ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 258, 2012-03-19 08:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר יומנו: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (שקיפות, ניהול חשבונות והגבלות בדבר הכנסות והוצאות לפני רישום מפלגה), התשע"ב-2012, (כ/447) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר ועל-ידי.

יריב לוין: הצעת החוק עברה באמת שינויים מרחיקי לכת בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה בעקבות הערות רבות שנשמעו, כאשר השינוי המרכזי והחשוב היה ביטול או הימנעות מהצורך בהתאגדות מיידית והמרתו בשורה של הוראות אחרות שבאות להבטיח את השקיפות ואת ההסדרה ההולמת של סוגיית קבלת התרומות.

יריב לוין: ארבל, אני מציע שאולי נעשה איזושהי הקראה של הצעת החוק בנוסח כפי שהוא מונח לפנינו לקריאה השנייה והשלישית שגם הוא נוסח מתוקן שהוכן ביחס לקריאה הראשונה על-ידי הלשכה המשפטית וכולל לא מעט שינויים שרובם ככולם שינויים שממתנים עוד יותר את נוסח החוק ביחס למה שהוצע בקריאה הראשונה, ושהמטרה שלהם היא להגיע למינימום של פגיעה והגבלה על היכולת באמת להתמודד בבחירות ולפעול תוך אבטחה מן הצד השני של שמירה גם על עקרונות של שקיפות, וגם על עקרונות שמותווים במקרים אחרים ביחס להגבלת היכולת בתחום התרומות.

יריב לוין: ארבל, אני מציע שנעשה הקראה, ואחר כך נעבור להערות.

יריב לוין: פרופ' קרמניצר, תודה שהגעת עם כל נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שביקשנו כמובן לשמוע את דעתכם.

יריב לוין: כמובן הערות הממשלה, ואחר כך נוכל להתייחס ולסכם.

יריב לוין: איל, בבקשה.

איל ינון: אדוני היושב-ראש, נציגי מבקר המדינה, משרד המשפטים, רשם המפלגות, המכון הישראלי לדמוקרטיה, מונח על השולחן נוסח מעודכן שעבר שינויים נוספים מהקריאה הראשונה, זאת במטרה לחדד את ההגדרות הקבועות בו ולרכך את ההגבלות המצויות בו כדי לשמור על האיזון הנכון שעליו עמדנו בישיבה הקודמת וצוין גם בדברי ההסבר להצעה.

איל ינון: מצד אחד, החובה לשמור על חופש הביטוי הפוליטי ועל הזכות להתמודד בבחירות שהם אבני יסוד במשטר דמוקרטי ולא לחסום את היכולת של שחקנים חדשים להיכנס לזירה הפוליטית, ומצד שני, להגשים ערכים שאף הם ערכי יסוד במשטר דמוקרטי, חובת השקיפות, ההקפדה על טוהר המידות ויצירת כללים שוויוניים ככל הניתן בין המתמודדים בזירה.

איל ינון: החוקים הקיימים בנוגע למימון בחירות ובחירות מקדימות מנסים כבר היום לאזן בין האינטרסים השונים.

איל ינון: יוזמי ההצבעה הצביעו על לקונה בחוקים הקיימים המאפשרת לאדם שאינו פועל עדיין במסגרת מפלגה לנהל קמפיין בחירות לכל דבר ועניין כאשר הוא פטור מכל עול של שקיפות ומגבלות על הכנסות והוצאות במסגרת קמפיין זה.

איל ינון: ככלל, הצעת החוק מבוססת במידה רבה על המודל הקיים כיום לגבי המימון של מתמודדים בבחירות המקדימות – הפריימריס – וזאת בשינויים המחויבים.

איל ינון: כפי שנסביר בהמשך, שינויים אלה נותנים ביטוי לרצון לאפשר תחום פעולה רחב יותר למפלגות חדשות, מאפשר למועמד המתמודד במסגרת פריימריס - כלומר, הם שינויים מקילים ביחס להוראות בפריימריס – זאת נוכח החשיבות המיוחדת במתן אפשרות למפלגות חדשות להיכנס לזירה.

איל ינון: בין השינויים שמוצעים כעת לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה: חידוד ההגדרה הנוגעת למי שנכנס בגדר הצעת החוק.

איל ינון: על-פי הנוסח המעודכן מי שהודיע על כוונתו להתמודד בבחירות או אסף תרומות בשיעור העולה על 50,000 שקלים לצורך התמודדות נכנס בגדר ההסדר הקבוע בהצעת החוק, גם אם לא הכריז ברבים על כוונה כזאת; ביטול תקרת ההוצאות למועמד שהופיעה בנוסח לקריאה הראשונה.

איל ינון: התכלית שלשמה נקבעה תקרה זו מוגשמת במידה רבה, לדעתנו, באמצעות קביעת התקרה על התרומות; הכפלת תקרת התרומות מאדם ובני ביתו והעמדתה על 10,000 שקלים לעומת 5,000 שקלים בנוסח לקריאה הראשונה, תוך קביעה כי הוראות החוק לא יחולו על תרומה מהמועמד עצמו, זאת במטרה להפחית את הפגיעה מהמועמדים ולהפוך את הצעת החוק למידתית יותר, ולאפשר לגורמים חדשים להיכנס לזירה בצורה יותר אפקטיבית.

איל ינון: קיימת אומנם חובת דיווח על כל תרומה, אך אין חובה להגיש דוח למבקר המדינה.

איל ינון: הוספת סנקציה מינהלית המאפשרת למבקר המדינה לקנוס אדם שפעל בניגוד להוראות החוק, והוראת מעבר שלפיה מי שהכריז על התמודדות לפני תחילתו של החוק יצטרך לדווח על התרומות שקיבל בעבר ששוויין מעל 10,000 שקלים בלבד, תוך ציון סכום התרומה בלבד, אלא אם כן הוא החזירה חזרה לתורם.

איל ינון: אני מציע שארבל תקרא את הנוסח ואז ניכנס לפרטי ההצעה.

ארבל אסטרחן: כמו שהיה בקריאה ראשונה, מוצע להוסיף כאן סעיף לחוק המפלגות, סעיף 24א שייקרא: הוראות לגבי מי שמסר הודעה על התמודדות בבחירות לפני שנרשם כחבר מפלגה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון פה כולל הגדרות.

ארבל אסטרחן: יש לנו הודעה על התמודדות שזה הודעה ברבים, בעל-פה או בכתב שמסר אדם על כוונתו להתמודד בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שתגיש מפלגה שאינו חבר בה, אף אם טרם נרשמה.

ארבל אסטרחן: הוא מתכוון להתמודד במפלגה כלשהי, בין אם היא רשומה, בין אם עדיין אינה רשומה, והוא עדיין אינו חבר מפלגה.

ארבל אסטרחן: ומוצע לקבוע שייראו גם איסוף תרומות בסכום שנתי שלא יפחת מ-50,000 שקל לצורך היכללות ברשימה כזאת כהודעה להתמודדות.

ארבל אסטרחן: הוצאה יכולה להיות בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיף, בארץ או בחוץ-לארץ, במזומנים או בהתחייבות מכל סוג.

ארבל אסטרחן: מוגדרת פה תקופת הבחירות שמפנה לחוק מימון מפלגות שזה היום ה-101 לפני הבחירות, ואם הוקדמו הבחירות אז שלושה ימים אחרי שנוצרה עילה לבחירות מוקדמות.

ארבל אסטרחן: הגדרנו כאן את תקופת ההסדר שבמהלכה יחולו על אותו אדם ההוראות שבחוק שמוגדרת כתקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה על התמודדות שאותה הגדרנו כעת, וסיומה ביום שבו מוסר ההודעה נרשם כחבר או כמייסד של מפלגה שבה הוא מתכוון להתמודד בבחירות לכנסת הבאה, או ביום שבו הוא נכלל ברשימת מועמדים של מפלגה לכנסת, לפי המוקדם מביניהם, או ביום שבו הוא הודיע שהוא חזר בו מכוונתו להתמודד.

ארבל אסטרחן: אבל יש כאן עוד סייג שכל הדבר הזה יכול לקרות רק אחרי שחלפו שנתיים מתחילת כהונתה של הכנסת או ביום שהתחילה תקופת הבחירות במקרה שהן הוקדמו, וגם זה לפי המוקדם.

ארבל אסטרחן: תרומה בדומה להוצאה כוללת כסף או שווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחו"ל, מזומנים או התחייבות מכל סוג.

ארבל אסטרחן: יש כאן סייג חשוב שלא הוכרע לגביו לפני הקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: אם היא ניתנה על-ידי מי שמסר את ההודעה או בין משפחתו זה לא ייחשב תרומה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אדם שתרם לעצמו זה בכלל לא ייחשב כתרומה ולא יחולו על זה כל ההגבלות שבהמשך.

ארבל אסטרחן: בן משפחה – נעזרנו כאן בהגדרה שקיימת בפרק הפריימריס.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה, שם אין תקרת תרומות.

ארבל אסטרחן: אין הגבלה של התרומה של 10,000 שקל על תרומות מאדם או מבני משפחתו, רק התקרה הכללית.

ארבל אסטרחן: בן משפחה מוגדר שם כבן זוג, ילד, הורה, אח, דוד, ובן זוגו של כל אחד מאלה, וכן הורה של בן זוגו של המועמד.

ארבל אסטרחן: מוצע להשתמש באותה הגדרה.

ארבל אסטרחן: זה מבחינת ההגדרות.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מציע שאדם שמסר הודעה על התמודדות יודיע למבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא יגיד שהוא אסף תרומות בסכום של 50,000 שקל או שהוא הודיע על כוונה להתמודד, או שהוא חזר בו וכו'.

ארבל אסטרחן: מבקר המדינה יקבע את תקופת ההסדר לגבי אותו אדם, בין היתר בהסתמך על הודעה כאמור, ויפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: כלומר, הדגש הוא שהמבקר לא תלוי רק בכך שאותו אדם הודיע לו, הוא יכול גם להחליט באופן עצמאי.

ארבל אסטרחן: מה שחשוב זה הודעתו של המבקר.

ארבל אסטרחן: נקבעה תקופת הסדר יחולו לגבי מי שמסר הודעה על התמודדות הוראות אלה בתקופת ההסדר:

ארבל אסטרחן: הוא ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות בחשבון בנק נפרד ולפי הנחיות שקבע מבקר המדינה לעניין ניהול מערכת חשבונות - זו הוראה דומה למה שקבוע בפריימריס.

ארבל אסטרחן: הוא ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שקיבל בתוך 14 ימים מיום שקיבל את התרומה, בציון שם התורם וכתובתו, וסכום התרומה בשקלים חדשים או במטבע חוץ והמבקר יפרסם את פירוט התרומות עם קבלת ההודעה על כך.

ארבל אסטרחן: גם את זה אנחנו מכירים מהפריימריס.

ארבל אסטרחן: עכשיו הגבלות על תרומות.

ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל מאדם ומבני ביתו הסמוכים על שולחנו או שתלויים בו מבחינה כלכלית תרומות ששוויין עולה על 10,000 שקלים בשנה.

ארבל אסטרחן: לעניין זה יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה כתרומה, ויש הבהרה כאן שהן לא יעלו על סכום התרומה המותר.

ארבל אסטרחן: כלומר, אותם 10,000 שקלים.

ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל תרומה מתאגיד שגם מוגדר בפרק של הפריימריס בארץ או בחוץ-לארץ, הוא לא יקבל תרומה מקטין, הוא לא יקבל תרומה אלא לאחר שהוא או מי מטעמו בדק ואימת את זהותו ומענו של התורם ולא יקבל תרומה שניתנה בעילום שם, ולא תרומה בכסף מזומן מעל 200 שקל.

ארבל אסטרחן: ואם נעשתה תרומה בכרטיס חיוב, בכרטיס אשראי, יחולו ההוראות שקיימות בפריימריס לגבי סמכותו של המבקר לפנות לתאגיד הבנקאי ולברר את הפרטים לגבי החשבון שמכוחו זה חויב.

ארבל אסטרחן: זה מבחינת ההגבלות על התרומות, ואני מזכירה שוב שתרומות שלו ושל בני משפחתו לא נכללות כאן.

ארבל אסטרחן: הוא יחזיר לתורם תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות סעיף זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על-פיו, או את חלקה שהוא מעל המותר מייד כשנודע לו על כך, ותרומה בעילום שם יעביר לאוצר המדינה.

ארבל אסטרחן: נותרו בידי מי שמסר הודעה על התמודדות כספים שמקורם בתרומות לאחר תום תקופת ההסדר - זאת אומרת, ברגע שהוא נרשם כחבר מפלגה או הודיע שהוא כבר לא מתמודד – יחזירם לתורמים.

ארבל אסטרחן: ואם לא ניתן לעשות כן, יעבירם לאוצר המדינה.

ארבל אסטרחן: פה הבהרנו שזה לא גורע מסעיף 8ד לחוק המימון שמאפשר בתנאים מסוימים להעביר כספים למפלגה מגוף כלשהו שהיה קיים לפני שהיא קמה, ושאם המקור לתרומה זה בכספים שהתקבלו בגבולות שקבועים בסעיף 8 לחוק המימון שזה היום תרומה של - - -

שמואל גולן: רק כסף מהארץ.

ארבל אסטרחן: רק כסף מהארץ?

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז גם כסף מהארץ וגם רק בסכומים של 1,000 שקל בשנה רגילה, 2,300 שקלים בשנת בחירות.

ארבל אסטרחן: אם מתקיימים התנאים של חוק המימון אפשר גם להעביר כספים למפלגה.

ארבל אסטרחן: אחת היא אם התרומות לפי סעיף זה ניתנו למי שמסר הודעה על התמודדות או לכל אדם או חבר בני אדם הפועלים מטעמו או למענו ובזיקה אליו.

ארבל אסטרחן: תרומה שניתנה לאדם או חבר בני אדם מואגד ושאינו מאוגד שפעולותיו מכוונות לסייע בהתמודדות בבחירות, רואים אותה כתרומה שניתנה למי שמסר את ההודעה על התמודדות.

ארבל אסטרחן: אלה גם הוראות שדומות למה שקיים בפריימריס, כך שאי-אפשר יהיה לתת למישהו אחר עבורו, הוא בא לפתור את כל העניינים של עמותות וכו'.

ארבל אסטרחן: בפריימריס יש גם הוראה דומה לגבי הוצאות, אבל פה לא הגבלנו את ההוצאות.

ארבל אסטרחן: חשבנו שאין מקום לקבוע את אותה הוראה גם שם.

ארבל אסטרחן: המבקר יקבע הנחיות לביצוע הוראות הסעיף, יפרסמן באתר האינטרנט שלו, והוא יכול לקבוע כיצד יימסרו לו ההודעות, בתצהיר.

ארבל אסטרחן: זה גם לקוח מפרק ב' מהפריימריס.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו הוראות של עונשין וסנקציות מינהליות.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ז) לא היה בנוסח הכחול, והוא גם קבוע בדומה למה שקיים בפרק הפריימריס, בשינויים מסוימים.

ארבל אסטרחן: מצא המבקר כי מי שמסר הודעה על התמודדות עשה אחד מאלה, יעביר מי שמסר הודעה על התמודדות לאוצר המדינה, בהתאם להוראות סעיף שאומר שההעברה תהיה באמצעות רשם המפלגות, סעיף 28כה2: סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה יעביר המועמד לרשם עד תום התקופה הקבועה שבו, והרשם ישלח דרישת תשלום, ואם זה לא ישולם, יתווספו הפרשי הצמדה וריבית.

ארבל אסטרחן: אם המבקר מצא שנעשו אחד מאלה, שמייד נאמר מה הם, הוא יעביר לאוצר המדינה בדרך שציינתי בתוך 30 ימים מיום שהודיע על כך מבקר המדינה, סכום כמפורט להלן, והמבקר רשאי להפחית סכומים אלה אם סבר כי קיימים טעמים המצדיקים זאת.

ארבל אסטרחן: אלה הן ההוראות: קיבל תרומה בסכום העולה על הסכום המותר לפי סעיף זה - הוא יצטרך להעביר לאוצר המדינה סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה החורג.

ארבל אסטרחן: אם הוא קיבל תרומה אסורה אחרת – סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה.

ארבל אסטרחן: לא מילא אחר ההוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו – סכום שגובהו 15% מסך ההוצאות שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: האמת שמבקר המדינה לא קובע כמה הוא הוציא.

ארבל אסטרחן: רגע, אני רוצה לחשוב על (3).

ארבל אסטרחן: מי שעשה אחד מאלה דינו מאסר שישה חודשים.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש הוראות עונשיות: ניהל חשבונות של תרומות והוצאות בניגוד להוראות (ג)(1) שבו אמרנו שצריך לנהל את זה לפי הנחיות מבקר המדינה ובחשבון נפרד.

ארבל אסטרחן: קיבל תרומה, הלוואה או ערבות בניגוד ל-(ג)(3) ששם נקבע סכום של 10,000 שקל.

