הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2012-02-21 11:00

טלב אלסאנע: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום, הוא הנרגילות כמקדם להתמכרות כולל ההשלכות הבריאותיות.

טלב אלסאנע: אנו עדים, שהשימוש בנרגילות מתחיל להיות נפוץ ומסוכן.

טלב אלסאנע: לעיתים לא נותנים את הדעת לגבי ההשלכות החמורות.

טלב אלסאנע: קיימת סוג של אשליה שכביכול שהשימוש בהן פחות מזיק מעישון בגלל שזה עובר את הסינון של מים.

טלב אלסאנע: על פי הנותנים שקיבלתי, עברתי עליהם וגם נשמע התייחסות מדוקטור יוסי הראל פיש לגבי ההשלכות ולגבי הדעות הקדומות.

טלב אלסאנע: כמו כן נשמע את ההתייחסות של גורמי האכיפה כדי למנוע את הפרסום והשיווק במיוחד בקרב בני הנוער.

טלב אלסאנע: על פי הנתונים, עליהם עברתי, יש התפשטות של השימוש בגילאים מאוד צעירים, במיוחד במגזר הערבי, שבו התופעה היא פי ארבע או חמש מהמגזר היהודי.

טלב אלסאנע: בקש לשמוע סקירה מדוקטור יוסי הראל פיש, על ההשלכות, השימוש, המשמעויות והסכנות הטמונות בתופעה, כמו כן על הדעה הרווחת, שאין לה בסיס, על הנזק המועט בנרגילות.

טלב אלסאנע: יש נתונים המראים, שנרגילות הן כמקדם ומעבר לשימוש בסמים.

טלב אלסאנע: נשמע אם יש מחקרים או אין.

טלב אלסאנע: נרצה לשמוע על ההתמודדות על פי חקיקה וגם בהיבט של הסברה ומניעה מטעם משרד החינוך.

טלב אלסאנע: בבקשה.

יוסי הראל פיש: תודה רבה כבוד היושב ראש.

יוסי הראל פיש: תחילה אתן סקירה קצרה, באופן כללי, על מה שידוע לנו לגבי התופעה של השימוש בנרגילה.

יוסי הראל פיש: הנרגילה מהווה שער נוסף ומאוד מרכזי של בני הנוער להיכנס לתוך כל התחום של צריכת חומרים, כחלק מההוויה והתרבות החברתית שלהם ולמה זה הוסיף נדבך מאוד מסוכן בנושא.

יוסי הראל פיש: לאחר מכן, אציג נתונים חדשים "הישר מהתנור", מסקר האחרון של שנת 2011 - הסקר הארצי עם מגמות של התופעה הזאת בקרב בני נוער בישראל מתחילת שנות ה- 2000 ועד היום.

יוסי הראל פיש: לא כולנו יודעים, אבל, התופעה של שימוש בנרגילה כהתנהגות סיכון של בני נוער, זאת תופעה שהנוער הישראלי המציא בעצמו.

יוסי הראל פיש: לא הבאנו את זה לא מאמריקה ולא מאירופה וגם לא מארצות ערב.

יוסי הראל פיש: השימוש בנרגילה שכיח בהרבה חברות ובהרבה תרבויות, אבל זו ההתנהגות וההוויה התרבותית של מבוגרים שיושבים בבתי קפה או משחקים שש-בש ביחד.

יוסי הראל פיש: בשום מדינה בעולם, לא ראינו את זה כהתנהגות של בני נוער, הישראלים המציאו.

יוסי הראל פיש: איך זה בדיוק הגיע ארצה, אם זה בא עם התרמילאים מהודו או מאיזשהו מקום אחר?

יוסי הראל פיש: אנחנו עדיין לא יודעים וזה גם פחות מעניין.

יוסי הראל פיש: מה שאנחנו כן יודעים, שבין השנים 2001 ל- 2002, עישון הנרגילה "פרץ" בחברה של הנוער הישראלי, מאפס אחוז שימוש לקרוב ל- 50% שימוש, בתקופה של בערך שנתיים.

יוסי הראל פיש: כמו "אש בשדה קוצים", הדבר הפך להיות אופנה, זה הפך להיות טרנד.

יוסי הראל פיש: כסוציולוג, אני רואה את התופעה הזאת שבני נוער יושבים מסביב לנרגילה כמשהו סוציולוגי שהחליף קצת את הקומזיץ מהתקופה שאני הייתי בגיל הזה.

יוסי הראל פיש: אין ספק שבתחילת שנות ה-2000 התרבות של בני הנוער בארץ אימצה את נושא הנרגילה כחלק מאוד מרכזי מהוויה החברתית וכסוג בילוי.

יוסי הראל פיש: אותנו, כשאני אומר אנחנו, אני לא מדבר רק על מדינת ישראל, אלא את כל אנשי המקצוע שעוסקים בתחום של התנהגויות סיכון של בני נוער, כולל גם בתחום של עישון ושימוש בחומרים ממכרים, זה די תפס אותנו, אם להשתמש בלשון עממית 'עם המכנסיים למטה'.

יוסי הראל פיש: הסיבה שעד לאותה נקודת זמן לא היו הרבה מחקרים בעולם שחקרו את המסוכנות של הנרגילה, שהסתכלו על מה קורה לאנשים שמעשנים אותה לאורך זמן ודברים מסוג הזה.

יוסי הראל פיש: היו מחקרים בעיקר על אוכלוסיות בוגרות, אבל מאוד מפוזרים בספרות המדעית ולא היה בעצם את אותו גוף מדעי-מחקרי למשל כמו שיש לנו בנושא של עישון סיגריות או באלכוהול או בתחום אחרים או בסמים שאפשר היה ישר לצאת לשטח ולהתמודד עם זה.

יוסי הראל פיש: לקח לקבוצה של אנשי מקצוע פה שכללה את משרד הבריאות ואת משרד החינוך ומשרדים אחרים ואת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול כמובן, לבנות את השותפות ולהתחיל לאגור את הנתונים שהיינו צריכים, לא רק מבחינה אפידמיולוגית לדעת מי עושה ומה וכמה, אלא באמת לבוא עם מידע אמין ומדויק לאוכלוסייה כדי לדבר על מסוכנות.

יוסי הראל פיש: כמו שהיושב ראש אמר ובצדק, באותם שנים הייתה תחושה של חוסר מסוכנות, לא רק אצל בני הנוער עצמם אלא גם אצל הוריהם, גם אצל המחנכים וגם אצל אנשי המקצוע, שהנרגילה זה לא דבר כל כך מסוכן כמו סיגריה, כי אי אפשר לשים אותה בכיס ויש גם סנטור של המים ועוד כמה דברים, שאחר כך הוכחו כשגויים לגמרי.

יוסי הראל פיש: ממסמך שאוריאנה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת הכינה לנו, עולה שהמחקרים מוכיחים שיש מסוכנות גבוהה מאוד לנרגילה מבחינה פיזיולוגית, מבחינה בריאות לא פחות מאשר סיגריות ומבחינות מסוימות גם הרבה יותר בגלל כמות הצריכה.

יוסי הראל פיש: אני רוצה להזכיר כשכאשר מעשנים נרגילה לא רק שאנחנו מכניסים לריאות את הטבק אלא גם מכניסים לריאות את הרכיבים של הפחם ששמים על הטבק, זה גם לא מוסיף הרבה בריאות.

יוסי הראל פיש: בגלל המבנה של הנרגילה, היכולת להכניס לתוך הכוס כל מיני דברים אחרים, התפתחו כל מיני התנהגויות שעוד מחמירות יותר את השימוש בנרגילה, כמו להכניס וודקה לתוך המים ודברים אחרים לתוך הטבק.

יוסי הראל פיש: גם החומרים שמשתמים בטבק, במטרה לתת את הטעמים השונים, מסתבר שבחלקם הם חומרים מסרטנים.

יוסי הראל פיש: במילים אחרות, כל הידע שהיה לגבי טבק של סיגריות, מה שגרם למישהו שרצה לייבא ארצה סיגריה כלשהי לעבור שבעה מדורי גיהינום של מכון תקנים, לגבי נרגילה באותם ימים, לא היה בכלל.

יוסי הראל פיש: כל המידע של הסיפור הזה, התחיל באותם שנים.

יוסי הראל פיש: היום, אנחנו הרבה יותר חכמים.

יוסי הראל פיש: במהלך העשור האחרון, משרד החינוך ביחד עם משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים ורשויות רלבנטיות אחרות, יצאו בהסברה מאוד אפקטיבית, שהצליחה להעלות את תחושת המסוכנות של הנרגילה יותר גבוה ממה שהייתה, גם בקרב קהל ההורים ואנשי המקצוע ובוודאי בקרב הנוער.

יוסי הראל פיש: אנחנו מתחילים לראות את האותות של היעילות של הקמפיינים הללו ושל תכניות ההתערבות בתוך מערכת החינוך, גם הפורמאלית וגם הלא פורמאלית בשטח.

