ועדת המשנה להצעת חוק ניירות ערך (תיקון 48) (תעודות התחייבות), כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2012-03-20 14:00

ציון פיניאן: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח מחדש את ועדת הכספים.

ציון פיניאן: היום יום ג' 20.3.12, כ"ו באדר תשע"ב, הנושא שלנו: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מספר 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011.

ציון פיניאן: הגענו לעמוד 104, לסימן ד', חובות הנאמן וסמכויותיו והגבלות על פעולותיו, בבקשה.

ענת מימון: אני אקריא.

ענת מימון: נקריא את הסעיף הראשון ואז נשמע את ההערות.

ענת מימון: (מקריאה): "14.

ענת מימון: תיקון סעיף 35ח.

ענת מימון: בסעיף 35ח לחוק העיקרי – "(1) בסעיף קטן (א) בסופו יבוא "והוא ינהג בזהירות, באמונה ובשקידה, לא יעדיף את עניינו של מחזיק אחד על פני עניינו של מחזיק אחר ולא ישקול במסגרת תפקידו שיקולים שאינם נובעים מעצם החזקת תעודות ההתחייבות בידי המחזיקים שהוא נאמן להם"; "(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) הנאמן ינקוט את כל הפעולות הדרושות לשם הבטחת התחייבויותיו של המנפיק כלפי המחזיקים בתעודות ההתחייבות שהוא נאמן להם, ובכלל זה – "(1) ינקוט את כל הפעולות הדרושות כדי שיובטח, בטרם ישולמו כספים על חשבון תעודות ההתחייבויות, תוקפן של בטוחות שנתן המנפיק או שנתן צד שלישי לטובת המחזיקים בתעודות ההתחייבות; הנאמן אחראי כלפי המחזיקים בתעודות ההתחייבות שהבטוחות כאמור יתוארו בתשקיף שעל פיו הוצעו תעודות ההתחייבות, תיאור מלא ומדויק; "(2) יבחן, מעת לעת ולפחות פעם בשנה, את תוקפן של בטוחות כאמור בפסקה (1), ורשאי הנאמן אם סבר כי הדבר דרוש לצורך הבחינה כאמור, לבדוק את נכסי המנפיק המשועבדים לטובת המחזיקים בתעודות ההתחייבות; "(3) יבחן את עמידת המנפיק בהתחייבויותיו כלפי המחזיקים בתעודות ההתחייבות;".

ענת מימון: "(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא – "(ד1) סבר הנאמן כי קיים חשש לקיומה של עילה להעמדה לפירעון מיידי או למימוש בטוחות, כמשמעותה בסעיף 35ט1(א), יבחן הנאמן את הנסיבות המקימות את החשש כאמור ויפעל להגנת המחזיקים בדרך הנראית לו מתאימה ביותר; לעניין זה לא יראו בכינוס של אספה מיוחדת של מחזיקים בתעודות התחייבות בידי הנאמן לשם קבלת הוראות כהפרת חובתו, ובלבד שאין בעצם כינוס האספה כדי לפגוע באופן מהותי בזכויות המחזיקים.

ענת מימון: "(ד2) כונסה אספה מיוחדת של מחזיקים בתעודות התחייבות כאמור בסעיף קטן (ד1) והתקבלה באספה החלטה כדין, יפעל הנאמן בהתאם להחלטה.

ענת מימון: "(ד3) בית המשפט רשאי, לבקשת מחזיק בתעודת התחייבות, להורות לנאמן לבצע פעולה אם סבר שאי ביצועה מהווה הפרה של חובת הנאמן כלפי ציבור המחזיקים בתעודות התחייבות לפי הוראות פרק זה או לפי שטר הנאמנות, או להימנע מביצוע פעולה אם סבר שביצועה מהווה הפרה כאמור.

ענת מימון: ; "(4) סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) – בטלים.

ענת מימון: "

ציון פיניאן: אני רק רוצה לומר, לפני שתתייחסי, אני מבין שאתם מקיימים דיונים ביניכם, דו שיח בכל הנושאים האלה, מה שאני מבקש, גם את זה לעדכן פה בוועדה שיהיה כתוב בפרוטוקול.

ציון פיניאן: זה חשוב וזה טוב לשבת ולדבר, כי אנחנו רוצים לשמוע את העמדות איך הגעתם למסקנות, אולי תלמדו את הפוליטיקאים איך מסתדרים.

ציון פיניאן: בבקשה.

אוריה שילוני: 35ח זה סעיף שקובע היום קביעה כללית, הנאמן חייב לפעול לטובת כלל המחזיקים בתעודות ההתחייבות.

אוריה שילוני: בסעיף קטן (ב) הוא קובע כל מיני פעולות שהנאמן, בסמכותו ובחובתו לבחון, אגב ההנפקה עצמה, בסמוך להנפקה.

אוריה שילוני: אנחנו רצינו להרחיב קצת ולהבהיר את התוכן של הסעיף הזה לתפיסת רשות לניירות ערך, מה מצופה מהנאמן ולהבהיר שבמסגרת הכלל לפעול לטובת כלל המחזיקים בתעודות התחייבות יש איזה שהיא כוונה שהוא ינהג בזהירות, באמונה ובשקידה, לא יעדיף את עניינו של מחזיק אחד, זאת אומרת שישקול את כלל האינטרסים הנובעים מהחזקה בתעודות התחייבות ולא אינטרסים שהם זרים להחזקה, למשל אינטרסים שנובעים מהחזקה בניירות ערך אחרים או באיזה שהוא קיום קשר מסחרי עם המנפיק שאינו נוגע לתעודות ההתחייבות שלו.

אוריה שילוני: אנחנו גם פיצלנו את מה שקבוע היום בסעיף קטן (ב), שמדבר על מועד ההנפקה ועל החובה לבחון את תוקף השעבודים שמובטחים למחזיקים, והרחבנו את זה כך שחובות הנאמן נפרשות החל משלב ההנפקה ובאופן שוטף במהלך חיי תעודות ההתחייבות עד לפירעון המלא שלהן, ולכן פיצלנו את הסעיף הזה כך שבסעיף (ב)(1), (2) ו-(3) יש התייחסות לכל אחד משלבי החיים של תעודות ההתחייבות הללו.

אוריה שילוני: סעיף קטן (ד1) שמדבר על עמידת הנאמן בחובות האלה לבחון באופן שוטף את התוקף של הבטוחות שמובטחות למחזיקי האג"ח מדבר על השלב שבו הנאמן חושב שיש איזה שהם תנאים שעשויים להביא לקיומה של עילה להעמדה לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: אנחנו שלב אחד לפני שהגענו למועד שבו קמה הזכות להעמדה לפירעון מיידי ואז אנחנו מציינים את השלב הזה כשלב מאוד חשוב בעינינו שבו הנאמן כאילו ירים דגל ויבחן מה עליו לעשות כרגע ומה היא הדרך הנראית לו מתאימה ביותר כדי ליידע את המחזיקים ואולי לכנס אספה שלהם ולקבל החלטה שלהם כיצד לפעול.

אוריה שילוני: כמובן שהוא גם רשאי לנקוט פעולות יזומות באופן עצמאי ואין לו חובה לכנס אספת מחזיקים.

אוריה שילוני: בסעיף קטן (ד2) קבענו שאם הוא כבר כינס אספה והאספה החליטה לפעול בדרך מסוימת, הנאמן חייב לפעול באותה דרך.

אוריה שילוני: כאן אנחנו רצינו להתמודד עם טענות שנטענו בעבר כלפי נאמנים שפעלו בהתאם להחלטת אספה.

אוריה שילוני: נטען שהם פעלו בחוסר תום לב או בחריגה מתפקידם.

אוריה שילוני: רצינו להבהיר שנאמן שפועל בהתאם להחלטת אספה הוא פועל כדין.

אוריה שילוני: מובן שהחלטה שהיא נוגדת את תקנת הציבור והיא בלתי חוקתית, הוא אינו רשאי לפעול על פיה והיא מכוח הוראות הדין הכללי.

אוריה שילוני: אנחנו רק רוצים להבהיר לנוסח הסעיפים; בסעיף קטן (א), שם הרחבנו, שהוא יפעל לטובת כמה מחזיקים וינהג בזהירות, באמונה ובשקידה וכו', יש פה כביכול שתי אמירות, אחת שהוא חייב לפעול לטובת כלל המחזיקים, והשנייה שהוא חייב לפעול בהתאם להחלטה שהם קיבלו באספה.

אוריה שילוני: כמובן שאם הם קיבלו החלטה באספה, גם אם לדעתו היא לא לטובתם, או שיש חלופה טובה יותר, הוא עדיין יפעל על פי מה שהאספה הקולקטיבית מחייבת אותו וזה עדיין יעמוד בתנאי סעיף קטן (א).

ענת מימון: כלומר (ד2) בעצם גובר מבחינת

ענת מימון: כם על החובה הכללית.

אוריה שילוני: נכון.

ענת מימון: בהערות של איגוד הנאמנים ראינו שזה לא כל כך ברור כרגע מהנוסח.

ענת מימון: צריך איכשהו לעשות את המדרג הזה.

אוריה שילוני: נכון, זאת הבהרה שאנחנו נבקש להביא בהמשך.

אוריה שילוני: עוד הבהרה, אנחנו ביקשנו בנוסח שיהיה כתוב שבפסקה (2) שהנאמן יבחן, מעת לעת או לפחות או אחת לשנה, את תוקפן של בטוחות, והוא רשאי לבדוק את נכסי המנפיק.

אוריה שילוני: הנאמנים הבהירו לנו שלעתים מדובר בנכסים שהם לאו דווקא של המנפיק ולכן אנחנו מתקנים בהתאם, שהוא רשאי לבדוק את הנכסים ככל שיהיו - - -

ציון פיניאן: ואיזה סמכויות יש לו לצורך זה?

אוריה שילוני: הוא רשאי לקבל מסמכים, הוא רשאי ללכת פיזית ולבחון היכן נמצאים המסמכים, בדיקות משפטיות.

ענת מימון: יש לו סמכות כניסה?

ענת מימון: לא, זה הכול דרך מנפיק.

אוריה שילוני: הכול בשיתוף פעולה כמובן עם המנפיק, אבל מנפיק שאינו משתף פעולה עם הנאמן, למנפיק יש חובות לשתף פעולה עם הנאמן, למסור לו מידע - - -

ציון פיניאן: ונניח הוא לא משתף?

אוריה שילוני: אם הוא לא משתף, הנאמן כמובן לא יכול לכפות על המנפיק, אבל אנחנו קבענו חובה על המנפיק למסור מידע לנאמן ולכן הוא יהיה חשוף לסנקציה- - -

ענת מימון: בגין הפרת החובה.

אוריה שילוני: בדיוק, הפרת חובותיו לפי החוק.

ענת מימון: בדברי ההסבר אתם אומרים שאם הדירקטוריון של המנפיק סבור שהבקשה הוגשה בחוסר תום לב, הוא רשאי לסרב לבקשה לקבל מידע.

ענת מימון: זה גם מבחינת

ענת מימון: כם ברור?

אוריה שילוני: את שואלת אותי או את המנהל?

דן אבנון: אין לנו בעיה עם זה.

דן אבנון: זאת אומרת כאשר מנפיק מעלה טענה שהדרישה לא סבירה או חורגת מסמכות, אנחנו מבררים את הטענה הזאת ולכל היותר מגיעים לבית משפט כדי שיכריע אם זה סביר.