ארבל אסטרחן: לא החזיר תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות הסעיף או בסכום העולה על המותר או לא העביר לאוצר המדינה תרומה בעילום שם או השתמש בתרומות שנשארו בידיו לאחר תום תקופת ההסדר או לא החזירו לתורמים או לא העבירן לאוצר המדינה בניגוד להוראות סעיף קטן (ד), ולא מסר למבקר המדינה, מידע, הודעה או תצהיר לפי סעיף זה.

ארבל אסטרחן: יש כאן עוד הבהרה שהסעיף לא בא לגרוע מאיסורים לפי כל חוק, למשל, חוק הפריימריס, וכמובן חוקים שאוסרים לקבל מתנות או מחובה החלה לפי חוק המימון.

ארבל אסטרחן: זה הסעיף הראשון.

ארבל אסטרחן: כמו שנאמר כאן, מוצע להוסיף הוראת מעבר ועונשין שזה גם משהו שלא היה בנוסח הכחול.

ארבל אסטרחן: פה מוצע לקבוע שמי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני יום תחילתו של חוק זה.

ארבל אסטרחן: כלומר, כל ההסדר הזה מתחיל אחרי שהחוק יעבור ויפורסם ברשומות.

ארבל אסטרחן: אם המבקר יקבע שלגבי אדם מסוים התקופה התחילה עוד קודם, אותו אדם יידרש לדווח למבקר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהמבקר פרסם הודעה על קביעתו באתר האינטרנט של משרדו, על כל תרומה בסכום העולה על 10,000 שקלים שקיבל החל ביום שבו חלפו שנתיים מתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, כי אמרנו שכל ההסדר חל תמיד רק בחלוף שנתיים ועד ליום התחילה, זאת אומרת, עד יום תחילתו של החוק שמאז חל עליו ההסדר במלואו, כפי שפירטנו, אלא אם כן החזיר את התרומה לתורם לפני תום 30 הימים האמורים.

ארבל אסטרחן: בדיווח יצוין סכום התרומה בשקלים חדשים או במטבע חוץ.

ארבל אסטרחן: המבקר יפרסם את פירוט התרומות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה יהיה רק סכומים כאמור.

ארבל אסטרחן: אי-דיווח הוא גם כן עבירה פלילית שעונשה כמו שנאמר לגבי העבירות הפליליות שהקראתי קודם, מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין שהיום עומד על 29,200 שקלים.

עתניאל שנלר: רק סכום בלי שמות?

ארבל אסטרחן: על מי שבעבר, רק סכום בלי שמות.

ארבל אסטרחן: מכאן ולהבא יכלול שמות, כי אנשים בעבר לא ידעו ששמם ייחשף – זה הרעיון.

יריב לוין: יש לי מספר שאלות ואז נעבור להתייחסויות.

יריב לוין: ראשית, לגבי ההגדרה בראשיתה בסעיף 24א(א) לנושא של הודעה על התמודדות.

יריב לוין: אני רוצה לוודא ולהבהיר שמדובר למעשה בכל מי שהכריז על הכוונה להתמודד בדרכים שאנחנו מדברים עליהן.

יריב לוין: הוצאנו את הנושא של הכרזה באמצעות התנהגות שקיים לגבי מועמדים לפריימריס כדי לנטרל אולי את האלמנט של חוסר ודאות שיש בהגדרה הזאת.

יריב לוין: אבל ברור לגמרי שהכוונה היא למי שאיננו קם ובעצם אומר: אני מתעתד להתמודד בפריימריס בבחירות מקדימות בתוך מפלגה קיימת, ועל כן אני יוצא לדרך למעשה במפלגה חדשה.

יריב לוין: למעשה, פועל בחלל הריק, ולא פועל בתוך מסגרת קיימת.

יריב לוין: האם ההגדרה הזאת מבהירה את העניין הזה בצורה ברורה או שצריך לעשות כאן משהו שהוא בדרך הפוכה?

יריב לוין: כלומר, לבוא ולומר שמסר אדם כוונתו בבחירות לכנסת, ואז לכתוב למעט אם עשה כן במסגרת של רשימה או מפלגה קיימת, וזאת כדי שיהיה ברור.

ארבל אסטרחן: העניין הוא שיש מפלגות מדף.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יכול אדם להתמודד במפלגה שהיא קיימת היום, הרי יש עשרות מפלגות שרשומות ברשם המפלגות.

יריב לוין: כי אז כשהוא נכנס למפלגת מדף, וזו השאלה השנייה שלי שמתייחסת למעשה גם אחר כך למה שקשור להגדרה של תקופת ההסדר, האם בהנחה שהוא בא והוא אומר: כן, אני מאמץ לי איזושהי מפלגת מדף כזאת, באותו רגע מה חל עליו, והאם הוא יוצא החוצה מגדר כל ההסדר הזה?

ארבל אסטרחן: ההדגש פה הוא על זה שהוא לא חבר במפלגה שבמסגרתה הוא מתכוון להתמודד.

יריב לוין: ונניח שהוא לוקח עכשיו איזושהי מפלגת מדף, והוא בא ואומר: אני מצטרף עכשיו כחבר בה.

יריב לוין: מה אז קורה?

יריב לוין: מה הם הכללים של המפלגה שחלים?

ארבל אסטרחן: יש הגבלת תרומות, 1,000 שקל מאדם בשנה שאינה שנת בחירות, 2,300 בשנת בחירות.

ארבל אסטרחן: מייחסים לה כספים שקיבלו גופים אחרים שפועלים בקשר אליה.

יריב לוין: מה בנוגע לנושא של שקיפות ודיווח?

ארבל אסטרחן: פה יש שאלה עד כמה מבקר המדינה אוכף כללית - - -

יריב לוין: כן, אני שואל את זה בעיקר את נציגי המבקר.

יריב לוין: קודם כל, אני מודה לכם שהגעתם.

שמואל גולן: לפחות המדיניות דהיום היא לא לעסוק במפלגות שהן לא סיעות בכנסת.

שמואל גולן: אנחנו יודעים על כמעט מעל 80 מפלגות מדף שמעת לעת צצות ועולות ומבצעות פעילות כזאת או אחרת.

שמואל גולן: לכן, היתה קביעה בזמנו של מבקר המדינה, למרות שהמחוקק מאפשר לנו להיכנס גם למפלגות האלה, לא לעסוק במפלגות.

שמואל גולן: לכן, אנחנו עוסקים אך ורק בסיעה או במפלגה שהיא מיוצגת על-ידי סיעה בכנסת.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אבל, למעשה, הסמכות קיימת.

שמואל גולן: הסמכות קיימת היום להיכנס לכל מפלגה.

שמואל גולן: אנחנו שומרים על גבולות הדמוקרטיה - לא יותר מידיי.

שמואל גולן: לכן, היתה קביעה לפחות של שני מבקרי המדינה האחרונים שאני זוכר שלא נכנסים לתוך זה.

שמואל גולן: יש סעיף בחוק המפלגות שמאפשר למבקר המדינה לדרוש ממפלגות כאלה שהן לא מיוצגות בכנסת לפעול לפי כללים מסוימים, עדיין לא עסקנו בעניין.

ארבל אסטרחן: סעיף 24.

עתניאל שנלר: אם זו המדיניות, איך נבטיח שהוראת המעבר תבוא לידי ביטוי?

עתניאל שנלר: אנחנו נדרשים כן להיכנס לעניין של מפלגות שאינן סיעות בכנסת.

שמואל גולן: לא, זה לא מפלגות.

שמואל גולן: פה זה מתמודד.

יריב לוין: בשלב הטרומי.

עתניאל שנלר: זה אומר שאם הוא לא מסתכל אלא על הסיעות אז הוא יסתכל עליי אם אני רוצה להתמודד בסיעה אחרת, איך אני מתנהל וכו'.

עתניאל שנלר: ואם מדובר בדבר שהוא מחוץ למערכת, הוא לא מסתכל על זה בכלל, זה לא בשדה שלו.

עתניאל שנלר: כרגע הוא הצהיר על זה.

עתניאל שנלר: הוראת המעבר מדברת על זה שהוא יסתכל על - - -

שמואל גולן: הוראת המעבר באמת מטילה עלינו עכשיו להחליט ולהצביע על אנשים שביצעו פעילות ואספו כספים, ולקבוע להם את המועד על-פי הכללים פה של שנתיים אחרי כינון הכנסת וכל הדברים האלה.

שמואל גולן: היא די מורכבת.

שמואל גולן: ברור לי שתהיה לנו בעיה בעניין הזה, כי אם האדם לא מודיע לנו אנחנו נצטרך עכשיו לבוא ולהודיע: הפעילות שלך ואיסוף הכספים שלך – ויש לנו דוגמאות כאלה - - - אגב, לסוגיית האדם התייחסתי כבר אצל היועץ המשפטי של הכנסת.

שמואל גולן: אדם הוא לא בהכרח חייב להיות אדם, הוא יכול להיות גם קבוצת אנשים שמבצעת פעילות כזאת.

שמואל גולן: מאז ומעולם היו לנו כל מיני גופים כאלה שלימים אפילו נהפכו למפלגות, ולכן אם אנחנו באמת רוצים להטיל עליהם איזה מנגנון פיקוח מסוים, ראוי שתתייחסו לעניין.

יריב לוין: כן, יכול להיות שצריך להוסיף פה באמת או חבר בני אדם בתוך ההגדרה.

יריב לוין: אני חושב שזו הערה חשובה.

שמואל גולן: בזמנו הצגתי את זה.

איל ינון: נדמה לי שאדם, מפרשים את זה גם לרבות חבר בני אדם.

איל ינון: נכון, איל?

איל זנדברג: לפי חוק הפרשנות.

ארבל אסטרחן: חוק הפרשנות – מקום שמדובר באדם אף חבר בני אדם במשמע, בין שהוא תאגיד ובין שאינו תאגיד, והאמור בלשון יחיד אף לשון רבים.

יריב לוין: אז אתם אומרים שזה מיותר מבחינה טכנית.

איל ינון: כן, זה חוסם מבחינה טכנית.

יריב לוין: האם היתה אליכם אי-פעם פנייה של איזשהו גורם שביקש שתיבדק מפלגה שאין לה סיעה מכהנת בכנסת?

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: אנחנו שוקלים עכשיו לחזור לכל מיני מפלגות שהיו בעבר, ולטעמנו נשארו עם חובות כאלו ואחרים, וזאת מבלי לציין פה שמות, ולנסות לחטט לאן נעלם הכסף.

יריב לוין: הדבר הזה מאוד בעייתי.

שמואל גולן: אנחנו לפחות עם המבקר הנוכחי שקלנו.

שמואל גולן: עוד מעט הוא מתחלף, אבל נצטרך לשקול בעניין הזה כי יש לנו מספר מפלגות שירדו מהבמה, אבל בכל זאת אנחנו יודעים שהיתה בהם פעילות כספית גדולה מאוד, יתרות כאלה ואחרות, שראוי שאנחנו נדע.

שמואל גולן: אני יודע שגם הכנסת רודפת אחרי כמה מפלגות כאלה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: עוד שאלה אחת שנוגעת להוראת המעבר.

יריב לוין: הכוונה היא מאוד ברורה, אני רק מקווה שזה באמת עולה באופן ברור מתוך הניסוח, שסעיף קטן (ב) לא מייצר שיקול דעת חדש למבקר האם הוא נכנס לבדיקה אחורה, אלא הוא בעצם מפנה אותו לתהליך שישנו קודם.

יריב לוין: זאת אומרת, זה צריך להיות ברור.

יריב לוין: זה לא פעמיים שיקול הדעת.

ארבל אסטרחן: המבקר יידרש לקבוע עכשיו, אחרי שהחוק יעבור, האם אדם מסוים החלה לגביו תקופת ההסדר.

ארבל אסטרחן: הוא יכול להגיד שהיא מתחילה עכשיו, והוא יכול להגיד: לפי מה שאני רואה, לפי מה שאותו אדם הודיע לי, לפי מה שאני לומד, אגב, תקופת ההסדר התחילה בדצמבר 2011.

ארבל אסטרחן: זו אותה קביעה, קביעה אחת של המבקר.

יריב לוין: כן, זה ברור.

יריב לוין: זו הכוונה.

יריב לוין: השאלה היא האם זה ברור לכם לחלוטין מתוך הצורה שזה מנוסח כאן.

עתניאל שנלר: האם הוא יכול גם שלא לקבוע?

יריב לוין: כן.

איל ינון: שיקול הדעת הוא שלו.

עתניאל שנלר: האם הוא יכול להתעלם?

יריב לוין: להתעלם - הוא לא יתעלם, אבל שיקול הדעת הוא שלו.

ארבל אסטרחן: כל יישום החוק הזה תלוי בקביעה של המבקר שאדם נכנס בגדרי החוק.

עתניאל שנלר: שלא יובן לא נכון, אני סופר סומך על המבקר.

שמואל גולן: להיפך, אנחנו אוהבים קביעות חדות ולא מעורפלות.

עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו עושים את כל החוק ואת כל המערכת על שיקול דעת של מאן דהוא ביום נתון.

עתניאל שנלר: אני משאיר את זה בסימן שאלה.

עתניאל שנלר: האם זה מספיק?

עתניאל שנלר: האם בכל סיטואציה זה מספיק?

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שאנחנו נוהגים - - -

איל ינון: לא, נדמה לי שבסיטואציה הזאת זה בהחלט מספיק.

איל ינון: מבקר המדינה אמון על נושא מימון מפלגות ופיקוח על תרומות והוצאות גם של מפלגות וגם של מתמודדים.

איל ינון: הוא עושה את זה הרבה שנים.

איל ינון: לא נשמעה מעולם טענה לגבי שיקול הדעת שלו שנתבררה וכו'.

איל ינון: אני לא חושב שבמקרה הזה יש מקום ליצור איזה מנגנון אחר.

איל ינון: באופן טבעי הסוגיה הזאת לא יכולה להיות סוגיה חדה.

איל ינון: זה לא איזה הגדרה שניתן לקבוע אותה על-פי איזשהו יום מסוים, אלא זו הגדרה שמעניקה למבקר המדינה בהחלט כן שיקול דעת לקבוע האם האדם נכנס בגדר ההגדרה.

איל ינון: אין להניח שמבקר המדינה יתעלם, ויש גם דרכים לעניין את מבקר המדינה כמו שאנחנו מכירים.

איל ינון: כמות הפניות, הבקשות והתלונות שמבקר המדינה מקבל היא לא מועטה.

איל ינון: יש גם דרכים לערער על מבקר המדינה.

איל ינון: כלומר, ניתן להגיש בג"ץ על החלטת המבקר להכיר או שלא להכיר.

איל ינון: לכן, אני לא מציע לחרוג במקרה הזה מהנורמה הרגילה שאנחנו רגילים אליה בדיני מימון מפלגות.

יריב לוין: אני חושב שמבחינת הניסוח, כי מהניסוח הקיים כאן משתמע ואפשר להבין שנדרשת למעשה קביעה פעמיים.

יריב לוין: פעם אחת הוא קובע מה תקופת ההסדר, ופעם שנייה הוא קובע שהוא מחליט להחיל את הבדיקה אחורה, וזו לא הכוונה.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לנסח את זה לא מי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו, אלא פשוט לקבוע שמי שתקופת ההסדר לגביו התחילה.

יריב לוין: הרי ברור לגמרי שמי שקובע את תקופת ההסדר הוא המבקר על-פי - - -

ארבל אסטרחן: אבל אתה לא בתוך החוק.

ארבל אסטרחן: הוראת המעבר הזאת היא הוראה מרחפת, היא לא חלק מסעיף 24א כי אף פעם הוראת מעבר לא נכנסת לתוך החוק.

ארבל אסטרחן: זה סעיף 2, זה כאילו סעיף מרחף.

יריב לוין: אז אפשר לקבוע שמי שתקופת ההסדר לגביו כאמור בסעיף כך וכך התחילה לפני יום תחילתו של חוק - - -

ארבל אסטרחן: תקופת ההסדר – הפנינו.

ארבל אסטרחן: אמרנו: כהגדרתה.

ארבל אסטרחן: המילים: "מבקר המדינה קבע" - - -

יריב לוין: בעיניי זה מתפרש פעמיים.

יריב לוין: זאת אומרת שהוא צריך לקבל החלטה לחומרה שבאה ואומרת: לא רק שהחלטתי לקבוע שאתה נכנס להסדר, אלא אני גם עכשיו לוקח אותך אחורה, וזה לא הכוונה.

יריב לוין: הכוונה היא שכשהוא החליט פעם אחת מהי תקופת ההסדר הוא לוקח בחשבון את כל התקופה הרלוונטית כמקשה אחת.

יריב לוין: אני חושב שזה חשוב.