יוסי הראל פיש: מאוד חשוב להבין, בנושא של שימוש בנרגילה, שמעבר לסיכון הבריאותי-פיזיולוגי, אנחנו כאנשי מדעי ההתנהגות, הבריאות ובריאות הציבור, רואים בזה סכנה נוספת מאוד מרכזית, שבעצם נפתח כאן שער חדש שלא היה קיים קודם, של כניסת אחוז גדול מאוד של בני נוער, לתוך כל ההתעסקות עם חומרים ממכרים כחלק מהתנהגות הכיף שלהם.

טלב אלסאנע: אם בני הנוער לא היו מעשנים סיגריות ולא היו נכנסים למעגל העישון, לא היו מעשנים נרגילות.

יוסי הראל פיש: זו בדיוק הנקודה.

יוסי הראל פיש: עובדה, ששיעור משתמשי הנרגילה הוא הרבה יותר גבוה מאשר שיעור מעשני הסיגריות.

טלב אלסאנע: גם מבחינת הגילאים?

יוסי הראל פיש: בכל גיל נתון, יש אחוז יותר גבוה של ילדים שמעשני נרגילות, מאשר מעשני סיגריות.

יוסי הראל פיש: קיימת חפיפה בין שני הדברים.

יוסי הראל פיש: כמעט כל מי שמעשן סיגריות, גם משתמש בנרגילה או ישתמש בנרגילה, אבל, לא כל אלה שמשתמשים בנרגילה, מעשנים סיגריות.

יוסי הראל פיש: מה שאנחנו יודעים, מהמחקרים המדעים בעולם, בני נוער מפתחים, בכלל בני אדם, אבל בני נוער בפרט מפתחים התנהגויות סיכון מהקל אל הכבד בהדרגה.

יוסי הראל פיש: כלומר, יש שאתה מתחיל עם דברים יותר מתונים ואחר כשכבר התחלת עם זה אתה בסיכון להחמיר את ההתנהגות להתנהגות יותר חמורה וכן הלאה.

יוסי הראל פיש: מתחילים ב"שאחטה" פה ו"שאחטה" שם עם סיגריות, אחר כך עוברים קצת לאלכוהול ואחר כך מתחילים לשתות בצורה יותר כבדה ומשם הדרך לסמים קלים להשגה כבר מתחילה להיות פתוחה.

יוסי הראל פיש: זה ציון הדרך, במחקרים המדעים.

יוסי הראל פיש: אחת החוקרות המרכזיות בתחום, כבר תיעדה את זה בתור מודל שהיא קוראת לו "מודל השערים", שעוברים דרך שערים של סיכון.

יוסי הראל פיש: עברת שער אחד, אתה כבר בסיכון לעבור לשער הבא.

יוסי הראל פיש: זה כמו פירמידה.

יוסי הראל פיש: לגבי הנרגילה, נכנס פתאום שלב באמצע, שהוריד את גיל ההתנסות הראשונה בחומרים ממכרים לרף מאוד נמוך.

יוסי הראל פיש: ילדים בגיל קטן יחסית, התחילו להיכנס לעולם הנרגילות ופתחנו את הרוחב של הבסיס של הפירמידה לאחוז מאוד גבוה של בני נוער שלא היה קיים קודם, שמתחילים עם התנהגויות שקשורות בלצרוך חומרים בשביל חלק מהעולם החברתי שלהם.

יוסי הראל פיש: זה דבר, שבעצם עבורנו היה נקודת הסכנה הגדולה ביותר.

טלב אלסאנע: האם הסכנות בעישון נרגילה, שוות , גדולות, או קטנות, מהסכנות בעישון סיגריות?

יוסי הראל פיש: כפי שאנחנו יודעים, מצאו היום שזה מסוכן, זה מופיע היום במסמך שעומד לפנינו, הסיכון של הטבק עצמו והסיכון של החומרים בתוך הטבק הוא לא פחות מאשר סיגריה וכאשר משתמשים בנרגילה כמות השאיפות של העשן, כמו שאתה רואה בטבלה, כמות החשיפה לעשן עצמו היא הרבה יותר גדולה בזמן שאתה יושב מעשן נרגילה במשך הרבה יותר זמן ממה שאתה מעשן סיגריה אחת.

יוסי הראל פיש: זו לא ההתמחות שלי, לא בהתמחות הפיזיולוגית, כלומר אנשי משרד הבריאות יכולים לדבר על הצד הפיזיולוגי של הנזק הבריאותי.

יוסי הראל פיש: אנחנו יודעים שהנזק הבריאותי קיים בדיוק כמו בסיגריה, אולי אפילו יותר, אבל הנזק שזה גורם בהכנסת אחוז גדול יותר של ילדים בתוך עולם של התנהגויות הקשורות בצריכת חומרים, מבחינתנו זה הנזק החמור ביותר.

יוסי הראל פיש: לכן מאוד הדאיג אותנו הנושא הזה ודוקטור ליאת קורן שיושבת כאן, עשתה באמצע שנות ה- 2000 את הדוקטורט שלה על הנושא הזה, עם הנתונים של הסקר שאני מציג היום.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות הרבה דוקטורט בעניין.

יוסי הראל פיש: במסגרת הדוקטורט, דר' קורן לא רק ניתחה את הנתונים הכמותיים, אלא יצאה לשטח ונפגשה עם הילדים בפארקים ובמקומות אחרים ואספה שם מידע.

יוסי הראל פיש: נראה קודם את תמונת המצב, לאחר מכן נשמע את דוקטור ליאת קורן.

יוסי הראל פיש: רוב האנשים כאן בחדר כבר מכירים את הסקר של ארגון הבריאות העולמי, סקר רב-לאומי, עם 47 מדינות.

יוסי הראל פיש: ישראל הכניסה לתוך הסקר הזה במדגם המייצג הארצי מתחילת שנת 2002 מדדים בנושא של נרגילה שלא היו קיימים בסקר, כי לא הייתה הבעיה של נרגילה לפני זה.

יוסי הראל פיש: למעשה בשנים האחרונות מדינות אחרות באירופה לוקחות את הממדים שלנו והתחילו להשתמש בהם במחקר כי התופעה הזאת הופצה גם במדינות אחרות.

יוסי הראל פיש: מדובר על מדגמים מייצגים ארציים של ילדים בכיתות ו', ח' ו- י', גילאי 11 עד 15, מדגם מייצג ארצי, בסביבות 7000 – 8000 ילדים, בכל שנת סקר.

יוסי הראל פיש: שתי השאלות שנשאלו שאני רוצה להציג כאן: האחת שאלה כללית, 'האם אי פעם עישנת נרגילה, כן או לא', כלומר אלה שאמרו כן הם היו בני נוער שלפחות פעם אחת אי פעם עישנו נרגילה.

יוסי הראל פיש: השאלה השנייה 'אם אתה מעשן נרגילה, באיזו תדירות' – יש כאלה שמעשנים פעם בשבוע, כל יום וכן הלאה.

יוסי הראל פיש: ניתן לראות בטבלה זו אלו נתונים של 2011.

יוסי הראל פיש: נכון להיום רואים את סך כל המדגם ואחר כך חלוקה לאוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה של התלמידים בבתי הספר הערביים.

יוסי הראל פיש: סך כל המדגם הוא בסביבות 22%, 21.7%.

יוסי הראל פיש: 22% אחוז מכלל התלמידים לפחות אי פעם עישנו נרגילה כאשר האחוז הזה בקרב התלמידים הערבים הוא קצת יותר גבוה, בערך ב- 5% יותר גבוה מהילדים היהודים.

יוסי הראל פיש: נקודה מעניינת להזכיר, מי שהתחיל את התנהגות הנרגילה בקרב בני הנוער בישראל היו דווקא התלמידים היהודים.

יוסי הראל פיש: הנוער הערבי תפס את 'הפטנט' יותר מאוחר ואז הוא לקח את זה הלאה כי הוא רגיל לראות את זה מהבית יותר מאשר בני הנוער היהודי ולכן האחוזים קצת יותר גבוהים בקרב הנוער הערבי.

יוסי הראל פיש: המדגם כולל גם את הממלכתי ואת הממלכתי דתי במגזר הערבי וזה לא כולל את בתי הספר העצמאיים שהם לא תחת פיקוח של משרד החינוך.

יוסי הראל פיש: ניתן לראות את ההבדל בין הכיתות, ואתם רואים שכבר בכיתה ו' התופעה מתחילה, בכיתה ח' היא מתחילה להיות הרבה יותר מבוססת וכמובן בכיתה י' שאז זה תחילת גיל ההתבגרות המאוחרת, כבר אנחנו מגיעים בקרב הבנים לסביבות חצי מהילדים.

יוסי הראל פיש: כלומר, אחד מתוך שניים ואצל הבנות קצת יותר נמוך, שכבר עישן אי פעם נרגילה.