אוריה שילוני: כמובן שהוספנו עוד את הסמכות של בית משפט, מחזיק יכול לפנות לבית משפט שיורה לנאמן לפעול בדרך מסוימת, או להימנע מביצוע פעולה, בהתאם לשיקול דעת של בית המשפט.

אוריה שילוני: גם הנאמן, אגב, יכול לפנות לבית המשפט, אנחנו לא כתבנו את זה כי זה מוסדר כבר בחוק הנאמנות.

אוריה שילוני: יש לו סמכות לפנות לבית המשפט ולקבל ממנו הוראות כיצד לפעול.

אוריה שילוני: הסעיפים הקטנים שביטלנו, סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), הם סעיפים שעוסקים בחובות הדיווח, בגישה של המחזיקים לדוחות, לדוח השנתי של הנאמן.

אוריה שילוני: את כל הנושא של חובות הדיווח שלו הסדרנו בסעיף (1) מלא יותר, ב-35ח1, ואנחנו נגיע אליו ולכן מחקנו את הסעיפים האלה.

ציון פיניאן: יש הערות?

ציון פיניאן: בבקשה

נתי שילה: לא הערה.

נתי שילה: בסך הכול הסעיף מקובל עליי, מה שרציתי רק לשאול, איך אתם מתכוונים להתמודד עם כל הנושא הזה שעולה לאחרונה של אינטרסים שונים של סדרות שונות ונאמן שצריך להחליט ביניהם את מי הוא מייצג ואת מי הוא לא, איזה טובה הוא לוקח וכו'.

נתי שילה: האם זה בא לידי ביטוי, או שהכול יילך לבית משפט?

יעל וייס: יש החלטת מליאה של הרשות לניירות ערך משנת 2005 שמדברת על ניגודי עניינים בין סדרות.

יעל וייס: אנחנו בכוונה לא רצינו להסדיר את זה, לא בחוק ולא בתקנות, כי אלה דברים שהם מאוד דינמיים והם עשויים להשתנות.

יעל וייס: הרשות, ככל שתמצא לנכון, כן מדי פעם תפרסם איזה שהן הנחיות כי אנחנו מכירים ומבינים את הבעיה שבאמת כשיש חוסר אחידות זה עשוי לפגוע לפעמים רק במחזיקים.

יעל וייס: עם זאת אנחנו לא מתערבים באופן שוטף באופן שבו הנאמן נוהג והוא רשאי להפעיל את שיקול דעתו.

יעל וייס: כמובן שהוא חייב לפרסם את האופן שבו הוא מזהה אינטרסים מנוגדים וכך הוא גם מאפשר למחזיקים להפעיל איזה שהוא הליך של ביקורת על שיקול הדעת שלו, וככל שהם חושבים שהוא פועל לא נכון, תמיד יש את האפשרות של לפנות לרשות, או אם ההליך מתנהל בבית משפט, אז לפנות לבית משפט שיכריע בסוגיה.

יעל וייס: זו סוגיה מאוד מאוד מורכבת.

נתי שילה: כן, אבל השאלה היא אם כבר עושים פה סדר בכל העניין, למה לא לטפל בזה ולהשאיר פה הסדר ובהחלטות של הרשות ופה- - - זה לא סוגר את הסוגיה פחות או יותר, זאת אומרת זה לא נותן איזה שהיא הנחיה, ואנחנו כבר יודעים שיש מצב כזה של ניגוד אינטרסים בין סדרות.

יעל וייס: שוב, יש הנחיות ואמירות ספציפיות של הרשות, אנחנו מוכנים לשקול ולראות אם יש מקום להתקין תקנות בנושא.

נתי שילה: או לסדר את זה בתקנות, או משהו, שיהיה מעשה חקיקה מסודר כבר.

ענת מימון: שיהיה ברור מה בעצם קורה במצב שנאמן- - -

נתי שילה: לא, כי אנחנו יודעים שיש את הבעיה הזאת ופה כאילו מתעלמים ממנה.

ענת מימון: כשרציתם להבדיל ולהגיד שזה מסדרה מסוימת, תמיד כתבתם את זה בנוסח, ופה בעצם אנחנו מדברים על מחזיקים בכלל, אז באמת לא ברור- - -

אוריה שילוני: לא, כמובן שהכוונה היא למחזיקי תעודות ההתחייבות שהוא נאמן להן.

ענת מימון: זה ברור, אבל מה קורה באמת כשיש- - -

אוריה שילוני: יש לנו את הוראות ניגודי העניינים של הנאמן.

אוריה שילוני: כלומר אם יש איזה שהוא ניגוד בין סדרות, אז כמו שיעל ציינה את הנחיית הרשות, יכול להיות שהנאמן לא יוכל להיות נאמן לסדרות שיש בהן ניגוד עניינים מובנה.

אוריה שילוני: אז אנחנו במובן זה כן ניסינו לייצר איזה שהיא הומוגניות בין האינטרסים שאותם מייצג הנאמן.

אוריה שילוני: אני מסכימה שלהגיד כלל מחזיקים, ואנחנו יכולים לזהות תמיד אינטרסים שונים, זה יהיה מאוד קשה, אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה במסגרת החקיקה לזהות את אותם המקרים ולכן אני חושבת שזה באמת רעיון טוב שהדברים האלה ייבחנו אד הוק, וכמו שהרשות נוהגת לעשות, ככל שהיא תמצא לנכון, היא תפרסם הבהרות בעניין הזה.

אוריה שילוני: אני חושבת שיהיה לנו מאוד קשה לזהות את- - -

ענת מימון: תנסו בכל זאת לשקול, אולי באמת תהיה פה הסכמה לתקנות שיסדירו את זה בצורה יותר ספציפית, אבל תבחנו את השאלה.

נתי שילה: או כאילו מה קורה כשהנאמן מזהה ניגודי עניינים בין הסדרות, מה הוא צריך לעשות.

דן אבנון: בין הסדרות או בין המחזיקים?

נתי שילה: יכול להיות גם וגם, אני לא יודע.

יעל וייס: בין המחזיקים לבין עצמם יש התייחסות.

נתי שילה: לא, בין המחזיקים באותה סדרה, אני חושב שזה פחות בעייתי, אולי.

קריאה: זו בדיוק אותה בעיה.

נתי שילה: אבל בין הסדרות, צריכה שתהיה פה איזה שהיא הנחיה במקרה של כך וכך.

ציון פיניאן: אני מציע שתדברו ביניכם.

נתי שילה: אולי הוא אפילו לא יכול לטפל בכל הסדרות, אם יש לו ניגוד.

ציון פיניאן: אולי ניתן להוסיף עוד הוראות, אז תוסיפו עוד הוראות.

ציון פיניאן: יש עוד הערות?

ציון פיניאן: ממשיכים.

ענת מימון: (מקריאה): "15.

ענת מימון: אחרי סעיף 35ח לחוק העיקרי יבוא: "חובות דיווח של הנאמן.

ענת מימון: 35ח1 (א).

ענת מימון: הנאמן חייב להגיש לרשות ולבורסה דוח שנתי על ענייני הנאמנות.

ענת מימון: "(ב) הנאמן חייב להגיש דוח לגבי פעולות שביצע לפי הוראות פרק זה, לפי דרישה של מחזיקים בחמישה אחוזים לפחות מיתרת הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות מאותה סדרה; דוח כאמור יוגש בתוך זמן סביר ממועד הדרישה.

ענת מימון: "(ג) הנאמן חייב להגיש דוח לגבי פעולות שביצע לפי הוראות פרק זה, לפי דרישה של יושב ראש הרשות או עובד שהוא הסמיכו לכך אם לדעתם מידע כאמור חשוב למשקיע סביר לצורך הגנה על ענייניו; דוח כאמור יוגש בתוך המועד שייקבע בדרישה אשר לא יקדם למועד להגשת דוחות או הודעות שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ה).

ענת מימון: "(ד) הנאמן חייב, לפי דרישה של יושב ראש הרשות או של עובד שהוא הסמיכו לכך – "(1) לפטור בכתב לרשות, בתוך המועד שייקבע בדרישה, הסבר, פירוט, ידיעות ומסמכים בקשר לפרטים הכלולים בדוחות או בהודעות לפי סעיף זה; "(2) להגיש דוח המתקן דוח או הודעה שהוגשו לפי סעיף זה, בתוך המועד שייקבע בדרישה, אם נוכחו כי דוח או הודעה שהוגשו אינם כנדרש לפי סעיף זה או כי הפרטים שנמסרו לפי פסקה (1) מחייבים מתן הוראה כאמור; "(ה) שר האוצר יקבע בתקנות, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות בדבר דוחות או הודעות נוספים שעל נאמן להגיש לרשות או לבורסה וכן בדבר הפרטים שיש לכלול בדוחות או בהודעות שיש להגישם לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן זה, צורתם ומועדי עריכתם והגשתם.

ענת מימון: "(ו) שוכנעו יושב ראש הרשות, או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך כי נבצר מנאמן להגיש דוח או הודעה לפי סעיף זה במועד שנקבע לכך בתקנות לפי סעיף קטן (ה), הם רשאים להאריך את המועד להגשתם.

ענת מימון: "

אוריה שילוני: כמו שאמרתי, אנחנו מציעים את הסעיף הזה כסעיף שיכונן ויפרט מה הן חובות הדיווח שחלות על הנאמן, שהיום אין לנו סעיף כזה.

אוריה שילוני: יש לנו את הסעיף הקודם שביטלנו, שאומר שנאמן יודיע למחזיקים על המקום והזמן שבהם ניתן לעיין בדוח השנתי על ענייני הנאמנות.

אוריה שילוני: אפילו החובה עצמה לייצר דוח כזה לא מעוגנת בחוק.

אוריה שילוני: אז מצאנו לנכון להסדיר את העניין הזה.

אוריה שילוני: דבר נוסף שהיה חשוב לנו לקבוע זה שליושב ראש שמשתמש בפלטפורמה הטכנולוגית של המנפיק כדי לדווח את הדיווחים לציבור, אין לו את ההרשאה העצמאית לדווח דיווחים פומביים לכלל הציבור או למסור דיווחים לרשות, הכול נעשה בתיווך המנפיק.

אוריה שילוני: גם כאן רצינו להקנות לנאמנים עצמאות וליצור חובות דיווח עצמאיות ובלתי תלויות במנפיק לעניין זה.

אוריה שילוני: הסעיף מאוד דומה בנוסח שלו לסעיף שחל על תאגידים מדווחים, סעיף 36 לחוק ניירות ערך, הלשון של הסעיפים ממש לקוחה מאותו סעיף, מתוך רצון ליצור זהות במובן הזה שחובות הדיווח שיפורטו בתקנות מכוח הסמכה בסעיף ימולאו באותה צורה, באותה פרוצדורה שנוקטים בה התאגידים המדווחים.

אוריה שילוני: יש לנו גם פה כמה הערות שקיבלנו ואנחנו רוצים לציין אותן, אגב הדיון בסעיפים הקטנים.

אוריה שילוני: סעיף קטן (ב), הנאמן חייב להגיש דוח לגבי פעולות שביצע לפי הוראות פרק זה לפי דרישה סבירה של מחזיקים/' בעשרה אחוזים לפחות.

אוריה שילוני: כאן נעתרנו לבקשת איגוד הנאמנים ואנחנו מעלים את רף ה- - -

ענת מימון: וגם 'סבירה' הוספתם.

אוריה שילוני: כן, מיתרת הערך הנקוב.