יריב לוין: זה לא משתמע כדבר ברור לגמרי שבו ברגע שהראיות שבפניו הן שתקופת ההסדר הולכת אחורה, זאת הקביעה שהוא צריך לקבוע, אלא זה משתמע כאילו יש לו - - -

ארבל אסטרחן: דווקא אם נוריד את "מי שמבקר המדינה קבע", ואם נגיד רק "מי שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני יום תחילתו - - -

יריב לוין: כן, נכון.

איל ינון: אבל אז יתעורר ספק האם למבקר המדינה יש סמכות לקבוע לגבי מישהו שהתחלה שלו היתה לפני תחילת החוק.

איל ינון: לכן, דווקא פה זה נותן את הסמכות למבקר לקבוע גם לגבי אנשים שפעילותם החלה לפני תחילת החוק.

איל ינון: אני חושב שהחשש שאני מצביע עליו הוא גדול יותר מהחשש שאתה מצביע עליו עכשיו.

ארבל אסטרחן: זה מבהיר למבקר: אתה יכול לקבוע גם תקופות שהחלו בעבר, לא רק מכאן ולהבא.

איל ינון: בואו נחשוב איזה משמעות יש לשיקול הדעת הכפול הזה?

איל ינון: אין לו משמעות מעשית.

איל ינון: אני לא רואה בעיה מעשית.

איל ינון: שמואל, האם אתה רואה איזה מעשית?

שמואל גולן: אנחנו היינו שמחים אם הכנסת היתה קובעת חד-חד ערכי שמי שקבוע לגביו הסדר ילך תקופה מסוימת אחורה.

איל ינון: זה מה שקבענו.

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: נותנים פה שיקול דעת למבקר, ומכניסים אותו לעולם של התמודדות.

שמואל גולן: הוא יגיד לי: נכון, לפני שנה דיברתי עם אשתי על העניין הזה.

שמואל גולן: אבל לא כל כך התכוונתי, ולא אספתי כסף.

ארבל אסטרחן: ואם עכשיו הוא מדבר עם אשתו ולא מתכוון?

ארבל אסטרחן: מה ההבדל.

יריב לוין: לא, "מדבר עם אשתו" – זה ברור שלא נכנס לכאן.

יריב לוין: שלא יהיה ספק בכלל.

יריב לוין: הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה עם אשתו, זה לא פה.

איל ינון: שיקול דעת קיים גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר.

יריב לוין: הכוונה שלנו היא ברורה.

יריב לוין: אני חושב שצריך לייצר איזשהו ניסוח שיבהיר ויגיד דבר פשוט: כשאתה בא לקבוע, אתה מסתכל על-פי הפרמטרים שקבענו בחוק הראשי ולוקח את העניין אחורה לפי מה שאתה מוצא לנכון.

ארבל אסטרחן: אפשר לעשות סעיף לחוד שהמבקר רשאי לקבוע שתקופת ההסדר החלה לפני התחילה - - -

יריב לוין: כן, אבל את מבינה שברגע שאת אומרת שהוא רשאי, זה יוצר מצב שכאילו משאיר לו.

יריב לוין: זה רשאי במובן זה שאנחנו משאירים לו את שיקול הדעת.

יריב לוין: אבל יכול להיות מפורש - - -

איל ינון: לא, פה דווקא לא כתוב רשאי, כתוב קבע, "מי שמבקר המדינה קבע שתקופת ההסדר לגביו התחילה לפני תחילתו של חוק זה.

עתניאל שנלר: הוא לא חייב לקבוע.

עתניאל שנלר: לא כתוב: מבקר המדינה יקבע.

עתניאל שנלר: מי שמבקר המדינה קבע, הוא לא חייב.

עתניאל שנלר: ההערה שהערתי קודם באה להגן על מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: לכאורה מנסים להיות נחמדים למבקר המדינה ונותנים לו המון חופש, אבל מכניסים אותו לצרה ציבורית.

יריב לוין: זה נכון, אני מסכים.

עתניאל שנלר: עוד הפעם הוא כאילו פוליטיקה, עוד פעם הוא כאילו תקשורת.

עתניאל שנלר: תשחררו אותו מהנטל הזה.

עתניאל שנלר: אחרי שש שנים בוועדה הזאת, מבקר מדינה, לעניות דעתי, רוצה לדעת: תגידו לי מה אתם רוצים מהחיים שלי?

איל ינון: אז הנה, אנחנו אומרים לו.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד: ביום כזה וכזה זה חל, והוא חייב, נקודה.

עתניאל שנלר: אחרת פוגעים במבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: החלה תקופת ההסדר לפני יום התחילה, יקבע זאת מבקר המדינה.

יריב לוין: אולי אנחנו נקבע בהוראת המעבר שהיא תאמר שלעניין מצב שחל לגבי תחילת החוק, יראו את תקופת ההסדר ככך וכך וכך, ואז אנחנו נבהיר את זה.

יריב לוין: זאת אומרת, נבוא ונגיד שהקביעה שלו של תקופת ההסדר לעניין העבר הזה נחשב כחלק מהתקופה.

יריב לוין: נעשה את זה בצורה הפוכה.

ארבל אסטרחן: לא, כי לא חלות עליו כל ההגבלות של החוק.

ארבל אסטרחן: רק צריך לדווח.

יריב לוין: מאה אחוז, ואז אנחנו נגיד: ואולם לעניין הפרק שחל מאז ועד כאן יחולו המגבלות המצומצמות יותר.

ארבל אסטרחן: כל מה שהוא צריך לעשות זה לדווח.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להבהיר שהמבקר עכשיו בא לקבוע לגבי מישהו את התקופה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהתקופה תלך אחורנית.

יריב לוין: זה ברור שיכול להיות שהיא תלך אחורנית.

ארבל אסטרחן: לא יכול להיות.

ארבל אסטרחן: אם היא - - - שהוא יציין את זה.

יריב לוין: אני רוצה להבהיר שאין כאן שיקול דעת למבקר במובן הזה שהוא יכול לבוא ולהגיד: אני מצאתי שיש לו תקופת הסדר מסוימת שעל פניו על-פי הוראות החוק כפשוטן צריכה ללכת אחורה, אבל אני מחליט לא להשתמש בסמכותי להחיל אחורה ומתחיל מכאן.

יריב לוין: בפינה הזאת אני לא רוצה להכניס אותו.

יריב לוין: הוא עלול להימצא שם בניסוח הזה בתחושה שלי, וזה ברור לכל מי שיושב כאן שזאת לא הכוונה.

יריב לוין: צריך לייצר איזשהו ניסוח שמבהיר את זה שאם הוא מצא שעל-פי הקריטריונים הוא צריך להיכנס לתקופת ההסדר, אין לו פה שיקול דעת להחליט אם הוא הולך אחורה או לא הולך אחורה.

איל זנדברג: אולי פשוט להתייחס ליסודות: מצא המבקר כי לגבי מועמד התקיימו בו הרכיבים שרציתים שהוא אסף, עשה וכן הלאה, במועד שקודם ליום תחילת החוק, ותגבילו באיזשהו זמן, יקבע לגביו את תחולת ההסדר ויחולו הוראות אלה.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: כן, משהו כזה.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר טוב, ואז זה יהיה ברור לגמרי שהמבקר צריך לבדוק מה תקופת ההסדר ואם התקיימו התנאים לגביה.

איל זנדברג: אבל אז צריך להגביל את זה גם.

ארבל אסטרחן: שנתיים.

איל זנדברג: הוא לא צריך לבדוק אנשים מלפני חמש שנים - - -

יריב לוין: לא, ברור.

יריב לוין: הוא לא יכול.

איל זנדברג: - - -מבחינת הסמכות שלו, מבחינת התפקיד של המבקר גם.

יריב לוין: ללא שום ספק.

איל זנדברג: צריך לבדוק מאיזושהי תקופה אחורה בזמן.

יריב לוין: התקופה היא ברורה, היא שנתיים מיום הבחירות הקודמות.

עתניאל שנלר: האם יש נפקא מינה האם זה ממפלגת מדף או מפלגה חדשה?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: ברגע שהוא מתאגד כמפלגה, אנחנו נותנים לו פה למעשה יותר חופש פעולה מאשר בשלב שהוא מתאגד כמפלגה.

יריב לוין: יש גם בזה אבסורד מסוים, אבל החלטנו ללכת בקו הזה שהוא באמת מאוד מאוד מצמצמם.

יריב לוין: באופן אבסורדי יש לו תמריץ שלילי לא להתאגד כמפלגה בהרבה מאוד מובנים.

איל זנדברג: אלא אם כן מדובר במחאה חברתית אמיתית.

איל זנדברג: למשל, לא תוכל לקחת הלוואה וערבות, אבל - - -

יריב לוין: אבל היא לא פה.

איל זנדברג: זה לא לכיוון אחד.

איל זנדברג: יש פה הגבלות - - -

איל ינון: יש צדדים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות.

איל ינון: צריך גם לזכור שבסופו של דבר לא ניתן להתמודד בבחירות ללא פלטפורמה של מפלגה.

איל ינון: לכן, באיזשהו שלב חייבים להקים מפלגה.

איל ינון: יש יתרונות וחסרונות לשני המשטרים האלה, הם לא משטרים הרמוניים לחלוטין.

יריב לוין: אחד הדברים שלמדנו תוך כדי העבודה על החקיקה הזאת - ופה אני באמת פונה גם אליכם נציגי המבקר, אתם בטח ערים גם לזה – אני חושב שכדאי אולי לעשות איזשהו דיון, אולי בוועדה לביקורת המדינה, ולראות איך עושים איזושהי התאמה והאחדה של כל המערכת הזאת.

יריב לוין: יש פה כל מיני אבסורדים.

יריב לוין: למשל, שמועמד שמתמודד לפריימריס יכול לגייס מתורם אחד סכום ללא הגבלה בפרק זמן מסוים.

יריב לוין: הרי נשאלת שאלה מאוד פשוטה, האם המטרה היא למנוע מצב שמישהו - - -

שמואל גולן: המגרש הוא פה, לא אצלנו.

יריב לוין: זה שהמגרש הוא כאן – זה ברור.

יריב לוין: אבל נדמה לי שהניסיון שלכם מתוך המימוש והיישום של הדברים הוא דבר - - -.

יריב לוין: אני יכול לומר שאני באופן אישי לא הייתי מודע לזה עד שלא צללתי.

שמואל גולן: זה ברור שאנחנו נכנסים עכשיו לעולם של משטר של מתמודד, משטר של פריימריס, ומשטר של מפלגה.

שמואל גולן: יש היום הרבה גופים והרבה עמותות שמבצעים פעילות פוליטית כזאת או אחרת, עם אג'נדה כזאת או אחרת, שבאיזשהו שלב הם גם אומרים: הכוונה שלנו היא גם להגיע אי-פעם לכנסת.

שמואל גולן: כיום אנחנו לא מבצעים עליהם, אלא אם הדבר הזה יכליל אותם בתוך המסגרת הזאת.

שמואל גולן: לא מבצעים לגביהם שום מעקב, ובשלב מסוים כשהם מחליטים ללכת להתמודד אז כמובן שהם נרשמים כמפלגה, ואחרי זה מגישים רשימת מועמדים לכנסת שזה בכלל מכניס אותם לקטגוריה של חוק מימון מפלגות שזה משהו אחר.

יריב לוין: כן, כי ככלל, אני חושב ששני העקרונות של השקיפות מצד אחד, ושל הניסיון לייצר איזשהו חסם שימנע את זה שאדם יקנה חברי כנסת או סיעות בכנסת, נכון לאורך כל הקו.

יריב לוין: אני לא רואה, למשל, את ההבדל הגדול בין זה שאדם לוקח מישהו שאיננו חבר כנסת ונותן לו 400,000 או 500,000 שקל ומכניס אותו לכנסת, לבין זה שהוא עושה את אותה פעולה מול אדם שמכהן בכנסת ומתמודד והתוצאה הסופית - - -.

יריב לוין: מה שמעניין, בעיניי, הוא לא רק מעמדו של האדם כרגע, אלא גם הרצון שלך.

יריב לוין: ההסתכלות היא הרי פני עתיד, אנחנו פחות מוטרדים מזה שמישהו יממן בחצי מיליון שקל אדם שלא ייבחר לכנסת הבאה.

יריב לוין: הבעיה היא עם מי שייבחר, לא כל כך חשוב מה היה מעמדו קודם.

שמואל גולן: אנחנו מכירים אנשים שאוספים כספים, בין אם הם מקבלים את זה ממקור בחוץ או בארץ.

שמואל גולן: ישנם כאלה שהיו הגונים ודיווחו לנו.

שמואל גולן: הם לא מחויבים, דרך אגב.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: את זה אנחנו באים לפתור כאן.

יריב לוין: פרופ' קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: בוקר טוב, תודה על ההזדמנות.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהמטריאה שהוועדה עוסקת בה היא מטריאה מאוד רגישה.

מרדכי קרמניצר: היא רגישה משום שאחת התכליות של החוק הזה היא להגן על טוהר המידות, וכשהכנסת עושה את זה במצב הכרחי של ניגוד עניינים מובנה של מי שנמצאים על האוטובוס והולכים לקבוע כללים לגבי אלה שנמצאים מחוץ לאוטובוס, יש כאן בעייתיות מיוחדת.

מרדכי קרמניצר: החשש שייקבע הסדר שלא עומד במה שנדרש בדמוקרטיה, וכבר בברגמן, ואני לא חושב שצריך לצטט בשביל זה, נאמר שהסיכוי של רשימה חדשה להתקבל כסיעה בכנסת הוא מסימני ההיכר המובהקים של משטר דמוקרטי, ואין לקפחה לעומת הסיעות הישנות.

מרדכי קרמניצר: לכן, המטריאה הזאת היא מאוד רגישה, ובאופן תקין הייתי אומר שכשהכנסת הולכת לגשת למטריאה הזאת ההיגיון, לפחות ההיגיון שלי אומר, שהיה נכון לה להקים ועדת מומחים לעניין הזה כדי קצת להרחיק את עצמה מהחומר הרגיש הזה.

מרדכי קרמניצר: ועדת המומחים הזאת היתה צריכה לעשות שימוע ולאפשר לאנשים שהקימו בעבר מפלגות או שהם מקימים עכשיו מפלגות לבוא ולהציג נתונים במה זה כרוך.

מרדכי קרמניצר: כי אני מנסה להבין את ההסדר הזה, ואני לא יכול להגיד שמה שאני הולך להגיד עכשיו אחרי ששמעתי אותו אומנם בשתי אוזניים, אבל בקריאה ראשונה שאני מסוגל להעריך אותו, אני לא יודע לענות על השאלה האם מה שמאפשרים כאן עם ההגבלות שיש כאן, נותן הזדמנות נאותה למישהו להקים מפלגה חדשה או שהמגבלות הן כאלה - - -

יריב לוין: אנחנו לא נוגעים במי שמקים מפלגה, לא עושים שום שינוי.

יריב לוין: מי שרוצה להקים מפלגה יקים מפלגה, ואין בעיה.

מרדכי קרמניצר: מי שמכריז על רצונו.

יריב לוין: זה מצב אחר.

מרדכי קרמניצר: על מי שאתם מדברים עליו כאן, האם הוא יעלה בדבר?

יריב לוין: מי שרוצה לפעול בחלל הריק.

מרדכי קרמניצר: אני לא יכול להשתחרר מהרושם הברור שאתם תופרים פה חליפה לפי איזשהו מקרה ספציפי שבכלל לא ברור לי שהוא המקרה הטיפוסי למטריאה שאותה מסדירים.

מרדכי קרמניצר: להיפך, אני חושב שהוא המקרה א-טיפוסי - - -

עתניאל שנלר: סליחה על הנאיביות, אבל האם אדוני מתכוון למישהו קונקרטי?

מרדכי קרמניצר: כן.

עתניאל שנלר: כשאני הייתי שותף לזה לא ידעתי על דבר קונקרטי, אלא אם כן אני באמת תמים לגמרי.

עתניאל שנלר: אתה רומז למישהו?

יריב לוין: אני אומר את זה במפורש, פרופ' קרמניצר, כדי לחסוך את אי-הבהירות.

יריב לוין: כמו בהרבה מאוד מקרים גם במקרה הזה צורך מתעורר כי מתברר שיש פרצה, כי קורה מקרה שמנסם לנצל את הפרצה.

יריב לוין: זה קורה בהמון מקרים ולא אחת.

יריב לוין: אם נבדוק חקיקה לאורך זמן, הרבה מאוד חקיקה היא תולדה של זה.

יריב לוין: זה לא שאנשים ישבו ופתאום חשבו על איזה מקרה שעתיד לקרות, אלא מצב שנוצר ופתאום התברר שיש לקונה, יש חוסר, יש משהו שצריך להתמודד איתו.

יריב לוין: בעיני, זה לגיטימי.

יריב לוין: יש שאלה האם כאשר זה המצב אתה בא ואומר: טוב, מי שניצל את הפרצה כבר ניתן לו לעבור בה, ונסגור את זה אחריו או שאתה בא ואומר: העובדה שישנה פרצה ומישהו חשב לנצל אותה – מה שקודמיו סברו שלא ראוי לנצל אותה – אנחנו נבוא ובכל אופן נשים את הסכר ונבלום את זה.