יוסי הראל פיש: בפירוש, זה מתחיל בכיתות הנמוכות.

טלב אלסאנע: הוא מתחיל עם סיגריות בכיתה ו'?

יוסי הראל פיש: האחוזים הרבה יותר קטנים, בערך בשליש מהאחוז הזה אתה תראה סיגריות.

יוסי הראל פיש: מגמות משנת 2002 ועד 2011 – אפשר לראות במגמות, אם נתרכז רגע בטבלה של הבנים היהודים ובבנות היהודיות, אתם רואים ממש ירידה משנת 2002 מ- 48% ל- 40% עד 36% ב- 2011 כבר הגענו ל- 28%, אצל הבנות זה ירד מ- 32% לערך כ- 11% - זו ירידה עוד יותר דרמטית.

יוסי הראל פיש: באוכלוסייה הערבית בשנת 2002 גם הבנים היו טיפה יותר נמוך מהבנים היהודים והבנות היו יותר נמוך מהבנות היהודיות.

יוסי הראל פיש: אצלם קצת עלה לכיוון 2006 ועכשיו שוב התחיל האחוז לרדת.

יוסי הראל פיש: בשנת 2011 הבנים הערבים הגיעו מי- 49% ל- 36% בשנת 2011 וגם אצל הבנות הערביות יש את הירידה הזו.

יוסי הראל פיש: הקווים הללו ממחישים לכם את זה בצורה חזותית.

יוסי הראל פיש: ניתן לראות שבין שנת 2006, בארבע-חמש שנים האחרונות יש בפירוש התחלה של ירידה.

טלב אלסאנע: לא ירידה, משנת 2006 עד היום יש יציבות.

יוסי הראל פיש: יש יציבות, אבל אל תשכח שהם גם התחילו מנמוך.

יוסי הראל פיש: כלומר אצל הבנות במגזר הערבי התופעה לא תפסה כמו אש בשדה קוצים כמו שזה תפס בחברה היהודית.

יוסי הראל פיש: בחברה היהודית ההבדל בין בנים לבין בנות באופי של הפעילויות החברתיות יותר דומה מאשר בחברות היותר מסורתיות ולכן אתה רואה פער יותר גדול בין הבנים והבנות בחברה זו.

יוסי הראל פיש: מכל מקום, מגמת הירידה משקפת שני דברים, ראשית קצת ההתלהבות הראשונית של השנים הראשונות כשזה הפך להיות איזה משהו אופנתי בכל מקום, כמו שקרה בדברים אחרים, כמו רולרבליידס שנכנס ותפס תאוצה קצת לפני הנרגילה, איפה שהסתכלת ראית ילדים על רולרבליידס ואחרי כמה שנים זה שכח והיום מי שאוהב רולרבליידס הוא קצת פחות IN.

יוסי הראל פיש: עם הנרגילה זה קצת התמתן ועדיין השיעורים יותר גבוהים בהרבה מעישון סיגריות.

יוסי הראל פיש: עדיין אנחנו מדברים על שיעורים של 28%, 36%.

יוסי הראל פיש: אנחנו יודעים שצריך לעבוד מאוד חזק כדי להוריד את זה.

יוסי הראל פיש: יכול להיות שתרבות השתייה הבעייתית של האלכוהול שבמשך השנים האלה הלכה והחמירה, קצת לקחה חלק מהתפקיד של הנרגילה בחלק מההתכנסויות החברתיות.

יוסי הראל פיש: את זה אנחנו עדיין לא יודעים, אבל אנחנו בפירוש חייבים להמשיך ללמוד מה קרה עם הנרגילה שזה התחיל לרדת כדי שנוכל להמשיך להוריד את זה הלאה, כי חשוב לנו להמשיך את מגמת השיפור ולמנוע אפשרות קפיצה חזרה למעלה.

יוסי הראל פיש: בשקף זה, ניתן לראות את אחוזי הילדים שלפחות פעם בשבוע מעשנים נרגילה, כמובן אלו אחוזים נמוכים יותר.

יוסי הראל פיש: התבנית בין הכיתות היא פחות או יותר אותו דבר.

יוסי הראל פיש: המגמות עם שנים, אנחנו רואים גם כאן שבשנים האחרונות ישנה ירידה למרות שכל האחוזים הם אחוזים יותר נמוכים.

יוסי הראל פיש: את אותו דבר אפשר לראות לגבי ילדים שמעשנים פעם ביום ששם האחוז הוא מאוד נמוך בגלל שהתופעה של עישון נרגילה היא לא תופעה יומיומית אלא היא תופעה של פעם-פעמיים בשבוע כשהחבר'ה נפגשים ביחד.

יוסי הראל פיש: זו פחות או יותר תמונת המצב של הנתונים כפי שהם נראים היום.

יוסי הראל פיש: הייתי רוצה לשמוע, אולי מדוקטור ליאת קורן, קצת יותר מה גילית כאשר דיברת עם בני נוער בשדה ואת הדברים שגילית, את אותם ממציאים מדעיים שהיו לך לגבי נושאים הקשורים בעבודה עם נרגילה, ושא של הכסף שהיה ממש זהה למה שקורה בנושא של סמים ולמה זה כל כך מדאיג אותנו.

טלב אלסאנע: בבקשה, דוקטור ליאת קורן.

ליאת קורן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ליאת קורן: אני מרצה, מלמדת במדעי הבריאות בבית הספר למדעי הבריאות במרכז האוניברסיטאי אריאל ושומרון.

ליאת קורן: עשיתי את הדוקטורט שלי אצל דוקטור יוסי הראל באוניברסיטת בר אילן, בשנת 2005 סיימתי אותו.

ליאת קורן: הנושא של הדוקטורט שלי היה "עישון נרגילה' בקרב בני נוער איך שהוא מתאפיין מבחינה סוציולוגית, מבחינה חברתית.

ליאת קורן: רציתי לבדוק בדיוק את הדברים עליהם דיבר יוסי.

ליאת קורן: האם עישון נרגילה באמת משמש שער לדברים אחרים?

ליאת קורן: האם הוא באמת פותח פתח להתנהגויות סיכון אחרות בעייתיות והאם יש לו קשר.

ליאת קורן: אם זה מהווה תבנית סיכון של התנהגות סיכון הבריאות כמו שעישון סיגריות וכמו אלימות אז אנחנו צריכים לראות אם גם שאר ההתנהגויות האלה באות בקשר.

ליאת קורן: כלומר שיש קשר בין התנהגויות סיכון שונות.

ליאת קורן: אני חושבת שזה בא לביטוי בצורה מאוד יפה.

ליאת קורן: המחקר הכמותי הראה שאין בכלל ספק שעישון נרגילה מהווה פתח לשימוש בחומרים מסוכנים יותר.

ליאת קורן: אנחנו יודעים שבקרב מעשני נרגילה עישון המריחואנה הוא בערך 14% ובקרב אנשים שאינם מעשנים נרגילה עישון המריחואנה הוא 2%.

ליאת קורן: יש פי שבע יותר סיכון מאשר במריחואנה מאשר אתה מעשן נרגילה.

ליאת קורן: יש כל מיני ממצאים מהסוג הזה שמראים קשר שאפילו כשמודבר בתופעה שנחשבת לכאורה שהילדים ירשו אותה ושהיא לא כל כך מסוכנת, שהיא לא כל כך נוראה אלא רק פותחת את הפתח, היא כן פותחת פתח.

ליאת קורן: אנחנו כן רואים הובלה להתנהגויות בעתיות משמעותיות יותר.

ליאת קורן: המחקר גם מוכיח, שיש קשר לאלימות ולשתיית אלכוהול.

ליאת קורן: לכאורה, אתה אומר "למה לעישון נרגילה צריך להיות קשר לאלימות"?

ליאת קורן: הרי למה הילדים האלה אלימים יותר?

ליאת קורן: – הם לא אלימים יותר.

ליאת קורן: מחקר השטח שעשיתי הראה לי איך זה קורה.

ליאת קורן: פשוט ילדים יושבים בשעות הערב עד שעות הלילה המאוחרות יחד ללא פיקוח הורי בחושך.

ליאת קורן: עישון נרגילה זה זמן רב יחד, זו לא מסיבה שנגמרת אחרי דקה-שתיים-שלוש.

ליאת קורן: יושבים שעתיים.

ליאת קורן: לעשן ראש אחד של נרגילה לוקח 20 עד דקות, יושבים מעשנים שניים-שלושה ראשים ביחד ובאמת הם מעבירים ערב שלם שהתוכן שלו הוא לא מעשיר, הוא מפיג, הוא יוצר קצת שקט מהמטלות שיש לי לעשות, קצת הפוגה מהחיים האינטנסיביים שיש לי.

ליאת קורן: הם יושבים יחד וכשהם יושבים ביחד בחושך בלי פיקוח הורי ובלי פיקוח חברתי בכלל, כי מי בכלל מסתובב בשעות האלה?