אוריה שילוני: שוב, איגוד הנאמנים ביקשו שאנחנו נסייג את החובה הזאת בהתאם לחובת הסודיות שהנאמן עשוי לחוב כלפי המנפיק ולא יפרסם אוטומטית למחזיקים כל דבר שעשוי אפילו לפגוע בתקינות הפעולה של המנפיק.

אוריה שילוני: אנחנו נסייג את זה, סייג על סייג, אנחנו רוצים לכתוב שהכול בכפוף לחובת סודיות שחב הנאמן כלפי המנפיק, למעט אם סבר הנאמן כי הדבר עשוי לפגוע בזכויות המחזיקים.

אוריה שילוני: הנאמן יצטרך לשקול היטב כשהוא לא מפרסם או לא מגיש דוח לבקשת מחזיקים מפאת חובת הסודיות הזאת כלפי המנפיק.

אוריה שילוני: הערה נוספת מאיגוד החברות שקיבלנו זה לייצר חובה של עדכון, שהנאמן יידרש לעדכן את המנפיק לפני שהוא מדווח דיווח מסוג כלשהו לפי הסעיף הזה, וזאת כדי לא להעמיד את המנפיק כמופתע לשמוע דברים שהנאמן מדווח מבלי שניתנה לו הזדמנות או הודעה מראש כדי להיערך בהתאם.

אוריה שילוני: יש חובות דיווח שעשויות לגרור חובות דיווח של המנפיק ולכן אנחנו לא רוצים להעמיד אותו באיזה שהיא עמדה לא נוחה וחושבים שזו דווקא הערה שהיא במקומה ואנחנו מקבלים אותה.

ענת מימון: אז אתם תוסיפו סעיף של עדכון?

אוריה שילוני: כן, הנוסח עדיין לא כתוב אבל אנחנו נוסיף סעיף שאומר שהנאמן יעדכן את המנפיק לם

אוריה שילוני: פני שהוא מדווח לפי סעיף זה.

ענת מימון: אני רוצה לשאול טכנית, התקנות לפי סעיף (ה), אתם אומרים שזה יהיה דוחות לפי סעיף קטן (א).

ענת מימון: יש כאן את הדוחות לפי (ב) ו-(ג), אתם לא מתייחסים אליהם בתקנות, לגבי מה צריך להיות כלול בהם?

אוריה שילוני: אנחנו מתייחסים.

ענת מימון: אז בהסמכה של התקנות צריך להוסיף, בסעיף קטן (ה) 'וכן את הפרטים שיש לכלול בדוחות או בהודעות שיש להגישם לפי סעיף קטן (א).

אוריה שילוני: אבל יש גם 'הוראות בדבר דוחות או הודעות נוספים שעל הנאמן להגיש'.

ענת מימון: כן, אבל אם יש את הסעיפים הספציפיים, צריך להפנות אליהם.

ענת מימון: נבחן את זה, אבל כן.

ענת מימון: אתם ביקשתם שזה יהיה רק מידע ומסמכים שברשותו.

דן אבנון: ביקשנו שזה יהיה מידע ומסמכים שברשותו כדי שלא יהיה מצב שבו מחייבים אותנו ללכת לדוג מסמכים או להכין מסמכים.

דן אבנון: כאילו מה שיש לנו אנחנו ניתן, אבל שלא יבקשו מאיתנו או להביא מסמכים או לייצר מסמכים.

אוריה שילוני: אנחנו מבינים את ההערה, אבל שוב אני חוזרת להיצמדות שלנו לנוסח בסעיף 36 לחוק ניירות ערך, אנחנו לא רוצים איזה שהיא הבחנה שתתפרש כהסדר שונה לעומת ההסדר שחל על תאגידים מדווחים וברור שאנחנו מצפים שנאמן יעביר לנו דברים שברשותו או שביכולתו הסבירה להשיג, אנחנו לא מצפים שהוא ייצר לנו דברים שהוא לא יוכל לעמוד בהם והשאיפה שלנו, גם מבחינה פסיקתית, גם מבחינת הפרשנות הפרקטית הרווחת, היא לייצר את אותם חובות בדיוק במובן הזה, לכן אנחנו חוששים לסטות מהנוסח שכבר קיים לנו ומוכר לנו בחוק ניירות ערך.

אוריה שילוני: על אף שההערה היא מובנת.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: ולגבי הפומביות של הדוחות האלה?

אוריה שילוני: ככלל הדוחות הם פומביים, הם מדווחים במגנה, זו מערכת שפתוחה לכלל הציבור.

אוריה שילוני: דוח שיהיה חייב הנאמן להגיש לדרישה מיוחדת של יושב ראש הרשות יכול להיות דוח שאינו פומבי, זה הכול כפי שייקבע בדרישה עצמה, אבל באופן כללי הדוחות הם פומביים ומפורסמים לכלל הציבור.

ענת מימון: נעבור למרשם של מחזיקים בתעודת התחייבות, סעיף 35ח2.

ענת מימון: (מקריאה): "מרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות.

ענת מימון: 35ח2.

ענת מימון: הנאמן ינהל מרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות שהוא נאמן להם, אשר יהיה פתוח לעיונו של כל אדם (בפרק זה – המרשם).

ענת מימון: "תוכן המרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות.

ענת מימון: 35ח3.

ענת מימון: (א) במרשם יירשמו – "(1) כמות תעודות ההתחייבות שהונפקו לציבור, בציון הסדרה, הערך הנקוב ומועד הפירעון; "(2) כמות תעודות ההתחייבות המוחזקת בידי כלל המחזיקים בתעודות ההתחייבות; "(3) שמו, מספר זהותו ומענו של כל מי שמחזיק בתעודות התחייבות; "(4) אריך ההנפקה של תעודות ההתחייבות או מועד העברתן למחזיק, לפי העניין; "(5) סומנו תעודות ההתחייבות במספרים סידוריים, יציין הנאמן לצד שמו של כל מחזיק את מספרי תעודות ההתחייבות הרשומות על שמו.

ענת מימון: "(ב) הוראות סעיפים 130(ב), 131 עד 134 ו-299 לחוק החברות החלות על חברה, על בעל מניה ועל בעל מניה שהוא נאמן, יחולו על נאמן, על מחזיק בתעודות התחייבות ועל מחזיק בתעודות התחייבות בנאמנות, בהתאמה".

אוריה שילוני: כאן אנחנו, שוב, שואבים את ההסדר מהסדר שקיים היום בחוק החברות ביחס למרשם בעלי מניות.

אוריה שילוני: אנחנו רוצים לייצר מרשם כזה בצורה דומה מאוד גם למחזיקים בתעודות התחייבות.

אוריה שילוני: המרשם הזה מקנה ודאות מי הם המחזיקים, למי נתונות הזכויות, למשל, לעיין במרשם, או בפרוטוקולים שמנהל הנאמן לאספות, ולכן אנחנו חושבים שחשוב שיהיה מרשם של מחזיקים בתעודות התחייבות.

ענת מימון: אגב, התלבטתם אם החברה צריכה לנהל או הנאמן?

אוריה שילוני: נכון.

אוריה שילוני: אנחנו בהתחלה הטלנו את החובה על הנאמנים, אחר כך בשיג ושיח עם הגופים אנחנו העברנו אותו לחברה, החברה גם מנהלת את מרשם בעלי המניות.

ענת מימון: אז כרגע הנוסח מדבר על הנאמן.

אוריה שילוני: נכון, וזאת אחת ההערות שאנחנו רוצים להעביר את המרשם הזה לחסותו של המנפיק.

אוריה שילוני: חשוב לציין שבדיוק כמו במניות, גם בתעודות התחייבות המונפקות ורשומות על שם חברה לרישומים, המרשם יציין את החברה לרישומים.

אוריה שילוני: אנחנו לא מצפים שהמנפיק יידע על כל דיס-פוזיציה שנעשתה בנייר ויהיה צריך להתעסק עם זה אד הוק ולכן החלנו את אותם סעיפים מחוק החברות, 130 עד 134, שמדברים על הוראות ניהול המרשם, ערכו הראייתי כשיש סתירה בינו לבין איזה שהיא טענה אחרת, הסדרת הרישום דרך חברה לרישומים וזכות הבעלות וזכות ההחזקה שמוקנית בכל זאת למחזיק ולא לחברה לרישומים.

ציון פיניאן: יש הערות?

נתי שילה: מתי יהיה הנוסח המתוקן, שנראה אותו?

ענת מימון: בכל מקרה לפני שתהיה הצבעה והכרעה יהיה נוסח מתוקן.

אוריה שילוני: אנחנו צריכים להכניס את השינויים שאנחנו מקריאים לפרוטוקול, אבל סעיפים שאנחנו כאן מדברים עליהם- - -

נתי שילה: כי באמת לגבי העניין של מי הוא המחזיק על פי סעיף- - -

אוריה שילוני: כמובן.

ענת מימון: אגב, העלינו את זה גם כשדיברנו על הגדרות מחזיק ואמרנו שצריך להבהיר באיזה שהיא צורה את העניין הזה של מי הוא המחזיק.

נתי שילה: לא הנאמן ולא המנפיק, שניהם לא- - -

אוריה שילוני: נכון.

אוריה שילוני: כמו שאמרתי, אין כוונה שהם ינהלו מרשם און ליין, אז אנחנו מכירים באפשרות של לרשום, יש חברה לרישומים והחברה לרישומים תירשם לפי המחזיק במרשם מחזיקים שינהל המנפיק, כשזכות ההחזקה, הזכות הקניינית, לא תהיה של החברה לרישומים אלא של המחזיק.

אוריה שילוני: אנחנו חושבים שהחלה של הוראות סעיפי חוק החברות מסדירה את זה, אנחנו נבדוק את זה בכל זאת לאחר מכן ונוודא שהעניין הזה מסודר בנוסח הקיים.

דן אבנון: רק להבהיר.

דן אבנון: יחד עם הטלת החובה הכללית על החברה צריך יהיה לתקן גם את 35ח(3)(ב), שיש בו הפנייה לחוק החברות והוא אומר שחלק מהחובות שם יחולו על הנאמן.

דן אבנון: בהקשר הזה על הנאמן לא אמורות לחול חובות כלשהן.

ענת מימון: נכון, ככל שבאמת אנחנו משאירים את זה של החברה.

אוריה שילוני: מקובל.

ענת מימון: (מקריאה): "תיקון סעיף 35ט.

ענת מימון: 16.

ענת מימון: בסעיף 35ט לחוק העיקרי – "(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ונפקות חתימתו על שטר הנאמנות"; "(2) האמור בו יסומן "(א) ובו, במקום "כלפיהם" יבוא "כלפיהם, והוא יהיה רשאי לשם כך לפעול למימושן של הזכויות הנתונות למחזיקים לפי חוק זה או לפי שטר הנאמנות; ואולם אין בהוראה זו כדי לגרוע מזכותם של מחזיקים בתעודות התחייבות, לפי הוראות כל דין או לפי שטר הנאמנות, להיות מיוצגים שלא באמצעות הנאמן בכל עניין הנובע מהתחייבויות המנפיק כלפיהם"; "(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בחתימתו על שטר הנאמנות מאשר הנאמן כי השטר אינו כולל הוראות הפוגעות ביכולתם של המחזיקים לממש את הזכויות הנתונות להם לפי חוק זה, ואולם אין בחתימת הנאמן על שטר הנאמנות כהבעת דעה מצדו בדבר טיבם של ניירות הערך המוצעים או כדאיות ההשקעה בהם".

ענת מימון: זה סעיף קצת בעייתי, בואי נסביר אותו קודם ואז נשמע את ההערות.