יריב לוין: אני חסיד של הגישה השנייה לא רק במקרה הזה אלא כל הזמן.

יריב לוין: אני מבין את יתרונותיה ואת מגבלותיה.

יריב לוין: אני גם מוכן לקבל את זה שיש כאלה שחושבים שצריך תמיד ללכת בדרך הראשונה – זה בסדר.

מרדכי קרמניצר: לטובתו של חבר הכנסת שנלר אני רוצה להגיד שמדובר בלפיד ג'וניור.

מרדכי קרמניצר: אני חוזר ואומר, כאשר מתגלית פרצה והולכים לחוקק, צריך לאפיין את המקרה הטיפוסי, לא את המקרה שגילה את הפרצה.

יריב לוין: בזה אין ויכוח.

מרדכי קרמניצר: נשאלת השאלה, האם זה המקרה הטיפוסי או האם אנחנו מושפעים פה מאלמנטים ייחודיים של המקרה הזה, וזה מטה את החשיבה שלנו בכיוון לא נכון?

מרדכי קרמניצר: אני חושש שמתוך התמקדות במקרה יש כאן תפירת חליפה לאו דווקא למקרה הטיפוסי שמחוקק צריך לראות אותו לנגד עיניו כשהוא בא לחוקק חוק כזה.

מרדכי קרמניצר: כשאני מוסיף לעניין של המטריאה הרגישה מבחינת ניגוד העניינים את הצד הפרסונאלי ואת הצד הרטרואקטיבי של החוק הזה אני חושב שההצטברות של שלושת המרכיבים האלה הופכת את מעשה החקיקה הזה למעשה חקיקה שהכנסת טוב לה לא לעשות אותו, לפחות לא בהיבטים שבו היא מחילה אותו על הפרצה הקיימת.

מרדכי קרמניצר: לכן, לוויכוח על איך צריך להתייחס לפרצה, אני חושב שבמקרה הזה יש טעם חזק מאוד בגלל ההצטברות, אם רוצים לעשות משהו, לא להחיל אותו על המקרה הנוכחי.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שמחוקק עובד באופן רטרואקטיבי פוגע בעקרונות מאוד בסיסיים של השיטה המשפטית.

מרדכי קרמניצר: כל אחד מבין את זה.

מרדכי קרמניצר: למה אנחנו מתנגדים לרטרואקטיביות?

מרדכי קרמניצר: כי אדם זכאי לפני שהוא מתנהג לדעת מה הן ההשלכות המשפטיות של מה שהוא עושה.

מרדכי קרמניצר: זו זכות מאוד יסודית בכל משטר, אפילו לא משטר דמוקרטי.

מרדכי קרמניצר: פה הדבר הזה לא מתקיים.

מרדכי קרמניצר: ממציאים משהו ומחילים אותו על אדם אחרי שהוא נקט פעולה, נקט וצעד.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהצירוף של פרסונאליות, רטרואקטיביות וניגוד עניינים מובנה יוצר כאן מצב שהוא עד כדי בלתי נסבלות.

מרדכי קרמניצר: יש לזה תרופה.

מרדכי קרמניצר: אם באמת מתגלה פה דבר משמעותי שלוקה בשיטת המשפט שלנו אז צריך להפעיל הליך חקיקה מסודר.

מרדכי קרמניצר: לא הליך חקיקה חפוז, הליך חקיקה מסודר עם ועדת מומחים, עם תהליך של שימוע.

מרדכי קרמניצר: כל האנלוגיה שנעשית כאן למועמד בפריימריס נראית לי אנלוגיה לא לעניין, עם כל הכבוד.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שסוג ההתמודדות של מתמודד שמופיע חדש על הבמה הפוליטית מול אדם בפריימריס הוא סוג אחר לגמרי של דבר.

מרדכי קרמניצר: פה מחמירים עם הגוף הזה או עם המתמודד הזה מול המתמודד בפריימריס בהיבטים שונים.

מרדכי קרמניצר: עוד קובעים את הדבר שהוא באמת - - -

יריב לוין: במה מחמירים איתו?

מרדכי קרמניצר: כמו שאדוני אמר שמתמודד בפריימריס בתקופה שהיא לא תקופת בחירות לא נמצא תחת משטר של הגבלה.

מרדכי קרמניצר: כאן אתה לוקח מישהו שהוא מתמודד ארצי חדש, ואתה מטיל עליו את המגבלה.

יריב לוין: אבל אתה מטיל עליו תקרת הוצאות כזאת, על מתמודד בפריימריס, שהיא בעצם מאוד נמוכה בהתחשב - - -

מרדכי קרמניצר: אבל איך אפשר יהיה להצדיק את ההבדל הזה?

יריב לוין: כי ההבדל העצום הוא בתקרת ההוצאות.

יריב לוין: זה בדיוק אותו הבדל שקיים במפלגה.

יריב לוין: איך אתה יכול להצדיק את העובדה שמפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת יש לה תקרת תרומות כל כך נמוכה למרות שלכאורה למה היא צריכה לאסוף תרומות פחות ממתמודד בפריימריס?

יריב לוין: איך מצדיקים את זה?

מרדכי קרמניצר: אני לא יודע איך מצדיקים את זה.

יריב לוין: זה כבר המשטר הקיים.

יריב לוין: המשטר הוא שעל מפלגות הוחל איזשהו הסדר מסוים.

יריב לוין: אגב, אני בהחלט בדעה שצריך לעשות איזושהי בחינה מקיפה והתאמה של כל המערכת הזאת.

יריב לוין: אבל מה שעשו?

יריב לוין: הרי יש שני צדדים למאזניים האלה.

יריב לוין: יש את הצד של מגבלת התרומות, ויש את הצד של תקרת ההוצאות.

יריב לוין: במקום כמו בפריימריס שבו פתחו באופן רחב יחסית את נושא מגבלת התרומות על-ידי זה שעד השלב שנקרא תקופת הבחירות אין לך בכלל מגבלה, ובשלב של תקופת הבחירות קבעו את הסכום של 10,000 שקל, בצד זה יש תקרת הוצאות מאוד מאוד נמוכה.

יריב לוין: בתקופת הבחירות יש ייחוס – זה המשמעות.

יריב לוין: ברגע שאתה עושה ייחוס הלכה למעשה קבעת תקרת הוצאות.

יריב לוין: הרי אתה לא יכול להוציא שני מיליון, ואחר כך בייחוס להגיד: טוב, אז תייחסו לי.

יריב לוין: ברגע שקבעת תקרת הוצאות וקבעת את מנגנון הייחוס, באותו רגע קבעת תקרת הוצאות שהולכת גם אחורה.

יריב לוין: לעומת זאת, במפלגות תקרת ההוצאות היא מאוד מאוד גבוהה.

יריב לוין: היא 10 יחידות מימון במקרה של מפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת היוצאת.

יריב לוין: מצד שני, תקרת התרומות היא נמוכה בהרבה ממה שאתה יכול לגייס בפריימריס – 1,000 או 1,100, ו-2,200 בהתאמה.

יריב לוין: אגב, בעיניי בהחלט נתון במחלוקת האם זה נכון לקבוע אבחנות כאלה או שצריך לייצר איזושהי האחדה בעניין הזה.

יריב לוין: דווקא מכיוון שזה המשטר הקיים לא רצינו לייצר עכשיו משטר חדש, אלא ניסינו להשתלב לתוך המשטר הקיים.

מרדכי קרמניצר: אבל יש שתי בעיות עם הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: ראשית, המשטר הקיים לגבי מתמודד בפריימריס הוא לדעתי לא אנלוגי למטריאה שמבקשים להסדיר כאן.

מרדכי קרמניצר: לכן, מנסים לתפור כאן משהו שהוא לא מתאים במהותו.

יריב לוין: לכן, לקחנו את שני הצדדים.

יריב לוין: לקחנו את ה-10,000, את הגבוה אצל המתמודד מהפריימריס, ואת תקרת ההוצאות הגבוהה מהמפלגה.

יריב לוין: זה בדיוק מה שעשינו.

יריב לוין: לקחנו את שני הפלוסים, לא את שני המינוסים.

מרדכי קרמניצר: אני לא רואה את ההיגיון בדבר הזה, ואני בייחוד לא רואה את ההיגיון בחידוש שחידשו כאן שהחתימה על ערבות זה כמו תרומה.

איל ינון: זה לא חידוש, זה על-פי מבקר המדינה.

איל ינון: ככה מבקר המדינה מפרש את העניין הזה לכולם.

איל זנדברג: לא, רק כשזה מחולט.

איל זנדברג: זה הבדל של שמיים וארץ.

מרדכי קרמניצר: מה פתאום?

מרדכי קרמניצר: זה הבדל עצום.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים שכאשר ערבות מחולטת המשמעות שלה היא באמת כמו תרומה או מתנה.

מרדכי קרמניצר: אבל לבוא ולהגיד שעצם מתן הערבות – המשמעות של הדבר הזה - - -

דב חנין: זה חיסול מוחלט של היכולת להתמודד.

דב חנין: אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

דב חנין: סליחה, פרופ' קרמניצר אדוני היועץ המשפטי, אתם חוזרים לאותה עמדה שהיה עליה ויכוח נוקב בישיבה הקודמת בעניין הערבות.

דב חנין: השינוי הזה שאתם עושים הוא שינוי דרמטי לרעה, והוא לא מימוש של עמדת מבקר המדינה.

דב חנין: כי הדרך היחידה של אדם להתמודד ולהשיג כסף היום זה באמצעות הלוואה מתאגיד בנקאי.

דב חנין: ערבות צריכה לעמוד מול הלוואה מתאגיד בנקאי.

דב חנין: לערבות יש עלויות – בסדר גמור, והעלויות של הערבות הן אכן תרומה.

דב חנין: מקובל, אין ויכוח.

דב חנין: אבל אם הערבות עצמה היא תרומה אתם בעצם סוגרים את המועמדים החדשים לחלוטין בפני כל אפשרות של התמודדות.

יריב לוין: זה הרי לא המצב.

דב חנין: זה כן המצב.

יריב לוין: זה לא המצב פעמיים.

דב חנין: זה כן המצב ארבע פעמים.

יריב לוין: ראשית, לא מבחינת ה- - -.

יריב לוין: שנית, אני אומר לך יותר מזה.

יריב לוין: הרי עלות הערבות היום היא כזאת - כאשר אתה מוגבל בסכום תרומה במפלגה של 2,200 שקל אז ברור לך שעלות הערבות חוצה את זה כמעט בכל ערבות שתיתן.

יריב לוין: זה הרי ברור.

דב חנין: עלות הערבות צריכה לעמוד בתנאי תרומות כי היא נחשבת לתרומה.

יריב לוין: נו, אז גמרנו.

יריב לוין: אז אי-אפשר לקבל ערבויות מעבר לזה, ולו מחמת - - -

דב חנין: תחוקק חוק שאוסר על אנשים בכלל להתמודד לבחירות לכנסת.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: נו, באמת.

דב חנין: נו, באמת.

דב חנין: אני לגמרי רציני, תעשה את זה.

יריב לוין: אז תציע ואני אשקול.

יריב לוין: תנסח את זה ואני אשקול.

דב חנין: אני חושב שיריב לוין צריך להיות החתום הראשון על הצעת חוק שכזו.

יריב לוין: אמרתי לך שאם אתה תציע ואתה תביא לי את זה אני אשקול.

איל ינון: אנחנו מתעלמים מקיומו של הסעיף הקיים היום בחוק המפלגה 28ד(1)(ג): ערבות להלוואה לפי סעיף זה תהיה ממי שרשאי לתרום לפי פרק זה, וערבות כאמור של ערב בודד ושל בני ביתו הסמוכים על שולחנו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית לא תעלה על סכום התרומה המותר, ויראו ערבות כאמור כתרומה.

איל ינון: זה המצב היום לגבי מתמודדים.

יריב לוין: ודאי, זה הרי ברור.

איל זנדברג: אבל זה לא חל, אלא בתקופת הבחירות או על מועמד שהוא נבחר ציבור.

איל זנדברג: כלומר, חבר כנסת מכהן שהתרומות שהוא מקבל הן חשודות יותר, רגישות יותר.

איל זנדברג: זה לא חל על אדם כך סתם שלא בתקופת הבחירות שלא שם את עצמו בציבוריות.

איל זנדברג: לכן, המגבלה היא שונה.

איל זנדברג: כל הזמן משווים לכללים שהם לא בהכרח - - -, המצב הוא לא המצב הרלוונטי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גם בדיונים הקודמים אמרתי ואני חוזר ואומר גם כאן שישנה אבחנה מהותית בין אדם שאיננו נמצא במערכת הפוליטית לבין אדם שהוא נמצא במערכת הפוליטית.

דב חנין: המערכת הפוליטית הישראלית לאורך שנים רבות יצרה מערכת מסיבית של חסמים, חסמי כניסה, לאנשים להצטרף לפוליטיקה.

דב חנין: אני אומר את זה בצער ובכאב.

דב חנין: חלק גדול מהאנשים במדינת ישראל לא מאמינים במפלגות הקיימות.

דב חנין: אני אומר את זה בצער כי גם אני חבר במפלגה, והייתי רוצה שכולם יצטרפו למפלגה הזאת.

דב חנין: אבל חלק גדול מהציבור עדיין לא הצטרף למפלגה.

דב חנין: זכותו של הציבור לרצות דברים אחרים.

דב חנין: במקום להקל ולפרק ולעודד אנשים להצטרף לפוליטיקה, אנחנו בונים עוד ועוד טילי טילים של חסמים.

דב חנין: אגב, אדוני היועץ המשפטי לכנסת ויוזמי החוק, אני רואה את השינויים המסוימים.

יריב לוין: הם לא מסוימים, הם מהותיים.

דב חנין: אני רואה את השינויים המסוימים שישנם מהקריאה הראשונה ואני מברך עליהם.

דב חנין: אני חושב שהם בהחלט בכיוון הנכון.

דב חנין: אבל עדיין הטענה שלי היא טענה עקרונית ומהותית.

דב חנין: כשאנחנו באים לסוגיה כזאת אנחנו צריכים קודם כל לצאת מתוך איזושהי נקודת מוצא או איזושהי תפיסה רחבה של איפה נמצאת הבעיה.

דב חנין: אם ישנה בעיה, בואו נתמודד איתה.

דב חנין: אני רואה מהותית את הבעיה בכלל בפוליטיקה הישראלית כבעיה של השתתפות – זאת בעיית הבעיות.

דב חנין: כאשר אנשים הולכים במאות אלפים ברחובות העיר ומרגישים שהכנסת, כולנו, לא מייצגים אותם, יש איזשהו נתק בין מה שאנשים רוצים להשפיע בו לבין התחושה שלהם של חוסר ההשפעה.

דב חנין: לכן, כשהבעיה היא בעיה של השתתפות וכשהבעיה היא בעיה של הימנעות, אנחנו צריכים במקום להגביר את חסמי הכניסה בדרך לכניסה לפוליטיקה, לצמצם אותם, להמעיט אותם ולמזער אותם.

דב חנין: זה צד אחד של העניין.

דב חנין: הצד השני של העניין הוא שכל הבעיות שהצעת החוק הזאת באה לפתור הן בעצם פתורות.

דב חנין: כיוון שאמרתי את הדברים בצורה אחרת אני אנסח אותם בצורה אחרת עכשיו כדי לנסות בכל זאת לשכנע.

דב חנין: אומרים חברי הכנסת לוין ושנלר: אנחנו רוצים שקיפות כדי לדעת שמי שמתמודד במערכת בחירות לא גייס כספים בערוצים בעייתיים, ועכשיו הוא יוציא אותם במערכת, והנה זאת תהיה התוצאה.

דב חנין: על מערכת בחירות ישנן הגבלות מאוד מאוד ברורות.

דב חנין: ההגבלות הן הגבלות על הכנסות והגבלות על הוצאות בתקופת מערכת הבחירות.

דב חנין: אני מתנצל שאני מזכיר שם, אבל אני בכל זאת אזכיר אותו למרות שחבר הכנסת שנלר חזר והדגיש שהוא לפחות לא מתכוון.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: אני אמרתי ש- - -

דב חנין: בסדר גמור, חבר הכנסת לוין אמר.

דב חנין: בואו נדבר ברחל בתך קטנה.

דב חנין: אם יאיר לפיד מגייס תרומות, ואין לי מושג, אין לי שום ידיעה בעניין - - -

יריב לוין: גם לי לא, אבל אני חושב שהציבור צריך לדעת.

יריב לוין: השאלה היא לא אם הוא מגייס או לא, השאלה היא האם הציבור צריך לדעת ממי הוא מגייס.

דב חנין: יריב, תן לי לנסות לשכנע אותך למה הבעיה היא פתורה.

