ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 541, 2012-05-14 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012.

אמנון כהן: הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: בוועדה נערכו כבר שני דיונים והתחלנו גם את הקראת הסעיפים.

אמנון כהן: אנחנו מתקשים, כבוד המנכ"ל, לתאם עם הגופים על מנת לקדם.

אמנון כהן: אני הסמכתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיפים לגביהם רציתי לעשות עבודת מטה אצלנו כדי לחסוך בזמן של הוועדה, ויש עוד הרבה הערות שעוד נחזור אליהן.

אמנון כהן: יש קושי של לוח זמנים: לממשלה יש זמן, קובעים פגישה לעוד חודש.

אמנון כהן: אם אתם רוצים שבעוד חודש נתחיל לדון זה בסדר, אין בעיה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים להתכנס, אני רוצה לגמור את כל הסעיפים השבוע.

אמנון כהן: אז אני מבקש, מירי, איפה שיש קושי, תגידי מי מטעמך מול מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שמרכז את כל מי שצריך לבוא לפגישות – אם זה חומרים מסוכנים או דברים אחרים, נושא השלטון המקומי, טיפול בשכר העובדים ופנסיה, נושא מעמד כיבוי והצלה מול משרד הביטחון – את כל הקשר הזה אנחנו צריכים לתאם.

אמנון כהן: עודד, יש בעיה להיפגש?

עודד ברוק: לא.

עודד ברוק: להפך.

אמנון כהן: אז למה לא נפגשתם עד היום?

עודד ברוק: אמרנו שנבטל כל ישיבה שלנו כדי להגיע לדיונים כאן.

אמנון כהן: אז למה לא הגעתם?

רותם פלג: כי להבנתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה עדיין לא היה מוכן לדיון אתנו.

מירי פרנקל-שור: כדאי, עודד, שתתעדכן.

מירי פרנקל-שור: מאתמול נסינו לקבוע ישיבות ולזרז את העניינים כהנחיית יושב-ראש הוועדה ויהל לא הצליח לתאם בין הגורמים.

רותם פלג: אם זה מאתמול, זה כבר שם אותנו בסוג של בעיה.

אמנון כהן: אז מהיום אחרי הדיונים תישארו כאן, אני מבקש לא ללכת למשרדים.

רותם פלג: אין שום בעיה.

רותם פלג: הצוות המשפטי שלנו יישב כל הזמן שנדרש עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: מעכשיו תתאמו מתי נוח לכל אחד.

אמנון כהן: קיבלתי גם מייל לגבי סעיף 47 שתכף ניכנס אליו.

אמנון כהן: גם תגידו לי נציגי ההסתדרות, לגבי מעמד ההנדסאים, מפקחי מניעת דליקות ובטיחות אש, אם בהסדרת מעמד העובדים גם הפלח הזה נכנס פנימה.

אמנון כהן: קיבלתי מייל בקשה שלא יזניחו אותם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות בסוף איך המעמד שלהם מוסדר.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את כל הנושאים לגבי הסכמים שם ועד העובדים ואת כל הפלחים שעדיין בתוך האיגודים.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שהנושא מתקדם, אבל אל תשימו אותי במצב שאני אצטרך להכריע בלי שיהיה הסכם ולהצביע על החוק ואתם, הממשלה, תעירו לי שאני לא מקדם את החוק בגלל שלא סגרתם עם העובדים.

אמנון כהן: המצב הוא שאני אחליט אם אני אצביע על החוק או לא אצביע בכלל.

אמנון כהן: קחו את זה בחשבון ואל תבחנו אותי.

אמנון כהן: שכל אחד יידע שאני מתקדם וברגע מכריע פתאום אני יכול להצביע.

אמנון כהן: לכן, העובדים, תהיו ערניים, שלא יהיה מצב שאין הסכם והסעיף האחרון יכול להיתקע שנה.

אמנון כהן: תיקחו את זה בחשבון כולכם: זה הכול לפי המצב רוח שלי ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא חוזרים לסעיפים הראשונים כי הייעוץ המשפטי עדיין לא השלים את עבודתו ואת הערותיו.

אמנון כהן: ברגע שיושלמו כל הדברים מול משרדי הממשלה – אנחנו נחזור לסעיפים הרלוונטיים בהם יהיו לנו הערות.

רותם פלג: בנושא החומרים המסוכנים - - -

אמנון כהן: גם נושא החומרים המסוכנים עדיין לא מוכן ולכן אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה כרגע עד שישבו הגופים המקצועיים ויגידו מה המתווה שהם רואים ואז נקבל החלטה אנחנו.

אמנון כהן: כרגע לא חוזרים לנושא החומרים המסוכנים, הם עדיין לא סיימו את עבודת המטה שלהם.