ליאת קורן: קורים כל מיני התנהגויות וכמו שראיתי ילדים זורקים לבריכה הציבורית איזה ילד אחר, שוברים נדנדות וכל מיני דברים קורים.

ליאת קורן: זה לא תמיד מוביל להתנהגויות כאלה, אבל אין פלא שהן קורות דווקא במצבים כאלה ואז אם מישהו מראה לך שיש בארנק מריחואנה ואפשר לנסות את זה אז למה לא עכשיו, עכשיו אין אף אחד שיכול להעיר לי על זה ואף אחד לא ימצא אותי עכשיו עושה את זה.

ליאת קורן: למה זה מתקשר למיתוג של האלימות?

ליאת קורן: למה זה מתקשר לבעיות בבית הספר, לבעיות בבית?

ליאת קורן: – אחד הדברים שגיליתי שילדים בכיתות ו' שהם מעשנים הם לא מחזירים את הנרגילה הביתה, הם מסתירים אותה בחוץ.

ליאת קורן: הם פשוט מחביאים אותה באיזה מקום מתחת לאיזה שיח, מתחת לבניין ובכל מיני מקומות.

ליאת קורן: בקבוצת מיקוד אחרת שעשיתי גיליתי כששאלתי 'מאיפה יש לכם נרגילה?

ליאת קורן: ' אחד אומר 'סבתא קנתה לי ליום הולדת' זה היה בשנת 2002 ואז עוד היה אפשר לראות את זה, אפשר לראות במסיבת בר-מצווה מתנת נרגילה בקרב בני נוער.

ליאת קורן: היום כבר פחות רואים את זה כי אני חושבת שהמודעות של הורים עלתה בעניין הזה.

ליאת קורן: בעצם הנקודה כששאלתי 'מאיפה יש לך נרגילה' אז ילד בן 16 אומר 'מצאתי'.

ליאת קורן: מה זה מצאתי, ילדים קטנים מחביאים את זה בחוץ אז אחרים מוצאים אותה.

ליאת קורן: הם לא חוזרים עם הנרגילה הביתה, יותר קשה לזהות על ילד שהוא מעשן נרגילה, יש לזה ריח טוב, יש לזה ריח של קטורת.

ליאת קורן: יותר קשה לאימא לדעת, אם הוא מעשן סיגריה כי אפשר להריח את זה בבגדים ואם הוא מעשן נרגילה מריחים ריח של קטורת, מריחים ריח של פירות וזה יותר קשה לזיהוי.

ליאת קורן: ילדים קטנים עושים את זה ומגלים להורים רק בשלבים מאוחרים יותר.

טלב אלסאנע: זה לא חמש-עשר דקות, זה שעתיים ושלוש.

ליאת קורן: נכון, כל ישיבה היא ישיבה ארוכה.

ליאת קורן: רציתי לומר שיש הבדל בתופעה הזאת, בין איך שהיא מתבטאת אצל ערבים ואצל יהודים.

ליאת קורן: כיוון שערבים רואים את הדבר הזה בבית, יש נרגילה בכל בית ערבי, כולם יודעים שזה קיים.

ליאת קורן: האבא מבקש מהילד להכין את הנרגילה בשבילו לעישון.

ליאת קורן: הוא מכיר את הכלי הזה, הוא רואה את זה, זה קיים בבית.

ליאת קורן: זה שונה לגמרי ממה שקורה במגזר היהודי.

ליאת קורן: במגזר היהודי זה נתפס כמשהו אסור, 'מה זה הדבר הזה?' תחשבו שזה משהו שאם אתם לא מכירים אותו הוא מאוד מעניין, מאוד מסקרן לדעת מה זה הכלי הזה עם כל האביזרים ועם כל התרבות העשירה שיש לו.

ליאת קורן: בעצם מגזר היהודי זה נכנס כתבנית בעייתית יותר מאשר במגזר הערבי מכיוון שצריך להסתיר את זה מההורים, בעיני ההורים לא ימצא חן אם הם יעשנו.

ליאת קורן: אם בבית ערבי מעשנים אז הוא מאמין שזה המשך הדרך של האבא בבית, זה משהו שהוא מוכר יותר, זה לא משהו מפחיד כל כך כמו שזה נתפס אצל היהודים בתרבות.

ליאת קורן: לכן התופעה הזו שונה כיוון שמבחינה התנהגותית היא יותר מסוכנת מבחינה חברתית אצל היהודים מאשר אצל ערבים.

ליאת קורן: אם נסתכל על הסיבות שרואים בעולם מתחילים לעשן נרגילה, הסיבות הן דומות מאוד אם הייתי שואלת אותו 'למה השתכרת?

ליאת קורן: ' או אם הייתי שואלת אותו 'למה התחלת לעשן סיגריות' או 'למה זה קרה'.

ליאת קורן: הסיבות הן סיבות של סקרנות, סיבות של 'רציתי רק לנסות' סיבות 'זה עניין אותי' 'כולם עושים את זה, מבחינה חברתית ישבנו ביחד וניסיתי גם כן'.

ליאת קורן: הסיבות הן סיבות שקשורות כמו בשימוש במריחואנה, כמו בשימוש בחומרים מסוכנים.

ליאת קורן: הסיבות הן אותן סיבות ובגלל זה קל יותר להחליף את התופעה הזאת עם תופעות שהן פחות מסוכנות.

ליאת קורן: בעצם ההצעה היא לבוא לקחת את ההתנהגות הזאת שתופסת זמן רב מהזמן הפנוי שלה - שיוצרת עבודה חברתית מעולה, הייתי אומרת נהדרת.

ליאת קורן: זה לא סתם נחשב סמל השלום.

ליאת קורן: אני רואה ילדים שיושבים ומדברים שיחות על הצבא, שיחות על חברים ויש גם מהצד הזה.

ליאת קורן: כלומר אם נשיב בני נוער יחד זה יוצר אווירה שהיא אווירה חברתית נהדרת, אווירה חושית נהדרת וזו עוד אחת מהבעיות של הנרגילה.

ליאת קורן: הנרגילה לא נתפסת כל כך מאיימת, יש לה בעצם יתרונות.

ליאת קורן: בני הנוער אומרים, שהסיבות לעישון נרגילה מבחינתם - - -

טלב אלסאנע: את אומרת "יתרון", אבל זה מקור הבעייתיות של התופעה.

ליאת קורן: נכון, זה ממלא פונקציה עבורם, הם עושים את זה כי זה טוב להם מכיוון שיש להם חברים.

ליאת קורן: כך הנרגילה עושה להם חברים ואת זה הם אומרים.

ליאת קורן: הם אומרים שקל להם לעשות חברים כשהם יושבים ומעשנים נרגילה מאשר בדברים אחרים.

ליאת קורן: אפשר לנסות לספק אמצעים אחרים שיתנו להם את הפתרונות החברתיים האלה לאו דווקא על ידי התנהגות שהיא התנהגות מסוכנת.

ליאת קורן: תודה.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את התייחסות משרד הבריאות, לעניין ההשלכות של השימוש בנרגילות לעומת עישון סיגריות והטבק בכלל, והאם הסיכון הוא אותו הדבר.

טלב אלסאנע: בבקשה.

אילנה פיפלקס: תודה.

אילנה פיפלקס: אני רוצה להזכיר לכם שזה סם ממריץ, שכמובן עושה נזקים בגוף כמו שכולנו יודעים, עם פוטנציאל התמכרותי מאוד גבוה, עם תסמונת גמילה מאוד קשה ועם כל ההשלכות שאנחנו מכירים בשימוש בסמים.

אילנה פיפלקס: לצערנו, סם זה הוא סם חוקי וקל להשגה.

אילנה פיפלקס: לגבי הנרגילה, כל הנזקים שאנחנו מכירים מטבק עצמו, מהסיגריות, אנחנו מקבלים פה נזק נוסף.

אילנה פיפלקס: נזק של הפחם שיש לו מרכיב די גבוה בעישון נרגילה.

אילנה פיפלקס: מדובר בגיל כל כך צעיר כך שזה פוגע בתאים שבעור באופן הרבה יותר קשה עם השלכות הרבה יותר קשות ממה שאנחנו עדים מעישון סיגריות.

טלב אלסאנע: למה זה צריך להיות הרבה יותר קשה?

אילנה פיפלקס: כי זה פוגע בתאים יותר צעירים, זאת אומרת שאנחנו רואים בקרב בני הנוער פגיעה די רצינית ותוסיף לכך את דרכי הנשימה.

אילנה פיפלקס: אם אנחנו מדברים על נרגילה אנחנו מדברים גם על העברת הזיהומים מפה לפה כי זה גם חלק בכל העניין הזה.

אילנה פיפלקס: יש בזה גם מסוכנות כי אנחנו יודעים שהיום כל וירוס שמתחיל בגרון או בפה, אנחנו יודעים מתי הוא מתחיל וקשה לומר מתי הוא מסתיים ובמה הוא מסתיים - - -

טלב אלסאנע: יש לכם נתונים על היקף הנזקים שנגרמים, כתוצאה מהתמכרות?