דב חנין: כאשר יריב לוין מגייס תרומות הוא מגייס אותן לא בכדי לקנות לעצמו עוד דירה, הוא מגייס אותן מן הסתם כדי להתמודד במערכת בחירות.

דב חנין: עוד לפני שמתחילה מערכת הבחירות הוא צריך יהיה לרשום מפלגה, ועוד לפני שמערכת הבחירות תתחיל, אבל בוודאי כשמערכת הבחירות תתחיל, כל ההוצאות שלו וכל ההכנסות שלו יהיו מפוקחים ונשלטים על-ידי הוראות חוק מימון מפלגות, ויהיו מבוקרים על-ידי מבקר המדינה.

דב חנין: נניח שהוא באמת פונה היום לכל מיני אנשים, ומגייס מהם סכומים בסדר גודל שראש הממשלה בנימין נתניהו גייס לפריימריס.

יריב לוין: לא, זאת לא הבעיה כי הוא גייס במגבלה של 40,000 שקל מתורם.

יריב לוין: אבל מה אתה תעשה אם הוא גייס 10 מיליון שקל מאמיר קטאר?

יריב לוין: מה תגיד על זה?

דב חנין: נניח שהוא גייס 10 מיליון מאמיר קטאר או לחלופין - - -

יריב לוין: האם אתה חושב שהציבור צריך לדעת על זה?

דב חנין: או לחלופין הוא גייס תרומה גדולה מאיזשהו איל הימורים בין-לאומיים שקונה לו עיתון ומחלק את העיתון הזה חינם.

יריב לוין: גייס 10 מיליון שקל משלדון אדלסון.

יריב לוין: לפני שנדבר על השאלה האם צריך למנוע את זה, האם אתה לא חושב שקודם כל צריך שהציבור ידע את זה, ובזמן אמת?

יריב לוין: זה ברור.

דב חנין: אני אומר לך למה לדעתי הבעיה הזאת פתורה.

דב חנין: אם יריב לוין מגייס כסף למטרות מערכת הבחירות, הכסף הזה יוצא בפועל במהלך מערכת הבחירות.

יריב לוין: מי אמר?

דב חנין: כי אחרת אין לו שום אפקטיביות פוליטית.

יריב לוין: אתה בטוח?

דב חנין: בפוליטיקה הישראלית?

דב חנין: יריב, אתה מספיק מנוסה בפוליטיקה כדי לדעת.

יריב לוין: דב, אני לא אתן פה עצות.

יריב לוין: אבל תאמין לי שלא בעיה.

דב חנין: בעיה גדולה מאוד.

דב חנין: בעברי הייתי מועמד לרשות עיריית תל אביב בקמפיין בחירות שהיה קצת ארוך מידיי לטעמי.

דב חנין: אני הודעתי על המועמדות שלי שלושה חודשים לפני הבחירות, וזה היה קצת ארוך.

דב חנין: אבל האמת היא שלא היתה לי בעיה של הוצאות כי לא היו לי כל כך הכנסות.

יריב לוין: אני הודיתי שהייתי מצביע בשבילך אם היתה לי זכות בחירה שם, בגלל שהרסו את אוסישקין.

דב חנין: אני מודה לך.

דב חנין: קיבלתי בכל זאת איזשהו ייעוץ מצד של אנשים שהם מומחים ממני בעניינים של מערכת בחירות, והייעוץ הזה אמר לי שבניהול נכון של מערכת בחירות 90% מהכסף שאתה מוציא יוצא בשבועיים האחרונים, לא בשלושת החודשים.

דב חנין: ליום הבחירות יש עלויות מאוד מאוד גבוהות.

דב חנין: זה המערכה האחרונה על התודעה של הבוחר המתלבט, המתנדנד וכד' וכדו'.

דב חנין: זה גם ההתמודדות ב-money time שבו באמת בחירות זה נושא שנמצא על סדר-היום ושהוא מעניין את הציבור, ואתה לא סתם זורה את כספך לריק.

דב חנין: כל אגורה שיאיר לפיד ירצה להוציא במערכת הבחירות תשלט על-ידי הוראות חוק המפלגות.

דב חנין: כדי שהוא יוכל להוציא כסף, הכסף הזה צריך להגיע למפלגה שלו.

דב חנין: לא מספיק שהוא גייס 10 מיליון משלדון אדלסון, הוא צריך להעביר את הכסף הזה למפלגה.

דב חנין: נניח שיאיר לפיד קיבל 10 מיליון שקל משלדון אדלסון, אין לו שום דרך חוקית להעביר את הכסף הזה למפלגה מכיוון שזו תהיה תרומה.

דב חנין: זה כבר לא של שלדון אדלסון.

דב חנין: גם אם זה של שלדון אדלסון אבל גם אם זה של יאיר לפיד, יאיר לפיד האדם לא יכול לתרום למפלגה גם בשנת בחירות מעבר לסכום הקבוע בחוק.

יריב לוין: אם כך, אין חסם.

יריב לוין: זו המסקנה.

דב חנין: החסמים הם אחרים.

דב חנין: אם הוא גייס את הכסף לעצמו והוא מחזיק את הכסף הזה ככסף שנמצא כרגע לעת עתה בחשבונו הפרטי של יאיר לפיד, אין שום דרך משפטית להעביר את הכסף הזה למפלגה כי יאיר לפיד האיש יכול להעביר למפלגה סכום מוגבל.

דב חנין: נניח שיאיר לפיד הולך בדרך אחרת והוא מקים עמותה שנקראת "יאיר לפיד - הדרך הנכונה", והוא מקבל את הכסף הזה לעמותה.

דב חנין: העמותה הזאת בכלל לא יכולה לתת כסף למפלגה מרגע שיש מפלגה - - -

ארבל אסטרחן: רק אם אספה תרומות במגבלות שקבועות בחוק.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: העמותה הזאת כתאגיד לא יכולה.

דב חנין: העיקרון שהעמותה הזאת כתאגיד לא יכולה בכלל לתרום למפלגה.

יריב לוין: דב, אין על זה ויכוח.

יריב לוין: יוצא מכך מצב שלפי שיטתך לא גרמנו פה שום נזק.

דב חנין: לא, אני אגיד לך איפה כן גרמנו נזק.

דב חנין: ההבדל הוא בכך שהמנגנון הקיים הוא מנגנון שהוא ממוקד בתקופה שאנחנו רוצים להסדיר אותה שהיא תקופת הבחירות.

דב חנין: אנחנו קובעים בה נורמות שבבסיס שלה הן שוויוניות, למרות שברמה המעשית הנטל שהן מטילות על גורמים חדשים שרוצים להיכנס לפוליטיקה הוא קרוב לבלתי אפשרי.

דב חנין: כי יש הבדל אחד בכל זאת בין אנשים שנמצאים כמונו כבר בזירה הפוליטית, ומתמודדים במסגרת מפלגות, מפלגות זכאיות למימון לפי חוק מימון מפלגות, ממילא יש להם איזשהו ערוץ לקבל כסף.

דב חנין: יריב, למה כל העסק הזה כל כך מדאיג אותי?

דב חנין: כי אנחנו עושים פה שני דברים מאוד בעייתיים.

דב חנין: אנחנו מגבירים עוד יותר את הנטל על אנשים שבסך הכול עשו את המעשה שהם רוצים להתמודד בבחירות דמוקרטיות.

דב חנין: אנחנו מגבירים עוד יותר את הנטל הזה במקום להגיד לעצמנו ברמה העקרונית: למה לא?

דב חנין: שייכנסו אנשים.

דב חנין: ברגע שהם נכנסים באמת למשחק, המשחק נשלט על-ידי חוקים מאוד מאוד ברורים, מאוד מוגדרים וחד-משמעיים שמטילים עליהם נטל מאוד גדול.

דב חנין: התוצאה של זה יכול להיות או פגיעה בהשתתפות והגדלת הניכור והמרחק מהמערכת הפוליטית או חס וחלילה כל מיני המצאות ומנגנונים עוקפי חוק.

יריב לוין: דב, אבל זה ברור שבכל מגבלה כזאת תמיד יש את המחיר.

יריב לוין: לפי השיטה הזאת נוכל להגיע למצב שנגיד: רבותי, שחקן חדש לא נטיל עליו שום מגבלת תרומות, לא נטיל עליו חובות דיווח כי זה יפגע ברצון של תורמים.

דב חנין: לא, יש.

דב חנין: אבל יש.

יריב לוין: מאה אחוז, אז עכשיו כל הוויכוח עכשיו הוא ויכוח של מידה, והוא בעצם שאלה שבסוף אתה מתרגם אותה לשאלה עובדתית: האם אנשים באמת עושים קמפיין מראש או לא?

יריב לוין: ואז אני אומר לך: אם הם לא עושים קמפיין מראש אז ממילא לא נפגע שום דבר.

יריב לוין: ואם הם עושים קמפיין מראש אז אני חושב שאותו היגיון שחל לפני הבחירות חל גם בשלב הזה.

יריב לוין: זה כל הוויכוח.

יריב לוין: זה ויכוח אמיתי, הוא בסדר.

איל זנדברג: יש גם מצב שלישי שבו גוף או חבר אנשים או אדם יחיד עושה פעולות שהן לא התמודדות ממש, אבל הוא כן רוצה להעביר מסרים לציבור, הוא רוצה לראות האם יתמכו בו או לא יתמכו בו.

יריב לוין: אז הוא לא בחוק.

יריב לוין: אני לא יודע מה זה יתמכו בו, לא יתמכו בו.

יריב לוין: אדם שרץ לכנסת על תנאי במובן זה שהוא רוצה לראות אם יהיה לו מספיק תמיכה ואז הוא יחליט האם הוא מגיש את הרשימה אז זה אדם שהוא מתמודד.

איל זנדברג: אבל כשמדובר בשנתיים מראש מהי התמודדות היא שאלה מורכבת יותר ממה שמתואר פה.

יריב לוין: בשביל זה יש לנו מבקר מדינה שכולנו סומכים עליו.

יריב לוין: אני חושב שהשאלה היא ממש לא מורכבת, היא פשוטה לחלוטין.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להפנות אתכם לדברים שאמר השופט בייסקי באגודת דרך ארץ נגד רשות השידור בעמ' 24 לפסק הדין, הוא מדבר שם על מה שעלה פה בדיון, שגורם חדש נמצא בנקודת נחיתות מובהקת מול הגורמים הקיימים בתוך המערכת: "נקודת המוצא הבסיסית היא מתוך היעדר שוויון בין רשימות המיוצגות בבית המחוקקים לבין החדשות המבקשות לפלס לעצמן דרך לקבל ייצוג.

מרדכי קרמניצר: הראשונות ידועות ומוכרות פחות או יותר לרוב ציבור הבוחרים.

מרדכי קרמניצר: אמצעי התקשורת מדווחים וכו', וכו' וכו'...".

מרדכי קרמניצר: אני דווקא קורא את המילים: "אמצעי התקשורת מדווחים עליכם" כי אפשר להגיד לי שבמקרה של לפיד זה אחרת.

יריב לוין: בסדר, זה ברור.

יריב לוין: יש ויש.

מרדכי קרמניצר: בדיוק, יש ויש.

מרדכי קרמניצר: זה נתון שצריך להביא אותו בחשבון.

מרדכי קרמניצר: חייבים לקחת ברצינות שחייבים להבטיח שוויון סיכויים או הזדמנויות להתמודדות בבחירות.

מרדכי קרמניצר: דווקא משום שתכלית החוק היא שוויון אני אומר שצריך להיזהר שמתוך שרוצים להבטיח שוויון תגרע האפשרות ממתמודד חדש לקבל הזדמנות איזושהי להגיע.

מרדכי קרמניצר: כאשר הכנסת מחוקקת חוק מהסוג הזה, עם שלושת האלמנטים שדיברתי עליהם של ניגוד העניינים המובנה, פרסונאליות ורטרואקטיביות, היא פוגעת באמון הציבור בכנסת, וזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

מרדכי קרמניצר: צריך גם לומר כאן שאמון הציבור במפלגות בישראל, אם בודקים את המדדים השונים, הוא לא מרקיע שחקים.

מרדכי קרמניצר: לכן, הלגיטימציה לנסות לעשות כאן חסימות היא לגיטימציה מפוקפקת במיוחד.

מרדכי קרמניצר: לסיום, אני רוצה להפנות אתכם למאמר של שניים מגדולי החוקרים של מפלגות: ריצ'רד כץ ופיטר מאייר שבו הם מדברים על תופעת מפלגות הקרטל שזה בדיוק משהו שקשה לא לראות את הדמיון שלו או את הדמיון של מה שקורה כאן למפלגות הקרטל, והוא שמפלגות הקיימות מתארגנות כדי להקשות על מתמודדים חדשים להצליח להיכנס לכנסת.

מרדכי קרמניצר: הוא אומר שכאשר התופעה הזאת מתקיימת זה משנה את מהות הדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: אני אקרא משפט אחד מדבריו בעמ' 22: "As a result there is an increased sense in which electoral democracy may be seen as a means by which the rulers control the ruled, rather than the other way around.

מרדכי קרמניצר: " מזה צריך מאוד להיזהר.

מרדכי קרמניצר: לבסוף, השיקול הכי פוליטי ופרגמאטי.

מרדכי קרמניצר: האם זה באמת יעזור להתמודד מול לפיד?

יריב לוין: זה לא אמור לעזור להתמודדות מול לפיד, זה אמור לדאוג לזה שלא נמצא את עצמנו עם לפיד או כל מפלגה אחרת שיתברר פתאום שקיבל מימון מכל מיני אנשים, ואיש לא ידע את זה.

יריב לוין: לא להתמודד מול לפיד.

יריב לוין: לפיד הוא בטח לא הבעיה של הצד שלי במפה הפוליטית.

מרדכי קרמניצר: אם לפיד היה דג רקק כמו חלק גדול מהאנשים שמנסים להיכנס לפוליטיקה שהסיכוי שלהם להיכנס הוא דל ונידח הרי לא היינו נמצאים פה, וכל הרעיון של לנסות לעשות הסדרה לא היה מתעורר.

יריב לוין: לא יודע.

מרדכי קרמניצר: כי הרי התופעה של מתמודדים חדשים עד תקופת הבחירות - - -

יריב לוין: כן, אבל לא של היבטים כאלה של גיוס כספים.

מרדכי קרמניצר: אנחנו גם לא יודעים שפה יש משהו, הרי אין בזה שום דבר חדש.

מרדכי קרמניצר: לדעתי, מהלך מהסוג הזה רק יחזק את הכוח של מי שיש בכנסת - - -

יריב לוין: אשריו וטוב לו, את הסיכון הזה אני לוקח.

יריב לוין: פרופ' קרמניצר, אני חייב להגיד לך דבר אחד שאני כבר הסקתי מהדברים שלך והוא שהיה לי מרצה מעולה לדיני עונשין, אבל התלמיד היה בעייתי וקצת קשה הבנה.

יריב לוין: זה היה נכון אז, ואני לא חושש שזה לא השתפר מספיק בינתיים.

מרדכי קרמניצר: כנראה כישלונו של המורה.

יריב לוין: אבל בכל זאת עשינו הרבה מאוד שינויים.

מרדכי קרמניצר: אני מברך על השינויים, אבל לדעתי הם לא פותרים את בעיית היסוד.

יריב לוין: אבל אנחנו ערים, ואני חושב שניסינו כמידת יכולתנו שלנו ללכת באיזשהו נתיב שמביא את ההערות האלה שהן באמת הערות כבדות משקל בחשבון.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחרי המורה והתלמיד ידבר השומע החופשי.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס בשלוש נקודות.

עתניאל שנלר: ראשית, אני חושב שצודק פרופ' קרמניצר.

עתניאל שנלר: הנושא הוא מאוד מאוד מורכב ועם הרבה מאוד השלכות רוחביות.

עתניאל שנלר: אני חושב שראוי, חבר הכנסת לוין, לחשוב ללכת בשיטה שמציע פרופ' קרמניצר בהקמת מומחים אשר תבחן את מכלול ההתאמה של סך כל הסצנריויים והמערכות איתם מתמודדים משום שחלק מתמודדים בשיטה כזאת וחלק בשיטה אחרת.

עתניאל שנלר: כאן מממנים וכאן יש פריימריס, כאן יש מדף וכאן קונים.

עתניאל שנלר: יש המון המון שינויים וכדאי לעשות איזה התאמה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שראוי היה שאנחנו נחשוב על זה מתוך רצון לחזק את הדמוקרטיה הישראלית.

עתניאל שנלר: למה אני משתמש במילה הזאת?

עתניאל שנלר: משום שאני ניסיתי ללמוד היטב בקריאה הכמעט הדוקה שלי, כמעט כמו פרשת שבוע, את הפרסומים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מאוד מעריך את המכון הזה.

עתניאל שנלר: קראתי לא אחת ולא שתיים רעיונות שקשורים ליציבות שלטונית ושינוי שיטת ממשל.

עתניאל שנלר: לעניות דעתי, הדברים הם ראויים מאוד.