אמנון כהן: אנחנו מתקדמים בינתיים וכשזה יתבצע – אנחנו נראה.

אמנון כהן: רצינו גם לראות כאן מצגת.

אמנון כהן: יש לכם משהו מוכן?

רותם פלג: זה כמעט מוכן.

אמנון כהן: אפשר יהיה לראות היום?

רותם פלג: יהיה אפשר להציג את זה היום אם נצטרך.

רותם פלג: אני לא בטוח שזה יהיה נכון היום דווקא, אבל יהיה אפשר להציג.

אמנון כהן: אבל אנחנו נרצה לראות את זה.

רותם פלג: ברור, ברור.

אמנון כהן: אנחנו חוזרים אחורה הרבה סעיפים.

אמנון כהן: כשתהיו מוכנים – תגידו.

אמנון כהן: מר גדסי, יושב-ראש ועד העובדים, מה שלומך?

אמנון כהן: לא ראיתי אותך בבוקר פה אז שאלתי איפה ההסכם?

אמנון כהן: אם לא באת – אז הכול מצוין.

יואב גדסי: היינו בחוץ וחתמנו.

אמנון כהן: נו, איפה ההסכם?

אמנון כהן: נעשה "מי שברך" אני כוהן: מי שברך אבותינו אברהם יצחק ויעקב, הוא יברך את ההסכם הטוב שעשו - - -

אבישי ברוורמן: יואב, באנו במיוחד לברך על ההסכם.

אבישי ברוורמן: אמנון אמר לי שהוא דיבר אתו.

יואב גדסי: היושב-ראש, אני יכול להגיד – אדוני, בוא לא נקדים את המאוחר.

יואב גדסי: ישבנו אתמול ואפשר להגיד שיש פריצת דרך - - -

אמנון כהן: תגיד: גם אתמול.

יואב גדסי: גם אתמול.

יואב גדסי: יש פריצת דרך אבל עדיין הדברים לא סגורים.

אמנון כהן: אל תשנו כל שעה את המתווה.

אמנון כהן: תעשה את הסדר בבית, תבוא עם מתווה מוכן ותגיד שזה מה שאתה רוצה, אבל אתה משנה כל דקה.

אמנון כהן: איך אפשר לעבוד?

יואב גדסי: אם זה מה שאמרו לך – הטעו אותך.

אמנון כהן: אותי אי אפשר להטעות.

יואב גדסי: אדוני, אני מבקש שבנושא של איכות הסביבה והחומרים המסוכנים יהיה נציג מטעמנו בוועדה שאתה מקים.

אמנון כהן: אין ועדה – זה הצוות.

אמנון כהן: המנכ"ל, תדאג שיבוא גם נציג עובדים.

רותם פלג: כמובן.

רותם פלג: דיברנו על זה גם עם העובדים והבהרנו שחלק מההסכם הקיבוצי כולל גם את הנושא הזה במידה והוא עובר.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, לא הבנת – זה בהסכם.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מדברים על החקיקה.

רותם פלג: אדוני היושב-ראש, זאת לא הבעיה.

רותם פלג: אני אומר שכרגע הנושא של חומרים מסוכנים - - -

מירי פרנקל-שור: מה בחומרים המסוכנים צריך להיות בהסכם?

יואב גדסי: יש את החלק של הניתור - - -

רותם פלג: הוא דיבר על שיתוף העובדים בנושא של החומרים המסוכנים.

רותם פלג: אז זה מה שאמרתי: חלק מההסכם הקיבוצי, מבחינתנו, שייחתם עם העובדים להעברת החקיקה הזאת ויישום הרפורמה, כולל את כל מה שנמצא בחוק ובכלל זה גם חומרים מסוכנים.

רותם פלג: הצד המקצועי של זה ייסגר בין משרדי הממשלה.

יואב גדסי: החומרים המסוכנים זה חלק מורחב.

יואב גדסי: יש תוספת שם שהוכנסה לא על דעתנו.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו הגענו עד לסעיף 47 בהקראה.

אמנון כהן: יש פה גם את הנושא של קק"ל שביקשתי שתבחנו ותטמיעו אותו בחוק.

אמנון כהן: אם צריך לעשות עוד עבודת מטה – תשבו איתם.

אמנון כהן: אנחנו בסימן ב', עמוד 622, סעיף 47: סמכות מפקחי בטיחות אש.

אמנון כהן: מי קורא?

אמנון כהן: עודד, יהל?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אם תרצו להגיב להערות, בבקשה תגידו ואנחנו פה נשמח לשמוע.

יהל עמית: "סימן ב': מפקחי בטיחות אש הסמכת מפקחי בטיחות אש 47.