אוריה שילוני: במסגרת החוק הזה אנחנו כבר ציינו לא אחת שאנחנו מרחיבים, מפרטים ומבהירים מה הם הסמכויות והחובות שיש לנאמן, וחששנו ובמובן מסוים החשש התחזק לאור עיון בשטרות נאמנות שהגיעו לרשות שהפירוט הזה באיזה שהוא מקום יחליש את היכולת, ככל שקיימת יכולת כזו של מחזיק ספציפי, לפעול באופן עצמאי שלא באמצעות הנאמן, ולכן אנחנו רצינו לייצר הבהרה שאומרת שמחזיק ספציפי, אם הוא רוצה לפנות לבית משפט או לפעול בדרך אחרת בערוץ עצמאי, דרך שקיימת לו כבר היום ואנחנו לא נכנסים לדיון מה קיים ומה לא קיים, זה דיון שאנחנו מותירים אותו לפסיקה מאחר שהוא מורכב ותיכף נדבר על זה, אנחנו רוצים להבהיר שהחוק המוצע היום לא משנה מהמצב הזה.

אוריה שילוני: זאת אומרת שאם הוא יכול והוא יכול היה לפני החוק, הוא יוכל לפעול עצמאית גם לאחר החוק.

אוריה שילוני: זה כל מה שרצינו להגיד.

ענת מימון: היום החוק שותק בעניין הזה, נכון?

ענת מימון: כלומר אין הוראה פוזיטיבית שמאפשרת למחזיק לפעול באופן עצמאי.

אוריה שילוני: נכון.

אוריה שילוני: אין הוראה כזו.

אוריה שילוני: יחד עם זאת קבענו פה למשל זכות העמדה לפירעון מיידי, או הזכות לכנס אספה על מנת להעביר נאמן מכהונתו, או הזכות לשינוי שיטה, קבענו שההחלטות האלה ייעשו בצורה קולקטיבית, זאת אומרת שתידרש אספה בקוורום מסוים, במניין מסוים וברוב מסוים כדי לקבל החלטות מסוג זה.

אוריה שילוני: לכן חשבנו שיש מקום להבהיר שההסדרה הקולקטיבית הזאת עדיין לא מאיינת או לא מחלישה את היכולת של מחזיק בודד אחד לצורך העניין, אם הוא רוצה לטעון טענות כנגד החברה באשר לחוב שהחברה חייבת כלפיו, אנחנו לא רוצים לתלות אותו בקבוצה, ושוב, אנחנו לא נכנסים פה לאמירה האם מותר לו או האם אסור לו, שזאת אמירה שכשלעצמה אנחנו לא אחת שואלים את עצמנו ואנחנו נדרשים להתמודד איתה גם בהליכים משפטיים שנפתחים ואנחנו קוראים עליהם ונדרשים אפילו להביע עמדה בעניינם.

אוריה שילוני: מה שהיה חשוב לנו זה לא לראות בשטרות התניות כאלה שראינו אותם, לא פעם ולא פעמיים, שאוסרות למשל על מחזיק לפעול באופן עצמאי או מתנות על הזכות הזאת ואומרות שכל זכות תביעה מהמנפיק תהיה רק על ידי הנאמן או דברים כאלה שלכל הדעות הם לעתים אפילו אינם חוקתיים, אנחנו לא רצינו לייצר איזה שהוא הד לדברים כאלה ורצינו להבהיר שהתניות כאלה לא ייכללו בשטר, כשם שהיום בכל פעם שמגיע לבדיקת הרשות שטר נאמנות אנחנו בודקים שזה לא כולל כאלה דברים.

דן אבנון: אנחנו מאוד מתנגדים לתיקון הזה לסעיף.

דן אבנון: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מחבל בראש ובראשונה בזכויות מחזיקי אגרות החוב, בקולקטיב של מחזיקי אגרות החוב, הוא בטח קשה מאוד כשאנחנו מדברים על ניהול משא ומתן מול חברה, כשאנחנו אומרים לחברה, אוקי, יש בעיה בהחזר התשלומים, יש בעיה אחרת, בואו ננהל משא ומתן, ייקח לנו חודש, חודשיים, יהיה איזה שהוא שקט תעשייתי, נראה אם אנחנו יכולים לפתור את המחלוקות.

דן אבנון: אם במהלך הזמן הזה יתחילו מחזיקים פרטניים לנקוט בהליכים בניגוד לעמדות מחזיקי אגרות החוב, בניגוד לעמדת האספה אחרי שהיא קיבלה כבר החלטה שהולכים לאיזה שהוא תהליך של משא ומתן, זה יפגע במחזיקי אגרות החוב.

דן אבנון: אני חושב שמי שקונה אגרת חוב הוא מראש נכנס למערכת שהוא יודע שיש בה יכולת לרוב לקבל החלטות.

דן אבנון: כמו שהרוב יכול להגיד שהוא דוחה מועד תשלום בשנה, ברגע שאתה קונה אגרת חוב, אתה נכנס למערכת של כללים ואתה צריך לפעול על פי החלטת הרוב.

דן אבנון: היו לנו כמה שיחות עם אנשי רשות ניירות ערך בעניין הזה, אני מאמין שאנחנו בדרך לפתור ולמצוא נוסח של הסעיף הזה שלא יחבל בעבודה שלנו, שלא יפגע במחזיקי אגרות החוב, אך עדיין יבהיר נושאים שהרשות רוצה להבהיר ואני מקווה שלישיבה הבאה נוכל לבוא כבר עם נוסח מוסכם.

ענת מימון: אני רוצה להבין, לגבי המצב היום, איך אתם רואים אותו?

ענת מימון: כלומר בפועל היום בשטח איך זה עובד מבחינת הזכות של המחזיקים?

דן אבנון: יש מעט מאוד פעולות של מחזיקים עצמאיים, שאלה בדרך כלל פעולות של בתי משפט, אנחנו לא רואים את זה כבעייתי כיום, אנחנו כן, יחד עם פרסום טיוטת החוק הזה שמענו צהלות מצד מחזיקי אגרות חוב, גם מחזיקי אגרות חוב קטנים שיודעים שהם יכולים עם סכומים מאוד מאוד זניחים להטריד ולהפעיל מנוף ולהפעיל עורכי דין שכבר חושבים על שכר הטרחה שהם יוכלו לגזור רק מההצקות שהם יציקו לחברות ולכן אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא לא משמר את המצב הקיים, הסכום הזה משנה, כך הוא הובן וככה הוא יתפרש בשוק.

דן אבנון: אני חושב שגם הרשות לניירות ערך קצת הבינה שככה התיקון נתפס, גם אם הם חושבים שלא כך הדבר, אבל ככה הוא נתפס, ואני חושב שכך גם בית משפט יפרש אותו.

דן אבנון: אני מקווה, כמו שאמרתי, שנוכל למצוא נוסח שנחיה איתו בשלום.

נתי שילה: מנקודת המבט של החברות, אני מסכים לכל מלה שנאמרו.

דן אבנון: על ידִי, לא על ידי הרשות.

נתי שילה: על ידך.

נתי שילה: אני חושב שזה גם אינטרס של החברות שיש דברים נכוחים וברורים ולא כל מי שמחזיק שתי אגרות חוב פותח בחזית משלו.

ענת מימון: אתם גם רוצים שזה יהיה הנאמן מול החברה.

דן אבנון: אחת התקלות של שוק ההון שאין פה אחד לדבר איתו.

דן אבנון: להבדיל מחוב של חברה לבנק, שהיא נכנסת לבנק, לאחראי על אשראים ומסדירה איתו דברים, ואנחנו רוצים לפחות בהקשר הזה לשמור על זה שהחברה תדע שיש לה כתובת אחת שהיא היא צריכה לדבר.

ציון פיניאן: אוקי, תנסו להגיע לנוסח מוסכם.

ענת מימון: אם לא, אנחנו נידרש לזה.

ציון פיניאן: אם לא, אז הפוליטיקאים.

ענת מימון: ולגבי החתימה על שטר הנאמנות, תסבירי.

דן אבנון: גם לגבי הסעיף הזה יש לנו השגות.

דן אבנון: דיברנו על כך עם הרשות, רק אציין את מהות ההשגה שלנו.

דן אבנון: יש בשטרות סעיפים שפוגעים בזכויות מחזיקי אגרות החוב לממש ביטחונות.

דן אבנון: למשל אם מחזיקי אגרות החוב נכנסים לפרויקט מקרקעין ויש בו שעבוד ראשון לבנק והם מקבלים שעבוד שני, אז יש שם הגבלות על המימוש.

דן אבנון: אנחנו לא יכולים לאשר שאין הגבלות.

דן אבנון: יש הגבלות.

דן אבנון: אני חושב שהחובה צריכה להתמקד בזה שההגבלות תתוארנה, שיהיה גילוי שלהן, אבל מי שקונה אגרת חוב, שיבדוק מה כתוב, שיבדוק אם יש הגבלה כזאת, אין הגבלה כזאת.

דן אבנון: אנחנו לא יכולים להתחייב שאין הגבלות, כי יש הגבלות.

דן אבנון: אנחנו אומרים את זה בפה מלא, דעו לכם, יש הגבלות, תהיו ערים להן, תתמחרו את אגרת החוב בהתאם להגבלות.

דן אבנון: וגם בהקשר הזה, אני מקווה שיש אוזן קשבת.

אוריה שילוני: אנחנו מבינים, אנחנו פועלים יחד עם הנאמנים להתאמת הנוסח כך שהוא ישקף את החשש שהנאמן, שהוא נציג המחזיקים והוא זה שנמצא שם ב-day 1 וחותם על שטר הנאמנות יוודא שאין איזה שהן התניות כואבות- - -

ענת מימון: כלומר הגבלות לא סבירות.

ענת מימון: אתם לא רוצים שלא כל הגבלה שהיא.

דן אבנון: המהות של חוק ניירות ערך זה גילוי.

דן אבנון: גם אם יש הגבלות שהן קשות, אבל צריך לתת להן ביטוי כספי, הרי ראו, יש אגרות חוב בלי ביטחונות בכלל ואז אין הגבלות, הכול בסדר, אבל יכול להיות שנותנים איזה שהיא בטוחה אבל לבטוחה הזאת יש הגבלות כאלה וכאלה, אבל הרשות אף פעם לא באה ואומרת, מה פתאום אתם מנפיקים אגרת חוב בלי ביטחונות.

יעל וייס: לא, רק להבהיר, הסעיף מדבר על הוראות הפוגעות ביכולתם של המחזיקים לממש את הזכויות הניתנים לפי החוק, לא לפי השטר.

יעל וייס: אם השטר קובע איזה שהן- - - הכוונה היא שבשטר לא יתחילו להופיע איזה שהם סעיפים שבפועל מאיינים את הזכויות הקוגנטיות שנקבעו בחוק.

יעל וייס: זו הכוונה.

יעל וייס: אבל בסדר, אנחנו נדבר על זה.

דן אבנון: שיהיה כתוב שהזכויות כאן הן קוגנטיות, אי אפשר להתנות עליהן ובזה נגמר העניין ולא חשוב מה כתוב בשטר.

אוריה שילוני: זו רוח הנוסח שאנחנו הולכים אליו, עוד לא גיבשנו אותו.

ענת מימון: אגב, בסעיפים מסוימים כתבתם שאי אפשר להתנות על הוראות סעיפים אלה, ובסעיפים אחרים אין את ההוראה הזאת ואז באמת לא ברור מה היחס.

ענת מימון: בהמשך אנחנו נראה שיש הוראת אי התניה לגבי סעיפים מסוימים.