אילנה פיפלקס: לא, אין שום דבר מדויק ולכן אין לי נתונים.

אוריאנה אלמסי: יש מחקר אחרון שנעשה ברמב"ם, שזה מזיק בהקשר להעברה בדם, זה המחקר הרציני.

אוריאנה אלמסי: כמו שהיא אמרה, בעקבות העברה מפה לפה, אבל עיקר המחקר ברמב"ם מדבר על החיבור בין חד-תחמוצת הפחמן לכל מיני - - -

אילנה פיפלקס: זה בדיוק מה שאמרתי, על הנזק מהפחם עצמו.

אוריאנה אלמסי: אצל אנשים שמעשנים נרגילה במשך חצי שעה, 20% מהתרכובת הזאת נוצרת בגוף וזה מצריך אפילו טיפול בתא לחץ בבית חולים.

אוריאנה אלמסי: כמו שבנאדם שואף גז של תנור דולק, כאן זו השפעה דומה.

אוריאנה אלמסי: חלק מהנסיינים שהשתתפו בניסוי, הגיעו ל- 20% מהתרכובת הזאת.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: משרד החינוך, אתם מודעים לעניין ומתמודדים, האם יש לכם תכניות?

אסתי גרוס: זו באמת התנהגות, שכמו שליאת אמרה, משהו טבוע בתרבות כאשר גם בקרב המגזר היהודי יש לא מעט.

אסתי גרוס: אני מהיחידה לתכניות מניעה בנושאי סמים, אלכוהול וטבק, אבל אני יושבת גם כאימא לשלושה ילדים שהנרגילה עברה דרך הבית שלנו, כך שאני מכירה את זה לא רק מהעבודה המקצועית אלא גם בפן היותר אישי.

אסתי גרוס: כאנקדוטה, אני זוכרת שהעברתי איזה שיעור לכיתה ז' לבנות ואחרי השיעור אחת הבנות אמרה 'אבל ההורים מזמינים אותי לעשן איתם'.

אסתי גרוס: כלומר זו תופעה שהיא חברתית בעיקרה שמאוד קשורה לתרבות.

אסתי גרוס: יש לא מעט יהודים מהתרבות של ארצות המזרח שגם אצלם זה מאוד מקובל.

אסתי גרוס: אני מאוד מסכימה לעניין שההבדל בין זה לסיגריות חוץ מזה שזה אותו חומר כימי, יש הבדל ענק בנסיבות שזה נעשה.

אסתי גרוס: העובדה שיושבים ביחד במעגל זה יוצר אינטימיות מסוימת.

אסתי גרוס: זה בדיוק העניין.

אסתי גרוס: גם ההעברה מפה לפה זה כאילו איזה מעבר חסימה של גבול חברתי, כלומר אני מרשה לעצמי להתחלק בכל מה שיש בפה עם כולם.

אסתי גרוס: זה כאילו שאיזה מחסום יורד ומאפשר יצירת סוג של אינטימיות.

אסתי גרוס: לגבי ההורים, אנחנו רואים שזו תופעה שקצת ירדה מהאופנה.

אסתי גרוס: בני נוער קצת פחות עסוקים בזה לפי מה שאנחנו רואים, פחות מדברים על זה למרות שזה קיים.

אסתי גרוס: לגבי הלגיטימציה ההורית, מאותו מוסד אקדמי מכובד היה הורה של ילד שפנה אלי, פרופסור לכימיה שאמר 'איזה שקרים אתם במשרד החינוך מפרסמים לגבי הנרגילה, כל זה לא נכון' הוא דיבר כפרופסור לכימיה.

אסתי גרוס: ראינו ששעם הזמן ההורים כן מודעים לכך שלפחות יש את אותו נזק כמו בסיגריות ואפילו אלה שמעשנים בסוף המעגל להם יש נזק עוד יותר גדול כי הריכוז של הטבק במים הוא הרבה יותר חזק.

אסתי גרוס: גם אם הוא עישן פעם אחת בסוף המעגל זה כאילו שהיה לו ריכוז טבק יותר מסיגריה.

אסתי גרוס: לעניין הפעולות שנוקט משרד החינוך.

אסתי גרוס: יש לנו תכניות, אני בטוחה שאני לא מחדשת שום דבר, מכיוון שזו גם תופעה שהיא חברתית בעיקרה, רפואית וחברתית, לכן זה נכנס כחלק מתכנית של "כישורי החיים.

אסתי גרוס: אנחנו מנסים להקיף את הנושא הזה מגיל גן עד כיתה י"ב.

אסתי גרוס: בכל שנה שמים את הדגש שלו.

אסתי גרוס: באופן ספציפי מתמקדים בנרגילה בגיל 12-13 בכיתה ז' ואז במספר שיעורים - - - -

טלב אלסאנע: מהם התכנים שאתם מעבירים, מהם המסרים שעוברים והאם יש לכם דוגמאות?

אסתי גרוס: כן, יש כמה.

אסתי גרוס: יש גם מידע וגם הפעלות שהן יותר חברתיות.

אסתי גרוס: שוב, יש משהו מאוד עדין כשעובדים עם בני נוער בכל הנושאים האלה, לא ליצור בהלה מצד אחד ומצד שני שהמידע שאנחנו מוסרים יהיה אמין.

טלב אלסאנע: מי מעביר את התכניות האלה, מהם הכישורים ומה ההכשרה שלהם?

אסתי גרוס: השיעורים האלה הם חלק מתכנית שנקראת "כישורי חיים".

אסתי גרוס: מדריכים כמוני, שהתמחו בהשתלמויות במשך כל השנים, מכשירים את היועצים ואלה מכשירים את המורים, שבסופו של דבר הם אלה שמעבירים את הנושאים בתוך בתי הספר.

אסתי גרוס: יש לזה סיבה מאוד חשובה, שהרי אותם מורים הם בקשר מתמיד עם התלמידים כך שאם יש איזה נושא או עניין שעולה לילדים יש קשר כל הזמן עם דמויות והם יכולים להמשיך - - -

טלב אלסאנע: שמענו על העניין של העדר מסגרות ובמסגרת מתאימה למפגשים החברתיים של בני נוער.

טלב אלסאנע: אילו היו מסגרות אחרות שמעשירות את זמנם עם תכנים אחרים אז אולי הם היו מוצאים את עצמם שם.

טלב אלסאנע: האם יש תכניות לגבי החינוך הלא פורמאלי שאתם מתכננים במשרד החינוך?

אילן שמש: הנושא הזה התפתח חזק מאוד, דווקא בזמן הפנאי.

אילן שמש: אצלנו בקידום נוער, פגשנו תופעה שונה קצת בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

אילן שמש: במגזר היהודי זה תואר בקבוצות בעיקר בזמן הפנאי של הלילה או בזמן הפנאי האחר, בין אם זה על שפת הים או במקום אחר, בקבוצות של בנים ובנות.

אילן שמש: במגזר הערבי ראינו תופעה שלא הייתה כל כך מוכרת במגזר היהודי וזה 'בתי קפה לנרגילה'.

אילן שמש: יושבים בבתי קפה בני נוער במאסות וכל מה שעושים שם ביחד, אתה יכול לראות מאה חבר'ה מעשנים נרגילות כתופעה.

אילן שמש: אנחנו מדברים בסך הכל על תופעה של העשר השנים האחרונות.

אילן שמש: כשראו את זה העובדים שלנו, אני חייב לומר כשאתה אמרת 'נתפסנו עם המכנסיים למטה'.

אילן שמש: אנחנו לא ידענו איך כך לאכול את הנושא הזה והתייחסנו לזה כמו לעישון, זה מותר זה אסור, זה חוקי ועם כל המוכר וידוע.

אחמד טיבי: זה אפילו לא בית קפה, זה בית נרגילה.

אילן שמש: העובדים הערבים היו מגיעים אלינו והצביעו על התופעה.

אילן שמש: אתה רואה מאה חבר'ה יושבים ביחד.

אילן שמש: אז התעשתנו ואני יכול לומר שהמסר של העובדים היה צריך להיות חד-משמעית?

אילן שמש: – לא.

אילן שמש: גם לקח לזה זמן בכלל כדי לקלוט כמו שלהורים לוקח זמן להבין שזה מסוכן.

אילן שמש: לאט לאט נכנס גם הנושא של הבריאות והנזקים לבריאות.

אילן שמש: היום זה חלק מהתכנית למניעה כמו שאסור לעשן, כמו שאסור להשתמש בסמים וכמו שזה רע לשתות וודקה וכן הלאה, זה נכנס כנושא כמו הכל.

אילן שמש: זה אומר שאנחנו נמצאים היום בסכך הכל בתחילתה של הדרך הברורה שהעובדים שלנו הולכים להתנגד לתופעה הזאת.