יהל עמית: (א) הנציב רשאי להסמיך מבין עובדי הרשות, מפקחי בטיחות אש בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן (בחוק זה – מפקח), ובלבד שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר;".

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: מי עובר לחדר השני?

אמנון כהן: אני רוצה להצביע היום.

אמנון כהן: יואב, תשאיר פה נציג, תיקח צוות ותלך.

יואב גדסי: לא אמרת לנו שיש שני חדרים.

אמנון כהן: תמיד יש שני חדרים עד שגומרים.

אמנון כהן: אם תביא הסכם – לא צריך שני חדרים.

אמנון כהן: מי עוד נכנס?

אמנון כהן: חבר כנסת ברוורמן, אתה יכול להיכנס איתם.

אבישי ברוורמן: אני סומך עליהם.

אמנון כהן: אני סומך עליהם.

רוני מלכא: כבוד היושב-ראש, מה המנגנון?

רוני מלכא: אנחנו מעירים על כל סעיף בנפרד או בסוף ההקראה?

אמנון כהן: לפי סימן.

אמנון כהן: אנו קוראים סימן.

אמנון כהן: נגמור את סימן ב' עד לסימן ג' וניתן אפשרות להערות.

אמנון כהן: בבקשה.

יהל עמית: "(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.

יהל עמית: (ב) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

יהל עמית: סמכויות מפקח 48.

יהל עמית: (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 49 – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לקיום הביקורת; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים; (3) לערוך בדיקות, מדידות או ליטול דגימות של חומרים או ציוד, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס בכל עת סבירה לכל נכס.

יהל עמית: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(4) – (1) לא ייכנס מפקח לתחום היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט; לעניין זה, לא יראו שטחים משותפים בבניין מגורים כתחום היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש למגורים בלבד; (2) מפקח רשאי להיכנס לתחום היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש למגורים לצורך בדיקת אמצעי בטיחות אש והצלה המותקן במקום, בשעה סבירה ובתיאום מראש, אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של בגיר המחזיק בנכס (בסימן זה – המחזיק); ורשאי המחזיק לבקש כי יתואם עמו מועד כניסה אחר לנכס; לא נתן המחזיק את הסכמתו להיכנס למקום או לתיאום מועד כניסה אחר בתוך זמן סביר בנסיבות העניין, חייב המחזיק להציג לפני המפקח מסמכים עדכניים המאשרים כי קוימו הוראות בטיחות אש והצלה בנכס.

יהל עמית: (ג) (1) מפקח רשאי לבצע בנכס ביקורת כדי לוודא אם קוימו בו ההוראות לפי חוק זה; מצא המפקח כי קוימו ההוראות בנכס, וכי שולמה אגרת הבטיחות, ייתן לאחראי אישור על ביצוע ההוראות (בחוק זה – אישור בטיחות).

יהל עמית: (2) תוקפו של אישור בטיחות יהיה לתקופה שתיקבע בתקנות, ויכול שתיקבע לפי סוגי הנכס, סוגי אמצעי בטיחות אש והצלה או לפי כל סוג אחר שיקבע השר.

יהל עמית: זיהוי מפקח 49.

יהל עמית: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה: (1) הוא בעת מילוי תפקידו; (2) הוא לובש מדים, ועונד באופן גלוי תג, המזהה אותו ואת תפקידו; (3) יש בידו תעודה החתומה בידי הנציב, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: ודים, סגרתם את הפינה לגבי השלטון המקומי?

ודים גודון: לא.

ודים גודון: לא סגרנו את הנושא של השלטון המקומי אבל התקדמנו מאוד - - -

אמנון כהן: אתה רוצה להעביר את הרפורמה או לא?

ודים גודון: מאוד רוצים אבל אנחנו דווקא היינו קרובים לסגירה וכל הפערים נפתחו לכיוון הפוך.

אבישי ברוורמן: אמנון, הוא בוגר של אוניברסיטת בן גוריון – אל תצעק עליו.

שלמה דולברג: לא, אדוני, לא הייתה סגירה, לצערי.

שלמה דולברג: אנחנו עומדים על דעתנו.

שלמה דולברג: הוא רצה לעשות כאן משהו שהוא לא מקובל.

אמנון כהן: מתי הפגישה הבאה שלכם?

שלמה דולברג: לא קבענו.

אמנון כהן: ודים, אחרי שתגמור שם – תשבו איתם עוד היום.

אמנון כהן: חברה, אם אתם רוצים להעביר רפורמה, צריך להתכנס.

אמנון כהן: אני יודע שקשה לכם קצת, אני מבין את האוצר.

אמנון כהן: אל תביא תקציב דו-שנתי, לא כדאי.

אמנון כהן: תגיד לשר שלא כדאי.