ענת מימון: אז באמת צריך לעשות איזה שהיא בחינה ולראות אולי זה באמת יכול לפתור את המחלוקת הזאת.

נתי שילה: בעיקרון יש כוונה שדברים שלא מוסדרים אז החברה תוכל בשטר הנאמנות מול הנאמן להוסיף דברים.

ענת מימון: לא, אבל יש הבדל בין לא להתנות ל-להוסיף.

ענת מימון: זה כמו העילות להעמדה לפירעון מיידי, שעל העילות שמופיעות בחוק אי אפשר להתנות, כמובן שאפשר להוסיף בשטר עילות נוספות.

ענת מימון: אנחנו נגיע לזה ונראה את זה ונחשוב על מודל כזה.

ענת מימון: אנחנו ממשיכים.

ענת מימון: (מקריאה): "סמכות הנאמן והמחזיקים לתבוע פירעון מיידי או לממש בטוחות.

ענת מימון: 17.

ענת מימון: אחרי סעיף 35ט לחוק העיקרי יבוא: "35ט1 (א).

ענת מימון: הנאמן, וכן מחזיקים בתעודות התחייבות, רשאים לתבוע פירעון מיידי של הסכום המגיע למחזיקים על פי תעודות ההתחייבות או לממש בטוחות שניתנו להבטחת התחייבויות המנפיק כלפי המחזיקים על פי תעודות ההתחייבות, אם התקיימה עילה כמפורט להלן או אם התקיימו התנאים או הנסיבות, ככל שנקבעו, בשטר הנאמנות לפי סעיף 35ו(א)(3) (בסעיף זה – עילות להעמדה לפירעון מיידי או למימוש בטוחות); "(1) חלה הרעה מהותית בעסקי המנפיק ביחס למצבו במועד ההנפקה וקיים חשש ממשי שהמנפיק לא יוכל לפרוע את תעודות ההתחייבות במועדן; "(2) המנפיק לא פרע את תעודות ההתחייבות במועדן או לא עמד בהתחייבות מהותית אחרת שלו כלפי המחזיקים; "(3) המנפיק לא פרסם דוח כספי שהוא חייב בפרסומו לפי כל דין, בתוך 30 ימים מהמועד האחרון שבו הוא חייב בפרסומו; "(4) תעודות ההתחייבות נמחקו מהמסחר בבורסה.

ענת מימון: "(ב) הנאמן או המחזיקים לא יתבעו פירעון מיידי ולא יממשו בטוחות, לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שמסרו למנפיק הודעה על כוונתם לעשות כן; שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות לעניין מסירת הודעה לפי סעיף קטן זה, ובכלל זה האופן והמועד למסירתה והפרטים שיש לכלול בה.

ענת מימון: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), נאמן או מחזיקים אינם חייבים למסור הודעה למנפיק לפי הוראות אותו סעיף קטן אם קיים חשש סביר כי מסירת הודעה כאמור תפגע באפשרות להביא לפירעון מיידי של תעודות ההתחייבות או לממש בטוחות.

ענת מימון: "(ד) נקבעה בשטר הנאמנות תקופה סבירה שבה רשאי המנפיק לבצע פעולה או לקבל החלטה אשר כתוצאה ממנה נשמטת העילה להעמדה לפירעון מיידי או למימוש בטוחות, רשאים הנאמן או המחזיקים לתבוע פירעון מיידי לפי סעיף קטן (א) רק אם חלפה התקופה שנקבעה כאמור והעילה לא נשמטה; ואולם הנאמן רשאי לקצר את התקופה שנקבעה בשטר הנאמנות אם סבר שיש בה כדי לפגוע באופן מהותי בזכויות המחזיקים.

ענת מימון: "(ה) החלטת מחזיקים לתבוע פירעון מיידי או לממש בטוחות לפי סעיף קטן (א) תתקבל באספה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות שנכחו בה מחזיקים בחמישים אחוז לפחות מיתרת הערך הנקוב של תעודות התחייבויות מאותה סדרה, ברוב של המחזיקים בשני שלישים לפחות מיתרת הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות המיוצג בהצבעה, או ברוב אחר שנקבע בשטר הנאמנות, לפי הגבוה מביניהם, או ברוב כאמור באספה נדחית שנכחו בה מחזיקים בעשרה אחוזים לפחות מהיתרה כאמור.

ענת מימון: "(ו) הוראות סעיף זה אינן ניתנות להתניה.

ענת מימון: "(ז) הוראות סעיף זה המנויות בטור ג' בתוספת שלישית א(1) לא יחולו לגבי תעודות התחייבות מהסוג המנוי לצדן בטור א' בתוספת האמורה המונפקות בידי מנפיק המנוי בטור ב' באותה תוספת".

ענת מימון: קודם כל תסבירו את הסעיף, את העילות להעמדה לפירעון מיידי ואת הפרוצדורה.

אוריה שילוני: למעשה זה סעיף נשק יום הדין של מחזיקים שאנחנו ביקשנו לעגן בחוק באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שיש ארבע נסיבות שציינו במפורש שבהתקיים אחת מהן עומדת למחזיקים בהחלטת אספה שלהם או לנאמן, במקרים דחופים, שהוא רוצה לפעול ישירות ולא להידרש להחלטת בית משפט- - -

ציון פיניאן: רק הנאמן יכול לעשות את זה?

אוריה שילוני: או הנאמן, או המחזיקים באספה שלהם, שקבענו את דרישות הרוב והמניין החוקי, או הנאמן שיכנס אספה ויקבל את הוראת האספה אם כן או לא ואז לפעול- - -

ציון פיניאן: סעיף (1) קטן, 'חשש ממשי', מה זה?

אוריה שילוני: חלה הרעה מהותית.

אוריה שילוני: מה שאנחנו רוצים להבהיר, העילה הראשונה שאנחנו קוראים לה עילת הסל, זו עילה שחובת הנאמן, כמו שאמרנו, היא לבחון באופן שוטף את עסקי התאגיד ואת הסביבה העסקית שלו ולראות שאין איזה שהיא הרעה לעומת מה שהיה מצבו במועד ההנפקה.

אוריה שילוני: זאת אומרת אנחנו מסתכלים על מועד ההנפקה כעל נקודת ההתייחסות שלו.

אוריה שילוני: אם במועד הנפקה עסקיו היו בכי רע והוא בכל זאת הנפיק תעודות התחייבות וכבר במועד ההנפקה אפשר היה להצביע על חשש שהוא לא יוכל לעמוד בהם, אז אנחנו לא נתייחס לנסיבות האלה בהמשך קיום חיי תעודת ההתחייבות כהרעה מהותית בעסקי המנפיק ביחס למצבו במועד ההנפקה, כי כבר אז יכלו לראות שתעודות ההתחייבות הן מוצר שהוא- - -

ציון פיניאן: אז למה 'ממשי', אפשר לכתוב חשש, כלשהו.

אוריה שילוני: מצד שני אנחנו רוצים חשש ממשי, כי פה אנחנו נותנים בידי המחזיקים כלי מאוד משמעותי מבחינת המנפיק, אנחנו מעמידים את תעודות ההתחייבות שלו לפירעון מיידי, אין לו say בעניין הזה, הוא חייב לפרוע, הוא חייב לשלם להם את הכסף שמגיע להם והדבר הזה יכול להוביל אותו לאיזה שהוא משבר פיננסי או במקרים קיצוניים אפילו פירוק, ולכן אנחנו לא רוצים שהחרב הזאת תהיה מושטת לצווארו של המנפיק כל אימת שיש איזה שהוא חשש שהוא לא בהכרח ריאלי, הוא לא ודאי.

אוריה שילוני: זאת אומרת יכול להיות שיש איזה שהוא משבר שמתפתח בשוק ההון והנה לנו חשש שכל המנפיקים לא יוכלו לעמוד ולפרוע את תעודות ההתחייבות שלהם.

אוריה שילוני: אנחנו לא רוצים שכל צעד כזה יעמיד את תעודות ההתחייבות לפירעון מיידי, אנחנו רוצים שתיעשה חשיבה אמיתית בהתייחס למצב שהיה במועד ההנפקה ובמבט קדימה, לעתיד, עד סוף חיי תעודות ההתחייבות, לא רק מועד הפירעון הקרוב או זה שלאחריו, אלא עד סוף חיי אגרת החוב, האם המנפיק יוכל לעמוד או לא יוכל לעמוד.

אוריה שילוני: זה קצת דומה למבחנים שאנחנו מבקשים מחברות לעשות כשהן מחלקות דיבידנד, לראות האם חלוקת הדיבידנד אינה פוגעת ביכולת שלהם לפרוע את ההתחייבויות שלהם, אנחנו מבקשים שיסתכלו קדימה עד סוף חיי ההתחייבויות שלהם, ולכן אנחנו אומרים שאם יש חשש כזה, אחרי בדיקה כזאת שנעשתה, שהמנפיק לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו, הנה קמה עילה להעמדה לפירעון מיידי וגם המחזיקים וגם הנאמן יכולים לפעול בערוץ הזה.

אוריה שילוני: זו העילה הראשונה.

ענת מימון: אוקי, ניסיתם לחשוב על נוסח שהוא טיפה יותר מדיד?

ענת מימון: כלומר זו עילה מאוד מאוד רחבה, אפשר לצקת לתוכה כמעט כל- - -

אוריה שילוני: זו בגדול הייתה הכוונה ובגלל זה החשש צריך להיות חשש ממשי.

אוריה שילוני: בגלל שהיא מאוד מאוד רחבה והרבה מקרים יכולים להיכנס בה, האיזון היה שהחשש זה לא כל איזה שהוא חשש ערטילאי, ואפילו חשש סביר אלא חשש ממשי.

אוריה שילוני: כמובן שהעילות האלה הן עילות מינימום, במשא ומתן, ואנחנו רואים היום שמתקיים באמת משא ומתן אמיתי על תנאי השטר יכולים להכניס עוד עילות, אבל כעילה קוגנטית שלא ניתן להתנות עליה, אנחנו חשבנו שהיא בעצם משקפת את האיזון הראוי.

נתי שילה: בכל מקרה צריך להביא את זה לידיעת המנפיק.

ענת מימון: לפני ההעמדה.

נתי שילה: כן, אי אפשר להעמיד בלי- - -

ענת מימון: כן, ברור.

אוריה שילוני: העילה השנייה מדברת על 'מנפיק לא פרע את תעודות ההתחייבות במועדן, או לא עמד בהתחייבות מהותית אחרת שלו כלפי המחזיקים'.

ציון פיניאן: שוב, התחייבות מהותית מה היא?

אוריה שילוני: התחייבות מהותית היא למשל אם המנפיק התחייב בשטר שהוא לא יחלק דיבידנד, או שהוא לא ינפיק סדרות מסוימות.

ציון פיניאן: מי קובע מה היא מהותית?

ענת מימון: זה קבוע בשטר?

ענת מימון: בעצם כל התחייבות שקבועה בשטר ויש חשש שיפרו אותה היא- - -

דן אבנון: לא, יש התחייבויות שהן בשוליים, הרי בסך הכול אם הוא לא שלח לנו איזה דו או איזה אישור, זו לא מהות השטר.

דן אבנון: אם אגרות החוב יועמדו לפירעון מיידי והמנפיק יגיד 'מה פתאום, לא הפרתי התחייבות מהותית, הפרתי איזה שהיא התחייבות זניחה ושולית', אז זה יתברר בבית משפט.