אילן שמש: אל תשכחו, נערים יוצאים איתנו לשלושה-ארבעה ימים טיול, להביא את הנרגילה זה חלק מהכיף.

אילן שמש: עכשיו אתה צריך להתמודד עם זה וזה כמו עישון סיגריה וזה אסור.

אילן שמש: הנושא הזה נכנס גם לחינוך הלא פורמאלי בתוך תנועות הנוער.

אילן שמש: גם שם הצוותים המובילים במנהיגות מונחים לתת את המידע.

אילן שמש: ככל שהאינפורמציה תהייה יותר תקפה כך יהיה יותר קל.

אילן שמש: יחד עם זאת אני מסכים לאמירה שאמרת כבודו, ככל שנוכל לתת יותר דברים חיובים, חוסן, יוסי הראל דיבר על זה כל הזמן, ככל שאנחנו ניתן להם דברים יותר מועילים לזמן הפנאי כך אנחנו נפחית את התופעה.

אילן שמש: המשרד משקיע בזה, אני יכול לומר לכם שהנושא של השתתפות בתנועות נוער, השתתפות בחינוך הבלתי פורמאלי.

אילן שמש: בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר הבנה של המשרד בהשקעות בנושא הזה.

אילן שמש: אני גם מקווה שזה יספר בתוצאות של הפחתת ההתנהגות הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: יש את עניין המניעה והחוקים, שאוסרים את שיווק ופרסום ואת כל החשיפה.

טלב אלסאנע: אנחנו נבקש התייחסות לגבי האכיפה.

טלב אלסאנע: בבקשה.

ערן נוישול: שלום לכולם, אני ראש תחום הדרכה של מחלקת נוער במטה הארצי.

ערן נוישול: לעניין האכיפה, כמו שנאמר כאן קודם, אחד הנושאים הבעייתיים בעניין הזה זה קודם כל שזה חוקי.

ערן נוישול: מבחינת עישון סיגריות ועישון נרגילה אין כאן שום עבירה על החוק.

ערן נוישול: זו בעיה מאוד דומה לנושא האלכוהול שהוא מוכר.

ערן נוישול: בחוק שחוקק בשנת 2010 בנוגע לאלכוהול יש למעשה כמה דברים שנתונים לנו סמכויות אכיפה לעניין מכירת האלכוהול לקטינים - זו עבירה פלילית.

ערן נוישול: גם מכירת טבק לקטינים זאת עבירה וזו עבירה שמטפלים בה משרד הבריאות בנושא של פיקוח וגם של גופי הפיקוח השונים.

ערן נוישול: זו עבירה מנהלתית שבגינה יש קנס כספי.

ערן נוישול: נדמה לי, כרגע יש דיון שבו המפקחים של משרד הבריאות אמורים לפקח על הנושא.

אוריאנה אלמסי: הם מציעים, אבל כרגע בפיקוח של מי?

ערן נוישול: כרגע זה נושא שיש עליו דיון בחטיבת החקירות לגבי סמכויות חקירה של מפקחים כאלה ואחרים ממשרדים שונים, זה לא רק משרד הבריאות, יש גם משרדים נוספים.

ערן נוישול: קיים דיון האם הם יכולים לחקור, להגיש כתבי אישום וכדומה.

ערן נוישול: כרגע הנושא שניתן לתת קנס מנהלתי, יש גם פיקוח במספר רשויות מקומיות שעוסקות בעניין.

אוריאנה אלמסי: סליחה, ממה שאני מבינה, פיקוח עירוני הוא יותר על נושא של עישון בציבור ולא על מכירה.

ערן נוישול: לא.

ערן נוישול: יש גם פיקוח שלהם - - - -

אוריאנה אלמסי: לפקח עירוני יש סמכות לעצור מישהו שמוכר?

ערן נוישול: לא יעצור, אבל הוא יכול לתת קנס על פי התקנה של מכירת אלכוהול לקטינים, על מכירת טבק לקטינים.

ערן נוישול: אסור למכור טבק לקטינים, נכון שזה נושא שלא נאכף באופן שוטף, להבדיל מנושא האלכוהול שבאמת נאכף על הפיצוציות, הן בהיבט הפלילי והן בהיבט של רישוי עסקים.

ערן נוישול: בשנת 2011, הגענו להישגים מאוד מאוד יפים.

ערן נוישול: אנחנו חושבים שהנושא, שוב אי אפשר לאכוף את הכל ולא הכל יכול להיות במישור האכיפה, אנחנו חושבים שהמישור הנכון כאן הוא בהחלט מישור ההסברה.

ערן נוישול: אגב, אנחנו רואים כאן נתונים מאוד יפים שאכן ההסברה מביאה בסופו של דבר לתוצאות המקוות.

ערן נוישול: אנחנו רואים כאן ירידה מ- 30%-40% ל- 12%-13% וזה הכיוון שאנחנו רוצים להגיע אליו.

טלב אלסאנע: מעניין שבנוסף להסברת אכיפת חוקי הפרסום כדי למנוע שיווק סיטונאי, לא פרסם שזה כיף וזה מצוין.

טלב אלסאנע: צריך לאכוף את החוקים.

ערן נוישול: אין היום מסעי פרסום כמו שהיו פעם.

ערן נוישול: בנושא הטבק אנחנו רואים שוב שהפרסומות מינוריות יותר, החברות הגדולות כמו "מלברו" ו"קנט" שבעבר היו עורכות מסעי פרסום אדירים לא קיימים כאן.

ערן נוישול: בעניין האכיפה, אין לנו תיקים, אנחנו כמשטרה בודקים תיקי חקירות.

ערן נוישול: לדוגמה באלכוהול כמו שאתה יודע הייתי במספר וועדות לפני כן, אני יכול להציג נתונים של תיקים.

ערן נוישול: הנושא הזה לא נאכף במישור הפלילי ולכן אין לי תיקים.

טלב אלסאנע: אבל יש חוקים, שאוסרים את הפרסום והשיווק ומכירה לקטינים.

ערן נוישול: זו ברירת קנס.

טלב אלסאנע: זו עבירה מנהלתית.

ערן נוישול: אנחנו כמשטרה לא נותנים את הקנסות האלה, בדרך כלל זה נשאר במישור פקחי משרד הבריאות.

אוריאנה אלמסי: החוק אומר, שמי שמוכר לקטין טבק לנרגילה, אני משווה בין טבק לנרגילה, הוא עובר על החוק והוא נקנס על פי דין עונשין וכולי.

אוריאנה אלמסי: פקחים עירוניים לא יכולים להגיע לבעל פיצוציה ולשאול 'למה מכרת לילד.

אוריאנה אלמסי: ' הסמכויות המוצעות בתזכיר החוק שעדיין לא אושר אומרות שרוצים שיהיו פקחים במשרד הבריאות אם יהיה מרכז במשרד הבריאות לצמצום התופעה.

ערן נוישול: אנחנו כמשטרה, נותנים להם את הסמכות שלא לפתוח בחקירה, אנחנו נותנים להם את הסמכות לתת קנס, כמו שנותנים למי שמעשן במקומות ציבוריים.

ערן נוישול: אלו עבירות, שלא המשטרה אוכפת אותן.

אוריאנה אלמסי: אם אני רוצה להתלונן על בעל פיצוציה שמוכר לקטינים, אני נגשת למשטרה?

אוריאנה אלמסי: זו השאלה.

ערן נוישול: לא.

ערן נוישול: את אמורה לגשת - - -

טלב אלסאנע: ברור שיש כאן חוסר בהירות, בחלוקת התפקידים והסמכויות.

טלב אלסאנע: אם זה לא העניין של המשטרה לאכוף את האיסור כשזה פלילי כתוצאה מחוק העונשין, לכן כמו שאוכפים את איסור השיווק ומכירת מוצרי אלכוהול בקרב קטינים, או הגבלת שעות המכירה, אתם אחראים על כך לדעתי - - -

ערן נוישול: הנושא נמצא בכלל בחקיקה, החוק כעת הוא מאוד ישן, חוק של למעלה מחמישים שנה.

ערן נוישול: הנושא הזה אמור לעבור למשרדים האחרים שיאכפו את העניין.

ערן נוישול: שוב, הנזק הוא בריאותי ולכן הנושא של פיקוח על אלכוהול אמור לעבור למשרד הבריאות ולרשויות הרווחה שאמורים לקנוס את אותם אנשים שמוכרים את מוצרי הטבק והאלכוהול.

ערן נוישול: המשטרה עצמה לא חושבת לנכון לפתוח להם תיקים פליליים, מסיבות שונות.

טלב אלסאנע: גם לא צריך.

ערן נוישול: בוודאי שלא צריך, אנחנו גם לא חושבים שגם המוכרים - - -

טלב אלסאנע: מי שמכר לקטין או שידל קטין הוא העבריין והוא האחראי ולא הקטין.

טלב אלסאנע: גם בנוגע למכירת אלכוהול, לא הקטין אשם.