יהל עמית: "דרישה לתיקון ליקויים 50.

יהל עמית: (א) ראה מפקח כי לא קוימו בנכס הוראות לפי כל דין בעניין בטיחות אש והצלה, ימסור לאחראי את פירוט ההוראות שלא קוימו (בסימן זה – הליקויים), וידרוש ממנו לתקן את הליקויים בלא דיחוי, או בפרק זמן שיקבע, ואם נקבע פרק זמן לעניין זה בהוראות הרשות, לא יעלה על פרק הזמן שנקבע בהוראות הרשות (בחוק זה – דרישה לתיקון ליקויים); האחראי יתקן את הליקויים לא יאוחר מהמועד הנקוב בדרישה לתיקון ליקויים, ידווח על כך למפקח, וימציא אישורים על כך כפי שידרוש המפקח.

יהל עמית: (ב) מי שקיבל דרישה לתיקון ליקויים, רשאי להגיש עליה השגה בכתב לפני הנציב בתוך 30 ימים מהיום שנמסרה לו.

יהל עמית: (ג) הגשת השגה אינה מתלה את תוקפה של דרישה לתיקון ליקויים, אלא אם כן הורה הנציב אחרת.

יהל עמית: (ד) הנציב רשאי לאשר את הדרישה לתיקון ליקויים, לבטלה, לשנותה או לתת כל הוראה אחרת בעניין.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: עודד ברוק, בבקשה.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים לאפשר לנציב למנות עובדי רשות שיהיו מפקחים להבטיח את ביצוע הוראות החוק.

עודד ברוק: במסגרת הזאת אנחנו קובעים מהם התנאים למינוי המפקח; מהן הסמכויות של המפקח ומה התנאים שבהם הוא יכול להפעיל את סמכותו.

עודד ברוק: אני אפנה לנושא אחד ספציפי שהוא נושא מאוד רגיש: כניסה לתחום היחיד.

עודד ברוק: נסינו ביחד עם משרד המשפטים למצוא איזון בין הרצון שלנו לאפשר למפקח להבטיח בדיקה של תחום היחיד שבו יש אמצעים למניעת שריפות לבין העובדה שבכל זאת זה תחום היחיד – זה האיזון שאנחנו מצאנו.

אמנון כהן: מה זה "הכשרה מתאימה"?

עודד ברוק: ההכשרה תיקבע בתקנות.

עודד ברוק: קורס מפקחי מניעת דליקות.

גבריאלה פיסמן: זה תנאי סטנדרטי בהכשרה של מפקחים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו דורשים תמיד - - -

אמנון כהן: מה התנאי?

אמנון כהן: מה יעבור?

אמנון כהן: כמה זמן?

גבריאלה פיסמן: זה לא צריך להיות חלק מהחקיקה הראשית.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לדעת.

שמעון בר נר: קורס של חודש.

אמנון כהן: כל יום או פעם בשבוע?

שמעון בר נר: כל יום.

שמעון בר נר: זה נעשה בבית ספר של הנציבות.

שמעון בר נר: מדובר באנשים שהם הנדסאים, בדרך כלל.

שמעון בר נר: זה נעשה על מדים.

אמנון כהן: הנדסאים?

שמעון בר נר: בדרך כלל הנדסאי בניין.

מירי פרנקל-שור: מה עוד תנאי הכשירות מלבד הקבועים בפסקה (1)?

מירי פרנקל-שור: מה תנאי המינימום כדי להיות מפקח?

שמעון בר נר: הנדסאי בניין, תעודת יושר, תעודת בריאות, ועדת קבלה, מכרז.

אמנון כהן: והרקע הוא הנדסאי.

שמעון בר נר: הנדסאי או כבאי מתוך המערך.

שמעון בר נר: כבאי שיצא מכשירות אנחנו מכשירים אותו - - -

אמנון כהן: כמה שנות ניסיון לכבאי?

שמעון בר נר: בדרך כלל זה כבאי ותיק.

שמעון בר נר: אם הוא יצא מכשירות אז מן הסתם הוא ותיק.

אמנון כהן: מה זה ותיק?

שמעון בר נר: 10 או 15 שנים בשירות.

שמעון בר נר: אנחנו מנצלים את הידע והכישורים לתפקיד שהוא די בחפיפה – אנחנו מסיבים אותו למפקח מניעת דליקות.

יעל שילוני: אני היועצת המשפטית של ארגון הכבאים.

יעל שילוני: ביחס לתנאי הסף שנאמרו כאן, אני רוצה לציין בעייתיות מסוימת שקיימת בתנאי הסף באופן קבוע להתקדמות בענף הכבאות וזה בדיוק מה שצוין כאן לגבי תעודת היושר.