דן אבנון: זה גם לא קורה, העמדה לפירעון מיידי, משתמשים בזה לעתים רחוקות ואז יש ויכוח מהותי כלכלי אם החברה יכולה לעמוד בהתחייבויות או לא.

דן אבנון: אף אחד לא מעמיד אגרות חוב לפירעון מיידי על משהו שהוא זניח.

ענת מימון: לגבי מה שהעירו הנאמנים, אם הפירעון הוא באמת לא על ידי המנפיק, זה בסדר מבחינתכם?

אוריה שילוני: נכון, רציתי באמת לציין, יש לכל אורך הסעיף כמה תיקונים שהציעו הנאמנים, הראשון בהם זה שימוש בטרמינולוגיה 'רשאים להעמיד לפירעון מיידי', במקום 'לתבוע פירעון מיידי'.

אוריה שילוני: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

ענת מימון: גם הייתה להם הערה עוד לפני, שהסמכות להעמיד לפירעון מיידי תהיה רק של מחזיקים ולא של הנאמן לבדו.

ענת מימון: מה אתם עושים עם זה?

קריאה: הם חזרו בהם.

דן אבנון: לא חזרנו, התפשרנו.

ענת מימון: אוקי, הנוסח נשאר כמו שהוא, שגם הנאמן לבד.

אוריה שילוני: שגם הנאמן לבד וגם המחזיקים.

אוריה שילוני: זה הראשון.

אוריה שילוני: ההערה השנייה שאמרנו שזו הטרמינולוגיה של העמדה לפירעון מיידי במקום 'לתבוע פירעון מיידי'.

אוריה שילוני: תיקונים שהם הציעו גם לעילה השנייה, 'לא נפרעו תעודות ההתחייבות במועדן, או לא קוימה התחייבות מהותית אחרת שניתנה לטובת המחזיקים', מקובל עלינו.

אוריה שילוני: נעבור לעילה השלישית, המנפיק לא פרסם דוח כספי, שהוא חייב בפרסומו לפי כל דין בתוך 30 ימים מהמועד האחרון שבו הוא חייב בפרסומו.

אוריה שילוני: ההנחה שלנו שברגע שחובות הדיווח לא מקוימות וציבור המחזיקים לא רואים את הדוחות הכספיים, אין להם אפשרות אמיתית לתמחר את הערך של הנכס שנמצא להם ביד ולכן במקרה הזה אנחנו נותנים להם אפשרות יציאה, להשתחרר מהנכס הזה שהם לא יכולים לדעת עליו דבר.

אוריה שילוני: מה שחשוב לי לציין כאן, ש'בתוך 30 ימים מהמועד האחרון שבו הוא חייב בפרסומו', לפעמים מנפיק יכול לבקש מהרשות ארכה להגשת דוחות כספיים ואז גם הארכה שניתנת לו תיכלל במניין הימים האלה ולכן היא נחשבת המועד להגשה לפי כל דין וגם לפי הארכה שנתנה לו הרשות.

אוריה שילוני: העילה הרביעית, תעודות ההתחייבות נמחקו מהמסחר בבורסה.

אוריה שילוני: אין חובה כיום בחוק שחלה על מנפיקים לבצע פדיון מוקדם לתעודות התחייבות אם הן נמחקות למסחר.

ענת מימון: מתי זה קורה שהן נמחקות למסחר?

יעל וייס: בדרך כלל כשה

יעל וייס: התחייבות מאוד קטנה.

אוריה שילוני: היום לפי תקנון הבורסה אלה החזקות שהן עד 1.6 מיליון שקל או אם מונה מפרק לחברה, או שיש תקופה מסוימת שחלפה והנייר לא נסחר ברשימה הרגילה בבורסה ואז הבורסה מוחקת אותם ממסחר.

אוריה שילוני: אנחנו לא רוצים להשאיר את המחזיקים עם נכס שהם לא יכולים להיפטר ממנו ולכן גם אז הם יוכלו לבצע פירעון מיידי.

ענת מימון: וכשאין עילה לפירעון מיידי, מה קורה באמת עם תעודת ההתחייבות במצב כזה?

ענת מימון: מה המצב היום?

אוריה שילוני: הם נשארים עם נכס לא סחיר, אין להם מה לעשות איתו.

ענת מימון: אז בעצם רק זה נותן להם את האפשרות לפרוע.

אוריה שילוני: בדיוק.

אוריה שילוני: שוב, כמו שיעל אמרה, אלה ארבע עילות מינימום, סטנדרט, שהרשות רוצה להכניס לתוך השטרות.

אוריה שילוני: אנחנו כבר רואים היום שוועדת חודק וגם הנאמנים והמנפיקים במשא ומתן מכניסים התניות נוספות להעמדה לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: מה שהוספנו פה במסגרת הסעיף זה פרוצדורה באמת שאפשר להסדיר אותה במסגרת השטר אבל גם ציינו אותה במסגרת החוק שהם יכולים לקבוע שתהיה הודעה מקדימה של הנאמן או של המחזיקים למנפיק שהם רוצים לתבוע פירעון מיידי והם גם יכולים לקבוע ביניהם תקופה סבירה שבה המנפיק יוכל לתקן את הנסיבות.

אוריה שילוני: זאת אומרת אם החשש המהותי שהם הצביעו עליו או אם אי הפירעון שהם צפו של אגרות החוב, המנפיק יוכל לגייס כספים ולעמוד בפירעון הזה ולתקן את העילה, אז כמובן שאז תישמט העילה ואז הם לא יוכלו להעמיד לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: כל הפרוצדורה של מסירת ההודעה וההסדרה של התקופה הסבירה הזאת לתיקון, כרגע אנחנו לא מסדירים אותם במסגרת תקנות, אף על פי שיצרנו לעצמנו הסמכה אנחנו רוצים להמתין ולראות איך ההסדרה תיעשה במסגרת השטרות מתוך ציפייה שהיא אכן תיעשה שם להנחת דעת כל הצדדים המעורבים.

ענת מימון: כלומר יכול להיות שבעצם לא תידרשו לתקנות כאלה ולכן זה רשאי שר האוצר מבחינתכם?

אוריה שילוני: בדיוק.

אוריה שילוני: עוד הערה שאני רוצה לציין בהקשר הזה ואנחנו נצטרך לקחת אותה גם לדיונים של השלב הזה, זה איזה שהיא חשיבה שנעשית כרגע ברשות ואנחנו הצפנו אותה גם בפני איגוד החברות וגם בפני איגוד הנאמנים, לשנות את הרוב שדרוש כאן

אוריה שילוני: בסעיף קטן (ה) מהמחזיקים להעמיד לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: כיום קבענו שהחלטת המחזיקים תתקבל באספה שנכחו בה 50% מהמחזיקים, ברוב של מחזיקים בשני שליש מהסדרה.

ציון פיניאן: מתוך ה-50?

אוריה שילוני: בדיוק.

אוריה שילוני: ומתוך ראייה של סיטואציות שמובאות לרשות, גם הסדרים וגם מקרי קיצון שאנחנו יודעים שמדובר פה במקרה קיצון של העמדה לפירעון מיידי, אנחנו חושבים להקל את העניין הזה של העמדה לפירעון מיידי ולהוריד את הרוב משני שלישים לרוב רגיל, כך שלמחזיקים יהיה קל יותר להעמיד לפירעון מיידי ולקבל את הכסף מאשר הרוב שאני מזכירה שציינו בסעיף 35ז, לשינוי שטר הנאמנות, שזה רוב של שני שלישים.

אוריה שילוני: כך שבעצם שינוי תנאי אגרות החוב והגעה להסדר יהיה הליך שדורש פרוצדורה מכבידה יותר מאשר העמדה לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: בינינו, אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא ראוי, אנחנו עדיין מבצעים את החשיבה, עדיין לא הגענו לקביעת החלטות בעניין הזה ולכן אני מבקשת שהנושא הזה יידון בהמשך.

דן אבנון: אוריה, נכתב כאן בסעיף 'או ברוב אחר שנקבע בשטר הנאמנות, לפי הגבוה מביניהם'.

אוריה שילוני: נכון.

דן אבנון: מצד אחד אתם רוצים להוריד מ-66 ל-50, אבל אתם תאפשרו- - -

אוריה שילוני: לא, זה לא מאפשר להתנות.

אוריה שילוני: זה יהיה 50.

ענת מימון: אבל ה-50% יישאר עם נוכחות.

ניצן סנדור: לא, אבל שטר שנחתם לפי מועד- - -

אוריה שילוני: זה לא יחול עליו.

ענת מימון: לגבי (ד) קיצור התקופה של שטר הנאמנות, זה בדרך של שינוי שטר הנאמנות, או במקרה הספציפי הזה אתם רוצים לאפשר את קיצור התקופה?

אוריה שילוני: לא, זה בסמכות הנאמן, זה לא שינוי השטר.

אוריה שילוני: זאת אומרת נניח שהשטר קבע שצריך לתת תקופה של 21 ימים ויש איזה שהיא דחיפות מסוימת, אז הנאמן יכול להודיע למנפיק ש- - -

ענת מימון: שהוא מקצר את התקופה הזאת לגבי אותו עניין.

אוריה שילוני: בדיוק.

ענת מימון: אוקי.

אוריה שילוני: צריך להבהיר את זה בנוסח?

ענת מימון: נבדוק את זה, נראה לי שזה ברור.

ענת מימון: כשהנאמן מחליט על העמדה לפירעון מיידי, איך הדיווח הזה מגיע למחזיקים?

ענת מימון: אם לנאמן עצמו יש את הסמכות להחליט- - -

דן אבנון: זה כמעט ולא קורה.

דן אבנון: אם זה יקרה, יהיה דיווח מיידי שיימסר למחזיקים.

דן אבנון: כמו שאמרתי, אנחנו די קיבלנו את עמדת הרשות לגבי ארבעת הסעיפים של העמדה לפירעון מיידי, הרישה של 'חלה הרעה משמעותית בעסקי המנפיק', אוריה מאוד צודקת במה שהיא אומרת, לעתים החברות מתחילות את דרכן ומגייסות אגרות חוב וכבר אז או שאז הם עוד לא התחילו במכירות, הם רק היו באיזה פיתוח מוצר ולא הייתה להם שום יכולת תשלום ובאמת אין מה לדבר על הרעה לעומת המצב ההתחלתי, כי כבר המצב ההתחלתי היה לא טוב, אבל ככל שאנחנו מתקדמים לקראת הפירעון, כבר לא חשוב לנו מה היה המצב של החברה במועד ההנפקה, חשוב לנו אם היא יכולה לפרוע או לא יכולה לפרוע, ואני מבין שתהיה על זה חשיבה נוספת ברשות, כי כרגע יש כאן דרישה לשני תנאים מצטברים להעמדה לפירעון מיידי, גם הרעה וגם אי יכולת פירעון.

דן אבנון: אם אנחנו כבר בסמוך ליכולת הפירעון, לא מעניין אותי אם הייתה הרעה או לא הרעה, החברה לא יכולה לשלם את זה ואז אין טעם שניתקע עם הרישה לסעיף.

דן אבנון: אני מניח שברשות תהיה איזה שהיא חשיבה נוספת איך אפשר להתגבר על הבעיה הזאת.

ענת מימון: הערה הגיונית.

אוריה שילוני: בסעיף קטן (ו) אנחנו כתבנו שהוראות סעיף זה אינן ניתנות להתניה, אז אני מקבלת את ההערה שלך ואנחנו נבחן אם- - -

ענת מימון: צריך לבדוק בסעיפים אחרים שלא נאמר, אם אתם רוצים לאפשר התניה או לא, כי אחרת זה גורע.