עתניאל שנלר: חלק מהדברים - למשל, מדברים על אחוז חסימה יותר גבוה, צמצום מפלגות וכו' וכו'.

עתניאל שנלר: נראה לי קצת תמוה מדוע שכחנו את שאלת ההזדמנויות אל שאלת השוויון וכו' כאשר אנחנו מראש אומרים: בואו נעשה קצת סדר וקצת נצמצם, ולא יהיה איזה מין שדה פרוץ.

עתניאל שנלר: כנראה שגם אני לא כל כך הבנתי את המשמעות של סמכויות, יציבות שלטונית ומערכת מהסוג הזה, ואני כנראה מצטרף לתלמיד שקצת מתקשה בהבנת הנקרא.

עתניאל שנלר: הנקודה השלישית, וכאן אני מודה לך פרופ' קרמניצר כי לא ידעתי איך לומר את זה ואתה הכנסת לי את זה לפי.

עתניאל שנלר: אמרת שתכלית החוק ליצור שוויון, ואני חושב שלא.

עתניאל שנלר: לא בעיניי, לפחות.

עתניאל שנלר: לא בגלל זה שמתי את שמי אחרי שמו של יריב לוין כמחוקק החוק הזה.

עתניאל שנלר: בעיניי מה שהכי מדאיג, כאחד שלצערי נזקק להתמודד בפריימריס – בפעם הראשונה לא התמודדתי, מוניתי.

עתניאל שנלר: בפעם השנייה התמודדתי עם פריימריס ושם למדתי.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להגיד שום דבר, אני לא רוצה לדבר על יושר כמובן וניקיון כפיים.

עתניאל שנלר: כשראיתי שלא יעזרו תרומות כי לא היה מספיק כסף לשוחד ועוד כל מיני דברים מדברים שונים הבנתי שאולי יש כן מקום לאלה שעל האוטובוס לגרום לכך שקצת יהיה יותר ניקיון בחיים הציבוריים שלנו.

עתניאל שנלר: ואז הלכתי לבדוק עוד דבר, בדקתי איך הציבור באמת מתייחס אלינו.

עתניאל שנלר: אני לא בהכרח שמח וגאה על איך שהציבור מתייחס לכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: הלכתי וחקרתי עוד דבר: מי אנחנו בעצם?

עתניאל שנלר: איך התמודדנו?

עתניאל שנלר: איך הגיעו חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: ובכן, ארבעה צירים יש לעניין הזה בגדול, וכמובן יש חריגים.

עתניאל שנלר: יש את הציר האחד של אלה שבאים מתוך גופים ציבוריים.

עתניאל שנלר: זה ארגון כזה, ארגון אחר, ולאט לאט נכנסים – זה בסדר, זה מצוין.

עתניאל שנלר: גוף ציבורי רשום כגוף, כעמותה, כתאגיד, הוא גוף מפוקח, הוא גוף שאפשר לחקור אותו, הוא לא גוף שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

עתניאל שנלר: כשהכנסת מנסה לחוקק איזה חוק קצת בקרה על גופים ואחרים מייד קמים אבירי הצדק וכו' ומסבירים למה זה לא בסדר, וצריכים גם להם לעשות מה שליבם חפץ.

עתניאל שנלר: ובכל זאת, אני סבור שחייבים להמשיך להשאיר את מרב הפתיחות לעבוד במדינה דמוקרטית תחת החוק הקיים.

עתניאל שנלר: אבל יש עוד שלושה סוגים של אנשים.

עתניאל שנלר: השתלטות – אני לא אומר עוינת – של אנשי הון על כנסת ישראל.

עתניאל שנלר: וזה טוב, זה חיובי.

עתניאל שנלר: אני לא נגד אנשי הון.

עתניאל שנלר: בעיניי אנשי הון הם מחוללי הצמיחה, הם האנשים שמושכים את המשק על גבם.

עתניאל שנלר: אני בהחלט לא סבור שיש מילת גנאי במילה "הון", כמו שאינני סבור שיש מילת גנאי בתקשורת.

עתניאל שנלר: כן, נכון – אין הגינות.

עתניאל שנלר: אני עושה כל מאמץ.

עתניאל שנלר: מסכן הדובר שלי, אני מוציא את נשמתו למה אני לא מצליח להופיע דקת שידור בעוד שאחרים שבאים מבחוץ יש להם טורים ועיתונים ואמצעים אחרים והם מתמודדים כמוני.

עתניאל שנלר: אין שוויון בעולם הזה, גם לא בפוליטיקה.

עתניאל שנלר: הסוג השלישי הם אנשי הקשרים למיניהם - אם אתה מקושר היטב, איזה חונטה של שכונה, פורום.

עתניאל שנלר: אני זומנתי על-ידי פורום החווה בזמנו להשתתף בפוליטיקה.

עתניאל שנלר: אני לא שם את זה לגריעות, אלא שאני רק אומר שאלו הם החיים.

עתניאל שנלר: כך החיים בנויים בכנסת היום.

עתניאל שנלר: הכנסת – אם אתה לא קשור ומקושר, אם אין לך הון ואין לך תקשורת או שאתה לא בתוך איזה גוף, הסיכוי שאתה תיבחר כמעט לא קיים, רק מעטי סגולה ואנשים בודדים.

עתניאל שנלר: מבחינתי, תכלית החוק היא לא למנוע.

עתניאל שנלר: כן, יבואו אנשי תקשורת.

עתניאל שנלר: זה בסדר גמור, אדרבה.

עתניאל שנלר: אלה שהגיעו עד היום הם מאוד מוכשרים.

עתניאל שנלר: כן, ישקיעו הון – מצוין.

עתניאל שנלר: כן, יהיו קשרים כי אין מה לעשות.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה שהציבור ייתן אמון בכל הדבר הזה כי הציבור היום לא מאמין לנו, ובצדק הוא לא מאמין לנו.

עתניאל שנלר: כי אנחנו מסתירים את אנשי ההון, אנחנו מסתירים את ההיבט התקשורתי, אנחנו מסתירים את הפורומים, אנחנו מסתירים את החברויות.

עתניאל שנלר: לכן, מבחינתי, החוק הזה הוא לא לפיד ולא בטיח'.

דב חנין: יש פה ויכוח בין יוזמי החוק.

דב חנין: אגב, לגיטימי.

עתניאל שנלר: יכול להיות.

יריב לוין: לא, החוק הוא לא לפיד.

יריב לוין: הצורך בו התעורר כי מה לעשות?

יריב לוין: התגלתה פרצה.

יריב לוין: אף אחד לא יכול להסתיר את זה.

עתניאל שנלר: בעיניי, הצורך הוא דבר אחד – אמון הציבור במשטר הדמוקרטי, והשווה של זה היא שקיפות.

עתניאל שנלר: הציבור יחליט, רק הציבור יחליט.

עתניאל שנלר: אם הציבור יחשוב שכל הסיפור של לפיד, למשל, נובע מתוך X או Y הוא יחליט האם הוא רוצה לבחור בו, כן או לא.

עתניאל שנלר: ואם אריה דרעי יחליט להתמודד והוא יהיה בתוך העסק הזה, הציבור יחליט האם כל מה שהוא רואה עליו, הוא יוכל להתמודד כן או לא.

עתניאל שנלר: אותם הדברים לגבי כל מועמד אחר.

עתניאל שנלר: לכן חברים, אני מאוד מציע לכל מי שאומר את הדברים בצורה שהוא אומר, לא להסתכל עלינו כאילו לנו יש אינטרסים, אלא לבדוק גם איפה הוא נמצא במכלול הציבורי, והתמיכה שלו, והגופים שהם עובדים בהם, והקשרים שהוא מחזיק, בתוך אותם דברים.

עתניאל שנלר: הניקיון - ראוי שהוא יהיה אמיתי, גם העובדה שבאים מאוניברסיטה כזאת ולא אוניברסיטה אחרת, מכון כזה ולא מכון אחר.

עתניאל שנלר: כולם מדברים על טובת הכלל, רק כל אחד מעמיד את זה מהכיוון שהוא רוצה ומאמין בו, וגם זה לגיטימי כי זאת הדמוקרטיה.

עתניאל שנלר: לכן, מבחינתי, תכליתו של החוק היא רק אחת – שקיפות על מנת שיהיה אמון הציבור בדמוקרטיה הישראלית.

עתניאל שנלר: לכן, החוק הזה הוא רע בעיניי, כי אני רציתי להחמיר הרבה יותר.

עתניאל שנלר: בעיניי, הפשרנות שהיתה, כי לא הייתי בדיון הקודם, היא אילוץ שכנראה צריכים לספוג אותו בשביל לאט לאט, ולא בניתוח כפי שהיה צריך לעשות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני רוצה להתייחס בכמה מילים לכמה הערות שנשמעו כאן גם מצד חבר הכנסת חנין, גם מצד פרופ' קרמניצר.

יריב לוין: קודם כל, אני אמרתי קודם, ואומר את זה חבר הכנסת שנלר בצורה יותר חריפה אפילו, אני חושב שיש הבדל עצום בין הצעת החוק כפי שהיא היתה בקריאה הטרומית לזו שמונחת בפנינו היום, ואפילו בין ההצעה בקריאה הראשונה לבין זו שמונחת בפנינו היום.

יריב לוין: אני חושב שהיו הרבה מאוד הערות של הייעוץ המשפטי וגם שנשמעו כאן בדיונים הקודמים, וגם נייר העמדה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה העביר.

יריב לוין: אני חושב שכלל ההערות האלה לא רק שנלקחו בחשבון, אלא אני חושב שבמקרה הזה אפילו באו לידי ביטוי בשינויים מאוד מאוד מהותיים שנעשו בהצעת החוק מתוך רצון באמת ללכת בגישה שתהיה עד כמה שניתן גישה מינימאלית, אם כי שוב אני אומר, מבלי שזה גורע כהוא זה מהעמדה הבסיסית והעקרונית שהשדה הפרוץ הזה הוא דבר לא ראוי.

יריב לוין: זה בטח לא ראוי שמישהו מנסה לנצל אותו, והעובדה שמישהו מנסה להלך בו היא בטח לא סיבה, בעיניי לפחות, לאפשר את הדבר הזה, ואחר כך לעמוד בפני מצב שאם אנחנו מדברים על אמון הציבור, באיזה מצב אנחנו נעמוד כאשר יגלו אנשים בדיעבד שיושבת סיעה עם מספר מנדטים כזה או אחר ואולי מחזיקה בתיק כלכלי חשוב כזה או אחר, או בוועדת הכלכלה, או בעמדה מהסוג הזה על רקע כל האירועים שראינו כאן בקיץ, ופתאום יתברר שמי שבעצם מימן את כל הדבר זה אחד מאותם נשואי פיקוח או נשואי אותן החלטות.

יריב לוין: זה מסוג הדברים שכדאי לדעת מראש ולא בדיעבד, בעיניי לפחות.

יריב לוין: אני חושב שזה כל מהות ההוראות האלה.

יריב לוין: הרי מהות ההוראות האלה היא בדיוק למנוע את המצבים האלה.

יריב לוין: הדבר הזה הוא נכון כאשר אדם יושב כאן ומבקש להיבחר בפעם הבאה, אבל הוא בוודאי נכון גם כאשר אדם לא יושב כאן אבל אם ייבחר בפעם הבאה אני חושב שהציבור יבוא וישאל: איפה היינו, ואיך הדבר הזה יתאפשר?

יריב לוין: ואני כבר לא מדבר על הסוגיה העוד יותר בעייתית אפילו של מימון בכספים זרים שיכול להגיע לכאן למעשה ללא שום הגבלה עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

יריב לוין: אני רק מתאר לעצמי מה תהיינה התגובות אם פתאום יתברר שכספים של מדינה כזאת או אחרת שאין לה קשרים דיפלומטים עם ישראל הלכו באופן ישיר ובסכומי עתק כדי לממן רשימה כזאת או אחרת שהתמודדה כאן לכנסת וזכתה כאן לייצוג.

יריב לוין: נדמה לי שאלה דברים שגם ועדת הבחירות המרכזית צריכה לדעת מראש כשהיא מחליטה אם לאשר רשימה, וגם ראוי שבית המשפט ידע אותם כאשר הוא מחליט אם לאשר את ההחלטה של ועדת הבחירות במידה והיא תחליט לפסול רשימה כלשהי, או תחליט אחרת, ובוודאי שהם נכונים מבחינת הציבור שבא להצביע בעת תהליך של בחירה.

יריב לוין: לכן, אין ספק שיש כאן איזון מסוים בין הרצון להבטיח שדה חופשי עד כמה שניתן לאנשים לפעול ולהתמודד בתוך המרחב הציבורי בכלל, ובהקשר של ההתמודדות לכנסת בפרט, לבין הרצון למנוע את התופעות האלה.

יריב לוין: אנחנו ניסינו להלך כאן בדרך מאוד זהירה, מאוד מצמצמת.

יריב לוין: בסופו של דבר, גם אם נשווה, שוב, בין נקודת הפתיחה לנקודה שהגענו אליה, תוך ייחוס משקל עצום לגישה שאומרת שצריך עד כמה שניתן להקפיד לשמר את השדה הפתוח.

יריב לוין: אני מוכרח גם לומר שהליך חפוז בוודאי לא היה.

יריב לוין: אני לא חושב שההליך הזה שונה מהרבה מאוד חוקים אחרים.

יריב לוין: הוא נדון לכל אורך הדרך בצורה מסודרת בישיבות שלא היו ישיבות קצרות, בדיונים במליאה.

יריב לוין: לא שלוש קריאות באותו יום כפי שכבר ידענו אפילו בחוקי יסוד בעבר, כך שאני לא חושב שבמקרה הזה יש איזשהו הליך חפוז, אפילו לא משהו שקרוב לזה.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה נכון גם לגבי ניגוד העניינים, משום שאין לי ידיעה שמית, אבל יש לי יותר מאשר תחושה שיש כמה אנשים שאולי דווקא התנגדותם לחוק נובעת מרצונם לשמור לעצמם איזושהי אופציה להצטרפות בעתיד למפלגה כזאת או אחרת.

יריב לוין: אז אם זה המצב אז הרי כמעט כל דבר שנעשה בהקשרים האלה מייד אפשר לשלוף את הטיעון הזה, והלוא על-פי השיטה הזאת לא היינו מחוקקים שום דבר, החל מחוק המפלגות ועד נושאים אחרים.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני גם מתקשה מאוד לקבל את הגישה של הקמת ועדת מומחים וכל מיני הליכי שימוע מחוץ לכנסת.

יריב לוין: אני חושב שאם יש דבר שמוריד את דרגתה של הכנסת זה בדיוק זה, זה הנחת היסוד שכאן יושבים רק אנשים שאין להם היכולות, אין להם הראייה לעתיד, אין להם שיקול הדעת הציבורי המתחייב, ושזה איזה מין אילוץ כזה שיש כנסת, אבל הדרך הנכונה היא לנסות להעביר כל הזמן את סמכויותיה ואת יכולות ההכרעה שלה לגופים אחרים.

יריב לוין: ולכן, ניתן לבית המשפט להתערב במה שנעשה בה, ונקים ועדות מומחים שיחליפו את שיקול דעתה, ונגביל את היכולת בכלל של נבחרי ציבור לעסוק במינויים, אלא נכתיב להם את המינויים על-ידי ועדות חיצוניות.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני ישבתי בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה ולמדתי שם שיעור בפוליטיקה שלא למדתי בכל שנותיי, לא במרכז הליכוד ולא במקומות אחרים.

יריב לוין: אני חושב שמי שמחפש לחזק, ובעניין הזה המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא שותף נאמן באמת להרבה מאוד מהלכים, כולל הצעת חוק שאנחנו נדון בה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעוד כמה דקות בנושא ההתפקדות הכפולה במפלגות שהמכון היה שותף מרכזי לה, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לבצע את השינויים בתדמית הכנסת, בצורת העבודה שלה, בהתייחסות הציבורית אליה, זה מתחיל מהעובדה שנפסיק אחת ולתמיד עם הניסיון הזה כל הזמן לשים את נבחרי הציבור בצד של הנאשמים, בצד של אלה שצריך כל הזמן לחפש את המניעים הנסתרים שלהם, ומולם את ועדות המומחים האובייקטיביות ואת המערכות האחרות שהן כמובן נטולות אינטרס ופועלות באיזשהו חלל של אובייקטיביות וסבירות וכן הלאה.

יריב לוין: אני חושב שזה תפקידה של הכנסת, היא צריכה לחוקק חוקים, היא צריכה לדון.

יריב לוין: היא מקיימת דיון פתוח, פומבי.

יריב לוין: היא מאפשרת לכל מי שרוצה להשתתף בדיון הזה.

יריב לוין: היא אמורה, ואני מקווה שלפחות בוועדה הזאת גם שומעים גם דעות מנוגדות, עד סופן, עד תומן, על כל פרטיהן, וגם מתייחסים אליהן.