יעל שילוני: היום, גם אדם שיש לו הרשעה על עבירה של חריגת בניה – לא יכול להתמודד לתפקיד של מפקח מניעת דליקות, למרות שהוא משמש ככבאי.

יעל שילוני: יש כאן איזושהי אנומליה וחוסר היגיון שאדם יכול לשמש בתפקיד אחד בשירות הציבורי ולא לזוז לתפקיד אחר.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: זה הגיוני מה שאת אומרת.

אמנון כהן: נתקלתי באזרח שהתקבל לתפקיד.

אמנון כהן: הוא עשה גגון בבית, מתחת לכביסה של השכנים.

אמנון כהן: היה משפט והוא קיבל על גגון כזה רישום פלילי.

אמנון כהן: הוא לא התקבל לאיזה מקום בגלל שטות כזאת.

אמנון כהן: מצד אחד אני מתחבר אבל מצד שני הוא הוריד את זה, שילם את חובו.

אמנון כהן: לכן צריך לדעת על מה הרישום הפלילי: אם הוא אלים ועבריין - - -

מירי פרנקל-שור: פסקה (1) עונה?

מירי פרנקל-שור: למה את חושבת - - -

אמנון כהן: פסקה (1) עונה?

יעל שילוני: סעיף (1) עונה במובן שזה אמור להיות עבירה שמפאת איזשהו קשר לעניין הוא לא ראוי אבל אני סבורה שאם יש קשר בין עבירה פלילית שהוא ביצע והוא לא ראוי לשמש כמפקח מניעת דליקות אז מן הסתם הוא גם לא כל כך מתאים להמשיך לעבוד במרבית המקרים – לשם כך יש תקנות.

יעל שילוני: גם כיום בתקנות רשויות מקומיות (משמעת) שאימצו את רוב התקנות של שירות המדינה (משמעת) יש מה לעשות עם מצבים של הרשעה פלילית ביחס לעובד ציבור.

יעל שילוני: אני לא חושבת שביחס להתקדמות בתוך מקום העבודה, צריך שתהיה התייחסות לנושא של תעודת היושר.

יעל שילוני: צריך להוריד את זה.

אמנון כהן: תשבי עם משרד המשפטים כי אנחנו לא רוצים ליצור משהו חדש, צריך שהיה שוויון בין החקיקות שמסתובבות בכנסת אבל כל דבר ראוי וענייני – אפשר.

אמנון כהן: יכול להיות שנצטרך לתקן את כל החקיקות של כל הדברים, יכול להיות שיש איזושהי לקונה שלא, רצינו להגיע לשם.

אמנון כהן: לכן, תשבו ביחד, משרד המשפטים תחוו דעתכם – אם יש מצב פה שהוא לא פוגעני מצד אחד ומצד שני אם הוא כבר במערכת – שלא תהיה פה איפה ואיפה.

אמנון כהן: תבדקו את זה ותבואו להבנות.

גבריאלה פיסמן: לעניין ההרשעה, אני רוצה לומר שמדובר בתנאי שהוא הכרחי מבחינתנו לבחינת כשירותו של מפקח.

גבריאלה פיסמן: זה תנאי שקבוע בחקיקה ביחס לכשירותם של מפקחים באשר הם ואנחנו סבורים שצריך להינתן שיקול דעת ביחס לעברו הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עודד, שבאמת תואמו אתנו, לעניין הכניסה לתחום היחיד: סעיף קטן (ב)(2) הוא הסדר ייחודי שייצרנו על מנת לאפשר למפקחים להיכנס לרשות הפרט בהסכמה.

גבריאלה פיסמן: גם נתנו איזשהו פתרון במקרה של סירוב כדי לתת אפשרות למתן הסכמה שהיא הסכמה אמתית ולא איזוהי הסכמה מחויבת על פי חוק.

גבריאלה פיסמן: הכלל שקבוע בחקיקה, בדרך כלל, ביחס לכניסה לרשותו של היחיד זה כניסה רק בצו של שופט.

גבריאלה פיסמן: פה יש גם את האפשרות לכניסה בהסכמה כדי לאפשר את הפיקוח המאוד נרחב שמבצעים מפקחי בטיחות אש לעניין ספרינקלרים וכדומה, בעצם, בכל בנייני המגורים באשר הם, ועדיין היה חשוב לנו גם לאפשר את החריג הזה להסכמה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

מירי פרנקל-שור: אדוני, אני רוצה לחזור לפסקאות (2) ו-(3) שמדברות גם על ההכשרה וגם על הכשירות.