ערן נוישול: כאן, במסגרת המאבק באותן פיצוציות, אכן את מישור האלכוהול אנחנו משאירים למשרד הבריאות ולרשויות המקומות כדי שתטפלנה בזה.

טלב אלסאנע: בבקשה, נציג השלטון המקומי.

פיני קבלו: אין ספק שזה כלי שהוא באמת מטעה.

פיני קבלו: כלי שעושים בו שימוש לרעה כלפי אותם בני נוער, כי בעצם מעבר לעובדה שאתה לוקח את הכלי וגם רואה אותו ניתן כמתנות, אתה רואה אותו גם במסעדות שניתן לקחת אותו אחרי ארוחה טובה.

פיני קבלו: זה נראה כאילו זה דבר בריא.

פיני קבלו: לדעתי הוא מאוד מזיק, הרבה יותר מסיגריה.

פיני קבלו: לפני שהגעתי לכאן, ערכתי מספר טלפונים, אין ספק שזו תופעה שהולכת ומתרחבת בעיקר בפריפריה ובמקומות שאין בהם מספיק מקומות שניתן לבלות בהם, שם זה הופך כעין מועדון לעישון נרגילה.

פיני קבלו: כמובן שזה מתלווה עם אלכוהול ונשארים שם עד לשעות המאוחרות של הלילה.

פיני קבלו: זה גם מהווה הפרעה לציבור כי הם לא יכולים לעשות את זה במקום סגור.

פיני קבלו: יש גם מקומות שבמקום המים שמים אלכוהול כמו וודקה וכשואבים את הטבק הוא עובר דרך הוודקה וזה מסדר להם את הראש קצת יותר.

פיני קבלו: אני נתקלתי בזה.

פיני קבלו: לדעתי התופעה הזו קיימת בגנים, אני יכול להעיד על העיר שלי בה יש חורשה עם ספסלים של הקק"ל (קרן קיימת לישראל) ובפינה יש מישהו שמשכיר את הנרגילה ומוכר את השתייה, השתייה ונרגילה הולכים גם יחד.

פיני קבלו: הם יושבים באותו חורש עד לשעות הבוקר ובעיקר בקיץ שאין בתי ספר.

פיני קבלו: מדובר בעיקר על תלמידים.

פיני קבלו: לכן התופעה הזאת מאוד התרחבה וצריך לעצור אותה - - -

טלב אלסאנע: איסור עישון במקום ציבורי לא חל על נרגילות?

אוריאנה אלמסי: כדי לא הזיק לאחר, אסור לך לעשן נרגילה בבית קפה, זה מה שהחוק הזה אומר.

אוריאנה אלמסי: אבל לגבי מכירה, שוב, אם ילד בן 12 ייגש לפיצוציה ויקנה טבק לנרגילה, אף אחד לא אוכף את המכירה.

אוריאנה אלמסי: החוק אומר מה הקנס ולא אומר מי צריך לאכוף אותו, זו הלקונה העיקרית.

פיני קבלו: זה כלי שצריך להתמודד איתו.

פיני קבלו: כלי שהופך להיות מפגש חברתי ולפעמים זה קורה גם בטיילת.

פיני קבלו: למשל, אני דרך חלון הבית שלי בקיץ אני רואה הפרעות ללא סוף, יש מולי טיילת, הם שמים על הספסל את הבקבוק ואת הנרגילה, שותים ומעשנים ואחר כך אתה שומע צעקות שמתפתחות לתגרות ואלימות אחרת.

פיני קבלו: לדעתי זו תופעה שצריך לתת לה הסברה.

פיני קבלו: להסביר שהנרגילה היא כמו סיגריות ועם סיכונים כמו השימוש בסיגריות.

פיני קבלו: אתה צריך לראות איך הם משאירים זבל וקופסאות ובקבוקים.

פיני קבלו: יש מקומות שהם נהפכים לאלימים ואז מפרקים ציוד.

פיני קבלו: לכן בהרבה מקומות הצבנו מצלמות וזה קצת מרחיק אותם והם הולכים למקומות אחרים.

פיני קבלו: זה כמו שאתה מנסה לדחוק את מוכרי הסמים אז הם מחליפים מקומות.

פיני קבלו: כך זה פועל.

פיני קבלו: אנחנו חייבים להיכנס ולשתף פעולה באכיפה על העניין הזה, כמו שאנחנו עושים בדברים אחרים.

פיני קבלו: כמובן לתת סמכויות לפקחים, אנחנו יודעים איך להשתמש בתופעה הזאת של הנרגילה .

טלב אלסאנע: יש רשימות של בעלי עסק, יש הגבלות, יש קשר בין השלטון המקומי לבין - - -

פיני קבלו: יש קשר למוכר.

פיני קבלו: כשבני נוער מעשנים במקומות פתוחים ציבוריים, שם אין לנו יכולת.

פיני קבלו: למשל בחורש זה לא קשור.

פיני קבלו: אם אתה תופס את המוכר כשהוא מוכר אתה יכול לעשות שימוש בסמכות, אבל אם אתה תופס את הילד שיוצא מהבית עם הבקבוק ועם הנרגילה אתה לא יוכל לאכוף שום דבר כי העישון הזה מותר.

פיני קבלו: אנחנו בעד לשים לב לתופעה שהולכת ומתרחבת ויוצרת לנו המון המון בעיות.

פיני קבלו: אנחנו יכולים להירתם אם תהייה חקיקה כמו החקיקה הקיימת בנושא האלכוהול וסיגריות.

פיני קבלו: תודה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: עמותת הגליל, בבקשה.

אחמד חלילי: אני נציג עמותת הגליל.

אחמד חלילי: אני מבקש לומר שהתופעה מוכרת, מוצג לכם כאן המסמך שלנו.

אחמד חלילי: אני רוצה להעביר כמה דברים, הסקר האחרון החדשני והיחידי לדעתי בארץ, נמצא בידיכם.

אחמד חלילי: לצערי הרב עשינו אותו רק על המגזר הערבי, אבל במדד הארצי אני לא חושב שזה שונה כל כך.

יוסי הראל פיש: אתה היית כאן כשהצגנו את הנתונים הארציים?

יוסי הראל פיש: לי יש את היתרון, שאנחנו יכולים להשוות.

אחמד חלילי: לפי מה שבדקתי ולפי מה שראיתי, למשל בדוחות השנתיים של שרי הבריאות אין כמעט התייחסות לנרגילה אולי בפסיקה קטנה או משהו כזה.

אחמד חלילי: אני רוצה להציע שלושה דברים, ראשית אכיפה שזו עבודתה של המשטרה ויש חוקים ממלכתיים, למשל איסור מכירת מוצרי טבק לקטין וזה כולל גם טבק לנרגילה.

אחמד חלילי: שנית, במקומות ציבוריים אתה יכול להוסיף חוק נוסף איסור העברת אש במקום ציבורי כי האש נחוצה לנרגילה.

אחמד חלילי: למשרד החינוך- צריכים הסברה מתמידה.

אחמד חלילי: להכניס את זה לתכניות הלימודים.

אחמד חלילי: בנוסף אדוני היושב ראש אתה גם חבר בוועדת הכספים ועכשיו דנים בצו של שר האוצר לעלות את מס המכס ל- 400% עד 500%, אני תומך ב- 1,000%.

אחמד חלילי: לדעתי זה מה שיכריע.

אחמד חלילי: רק השמועות להעלאת המס כבר משפיעות ומלחיצות כי במקום לקנות טבק לנרגילה בעשרה שקלים, רק כתוצאה מהשמועות קנו אותו ב- 25 ושקלים.

אחמד חלילי: את כל הקטינים שאין להם כסף זה ירתיע.

אחמד חלילי: אני מבקש מכולנו, כל הגופים שנמצאים כאן, לתמוך בצו הזה.

אחמד חלילי: תודה.

יוסי הראל פיש: אני מבקש לשאול אותך שאלה.

יוסי הראל פיש: קודם על מה הדגימה, כשאתה אומר שבמגזר הערבי, מה היה מספר הנבדקים שעליהם זה מבוסס עליהם?

אחמד חלילי: אין לי את המסמך.

יוסי הראל פיש: בערך.

אחמד חלילי: לצערי, לא ציינתי את המספר המדויק, אבל מדובר על המגזר הערבי מגיל עשר ומעלה.

יוסי הראל פיש: המדד כאן הוא מדד של כמה עישנו אי פעם, כמה עישנו בשבוע האחרון, ביום האחרון?

אחמד חלילי: כן, משהו כזה.

אחמד חלילי: לקחתי רק דגימות גיל ונתתי לכם את זה כאן.

אחמד חלילי: תראו שמגיל 15, אפילו יש לי עכשיו ילדים שמגיל 10 מעשנים נרגילה.

אחמד חלילי: נרגילה הפכה להיות כאילו משהו מכובד ולגיטימי יותר מסיגריות, היא אפילו נחשבת לתגמול.

