הנילון נמצא כלא צודק, גם אז יש זכות, על אף שאיגוד המתלוננים לא נמצא כאן, גם למתלוננים יש אינטרס.

אילן רויטר: מה עם הדוגמה שלי שמעבירים למשטרה?

רות גורדין: אמרנו "עיקריה".

אילן רויטר: סליחה.

אילן רויטר: הנציב מצא את התלונה מוצדקת, ומלבד זאת עולה שם עניין פלילי, והוא מצא שיש מקום, כפי הסמכות שלו בחוק, להעביר ליועץ.

אילן רויטר: אני רוצה שתותירו את שיקול הדעת שהוא לא יפרט את הדבר הזה.

אילן רויטר: אם אתם אומרים שהוא יפרט, הוא חייב גם לפרט את העניין הזה.

אילן רויטר: עלה היבט כזה, ואני מעביר ליועץ המשפטי.

אילן רויטר: זה דבר שלא צריך להעביר, זה צריך לעבור ליועץ המשפטי בלי פרסום.

רות גורדין: הוא יכול לפרט הכול או חלק או את עיקרי הדברים אם נגיע למסקנה שזה עדיף מתמצית.

בת-שבע שרמן-שני: יש בעיה מהותית יותר, והבנתי שזה היה שינוי לשוני שכתוב "יודיע על החלטתו" ולא "בצירוף החלטתו" - - -

רות גורדין: איפה את?

בת-שבע שרמן-שני: ברישה של סעיף 22(א).

בת-שבע שרמן-שני: "מצא הנציב שהתלונה היתה מוצדקת יודיע על החלטתו למתלונן.

בת-שבע שרמן-שני: " אפשר יהיה להבין, אולי זו היתה הכוונה ואולי לא, שהוא רק מודיע על ההחלטה, אבל הוא לא מוסר את ההחלטה המפורטת.

בת-שבע שרמן-שני: הוא יאמר למתלונן: אתה צודק, אבל את ההחלטה עצמה הוא לא מעביר לו.

בת-שבע שרמן-שני: אם לא כתוב "בצירוף החלטתו", אם שיניתם את הנוסח, שיהיה כתוב "ימסור את החלטתו למתלונן, לשופט הנילון", למי שמנוי, לא רק שיודיע על החלטתו.

מיכל רובינשטיין: זו הכוונה.

בת-שבע שרמן-שני: שיניתם את הנוסח.

בת-שבע שרמן-שני: היה יודיע וימסור את החלטתו.

בת-שבע שרמן-שני: זה היה הנוסח המקורי.

אילן רויטר: בצירוף.

בת-שבע שרמן-שני: כאילו יש הודעה והחלטה.

בת-שבע שרמן-שני: ברגע שאנחנו מודיעים את ההודעה פלוס ההחלטה ומשאירים רק הודעה, זה נשמע כאילו הוא לא מעביר את ההחלטה.

בת-שבע שרמן-שני: האם זו היתה הכוונה, שהוא לא מעביר את ההחלטה גם אם התלונה מוצדקת?

רות גורדין: לכן רציתי שהוא יעביר הודעה מפורטת.

רות גורדין: לכן לחייב את הפירוט.

בת-שבע שרמן-שני: צריך שיהיה כתוב – כתוב "בהחלטה" ולא כתוב "את החלטתו" – אז ימסור את החלטתו.

מיכל רובינשטיין: הכוונה היא שהוא מעביר את החלטתו.

אילן רויטר: אנחנו לא נותנים הודעה בנפרד והחלטה בנפרד.

רות גורדין: למה הורדתם את "בצירוף"?

אילן רויטר: כדי שתהיה האחדה בחוק, כי החוק אחר-כך מדבר על החלטה וממצאי הבירור.

אילן רויטר: לטעמנו במקור ההבחנה הזאת בין הודעה להחלטה היא לא הבחנה מוצלחת.

אילן רויטר: יש לנו מסמך אחד שאנחנו נותנים והוא נקרא "החלטה", כך גם בכותרת שלו.

אילן רויטר: אנחנו לא נותנים הודעה והחלטה.