אמנון כהן: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: מדובר על פיקוח של בטיחות אש.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהוועדה צריכה לתת יותר את הדעת לגבי מה זה פיקוח ומהם המפקחים.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר להתעלם מהאסון שקרה בהר הרצל, כל הנושא – כפי שרק נאמר בעיתונות – קרה עקב הפיקוח שהיה שם.

מירי פרנקל-שור: הנושא של הפיקוח לא מקבל, לדעתי, את הדגש המתאים ואני חושבת שהוועדה לא יכולה לקבל הסדר שאנחנו לא יודעים מה הוא אומר.

מירי פרנקל-שור: פסקה (2) לגבי הכשרה כפי שיקבע השר ופסקה (3), תנאי כשירות נוספים, שאנחנו לא יודעים מהם.

מירי פרנקל-שור: מהשאלות עולה שבעצם תנאי הכשירות היחיד שנאמר פה שהוא יהיה הנדסאי בניין.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהוועדה צריכה לקיים דיון מי בעצם זה אותו מפקח בטיחות אש שמצד אחד אנחנו נותנים לו סמכויות להיכנס למקומות מסוימים ואנחנו לא יודעים מי אותם אנשים.

מירי פרנקל-שור: האם כבאי שלא יכול להמשיך לשמש ככבאי ראוי?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלגבי המפקחים צריך להבין בדיוק מה הצעת החוק הזו מבקשת לעגן.

שמעון בר נר: אני חושב שגברתי מתבלבלת.

שמעון בר נר: אנחנו לא עוסקים בבטיחות כמו בהר הרצל – זה תחום שונה לחלוטין.

שמעון בר נר: מדובר בבטיחות אש בלבד שזה תחום מאוד צר, מאוד מוגבל, מאוד מצומצם.

מירי פרנקל-שור: אז צריך להסביר.

מירי פרנקל-שור: אני נתתי איזושהי אנלוגיה כמה הבטיחות היא נושא - - -

אמנון כהן: לא הכבאי צריך להיות אחראי על מה שקרה, בוודאי שלא.

שמעון בר נר: אני רוצה להסביר מה זה מפקח מניעת דליקות.

שמעון בר נר: יש שני סוגי מניעת דליקות: אחד זה בבניינים חדשים טרם בנייתם – אנחנו עוברים על תכניות ולכן הם חייבים להיות הנדסאים כי הם קוראים תכניות ומאשרים ובודקים חוות דעת של יועצי בטיחות אזרחיים או מהנדסי בטיחות שמגישים מטעם היזם.

שמעון בר נר: אנחנו בודקים גם בטופס 4 עם סיום הבנייה – זה בבנייה חדשה.

שמעון בר נר: יש בדיקות מניעה שגרתיות: אנחנו מגיעים אחת לשנה לכל עסק ואנחנו בודקים.

שמעון בר נר: אנחנו עדיין לא מעבדה אבל המפקח בודק אם יש מתזים – הוא מבקש אישור שהמתזים תקינים; אם הוא רואה שיש גלאי עשן – הוא מבקש אישור שגלאי העשן תקינים.

שמעון בר נר: אנחנו בודקים את המצאות הציוד המתאים לבטיחות אש ולכן זה לא כמו בטיחות בעבודה או בטיחות באירועים – זה שונה לגמרי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת, כמו שאתה אומר, אנחנו מתחילים להבין את המטריה.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין מפקח שמתמודד עם תכניות לבין מפקח שיש לו, כנראה, "טופס טיולים" והוא צריך לסמן וי.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא בא לידי ביטוי כאן: האם מספיק לכתוב שהכשירות היא הנדסאי?

מירי פרנקל-שור: כמה שנות ניסיון?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להיות פה הסדר שלם – זה לא הסדר ראשוני, זה לא אומר שום דבר: אנחנו לא יודעים מי המפקחים, מה ההכשרה שהם צריכים לעבור – הכול כפי שייקבע השר – האם חודש מספיק?

מירי פרנקל-שור: תפרטו מהי ההכשרה, האם חודש מתאים גם להנדסאי וגם למפקח השני?

מירי פרנקל-שור: אולי צריך פה הסדר שונה לחלוטין בין שני סוגי המפקחים?

עודד ברוק: השאלה אם בחקיקה ראשית?

מירי פרנקל-שור: אתה שואל אותי שאלה שאני לא יודעת להשיב עליה מכיוון שאני לא יודעת מי המפקחים.

מירי פרנקל-שור: לאחר שנדע – נחשוב אם צריכים להיות, למשל, תנאי כשירות סף לגבי המפקחים האלו או שהכול ייקבע בתקנות.

מירי פרנקל-שור: אבל התנאים הבסיסיים צריכים להיקבע ולקבל אמירה בחוק.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: תעברו על זה, תשבו יחד.

אמנון כהן: בשביל זה אתם צריכים לשבת.