גל פליישמן: אנחנו רוצים להתייחס לנושא ההסברה שדיברתם עליו קודם.

גל פליישמן: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לפעילות הסברה בתוך בתי הספר, גם בחינוך הבלתי פורמאלי, בעיקר פעילויות חווייתיות יותר שבני הנוער לוקחים בהן חלק ויותר מבינים את המצב.

גל פליישמן: הזכרת קודם, את נושא השעמום ולמה בכלל נגישים בני הנוער לנרגילה.

גל פליישמן: אצל בני הנוער הסיבה היא פשוטה, אין משהו אחר לעשות, אין אלטרנטיבה מספיק אטרקטיבית ולכן הם הולכים לעשן את הנרגילה.

גל פליישמן: אם באמת נעשה את הפעילויות הבלתי פורמאליות או דברים שהם יכולים לעשות, זה מה יפחית בהרבה את התופעה.

גל פליישמן: הועלה כאן נושא המיסוי, רוב בני נוער גם אם הם מודעים לנזקים של השימוש בנרגילות, ההסברה אכן נותנת, אבל זה לא מספיק, לדעתי המיסוי והייקור של הטבק לא ישפיע.

גל פליישמן: רוב בני הנוער גם כשהמחירים גובהים עדיין ממשיכים לצרוך.

ציפי זוסמן: אני מעמותת עלם, כאשר העבודה שלנו נעשית בשטח.

ציפי זוסמן: אני עובדת ברחוב בניידת בשעות שהמשטרה אולי נמצאת ברחוב.

ציפי זוסמן: אנחנו פוגשים את בני הנוער גם מהחינוך הבלתי פורמאלי שלא מעורב איתם וגם בני נוער שנמצאים בתוך מסגרות חינוך.

ציפי זוסמן: אני רוצה להתייחס לשיח החזק שהיה כאן על ההרתעה ועל העלאת המחירים ואכיפה.

ציפי זוסמן: הנוער שלנו שותה, החוק שאומר לשפוך את השתייה, מבחינתו הוא יצר מצב שהיום אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים.

ציפי זוסמן: הם מגיעים שיכורים.

ציפי זוסמן: אם בעבר היינו יכולים לפגוש אותם ברוחב היום זה לא קורה.

ציפי זוסמן: בעייני לא לדבר, לעשות אכיפה שיוצרת הרתעה, ההרתעה לא מתרחשת והתופעה נעלמת מהעין, אבל לא נעלמת באמת.

ציפי זוסמן: זה קול שמאוד חשוב לי להביא לכאן מהבחינה שאם נחפש את פתרונות קלים לנו כמבוגרים אנחנו לא ניתן מענה לבני הנוער.

טלב אלסאנע: יש לך רעיונות?

ציפי זוסמן: אם אנחנו נדבר על זה, שאנחנו אוכפים בצורה מאוד קשה, לא יהיה את השיח.

ציפי זוסמן: הדבר הראשון שחשוב בעיניי זה לייצר שיח, לדבר על הנושא, לבוא אליהם בגובה העיניים.

ציפי זוסמן: כמו שגל אמר, המחירים לא ישפיעו.

ציפי זוסמן: הנוער שלנו שותה, הנוער שלנו מעשן, הנוער שלנו עושה סמים.

ציפי זוסמן: הנרגילה בעינינו היא לא מקדם התמכרות, יש בה משהו מאוד חברתי וגם מאוד מפחיד שמזכיר את ה"ג'וינט" וזה יכול להיות מאוד בעייתי מבחינה בריאותית.

ציפי זוסמן: על האלימות שדיברת קודם, אנחנו רואים שהרבה מבני הנוער שלנו כשהם מעשנים נרגילה אז השתייה היא זאת שמייצרת את האלימות.

ציפי זוסמן: אנחנו רואים המון בני נוער שמעשנים עם ההורים שלהם, גם שותים, אנחנו מדברים על נרגילה שזו חוויה משפחתית וחוויה חברתית.

ציפי זוסמן: באופן אישי ברוב הזירות של העבודה שלנו אין אישור להיות עם נרגילה בגלל שזה או שזה מרחבים סגורים או בגלל שאנחנו באמת מתייחסים שבתוך הנרגילה יש סם או אלכוהול כפי שתואר כאן קודם, גם כי זה משהו שהוא חברתי של צחוקים שלא מאפשר שיח יותר רציני.

ציפי זוסמן: מאוד חשוב לי, גם דיברתי עם הרבה רכזים לפני הוועדה הזאת, כולם העלו את הנקודה שהשיח הוא הדבר הראשון וגם לייצר אלטרנטיבות.

ציפי זוסמן: לנוער שלנו אין אלטרנטיבות.

ציפי זוסמן: אני מדברת בשם הנוער שלא נמצא במקומות בהם יש מתנ"ס חזק או מינהל אחר, אלא הנוער שנמצא דווקא בפריפריה וגם בשכונות יותר חלשות שאין להם אלטרנטיבות, אין כסף.

ציפי זוסמן: תעלו את המחירים של הסיגריות הם יגנבו.

אסתי גרוס: אני חושבת שהמחקר צריך להיות כרגע, לא רק על ההיקף התופעה, אלא על אילו צרכים זה עונה.

אסתי גרוס: הישיבה הזאת יחד היא תוצאה של החיפוש שלהם למצב אינטימי להיות ביחד.

אסתי גרוס: אני חושבת שאסור לנו לשכוח שגם התופעה של האינטרנט שכל אחד יושב לבד עם עצמו, הם מחפשים את הקשר הזה.

אסתי גרוס: אף אחד מבני הנוער לא מחפש לשים זפת בריאות שלו, זה האמצעי שדרכו הוא נפגש ברמה אחרת עם החבר'ה.

אסתי גרוס: יש חוק בנושא של "בנגים".

אסתי גרוס: צריכים לזכור שהנרגילה חוקית, הכלי עצמו לא מה שמזיק, אלא מה שמכניסים לתוכו.

אחמד חלילי: זה עובד בדיוק כמו בנגים.

אסתי גרוס: העניין הוא שאם מעלים למשל חוק של איסור מכירת נרגילות, לא נראה לי שבתרבות שכולנו מכירים זה יעבור כמו שזה עבר בבנגים, זה לא אותו דבר.

אחמד חלילי: הנרגילה הפכה להיות כלי חוקי לשימוש בסמים.

טלב אלסאנע: לדעתי, חשוב להכניס לתודעה שהשימוש בנרגילות הוא דבר מזיק, מסוכן ודבר שאינו רצוי בכל מובנה של המילה.

טלב אלסאנע: המטרה לא להעלים את זה לחלוטין, הרבה תופעות ימשיכו להתקיים והשאלה באיזו רמה ובאיזה קנה מידה.

טלב אלסאנע: המטרה שלנו להקטין את ממדי התופעה.

טלב אלסאנע: אני מסכים שהשיח גורם לשינוי בתפיסה, שינוי בהתמודדות, שינוי בהתנגדות.

טלב אלסאנע: כאשר רואים את היתרונות בוודאי מחפשים, אבל כאשר מודעים לחסרונות אז עושים את שיקולי הרווח וההפסד.

טלב אלסאנע: שיקולי הרווח וההפסד גם במישור הבריאותי, כלכלי ושל הכל ביחד ואז עושים את האיזון.

טלב אלסאנע: בעבר, הייתה התמקדות ביתרונות שיש בתופעה, אבל כאשר אנשים מתחילים להבין שזה מקצר חיים, זה מחסל בריאות וגם מבזבז את הזמן היקר וגם יש את השיקול הכספי כל הגורמים האלה לדעתי משפיעים.

טלב אלסאנע: כאשר מציעים אלטרנטיבה יותר בריאה בלהיות ביחד, חשוב שזה יהיה בצורה מועילה יותר ופחות מזיקה, יש צורך להסדיר את הנושא הזה גם מבחינת החקיקה.

טלב אלסאנע: צריך להעביר מסר, שהם לא יראו שזה נגיש וזמין ושהילדים יראו בזה כדבר מאוד לגיטימי ומאוד טוב ויכינו נרגילות להורים, אלא שהם יראו בזה עבירה.

טלב אלסאנע: המסר חשוב.

טלב אלסאנע: אפילו לא מעמידים אותו לדין.

טלב אלסאנע: מסר שאומר שזו עבירה זה סוג מסר שמכניס למודעות שהעניין שלילי.

טלב אלסאנע: אני מבין שהמשטרה לא יכולה כל יום לעמוד מאחורי כל אחד ולאכוף את החוק, אבל עצם המסר עצמו הוא מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: לדעתי הישיבה היום הוסיפה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהסקר שערכתם אתם וגם עמותת הגליל יביאו לכך שגם משרד הבריאות יתייחס לנושא הנרגילות ביתר רצינות.

טלב אלסאנע: אנחנו נמשיך ונדון בעניין הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.