רות גורדין: לאחר התיקון תוכלו להוציא שני מסמכים, ואת זה מבקשת עורכת-הדין שרמן שני למנוע.

אילן רויטר: להיפך, מחקנו "הודעה".

אילן רויטר: כרגע כתוב "החלטה".

אילן רויטר: זה הנוסח שאת העברת.

אילן רויטר: ה"הודעה" נמחקה.

אילן רויטר: אחרי התיקון לא יהיו שני מסמכים.

בת-שבע שרמן-שני: השתמשתם עדיין במלה "יודיע", אז תכתבו "ימסור".

אילן רויטר: תראי בטובך מה כתוב כאן.

אילן רויטר: "יודיע על החלטתו", כתוב.

אילן רויטר: זה מה שאנחנו רוצים.

דוד רותם: מה זה "החלטתו"?

אילן רויטר: אדוני, אנחנו נותנים מסמך שנקרא "החלטה".

דוד רותם: לא זה מה שכתוב בסעיף.

דוד רותם: כתוב "מצא הנציב שהתלונה היתה מוצדקת יודיע על החלטתו למתלונן, לשופט הנילון - - - ." זאת אומרת, מה שהוא יודיע, שהתלונה נמצאה מוצדקת, נקודה.

דוד רותם: למה כל ההחלטה לא תהיה אצלו?

אילן רויטר: כתוב בהמשך, אדוני, "בהחלטה כאמור", וכו' וכו'.

דוד רותם: "בהחלטה כאמור" מה?

אילן רויטר: יפרט או רשאי לפרט.

אילן רויטר: זה הרי מה שאנחנו דנים בו עכשיו.

דוד רותם: הוא לא צריך למסור לי את ההחלטה.

רונית תירוש: נשאיר "בצירוף החלטתו".

בת-שבע שרמן-שני: ימסור - - -

פרץ סגל: ימסור את החלטתו.

אילן רויטר: פרקטית אנחנו לא מפיקים שני מסמכים.

אילן רויטר: אנחנו כותבים החלטה בתלונה.

מיכל רובינשטיין: כשאת פונה נגד שופט הוא לא יקבל את ההחלטה מהנציב?

רות גורדין: כך משתמע מהתיקון המבוקש, ולכן נשאיר את זה בנוסח הקודם.

מיכל רובינשטיין: זה לא מתקבל.

אילן רויטר: השופט ודאי יקבל.

דוד רותם: נתת דוגמאות - - -

אילן רויטר: בכפוף לחריגים שהצבעתי עליהם, אבל אני משיב באופן כללי.

אילן רויטר: אומרים: האם יעלה על הדעת שהוא לא יקבל?

אילן רויטר: התשובה היא: לא, לא יעלה על הדעת, הוא יקבל.

אילן רויטר: אבל יש מקרים שיש חריגים, הכול לפי נסיבותיו.

דוד רותם: הכול עולה על הדעת.

בת-שבע שרמן-שני: נדבר עכשיו על שני מסמכים.

בת-שבע שרמן-שני: תהיה החלטה מלאה, ויכול להיות שתהיה החלטה חלקית שתועבר למתלונן.

אילן רויטר: לא.

אילן רויטר: יש מסמך החלטה אחד.

אילן רויטר: במכתב ליועץ המשפטי אני אומר: אני מעביר לך וכו'.

אילן רויטר: אני לא מפיק שני מסמכים.

יחזקאל סיבק: לא הבנתי.

יחזקאל סיבק: בעולם שאנחנו רגילים אליו יש למשל פסק דין שבו מנתחים את הטענות, הממצאים, דרך הבדיקה וההחלטה.

יחזקאל סיבק: ויש לנו דבר שנקרא "פסיקתא", שזה עיקר פסק הדין - -

מיכל רובינשטיין: תמצית.

יחזקאל סיבק: - - תמצית פסק הדין, החלק האופרטיבי – דחיתי, קיבלתי.

יחזקאל סיבק: משהו מהסוג הזה.

יחזקאל סיבק: על מה אנחנו מדברים פה כרגע?

יחזקאל סיבק: מצד אחד אמרו: חלק אנחנו לא רוצים להעביר.