אמנון כהן: לפתוח לוח זמנים, יומן, ולשבת יחד – כולל משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: בדרך כלל בחקיקה ראשית אנחנו לא מציינים את תנאי הכשירות של מפקחים – אנחנו מדברים על עובדי הרשות.

גבריאלה פיסמן: גם מפקחים של הגנת הסביבה, לצורך העניין, יש להם כשירות מקצועית מאוד-מאוד מורכבת שמחייבת אותם לעמוד בסטנדרטים – אנחנו בדרך כלל מותירים את זה לשיקול דעת השר והמשרד הממונה.

מירי פרנקל-שור: גבי, אפילו כאן נאמר – ממש התחלנו לגרד את הנושא – שיש שני סוגי מפקחים.

מירי פרנקל-שור: גם זה צריך לקבל ביטוי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שההסדר שמוצע פה לא עומד במינימום שצריכה חקיקה ראשית לעמוד.

שמעון בר נר: אבל עדיין החוק מגדיר את מהנדס הרשות כאחראי לעקוב.

שמעון בר נר: אני בעצם יועץ מקצועי שנותן לו את חוות דעתי.

שמעון בר נר: מהנדס הרשות, בכל רשות, הוא זה שבסוף חותם על היתר בנייה או על טופס 4.

שמעון בר נר: צריך להבין את זה.

אמנון כהן: הבנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים שאנחנו צריכים להבין.

אמנון כהן: יש לך עוד הערות, היועצת המשפטית?

אמנון כהן: יש למישהו הערות לכל הפרק עד סימן ג'?

גדעון לייב: לגבי המפקחים, הצדק לא רק שנאמר פה.

גדעון לייב: נכון שמהנדס העיר מאשר ואני ממליץ לו, אבל הוא צריך להיות איש מקצוע שיבין שאני דורש מניעת דליקות, הוא צריך לעבור הכשרה של כבאי, הוא צריך לעבור הכשרה של קורס קציני כבאות.

גדעון לייב: זה לא שאתה מלמד את המפקח סעיפי בנייה.

אמנון כהן: אבל הוא אמר שהוא קולט מלכתחילה הנדסאי לנושא הזה.

אמנון כהן: עכשיו, כבאי שנמצא בשירות 10 שנים ולא יכול להמשיך להיות כבאי אבל רוצים לתת לו פרנסה – השאלה היא: ככבאי הוא מצוין אבל מה ההכשרה שלו היום מבחינת הבנת תכניות בנייה, כי הוא יעמוד מול כרישים: יבואו לו כל מני אנשי מקצוע מהשטח וירצו לתת את הזווית שלהם והוא צריך לדעת שהוא מקבל החלטה נכונה.

גדעון לייב: אני אתן לך דוגמה מחיפה: לקחנו כבאים שעברו קורס קצינים - - -

אמנון כהן: שלמדו להיות הנדסאים?

גדעון לייב: למדו הנדסאות ועובדים אצלנו במניעה כהנדסאים.

גדעון לייב: הוא גם קצין כיבוי וגם מניעה וכך הוא מוכשר הרבה יותר טוב.

אמנון כהן: אז מה לא טוב?

גדעון לייב: שהיא אומרת שיהיה רשום בחקיקה מה שהוא צריך לעבור.

אמנון כהן: הבנתי, בסדר.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: ממשיכים לקרוא.

יהל עמית: "סימן ג': צו הפסקה מנהלי צו הפסקה מנהלי 51.

יהל עמית: (א) מצא מפקד מחוז כי הופרה בנכס הוראה לפי חוק זה, במעשה או במחדל, בעניין בטיחות אש והצלה, וקיים יסוד סביר להניח כי ההפרה עשויה לגרום לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה ברכוש, רשאי הוא לצוות בכתב לאחראי על הפסקה או הגבלה ארעית של השימוש בנכס, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין (בחוק זה – צו הפסקה מנהלי), בהתקיים אחד מאלה: (1) ההפרה יוצרת חשש מידי וממשי לבטיחותם של השוהים בנכס או בסביבתו; (2) לא קוימה דרישה לתיקון ליקויים שנמסרה לאחראי ביחס לאותה הפרה, בפרק הזמן שנקבע לה, ככל שנקבע; (3) בששת החודשים שקדמו להפרה הייתה בנכס הפרה דומה, שהוצאה בשלה דרישה לתיקון ליקויים לאחראי, וחלף פרק הזמן שנקבע לה, ככל שנקבע.