יריב לוין: שוב, דווקא התהליך שהחוק הזה עבר הוא הראיה הטובה ביותר לכך שכאן הדיונים הם לא לתפארת הדיון, אלא באמת ההערות החשובות שנשמעו בהם השפיעה השפעה מכרעת על נוסח החוק שיוצא מכאן, בסופו של דבר, באופן שונה לחלוטין מכפי שהוא נכנס.

יריב לוין: בנושא של תפירת החליפה למקרה הספציפי – אני אמרתי.

יריב לוין: שוב, אני לא חושב שזו חליפה שנתפרת למקרה ספציפי.

יריב לוין: לפחות השתדלנו, שוב כמיטב היכולת שלנו לחזות ולצפות פני עתיד ולראות דברים.

יריב לוין: אני מודה שכנראה כאשר חוקקו את החוק הזה לפני תקופתי כאן לא חשבו על הסיטואציות האלה או לא ראו אפשרות אמיתית שניקלע למצבים כאלה.

יריב לוין: אבל זה כרגע המצב, וחלק מהחקיקה, כמו שאמרתי קודם, היא חקיקה שמתקדמת על בסיס מציאות החיים שלפעמים מכתיבה לנו התייחסויות למצבים שאני חושב שכל אדם בר דעת היה פשוט מעדיף להימנע מהם.

יריב לוין: זה נכון שלא כל דבר מחייב נורמה.

יריב לוין: זה היה הרבה יותר טוב אם במקום לחוקק היו כאן נורמות ציבוריות בסיסיות ושאנשים היו מבינים שיש דברים שזה Its not done גם אם זה לא כתוב עלי ספר.

יריב לוין: מסתבר כנראה שאין הרבה ברירות ברוב המקרים.

יריב לוין: ולכן, במקרה הזה כמו בהרבה מאוד מקרים אחרים אני חושב שבסופו של דבר הגענו כאן לתוצאה שהיא באמת מבטאת גם איזון נכון וגם הליכה בדרך שהיא דרך מינימאלית מצד אחד, אבל אני מקווה שאכן תשיג את המטרות שעליהן דיברנו מן הצד האחר.

יריב לוין: לפני שנעבור להצבעה, ביקש היועץ המשפטי איזושהי הערה.

דב חנין: רגע, הסתייגויות נקודתיות.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: קודם היועץ המשפטי ביקש הערה.

איל ינון: אני חושב שגם חבר הכנסת חנין וגם פרופ' קרמניצר השמיעו לנו דברים בעלי טעם רב.

איל ינון: הדברים האלה גם עמדו לנגד עינינו כייעוץ משפטי לכנסת כשבאנו לטפל בהצעה.

איל ינון: אבל נדמה לי שגם בדבריו של חבר הכנסת שנלר היה טעם רב כשהוא הזכיר לנו שגם גופים שהם נגד יצירת חסמים בדמוקרטיה, כשהם מאתרים כשל שוק או לקונה מסוימת הם גם מסיגים לאחור את הערך הזה, ומציעים הצעות שהתוצאה שלהם היא כמובן כן חסימה מסוימת ופגיעה בייצוגיות בכנסת, וטוב שכך.

איל ינון: כלומר, אנחנו יודעים שהחיים הדמוקרטים הם מורכבים.

איל ינון: הם מורכבים מאיזונים מאוד רגישים, ובאמת גם דב וגם מוטה הדגישו בפנינו את האלמנטים הבעייתיים לכאורה בהצעה הזאת.

איל ינון: מנגד, וזה קצת התאכזבתי שלא שמעתי גם מפרופ' קרמניצר וגם מחבר הכנסת חנין שכן ידועים בחשיבות שהם מקנים לערכים האחרים שמתמודדים בזירה, וזה באמת הערך של השקיפות והשמירה על טוהר המידות שכיועץ משפטי לוועדת האתיקה בכנסת אני יכול להעיד שלא כדאי לזלזל בו, לא כדאי לשים אותו לגמרי בצד, וכן חשוב - - -

דב חנין: להיפך, אדוני היועץ המשפטי.

דב חנין: אני זרקתי ליושב-ראש הוועדה אתגר, גם במליאת הכנסת, באמת להגביל את היכולת, למשל, לתרום לאנשים פוליטיים באמצעות הוצאת עיתונים שמחולקים בחינם.

דב חנין: הנה, בעיה אמיתית ריאלית.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, אתה זורק לי אתגרים ואני קורס.

יריב לוין: תכתוב, תכין את הצעות החוק ואני אדע להגיד לך.

יריב לוין: תקבל ממני תשובה, אני מבטיח לך.

איל ינון: אני רוצה לציין שלאור הרגישות ועל אף לוחות הזמנים הקצרים יושב-ראש הוועדה שהוא במקרה גם אחד היוזמים של ההצעה - - -

יריב לוין: או שלא במקרה.

איל ינון: או שלא במקרה אחד היוזמים של ההצעה.

איל ינון: זכינו לשיתוף פעולה מאוד גדול איתו, ולנכונות אמיתית ופתיחות אמיתית לשמוע את ההערות שלנו ואת האיזונים.

איל ינון: כי אנחנו כדרג מקצועי בכנסת לא יכולים להסתפק רק במחאות וביקורות, אלא אנחנו חייבים גם תוך כדי התחשבות בריאליה הפוליטית לנסות ולעשות את המיטב, להכניס את האיזונים הנכונים.

איל ינון: אני מאוד שמח שבמקרה הזה עלה בידינו לעשות את זה בשיתוף פעולה באמת ראוי לציון ובפתיחות ראויה לציון של יושב-ראש הוועדה.

איל ינון: אני גם אבקש להודות לשמואל גולן ממשרד מבקר המדינה ולאיל זנדברג שבלוחות זמנים מאוד קצרים שהעמדנו בפניהם טרחו והעירו לנוסחים ששלחנו להם, ועזרו לנו לשפר ולטייב את הצעת החוק הזאת.

איל ינון: תודה רבה.

יריב לוין: איל, רצית משפט.

איל זנדברג: בשלב זה אני לא אחזור על הדברים הכללים והעקרוניים.

איל זנדברג: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

איל זנדברג: האחד, נושא הייעוד.

איל זנדברג: זו נקודה קריטית, והיא נקודת הוודאות מתי כל ההסדר מתחיל.

איל זנדברג: אני מבין שנקבעה קביעה של מבקר המדינה שהיא אכן קביעה נכונה, והרעיון של התנהגות צומצם.

איל זנדברג: לי חשוב – וזה יותר שאלה, כי לא מצאתי את זה בנוסח – שהייעוד של אותה תרומה שמניע את כל המהלך הוא הייעוד של הבחירות.

איל זנדברג: זה מופיע בהקשר של ניהול תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות.

איל זנדברג: אבל רק להבטיח, ואם זה לא מופיע עכשיו, רק שזו ודאי המטרה שכל קבלת הכספים - - -

יריב לוין: ודאי, ודאי.

ארבל אסטרחן: אבל בהגדרה של הודעה על התמודדות: "...

ארבל אסטרחן: סכום שנתי שלא יפחת מ-50,000 לשם היכללות ברשימת מועמדים או התמודדות.

ארבל אסטרחן: ..".

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

איל זנדברג: יש הגבלת תרומות וכל זה, וצריך שיהיה ברור שהייעוד הזה רץ לכל אורך הדרך.

איל זנדברג: בגלל שמדובר באדם פרטי צריך שהגבולות יהיו ברורים – שרק כספים שהוא מקבל למטרה הזאת וגם ערבויות - - -

ארבל אסטרחן: "ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות.

ארבל אסטרחן: "

איל זנדברג: נכון, אבל ההגבלות אחר כך המהותיות – בסדר.

איל זנדברג: הערה לגבי רכיב הזמן שלא נזכר כאן, במשתמע הוא נזכר כאן גם בדברים של פרופ' קרמניצר.

איל זנדברג: אבל העקרונות והאיזונים בהם הם דברים כאן למחוקק להחליט, אבל רכיב הזמן פה יכול לשנות פה משמעותית את האיזון.

איל זנדברג: כי כל אותם שיקולים של תחרות, שוויון או אי-שוויון, מי נהנה מהיתרון – שמעתי פה דעות שונות האם החדשים נהנים מהיתרון או הקיימים נהנים מהיתרון, ולא משנה מה דעתי בנושא – נדמה לי ששנתיים מראש, שזה לא נדון כאן, ובפעם הקודמת נדון חלקית, זו תקופה משמעותית.

איל זנדברג: זה בעצם אומר שמחצית מהזמן בכללותו, אנשים שרוצים ליזום איזשהו מהלך כזה יוטלו עליהם מגבלות.

איל זנדברג: ואם אומרים שזה נכון כי אתה בתוך התחרות, אפשר לקבוע ארבע שנים.

איל זנדברג: ואם מתייחסים באמת לפרמטר שבו יש אדם מכניס את עצמו לתחרות אמיתית ואנחנו לא רוצים שהוא יתחמק מהכללים, אז אולי היה נכון יותר מתוך הסתכלות על מציאות לקרב את זה יותר לתקופת הבחירות.

יריב לוין: אגב, זה נכון.

יריב לוין: לכן, אנחנו הלכנו לאיזושהי תוצאת ביניים מתוך ההבנה שבדרך כלל כנסת איננה מוציאה את ימיה וטווח הזמן שהיא מסתיימת נע בין השלוש לארבע שנים, ומכאן גזרנו.

יריב לוין: זו הערה נכונה, אבל כאשר אנחנו מסתכלים בהקשר הזה אנחנו עומדים בשני שליש הזמן עד מחציתו.

יריב לוין: נדמה לי שזה באיזון הזה התוצאה שבעינינו היתה נראית סבירה.

יריב לוין: זה הרי אף פעם לא אמת מידה שהיא - - -

איל זנדברג: כן, אבל אל מול המגבלות המשמעויות האחרות והתועלות אני לא בטוח שהתועלות מושגות במלואן או איך ההגבלה הזאת היא הכרחית כדי להשיג את אותן תועלות בפרק הזמן המדובר.

איל זנדברג: הרכיב הזה שלכאורה הוא טכני, נדמה לי שהוא לא התחדד פה בדיון כי הזזה של שנה קדימה או אחורה משנה באופן מעשי את כל אותם עקרונות - - -

יריב לוין: לכן, אנחנו הכנסנו את התוספת של המגבלה הזאת שמתחילים משנתיים והלאה.

איל זנדברג: כן, אלא שהשנתיים, אני אומר, היא מגבלה חמורה.

איל זנדברג: לעניין ערבות כתרומה - שוב, אני לא רואה מדוע ניסוח הגבלה כך שתחול רק על ערבות שחולטה לא משיגה את התוצאה שהמציעים מבקשים.

יריב לוין: מכיוון שהיא לא מנתקת את הקשר הזה שאדם שם שני מיליון שקל, ובדיעבד זה כבר לא עוזר לאף אחד.

איל זנדברג: בדיעבד זה עוזר כי זה טוהר הבחירות, השקיפות והסנקציה שקיימת.

איל זנדברג: ההנחה של החוק היא - - -

יריב לוין: ההנחה היא שעקיפת החוק על-ידי הדבר הזה היא לא נכונה והיא לא רצויה.

יריב לוין: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

דב חנין: אתם פוגעים פה בצורה קיצונית בעצם היכולת להתמודד.

איל זנדברג: אדוני, אתה מניח שהסנקציה הפלילית לא תוביל להתנהגות נורמטיבית.

איל זנדברג: ההנחה של כל החוק כי הסנקציה תבטיח- - -

יריב לוין: אני לא מניח כלום, אני מניח את זה שמצב שבו אדם שם למישהו ערבות בסך 2 מיליון שקל הוא מצב לא תקין בעיניי.

איל זנדברג: אבל הוא יכול לתת לו גם תרומה של 2 מיליון שקל.

איל זנדברג: אם הוא אדם שמוכן לא לפעול לפי החוק אז הוא לא ילך בדרך של ערבות.

יריב לוין: זה תמיד נכון, אבל - - -

איל זנדברג: אם הוא הולך לפי החוק אז מדוע לא לאפשר לו את הערבות שיש?

יריב לוין: לכן, אנחנו נקבע בחוק.

יריב לוין: אני לא רואה הבדל בין הערבות לתרומה לעניין הזה.

יריב לוין: בסדר, יש מי שחושב אחרת.

יריב לוין: שמענו את הנימוקים.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, הסתייגויות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי.

דב חנין: אני מנמק את ההסתייגויות לגופן.

דב חנין: אני רק רוצה שלא תהיה אי-בהירות.

דב חנין: הטענה שלי היא חד-משמעית והיא שמה שאתם עושים בעניין הערבות הוא בלתי חוקתי, הוא פגיעה בעיקרון השוויון.

יריב לוין: הבנו, זה ברור.

דב חנין: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה נאמר בוועדה הזאת.

יריב לוין: נרשם, נרשם.

דב חנין: זה בלתי חוקתי, זו פגיעה קיצונית בעקרון השוויון.

דב חנין: זה מניעה מוחלטת של אנשים בכלל לקבל את התרומה מתאגיד בנקאי באופן שקוף וברור על-ידי ערבות שמועמדת.

דב חנין: עלויות הערבות הן בוודאי תרומה.

דב חנין: אם הערבות מחולטת, היא בוודאי תרומה.

דב חנין: אבל אם הערבות איננה מחולטת זו הדרך היחידה של אנשים להתמודד עם בחירות.

דב חנין: איך אתם רוצים שאנשים יתמודדו בבחירות?

דב חנין: למה שתאגיד בנקאי ייתן להם - - -?

יריב לוין: אני רק מזכיר לך עוד הפעם שעלות הערבות גם ככה עולה על סכום התרומה המותר.

יריב לוין: הקביעה היא נורמטיבית, היא לא טכנית.

דב חנין: אם עלות הערבות עולה על סכום התרומה זו ערבות אסורה, על זה אני מסכים.

דב חנין: אם הערבות עצמה היא אסורה אין דרך להתמודד בבחירות לכנסת, ולכן זה בלתי חוקתי וזו פגיעה קיצונית בעיקרון השוויון.

דב חנין: הסתייגויות אחרות – אני קורא מסעיף 24א(ח)(5) שאי-העברת הודעה למבקר המדינה היא עבירה פלילית שדינה חצי שנת מאסר, למשל.

דב חנין: זה חל על אדם שמסר הודעה על התמודדות.

דב חנין: הוא יודיע למבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר.

דב חנין: איזה מין הוראה?

דב חנין: ככה מנסחים הוראה פלילית?

דב חנין: פרופ' קרמניצר פעם לימד אותי משפט פלילי.

דב חנין: נדמה לי שמה שאני למדתי היה קצת אחרת.

דב חנין: אני השתדלתי להיות תלמיד בסדר, אבל כנראה שמה שלמדתי לא רלוונטי כי ההוראה כל כך מעורפלת.

דב חנין: בסך הכול מה עשה בן אדם?

דב חנין: הוא הודיע ברבים.

דב חנין: חבר הכנסת אופיר אקוניס אמר פה: אני מתכוון לרוץ לבחירות לכנסת, ואז הוא נכנס למין מערכת שבה הוא צריך למסור הודעות בכתב על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר, ואם הוא לא מוסר הוא צפוי לחצי שנת מאסר.

דב חנין: מוגזם לגמרי.

דב חנין: לדעתי, לא כך מנסחים הוראות פליליות.

דב חנין: אני מציע לנסח אחרת לגמרי את סעיף קטן (ב).

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אין לי פה ניסוח.

דב חנין: אני פשוט מנסה תוך כדי.

דב חנין: כל אזרח יוכל לפנות למבקר המדינה - - -

יריב לוין: תתאמו את הניסוח ביניכם.

איל ינון: יש משהו במה שדב אומר, אנחנו אולי נשב.

דב חנין: הרעיון שאני הייתי מעדיף הוא שכל אזרח יוכל לפנות למבקר המדינה בעקבות פנייה – כי הרי ההודעה נעשתה ברבים – ומבקר המדינה יודיע לאדם: אתה נכללת בדבר הזה, אנא דע כי כך וכך, ואז אדם ידע.

יריב לוין: אני לא רואה שום בעיה עם הצעה הזאת.

יריב לוין: האם יש בעיה עם ההצעה הזאת?

ארבל אסטרחן: אתה מדבר עכשיו על שני דברים שונים.

ארבל אסטרחן: אתה מדבר על העבירה הפלילית ואתה אומר: לא כל אי-מסירה תיחשב - - -

דב חנין: במקום לחייב את האיש למסור, מבקר המדינה יודיע, וכל בן אדם יוכל להתלונן.

ארבל אסטרחן: אבל איך מישהו ידע שאדם קיבל תרומה של 50,000 שקל?

ארבל אסטרחן: אף אחד לא יודע מזה, רק הבן אדם.

שמואל גולן: ואז אני צריך להתחיל להפעיל מערך בילוש.

דב חנין: לא מערך בילוש, אתה מקבל תלונות מאנשים.