יחזקאל סיבק: מצד שני אמרו: אנחנו רוצים שמישהו אחד יקבל הכול.

יחזקאל סיבק: אין פה ספק שהמונחים שמשתמשים בהם פה כל אחד משתמש בהם במובן אחר.

יחזקאל סיבק: דבר ראשון צריך לעשות בדיקה במונחים.

אילן רויטר: לכן רצינו שתהיה האחדה, שיהיה כתוב "החלטה".

אילן רויטר: רצינו למנוע את הכפל שיש גם הודעה וגם החלטה.

יחזקאל סיבק: אתה לא רצית שההחלטה תעבור, אמרת לפני דקה.

אילן רויטר: הבעיה היא שהורידו לי את הרשאי וחייבו אותי, מפה נובע הקושי.

רות גורדין: כיוון שהורדת "בצירוף החלטתו".

דוד רותם: ודאי שאתה חייב לנמק.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: נניח, אתה ממליץ להעביר אותי מתפקידי.

אילן רויטר: ודאי שבמקרה הזה אני אנמק, אדוני.

דוד רותם: בוודאי?

דוד רותם: מכוח מה?

דוד רותם: דווקא במקרה הזה תחליט שאתה לא רוצה לנמק.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי אתה רק רשאי.

דוד רותם: תגיד שהחלטת שאתה לא מנמק.

אילן רויטר: המלצתי תהיה שווה אולי כקליפת השום כי לא נימקתי, אבל זה ממקום אחר.

דוד רותם: זה לא משנה.

דוד רותם: החלטתך, יכול להיות שהיא שווה כקליפת השום, אבל כשהנציב יאמר - -

אילן רויטר: או אם אני לא אנמק אותה.

דוד רותם: - - ראוי להעביר שופט מתפקידו זה מספיק כבד.

רות גורדין: נסכים על העיקרון שההחלטה צריכה להיות מועברת, ונראה איך לנסח את זה בשלב הבא.

רות גורדין: אנחנו בסעיף 22(ב1).

רונית תירוש: אותו רעיון.

רות גורדין: אנחנו נעבור הלאה.

רות גורדין: סעיף 22(ו).

רות גורדין: בהתאם להחלטת הוועדה ובהתאם לחוות הדעת ולהסכמות שהושגו "הוראות סעיף 13 לא יחולו על החלטה של הנציב".

רות גורדין: המשמעות היא שההחלטה, בניגוד לסעיף 13 שמדבר על כך שאת כל ההליך יראו כדיון בדלתיים סגורות – הרי שההחלטה עצמה תוכל להיות מפורסמת והיא לא תיכנס לסעיף 13.

יחזקאל סיבק: יש פה "קטש", כי עכשיו השאלה היא, שוב, למה את קוראת החלטה.

יחזקאל סיבק: אם את קוראת החלטה שהוא מנתח את כל מה שהיה באמצע, כולל דרך הבדיקה שלו, פתחת את כל סעיף 13 בדלת האחורית.

רות גורדין: הכוונה שלי היתה רק לא להפריע להליך.

יחזקאל סיבק: אם את מתכוונת להודעה, בסדר.

יחזקאל סיבק: אם את מתכוונת לתמצית דרך הבדיקה, תמצית ההחלטה, גם זה בסדר.

יחזקאל סיבק: את צריכה להבין שאת פותחת פה דלת אחורית לסעיף 13.

רות גורדין: בדיונים הקודמים אמרנו רק פרק הזמן מהגשת התלונה ועד תום הבירור, שהוא שצריך להיות בדלתיים סגורות, וזה כדי לא להפריע לנציב.

יחזקאל סיבק: אם הממצא היה, בדקתי מול אנשים שמכירים את המתלונן, הבן-אדם פסיכופט מושלם, וזה כתוב בהחלטה, זה מתפרסם עכשיו בעיתון.

רות גורדין: חזקה עליהם שהם לא יכתבו כך, כי הם אינטליגנטיים.

דוד רותם: הנציב ידע לא לכתוב את זה כך.

יחזקאל סיבק: ממש לא.

מיכל רובינשטיין: אנחנו חוזרים לעניין של פרסום ממצאי התלונה.