אוריה שילוני: בסדר גמור.

אוריה שילוני: בסעיף קטן (ז) יצרנו תוספת, תוספת שלישית א', שבה אנחנו, אגב דיונים מול הפיקוח על הבנקים ואגף שוק ההון במשרד האוצר- - -

ענת מימון: אתם רוצים לעבור על התוספת עכשיו ונסביר אותה?

אוריה שילוני: כן, אולי זה רעיון טוב.

אוריה שילוני: את רוצה להקריא?

ענת מימון: עמוד 125, זו תוספת שלישית א'1, שזו התוספת שקובעת על מי ההוראות לא יחולו, או רק חלקן יחולו.

ענת מימון: (מקריאה): "תוספת שלישית א'1.

ענת מימון: "(א) סוגי תעודות התחייבות וסוגי מנפיקים שהוראות סעיף 35טו לא חלות לגביהם:" "טור א' טור ב' טור ג' סוג תעודות התחייבות סוג המנפיק ההוראות שלא יחולו תעודות התחייבות תאגיד בנקי, מבטח סעיף 35ט1 המהוות מכשיר הוני.

ענת מימון: או חברת בת של מי מהם.

ענת מימון: תעודות התחייבות שאינן תאגיד בנקאי, מבטח או סעיף קטן (א)(1) של מהוות מכשיר הוני.

ענת מימון: חברת בת של מי מהם סעיף 35ט1;" אז קודם יש תעודות התחייבות המהוות מכשיר הוני שהונפקו על ידי תאגיד בנקאי, מבטח או חברת בת של מי מהם ולגביהם לא יחול כל סעיף 35ט1, ותעודות התחייבות שאינו מהוות מכשיר הוני, שמונפקות גם על ידי אותם גורמים, רק סעיף קטן (א)(1) של סעיף 35ט1, שזו הרעה מהותית, לא יחול לגביהם.

ענת מימון: יש פה את ההגדרות.

ענת מימון: "(ב) בתוספת זו – "הוראות ניהול בנקאי תקין" – כמשמעותן בסעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941; "חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח), התשמ"א-1981; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח; "מכשיר הוני" – מכשיר הון מורכב או כתב התחייבות נדחה, הכלול בהון של התאגיד הבנקאי או של המבטח, לפי העניין, לצרכי קביעת יחס ההון המזערי של התאגיד הבנקאי או לצרכי קביעת ההון המוכר של המבטח, בהתאם להוראות ניהול בנקאי תקין או להוראות לפי חוק הביטוח על הביטוח, לפי העניין".

אוריה שילוני: אני אסביר.

אוריה שילוני: היום יש לנו תעודות התחייבות שמונפקות על ידי תאגידים בנקאיים או מבטחים שמבחינה משפטית הן תעודות התחייבות לכל דבר ועניין, אלא מאי?

אוריה שילוני: שעל פי הוראות הפיקוח על הבנקים והממונה על אגף שוק ההון אלה מכשירים שיכולים להיכלל בהון הנדרש לאותם תאגידים כדי לעמוד בדרישות היציבות שנדרשות מהם, ולכן אם אנחנו יוצרים מנגנון שמאפשר העמדה לפירעון מיידי של תעודות ההתחייבות הללו, אנחנו הלכה למעשה עשויים לפגוע ביציבות שלהם, כשיועמדו לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: ולכן בדין ודברים מול אותם גופים נתבקשנו להחריג אותם ממתן עילות העמדה לפירעון מיידי ונעתרנו.

אוריה שילוני: ההסדר שסוכם עימם הוא כזה; אותם מכשירים הוניים שעונים להגדרה תעודות התחייבות יוחרגו מכל עילות ההעמדה לפירעון מיידי.

ענת מימון: כלומר לגביהם מבחינת

ענת מימון: כם אין אפשרות להעמדה לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: אין, נכון.

יעל וייס: למעט אם נקבע בשטר הנאמנות.

יעל וייס: אני לא בטוחה אבל שיש בכלל עילות בסוגי המכשירים האלה.

אוריה שילוני: אני חושבת שאי אפשר.

ענת מימון: אבל אתם רוצים לאפשר בשטר נאמנות להעמיד לפירעון מיידי או לא?

יעל וייס: אני חושבת שאם יש עילות לפירעון מיידי אז זה לא מוכר כמכשיר הוני ובעצם מוכר לצורך הון עצמי.

אוריה שילוני: אבל בכל אופן בחוק אנחנו לא רצינו לייצר מצב שפוגע בסטטוס שלהם כבר היום ולכן לא רצינו לייצר אפשרות להעמדה לפירעון מיידי של אותם מכשירים.

אוריה שילוני: ואז נשאלה השאלה מה לגבי תעודות התחייבות רגילות של אותם גופים ושם אחרי משא ומתן והתלבטויות רבות הגענו לסיכום בינינו שאנחנו נחריג את אגרות החוב הרגילות של תאגידים בנקאיים שמבטחים רק מהעילה הכללית, עילת הסל שקיים חשש ממשי וזאת גם מתוך איזה שהיא הנחה שעל גופים כאלה יש רגולטור שבוחן ודואג לראות שמצבים כאלה לא יישנו, זאת אומרת שאם יש איזה שהיא הרעה בעסקי הבנק או בעסקי המבטח, יש רגולטור שמופקד על הפיקוח על העניין הזה ואנחנו לא רוצים ליצור איזה שהיא אמירה כזאת מצד מחזיקים או מצד נאמן שקיימת הרעה כזו ואנחנו מעמידים לפירעון מיידי כי החלטנו שזה המצב, ולגרור מצב שתהיה תופעה שאנחנו מכירים של אנשים שבורחים מאותם גופים שחשוב לכולנו שהם יהיו יציבים.

אוריה שילוני: אני רוצה לשתף את הוועדה בתיקוני נוסח בתוספת הזו גם בחוק שהם ממש נעשו בשבוע האחרון מתוך הנחה שאנחנו נגיע לדון בנושא הזה.

אוריה שילוני: אנחנו תיקנו גם את התוספת וגם הוספנו, במסגרת סעיף 35ו, אנחנו כבר עברנו עליו בדיון קודם אבל הוספנו שם חובת גילוי, שהשטר ייתן ביטוי לזה שמדובר בתעודת התחייבות שאי אפשר להעמיד אותה לפירעון מיידי ושלא חלות עליה ההוראות הרלוונטיות.

אוריה שילוני: להקריא את התיקון של 35ו או את התיקון לתוספת?

ענת מימון: תתחילי עם התוספת.

אוריה שילוני: בתוספת בטור ב' הוספנו שבסוג המנפיק מדובר בתאגיד בנקאי, מבטח או חברה בת של מי מהם ובלבד שהתאגיד הבנקאי או המבטח התחייבו לפרוע את תעודות ההתחייבות בכפוף לכל תנאיהם.

אוריה שילוני: זאת אומרת שמדובר בהנפקה של אותם מכשירים על ידי חברות בנות של התאגידים הללו, שבעצם מי שעומד מאחורי תעודות ההתחייבות אפקטיבית זה התאגיד הבנקאי או המבטח ולא המנפיק עצמו שזה סוג של חברת צינור של אותם תאגידים.

ענת מימון: שאז במקרה הזה יחולו הכללים הרגילים, אם מדובר בחברה בת שהחובה לפרוע חלה עליה.

אוריה שילוני: אם מדובר בחברה בת שהנפיקה אג"ח (אגרות חוב) רגיל, היא לא נכנסת לכאן.

אוריה שילוני: אם מי שעומד מאחורי פירעון האג"ח זה התאגיד- - - ואני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול שהתאגיד התחייב לעמוד מאחורי כלל ההתחייבויות על פי האג"ח ולא רק חלק מהן, זאת אומרת לא רק לשלם את הריבית, או לא רק לשלם את הריבית בתקופה הראשונה, אלא כלל ההתחייבויות, מי שעומד מאחוריהן הלכה למעשה זה התאגיד הבנקאי או המבטח.

אוריה שילוני: התוספת הזאת, 'ובלבד שהתאגיד הבנקאי או המבטח התחייבו לפרוע את תעודות ההתחייבות בכפוף לכל תנאיהם', היא בטור ב' גם ביחס לתעודות התחייבות המהוות מכשיר הוני וגם ביחס לתעודות התחייבות שאינן מהוות מכשיר הוני.

אוריה שילוני: בסעיף ב' בתוספת, לבקשת אותם גופים, שינינו את ההגדרה 'מכשיר הוני' ובעקבותיה גם את יתר ההגדרות שנאלצנו לשנות.

אוריה שילוני: ההגדרה החדשה, ואני מסייגת כי היא טרם עברה נסחות וגם בדיקה של משרד המשפטים, 'מכשיר הוני יהיה מכשיר הון מורכב או כתב התחייבות נדחה שלפי תנאיו ניתן לכלול את כולו או את חלקו בהון של תאגיד בנקאי או של מבטח לצרכי קביעת יחס ההון המזערי של התאגיד הבנקאי או לצרכי קביעת ההון המוכר של המבטח בהתאם להוראות המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח, לפי העניין'.

אוריה שילוני: ואז במקום ההגדרות שהיו קודם לכן, אנחנו נגדיר את המפקח על הביטוח 'כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981'.

אוריה שילוני: המפקח על הבנקים והמבטח, 'כהגדרתם בסעיף 52סוד לחוק זה'.

אוריה שילוני: זה התיקון של התוספת מבחינתנו.

אוריה שילוני: התיקון בהגדרה 'מכשיר הוני', אני רק אציין, נעשה על מנת להחריג מעילות העמדה לפירעון מיידי גם תעודות התחייבות שפוטנציאלית יכולות להיכלל בהון אבל פרקטית לא נכללות בו כי כאילו המכסה של הבנק כבר מולאה.

ענת מימון: אין צורך בעצם להשתמש ב- - -

אוריה שילוני: בדיוק.

אוריה שילוני: לסעיף 35ו, הפרטים שייכללו בשטר הנאמנות, אנחנו נבקש להוסיף שם בתוך שטר הנאמנות, 'במידה שהיו תעודות ההתחייבות המוצעות מהסוגים המנויים בתוספת שלישית א'1 תצוין עובדה זו ותהיינה הוראות שלא יחולו, כקבוע באותה תוספת'.

אוריה שילוני: על מנת לשקף למשקיעים שמדובר במצב שהוא שונה.

נתי שילה: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג), 'על אף האמור בסעיף (ב) צריך לפנות למנפיק' וכו', נאמר שהמחזיקים אינם חייבים למסור הודעה למנפיק, אם קיים חשש סביר וכו'.

נתי שילה: לפי דעתי, הסעיף הזה נראה לי מיותר, כי אין חיה כזאת, שיעמידו דבר לפירעון מיידי בלי המנפיק.

נתי שילה: זאת אומרת זה מצב שהוא בלתי אפשרי בכלל, אני לא מבין אותו.

ציון פיניאן: הוא צודק, מה צריך את זה?

ציון פיניאן: יכול להיות מצב שהוא לא יודע?

נתי שילה: הלוא פונים אליו, הוא צריך לפרוע.

אוריה שילוני: יכול להיות שהנוסח פה הוא באמת מבלבל, אבל אני אחדד; במועד שבו מעמידים לפירעון מיידי ברור שמגיעים למנפיק ואומרים לו 'אנא ממך, פרע באופן מיידי את תעודות ההתחייבות'.