דב חנין: אם הוא קיבל תרומות של 50,000 שקל, אני מקבל מייד.

דב חנין: הבעיה שלי היא עם החלק הראשון של ההודעה על התמודדות.

דב חנין: אנשים אומרים: אני הולך לבחירות לכנסת, וטרח הוא נכנס לאיזה - - - כזה.

יריב לוין: אני חושב שאפשר לקבל את ההערה הזאת, היא הערה נכונה.

ארבל אסטרחן: אבל אז אדם לא יידרש להודיע את זה בכלל למבקר?

דב חנין: רק אם הוא קיבל תרומה.

יריב לוין: רק אם הוא קיבל תרומות.

יריב לוין: גם היום אני הרי מודיע ופותח חשבון רק אם אני מתחיל לקבל תרומות.

יריב לוין: לפני כן אני לא מודיע כלום.

ארבל אסטרחן: האם אנחנו מכניסים את זה כהסתייגויות או כנוסח?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אני חושב שאפשר להכניס לתוך הנוסח.

יריב לוין: אני מקבל את ההצעה, היא נכונה.

יריב לוין: אני לא רואה בעיה לקבל אותה.

ארבל אסטרחן: אדם שעשה כנס באיזשהו מקום, והודיע לאנשים: אני מתכוון להתמודד לכנסת בבחירות הבאות, הוא לא צריך להודיע על זה למבקר המדינה - - -

דב חנין: הוא לא צריך, לדעתי לא.

ארבל אסטרחן: אז אם אף אחד לא פנה למבקר המבקר לא ייקבע שחלה עליו תקופת - - -

דב חנין: לא, כל אזרח יכול לפנות ולהודיע למבקר.

איל ינון: דב, צריך אולי לעשות משהו אחר.

איל ינון: כן להטיל את חובת ההודעה, אבל לא להפוך אותה לעבירה פלילית.

איל ינון: כלומר, שתהיה חובת הודעה כי המבקר צריך שיהיה לו את המינימום הזה, שתהיה לו אינדיקציה שקרה משהו, והוא לא יצטרך להעסיק מערך, אבל לא להפוך את זה לעבירה פלילית.

עתניאל שנלר: מנגנון של מלשנונים יהיה?

יריב לוין: אני מוכן ללכת במתווה שאתה מציע.

יריב לוין: יש אבחנה.

יריב לוין: ברגע שהתחיל איסוף התרומות חלה חובת ההודעה עם העבירה הפלילית ועם הכול, בזה בכלל לא יכול להיות ספק.

יריב לוין: עכשיו נשאלת השאלה, בגלל השאלה של האם אדם הבין עד הסוף שהוא עכשיו הפך למועמד, אז אנחנו נחריג אותו מההוראה הפלילית, את הצד השני של המשוואה.

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז אפשר להגיד שפסקה (5) בהוראה הפלילית תחול על מידע, הודעה או תצהיר שהמבקר דרש, שזה למשל, תמסור לי על תרומות, וכן הודעה על קבלת תרומות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: זו הערה נכונה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: עוד הערה שלי לגבי הסעיף.

דב חנין: אני לא כל כך הבנתי מה זה "יודיע למבקר בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר"?

דב חנין: אפילו אני לא מבין את זה אם הייתי רוצה להתמודד בבחירות.

דב חנין: מה אני צריך לעשות?

ארבל אסטרחן: עשיתי כנס והודעתי על התמודדות, אספתי תרומות.

דב חנין: מה הם התנאים לתחילתה?

דב חנין: על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה?

ארבל אסטרחן: הודעה ברבים או גיוס תרומות מעל 50,000 שקל.

דב חנין: צריך לכתוב את זה בשפה שתהיה ברורה.

יריב לוין: אבל זה כתוב:

יריב לוין: תקופת ההסדר היא התקופה שתחילתה ביום מסירת ההודעה על התמודדות, והודעה על התמודדות מוגדרת למעלה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: זה לא מנוסח נכון.

דב חנין: מה הוא צריך להודיע?

דב חנין: הוא צריך להודיע בכתב למבקר על כך שהוא אסף תרומות או על כך שהוא הודיע?

דב חנין: לא על תחילתה של תקופת ההסדר, הוא צריך להודיע על זה שהוא הודיע.

ארבל אסטרחן: נכון.

שמואל גולן: הוא צריך להודיע על זה שהוא הולך להתמודד.

דב חנין: בדיוק, אז תכתבו את זה.

דב חנין: אם זה מה שאתם רוצים לכתוב, תכתבו את זה.

דב חנין: הערה שנייה נוגעת לכל המבנה הרעיוני האלטרנטיבי שאני הצעתי, והיא נמצאת בסעיף קטן (ג)(2).

דב חנין: ההודעה על התרומה שהוא קיבל צריכה להיות מיום רישומה של המפלגה.

דב חנין: אני רוצה להסביר את הרציונאל של הדבר הזה.

דב חנין: אנחנו מחילים חובות אבל דיווח למבקר - - -.

דב חנין: הרי בן אדם בינתיים רק הודיע, עוד אין לו בכלל מנגנון.

דב חנין: אני לא יודע אם יש לו בכלל את כל המנגנון הרישומי של הדברים האלה.

דב חנין: חובות חלות עליו.

יריב לוין: זה חל גם על מתמודד בפריימריס.

יריב לוין: זה דיווח מקוון פשוט שנעשה דרך טופס אינטרנטי פשוט.

דב חנין: זה הכול פשוט למי שיודע את זה.

דב חנין: מי שרק התחיל לכנס ארבע אנשים ולהגיד להם: אני רץ לבחירות לכנסת - - -

יריב לוין: אני מזכיר לך שגם גייס למעלה מ-50,000 שקל.

דב חנין: לא, אולי לא גייס.

יריב לוין: אין לו הודעה על תרומה אם הוא לא גייס.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הוא גייס.

יריב לוין: אז גמרנו.

יריב לוין: אם הוא יודע לגייס הוא יודע גם לדווח את הדיווח הפשוט הזה.

דב חנין: החוק הרי מתייחס בסך הכול בגדול באותה צורה למי שהודיע: אני מתכוון לרוץ, ולמי שגייס כסף.

דב חנין: לגבי מי שגייס 50,000 שקל ומעלה, אני איתך.

דב חנין: עניינית אני מוכן ללכת איתך שהוא חייב לדווח, הוא כבר גייס.

דב חנין: עכשיו אני מדבר על האלטרנטיבה השנייה שבה בן אדם רק הודיע.

דב חנין: הוא לא גייס 5,000, הוא גייס 500 שקל מהדודה.

דב חנין: עכשיו הוא כבר צריך לדווח ולמבקר המדינה ותוך 14 יום?

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

יריב לוין: אתה יודע שבזמן בחירות אתה צריך לדווח מיידית, ב-24 שעות.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, תכניס את זה כהסתייגות.

יריב לוין: לא שכנעת אותי בזה כי זה דבר פשוט.

יריב לוין: הטופס הזה הוא פשוט, אתה מדווח בו כל דבר.

יריב לוין: תאמין לי שאפילו שכשאבא שלי נתן לי כסף, רשמתי את זה.

דב חנין: אתה בטוח עשית את זה, ולך זה היה פשוט אפילו.

דב חנין: אני מסכים, בסדר, לעשות את זה כהסתייגויות אם זה לא מתקבל.

ארבל אסטרחן: ממתי?

דב חנין: מבחינתי, מיום רישומה של המפלגה.

דב חנין: 14 יום מיום רישומה של המפלגה או מיום רישומו כמועמד במפלגה כאלטרנטיבי.

דב חנין: וכמובן סעיף (ג)(3)(א) להוריד "לעניין זה יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה".

דב חנין: זאת אומרת, להוריד את המילים: "או ערבות להלוואה".

דב חנין: כל ההסתייגויות הן בשם כל חברי סיעת חד"ש.

דב חנין: אני מבקש לרשום לנו גם ארבע הסתייגויות דיבור.

ארבל אסטרחן: אבל אני צריכה חתימות של חברי הסיעה.

דב חנין: אין בעיה, רשות דיבור של ארבעה.

דב חנין: תביא אותם מבחינה טכנית.

דב חנין: אבל אני מאשר את זה, אין בעיה בכלל.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני כמובן נגד החוק, אבל אין לנו זכות הצבעה פה אז אני - -

ארבל אסטרחן: יש בקשת רשות דיבור גם של חבר הכנסת זחאלקה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: חבר הכנסת שנלר רצית גם איזושהי הסתייגות.

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש שני דברים להכניס חוץ מהסתייגויות דיבור.

עתניאל שנלר: בסעיף 24א(ב) כתוב: "אדם שמסר הודעה על התמודדות יודיע לבקר המדינה בכתב וללא דיחוי על קיום התנאים לתחילתה ולסיומה של תקופת ההסדר".

עתניאל שנלר: כל מה שעושה המבקר נובע רק מהודעתו.

ארבל אסטרחן: לא, תראה את ההמשך: המבקר יקבע את תקופת ההסדר, בין היתר, בהסתמך על הודעה.

ארבל אסטרחן: אם אדם פנה למבקר ואמר - - -

עתניאל שנלר: כן, כן.

עתניאל שנלר: אבל אני רוצה להגיד אם אדם לא פנה למבקר.

איל ינון: גם, יש שיקול דעת למבקר.

ארבל אסטרחן: המבקר יכול מיוזמתו.

עתניאל שנלר: אני רוצה להכניס כאן:

עתניאל שנלר: או סבר המבקר כי היה ראוי למסור את ההודעה על ההתמודדות אז כל התהליך יהיה.

ארבל אסטרחן: - - -שיקול דעת.

עתניאל שנלר: כן, אבל אם זה לא כתוב בחוק המבקר לא יתעסק עם זה.

שמואל גולן: הסעיף הזה נותן לנו את היכולת לפנות לאדם ולהגיד לו: על-פי הסימנים אתה הולך להתמודד.

עתניאל שנלר: נכון, נכון.

עתניאל שנלר: אני רוצה לתת כלים למבקר ושלא יבואו ויגידו למבקר: אתה נכנס לדברים, לתחום לא שלך.

עתניאל שנלר: שוב, הגישה שלי היא לעזור למבקר לבצע את החוק הזה.

ארבל אסטרחן: כן, אבל לא הבנתי מה הבקשה כי זה מה שכתוב כאן – שהמבקר יקבע, בין היתר.

עתניאל שנלר: יש לו סמכות בחוק גם כך, אני רק רוצה להעניק לו את הסמכות הציבורית לכך.

עתניאל שנלר: אם אדם לא הודיע, אבל סבר המבקר כי היה ראוי שיודיע, יחול אותו הדבר – זה מה שאני רוצה להגיד.

ארבל אסטרחן: אבל זה כתוב.

ארבל אסטרחן: כתוב: המבקר יקבע, בין היתר, בהסתמך על ההודעה.

ארבל אסטרחן: הוא יכול על סמך כל דבר, על סמך ראיות אובייקטיביות, על סמך זה שהוא חשב בעצמו, על סמך זה שמישהו פנה אליו.

יריב לוין: זה כתוב.

יריב לוין: תאמין לי שזה מיותר, זה ברור.

יריב לוין: בעיניי, זה ברור.

עתניאל שנלר: לי לא היה ברור, עובדה שביקשתי להוסיף את זה.

עתניאל שנלר: כנראה שצריך פרשנות משפטית להבין שזה מובן מאליו.

עתניאל שנלר: לי זה לא היה מובן מאליו.

יריב לוין: זה ברור, זה ברור.

איל ינון: למבקר זה יהיה ברור.

שמואל גולן: הבעיה היא לא המבקר.

שמואל גולן: הבעיה היא האדם שאנחנו פונים אליו.

שמואל גולן: האם הוא לא יכול לנפנף אותנו ולהגיד: למה אתה פונה אליי?

איל זנדברג: את הקביעה אתה תוכל לקבוע כי יש לך סמכות.

עתניאל שנלר: ואז הוא הולך לפרשנות משפטית ובראש העיתון הגדול – ואני לא רוצה להגיד איזה עיתון עכשיו שמא יגידו שיש לי איזושהי נטייה – יהיה כתוב שמבקר המדינה "התלבש" על זה כי יש לו אינטרס כזה וכזה.

עתניאל שנלר: אני הרי יודע מה יהיה, זה מה שיקרה מחר.

עתניאל שנלר: אם יהיה כתוב שהוא סבור כך וכך זה אחרת.

יריב לוין: האם יש מניעה לכתוב או להוסיף את התוספת הזאת?

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

ארבל אסטרחן: לא, אבל לכתוב שאם המבקר חושב שהיה ראוי?

ארבל אסטרחן: המבקר מחליט עם תחילת תקופת ההסדר.

ארבל אסטרחן: הוא לא - - -

יריב לוין: אז את יכולה לכתוב: בין מיוזמתו או בין - - - או על-פי פנייה אליו - משהו כזה, בסדר.

איל זנדברג: איך השתנה הסעיף הזה לפי הנוסח חנין קודם?

איל זנדברג: כי חבר הכנסת שנלר התייחס לנוסח כפי שהוא כתוב, ואני מבין שהנוסח הזה ישתנה.

ארבל אסטרחן: מה שהוא מציע זה שלא על קיום התנאים.

ארבל אסטרחן: שאם אדם שמסר הודעה יודיע ללא דיחוי, במקום על "קיום התנאים" הוא רצה - - -, על כך שהוא הודיע או אסף תרומות.

ארבל אסטרחן: אני אכניס את זה לנוסח?

יריב לוין: כן, זה נכנס לנוסח – אין בעיה.

יריב לוין: הערה שנייה.

עתניאל שנלר: הערה שנייה היא בסעיף (ו): "מבקר המדינה יקבע הנחיות לביצוע הוראות סעיף זה", אני רוצה לבקש תוך שישה חודשים מיום החלת החוק.

עתניאל שנלר: יש יותר מידיי חוקים שנקבע שצריכים לעשות הנחיות, ומחכים עשר שנים בשביל שתהיינה הנחיות.

עתניאל שנלר: האם שישה חודשים זה לאט מידיי?

ארבל אסטרחן: כן, החוק יתחיל מייד.

יריב לוין: בטח, העניין הוא שהחוק יהיה מיידי.

עתניאל שנלר: כתבתי לך שלושה, ואחר כך חבר הכנסת חנין דיבר ועשית ארבע.

עתניאל שנלר: הסתכלתי עשיתי חמש, וכשדיברתי איתכם יצא לי שש.

יריב לוין: אני מרגיש חוסר נוחות להכתיב למבקר.

שמואל גולן: זה ייקח לנו התארגנות מסוימת להוציא את ההנחיות.

ארבל אסטרחן: כי החוק חל מייד.

יריב לוין: תתארגנו, תעשו את זה מיידית כי החוק חל.

עתניאל שנלר: אז אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות כתובה.

עתניאל שנלר: גם אם תדחו אותה אני רוצה לומר את הדבר הזה.

עתניאל שנלר: אני לא סומך על אף גוף שלטוני.

יריב לוין: אז תגיד חודשיים, אל תגיד שישה חודשים.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: שישה חודשים זה המון, החוק חל מייד.

ארבל אסטרחן: הם חייבים מייד.

עתניאל שנלר: אתה רוצה חודשיים?

עתניאל שנלר: אני מקבל את זה, חודשיים.

יריב לוין: אנחנו נשאיר את זה בגדר הסתייגות.

שמואל גולן: מבחינת דיווח התרומות, אנחנו תוך שבוע יכולים להיות ערוכים.

שמואל גולן: מבחינת הנחיות, זה ייקח קצת זמן.

יריב לוין: אנחנו נגדיר בהסתייגות חודשיים.

יריב לוין: אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך בסוף לוותר עליה ו - - -

עתניאל שנלר: אני אבקש בכל מקרה שתי הסתייגויות דיבור.

יריב לוין: רשות דיבור.

ארבל אסטרחן: לא, הוא לא יכול בקשות רשות דיבור כי הוא הגיש הסתייגות.

יריב לוין: לא, כי אם יש לך הסתייגות - - -.

יריב לוין: אז תכתבי לו הסתייגות דיבור כלשהי.

יריב לוין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יריב לוין: אם כך, אני עובר להצבעה על אישור החוק על מנת להביאו בפני המליאה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח כפי שמונח בפניכם עם השינויים כפי שדובר עליהם, והוקראו על-ידי ארבל.

יריב לוין: מי בעד? 4, נגד אין, נמנעים אין.

יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין

יריב לוין: לפיכך, פה אחד ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושר.

יריב לוין: אני רוצה באמת להודות גם לאיל, גם לארבל שעשו פה מאמץ עצום בעניין הזה, לאיל תודה רבה, נציגי משרד מבקר המדינה, וכמובן למכון הישראלי לדמוקרטיה, לחברי הכנסת, ומעל כולם לצוות הוועדה שעומד איתן ואפשר לנו להשלים גם את המשימה הזאת בצורה טובה.

יריב לוין: תודה, הישיבה נעולה.