מיכל רובינשטיין: אני רוצה לחזור קצת אחורנית לחקיקת החוק המקורי.

מיכל רובינשטיין: היתה בכך כוונה מסוימת שבאמת יתבררו תלונות נגד שופטים.

מיכל רובינשטיין: אבל אנחנו מדברים בציבור מאוד-מאוד מסוים, אנחנו לא רשות ציבורית, אנחנו שופטים, אנחנו לא נבחרים, אנחנו ממונים.

מיכל רובינשטיין: אני חושבת שעצמאות הרשות השופטת חייבת לעמוד כנר לרגלינו.

מיכל רובינשטיין: מרגע שממצאי התלונה יתפרסמו, הם יפורסמו מדי יום בעיתונות, וזה יכלול את כל הפרטים: את התלונה, את הממצאים וכו', ואנחנו נמצא את עצמנו יום-יום בתקשורת, דבר שפוגע בעצמאות הרשות השופטת, המתדיינים, פוגע באמון הציבור ברשות השופטת.

מיכל רובינשטיין: זה גם עשוי לגרום למניפולציות, כמו שהזכרתי, זה גם לא יאפשר זרימת מידע חיוני - - -

רות גורדין: מאיפה ולאן?

רות גורדין: זה רק לאחר תום הבירור, לכן אני שואלת.

מיכל רובינשטיין: זה עשוי להרתיע.

אורי מקלב: במקרה שהתלונה נמצאת צודקת?

מיכל רובינשטיין: גם במקרה שהיא צודקת וגם במקרה שהיא לא צודקת.

אורי מקלב: נניח שהיא צודקת, אולי הפרסום הוא טוב.

מיכל רובינשטיין: אני אחזור על העיקר – עצמאות הרשות השופטת.

מיכל רובינשטיין: בסופו של דבר יש הרבה מאוד תלונות, חלקן נמצאו מוצדקות, שהן תלונות של זוטי דברים, תלונות שהן לא ענייניות, והתקשורת תהיה מעוניינת, המתלונן יהיה מעוניין לפרסם את זה, ולכן נמצא את עצמנו יום-יום בתקשורת, דבר שעשוי לפגוע בעצמאות שלנו.

מיכל רובינשטיין: זה הדבר הגובר על כל האחרים.

רות גורדין: בתלונות מוצדקות - - -

מיכל רובינשטיין: לא ירצו להופיע בפנינו.

מיכל רובינשטיין: השופטת רובינשטיין – יש נגדה הרבה מאוד תלונות, אנחנו לא נופיע בפני השופטת רובינשטיין.

בת-שבע שרמן-שני: את מדברת על הרבה תלונות מוצדקות?

מיכל רובינשטיין: תלונות מוצדקות, אבל תלוי מה זה נקרא תלונות מוצדקות.

מיכל רובינשטיין: מרגע שהכול יהיה פתוח, הכול יהיה בתקשורת, הכול יהיה בעיתונות.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה מוצדק, אנחנו רוצים להראות שמחננו טהור.

מיכל רובינשטיין: תלוי מה יהיה תוכן - - -

אורי מקלב: אלה הרי לא תלונות על יושר של השופט - - -

מיכל רובינשטיין: נניח, השופט עיכב פסק דין לתקופה ממושכת.

אורי מקלב: זה לא תלונות שמתבררות אצל הנציב.

מיכל רובינשטיין: ודאי שזה מתברר אצל הנציב.

אילן רויטר: רוב רובן של התלונות זה על התמשכות.

אורי מקלב: השופט לא התייחס ביחס כזה או אחר.

מיכל רובינשטיין: לא ביחס כזה או אחר.

מיכל רובינשטיין: אני אביא דוגמה.

מיכל רובינשטיין: למשל תביעה על ערעור נגד בנק.

דוד רותם: השעה 13:00, אנחנו צריכים לגמור את הישיבה כי יש לנו עוד ישיבה יותר מאוחר.

דוד רותם: נתאם ישיבה חדשה.

דוד רותם: עד אז כולם יגבשו את עמדותיהם, וזאת תהיה הישיבה האחרונה.

אורי מקלב: בלי נדר.