אוריה שילוני: אנחנו מדברים על שלב אחד קודם לכן, שהנאמן רוצה להודיע לו על כוונה, 'דע לך, אנחנו מבצעים בדיקה וייתכן שבעוד כך וכך זמן אנחנו נגיע אליך עם כוונה.

אוריה שילוני: ..', עם אותה הודעה שדיברנו עליה קודם.

ענת מימון: הודעה מקדימה לפני שבאים ואומרים לו 'תביא את הכסף'.

יעל וייס: קודם כל תשימו לב שלא מדובר רק על העמדה לפירעון מיידי אלא גם על מימוש בטוחות.

יעל וייס: כמובן שפירעון מיידי אתה חייב להודיע למנפיק עם זה שצריך לפרוע, הכוונה היא פה יותר למימוש בטוחות, שאם הנאמן חושב- - -

נתי שילה: אז צריך להגיד את זה, אולי.

יעל וייס: בגלל שאיחדנו את ההגדרה אז- - -

דן אבנון: גם לפירעון מיידי, הרי החברה לא אמורה לחשוש מזה, הסעיף הזה קיים בנוסח הזה לאותם מקרים בודדים שבהם צריך לרוץ לבית משפט ולפעמים צריך אולי להעמיד לפירעון מיידי לפני ההגשה לבית משפט.

נתי שילה: גם בית משפט, מה, הוא יחליט- - -

דן אבנון: לא, אבל אז לפעמים זה תנאי להגשת בקשה לצו עיכוב יציאה מהארץ, צו מניעה, איסור על דיס פוזיציה, שלא יבצעו עסקה.

דן אבנון: אנחנו יכולים להגיד, העמדנו לפירעון מיידי והנה אנחנו תובעים בבית משפט סעד זמני.

דן אבנון: אין לנו בעיה אם יהיה כאן במקום ה'חשש סביר', שיהיה כאן 'חשש ממשי', גם כן משהו שיבהיר שזה במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

ענת מימון: ממילא לא נקבתם מועד שצריך.

ענת מימון: הרי ההודעה נמסרת ואפשר שאפילו במיידי כבר אתה יכול לבקש את הפירעון המיידי, לדוגמה לפנות לבית משפט ולבקש, אז יכול להיות שבאמת אין צורך בזה, אז תמסרו את ההודעה ויחד עם זה תבקשו את הפירעון המיידי.

ענת מימון: כלומר זה לא שמבקשים פה 30 יום לפני למסור הודעה על כוונה.

ענת מימון: לכן אני מבינה את ההערה, מסירת ההודעה הזאת זה לא מה שיסכל את ה- - -

ניצן סנדור: בתקנות כן ייקבעו המועדים שבהם- - -

ענת מימון: הם אומרים שלא בהכרח ייקבעו תקנות כאלה.

יעל וייס: אבל מה שכן, זה ייקבע בשטרי הנאמנות, זה קבוע היום בשטרי הנאמנות, השארנו את זה, כי חשבנו שראוי להותיר את זה לשטרי הנאמנות ויש היום שטרי נאמנות שקובעים חובת הודעה של 30 יום עם סמכות של הנאמן לקצר אותה.

יעל וייס: כלומר יש דברים כאלה.

ענת מימון: אוקי, אבל התקנות עדיין יוכלו לקבוע היום שבמצב של חשש ממשי ההודעה תימסר במועד או 24 שעות לפני.

יעל וייס: אבל שוב פעם, כאמור, לאיגוד החברות אין מה לדאוג כי ברור שאם ההודעה על הפירעון המיידי היא לשם פירעון מיידי, אז תינתן הודעה, אבל דן העלה פה סיטואציה שלפעמים העמדה לפירעון מיידי היא לא בהכרח לשם קבלת הכספים ברגע זה, אלא לשם עמידה בתנאי בשביל להגיש בקשות אחרות לבית המשפט, ובמקרה הזה על מנת שלא לסכל את הפעולה של המחזיקים אז כן חשוב שלא תינתן ראשית הודעה לחברה אלא קודם כל ינסו להשיג את מה שרוצים בבית משפט.

ציון פיניאן: על זה נאמר, אין מענישין אלא אם כן מזהירין.

נתי שילה: אבל צריך לשפץ את זה.

יעל וייס: אבל זו גם לא הפתעה, יש זימון אספה לפירעון מיידי.

יעל וייס: כלומר המקרים היחידים שאני יכולה לחשוב זה ש- - -

נתי שילה: לא, אז אומרים 'למרות מה שנקבע ב-(ב)'.

ענת מימון: לכן הוא אומר ש-(ב) בעצם מיותר.

יעל וייס: לא, זה אחרי שהתקבלה ההחלטה.

יעל וייס: המקרים היחידים שיכול להיות שהחברה תהיה מופתעת זה אם הנאמן יחליט בעצמו להעמיד לפירעון מיידי וירצה את זה לצורך כמו הגשת בקשה לעיכוב יציאה מהארץ ויפנה קודם כל לבית משפט לפני שהוא פונה לחברה.

יעל וייס: זו הסיטואציה בערך היחידה שזה יכול לקרות, ושוב פעם, בגלל שאין חשש, אם רוצים לתבוע אמיתית פירעון מיידי בשביל הפירעון המיידי- - -

נתי שילה: אבל גם בבית משפט זה לא יעזור אם לחברה אין כסף.

יעל וייס: לא, אבל כתנאי לקבל משהו.

יעל וייס: רוצים להגיד 'אנחנו העמדנו את החוב לפירעון מיידי'.

נתי שילה: יעשו את זה במעמד צד אחד, או מה?

יעל וייס: כן.

דן אבנון: היה לנו פעם- - -

נתי שילה: העמדה לפירעון מיידי במעמד צד אחד?

דן אבנון: במעמד צד אחד זה רק בית משפט, אבל אם היינו צריכים ללכת לשופט תורן באמצע הלילה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ או להוציא צו מניעה?

נתי שילה: זה בסדר, אין לי בעיה.

יעל וייס: אז לא נתנו הודעה לחברה.

דן אבנון: לחברה, גם אם כתנאי לזה היינו צריכים להעמיד לפירעון מיידי.

נתי שילה: אז אתה צריך להגיש בקשה לפירעון מיידי.

יעל וייס: מיד אחרי שהוא קיבל את צו המניעה הוא יגיש הודעה- - -

נתי שילה: צריך לפנות לחברה.

דן אבנון: כן, את זה אפשר להסביר- - -

ענת מימון: לכן אפשר להגיד אולי שבאותו זמן תימסר ההודעה, או שהיא לא תהיה בהכרח לפני, תימסר- - -

ניצן סנדור: למרות שהסעיף עצמו גם לא מסדיר את הפרוצדורה להעמדה לפירעון מיידי.

ניצן סנדור: אני חושבת שזה חלק מהפרוצדורה.

ענת מימון: אבל (ג) הוא באמת נורא כללי היום.

ציון פיניאן: אז שוב חזרנו לניסוח.

נתי שילה: לא, אין טעם לביצוע חוק חדש עם סעיפים שאין להם משמעות.

ציון פיניאן: יש עוד הערות?

ענת מימון: נמשיך.

ענת מימון: (מקריאה): "החלפת 35י.

ענת מימון: 18.

ענת מימון: במקום סעיף 35י לחוק העיקרי יבוא: "דיווח או העברת מידע לנאמן ממנפיק או מחבר בורסה.

ענת מימון: (א).

ענת מימון: שר האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות בדבר דוחות או הודעות שעל המנפיק להגיש לנאמן וכן הפרטים שיש לכלול בהם, צורתם, מועדי עריכתם והגשתם.

ענת מימון: "(ב) המנפיק יעביר לנאמן, נוסף על דוחות או הודעות לפי סעיף קטן (א), גם מידע אחר, לפי דרישה סבירה של הנאמן.

ענת מימון: "(ג) חבר בורסה יעביר לנאמן, לפי דרישתו, רשימה של מחזיקים בתעודות התחייבות הרשומים אצלו" -את זה נצטרך לשנות.

ענת מימון: "(ד) הנאמן ישמור בסוד מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לשם מילוי תפקידו לפי חוק זה, לפי שטר הנאמנות, או לפי צו של בית משפט".

אוריה שילוני: כן, זה הוא הסעיף שאנחנו בעצם מסבירים את יחסי העברת המידע לנאמן, מהמנפיק או מחבר הבורסה כשבמקור, בהקשר של חבר הבורסה, ראינו לנגד עינינו את מרשם המחזיקים שהנאמן צריך לנהל ולקבל את האינפורמציה לגביו מחברי הבורסה ולכן כאן תידרש התאמה.

אוריה שילוני: היום אין חובת דיווח של המנפיק לנאמן ולכן הנאמן ניזון מהדיווחים הפומביים של המנפיק ולכן אנחנו חשבנו שיש מקום שבו המנפיק יודיע לנאמן, למשל אם ניתן עיקול על אחד מהנכסים, אם יש איזה שהיא התחייבות שהופרה או אירוע שמקים עילה לפירעון מיידי, זה מעבר למידע שנמסר לרשות או לבורסה.

אוריה שילוני: אנחנו חושבים שהנאמן, כדי לעמוד בחובותיו, צריך לדעת את הדברים האלה ואנחנו נסדיר במסגרת התקנות אירועים ספציפיים שאנחנו יכולים כבר עכשיו לבקש את העברת המידע אליהם מהמנפיק לנאמן.

אוריה שילוני: מעבר לזה יצרנו פה גם את הסמכות של הנאמן לדרוש דרישה סבירה למידע, בהמשך לחובות שהטלנו עליו לפקח ולבחון באופן שוטף אחר, לדוגמה, תוקף השעבודים וקיומם של הנכסים.

ענת מימון: היום ב-35י יש את (ב) שזה חובה של המנפיק לדווח לנאמן על נכסים משועבדים והתחייבויות, אז בעצם מבחינת

ענת מימון: כם זה כאילו כלול בהוראות הכלליות?

אוריה שילוני: כן.

ענת מימון: זה יופיע בתקנות?

אוריה שילוני: כן.

אוריה שילוני: לגבי (ג), חבר בורסה יעביר לנאמן, לפי דרישתו.

אוריה שילוני: שוב, אני חושבת, כפי שהעירו גם הנאמנים, אם אנחנו מעבירים את המרשם למנפיק יכול מאוד להיות שהסעיף הזה כבר אינו נדרש כי בחוק חברות קבועה חובה כזאת, של חבר הבורסה לתת את המידע הנדרש לחברה, אנחנו אולי נצטרך להתאים את אותו סעיף כדי שהמידע יחול גם לגבי מרשם המחזיקים, אולי נעשה את זה במסגרת כאן, אנחנו נבדוק את זה לפני כן.

אוריה שילוני: וחובת הסודיות, כמובן אנחנו לא רוצים לתת פתח לפרסום מידע שעלול לפגוע או מידע חשאי, אלא רק כדי להשתמש במידע לתכליות שאנחנו מתארים את החוק הזה ולכן יצרנו את חובת הסודיות.

דן אבנון: אנחנו ביקשנו בעניין חובת הסודיות להבהיר שהנאמן ישמור בסודיות את המידע ולא יגלה אותו, אלא, רק לנוסח 'שהאמור לא יחול לשם מילוי תפקידי הנאמן'.

אוריה שילוני: בסדר גמור.

ציון פיניאן: יש עוד הערות?

ציון פיניאן: אוקי, תם ולא נשלם.

ציון פיניאן: אנחנו נפסיק עכשיו ואנחנו עוד ניפגש, עד שנסיים.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה, תודה.