יהל עמית: (ב) מי שמוסמך לתת צו הפסקה מנהלי ייתן את הצו רק לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי של רשות הכבאות וההצלה או עם מי שהיועץ המשפטי מינה לכך (בסימן זה – היועץ המשפטי); על אף האמור בסעיף קטן זה, מצא מפקד מחוז כי מתקיימות הנסיבות הקבועות בסעיף קטן (א)(1), ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי, רשאי הוא ליתן צו הפסקה מנהלי, והצו יובא לעיון היועץ המשפטי, להבעת עמדתו סמוך לאחר נתינתו, ולא יאוחר משלושה ימים לאחר נתינתו.

יהל עמית: הליכי מתן צו הפסקה מנהלי 52.

יהל עמית: (א) צו הפסקה מנהלי יינתן לאחר שניתנה לנוגע בדבר הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני מפקד המחוז או מי שהוא מינה לכך, ככל שהדבר ניתן, ובדרך המתאימה בנסיבות העניין.

יהל עמית: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא מפקד מחוז כי מתקיימות הנסיבות הקבועות בסעיף 51(א)(1), ויש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי, רשאי הוא ליתן את הצו אף אם לא ניתנה הזדמנות לנוגע בדבר להשמיע את טענותיו; ואולם בהתקיים נסיבות כאמור, תינתן הזדמנות לנוגע בדבר להשמיע את טענותיו בתוך 48 שעות ממועד מתן הצו.

יהל עמית: תוקפו של צו הפסקה מנהלי 53.

יהל עמית: (א) תוקפו של צו הפסקה מנהלי יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים מיום שניתן; בתום התקופה שנקבעה, רשאי מפקד המחוז, אם שוכנע כי לא תוקן הליקוי או לא תוקנה ההפרה שבשלהם ניתן הצו, להאריך את תוקפו של הצו האמור לתקופות נוספות שלא יעלו יחד על שלושים ימים; בתום התקופות האמורות יפקע תוקפו של הצו אלא אם כן אושר על ידי בית המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא הצו.

יהל עמית: (ב) הוגש לבית המשפט כתב אישום בדבר הפרת הוראות בטיחות אש, או הוגשה בקשה לפי סעיף 58 בשל ההפרה, לא יינתן צו הפסקה מנהלי, אלא בהתקיים הנסיבות הקבועות בסעיף 51(א)(1), אם מצא מפקד המחוז כי יש לתת צו הפסקה מנהלי בלא דיחוי.

יהל עמית: ".

עידו בן-יצחק: "תוכן צו הפסקה מנהלי 54.

עידו בן-יצחק: צו הפסקה מנהלי יכלול, בין השאר, את הפרטים האלה: (1) פרטי הנכס שעליו הוא חל; (2) תיאור ההפרה ששימשה עילה להוצאות הצו, ובכלל זה תיאור המעשה או המחדל וציון הוראות הדין שהופרו; (3) האמור בסעיף 57 בדבר הזכות לבקש ביטול הצו.

עידו בן-יצחק: המצאת צו הפסקה מנהלי 55.

עידו בן-יצחק: צו הפסקה מנהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי, ואם לא ניתן לאתרו בשקידה סבירה בדרך של הדבקתו על קיר חיצון של הנכס, ובהעדר קיר חיצון – על מקום אחר הנראה לעין במקרקעין; בשעת ההדבקה יירשמו בגוף הצו המודבק היום ושעת ההדבקה.

עידו בן-יצחק: ביצוע צו הפסקה מנהלי 56.

עידו בן-יצחק: (א) מפקח מוסמך לנקוט פעולות הדרושות באופן סביר לביצוע צו הפסקה מנהלי, והוא רשאי להשתמש בכוח סביר לשם כך; המשטרה תסייע למפקח, לפי בקשתו, בביצועו של הצו, והיא רשאית להשתמש בכוח סביר לשם כך.

עידו בן-יצחק: (ב) צו הפסקה מנהלי יבוצע בסמוך לאחר המצאתו, ובלבד שניתנה הזדמנות סבירה להוצאת חפצים מהנכס על ידי בעליהם, ככל שאין בכך כדי לפגוע במטרות הצו.

עידו בן-יצחק: בקשת ביטול צו הפסקה מנהלי 57.

עידו בן-יצחק: (א) הרואה את עצמו נפגע על ידי צו הפסקה מנהלי, רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא הצו, בקשה לביטול הצו, ואולם הגשת הבקשה לא תעכב את ביצוע הצו.

עידו בן-יצחק: (ב) הגשת בקשה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

עידו בן-יצחק: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

עידו בן-יצחק: (ד) אישר בית המשפט את צו ההפסקה המנהלי, עם שינויים או בלי שינויים, רואים אותו מאותו יום ואילך כצו הפסקה שיפוטי כמשמעותו בסעיף 58.".

יהל עמית: "צו הפסקה שיפוטי 58.

יהל עמית: (א) הופרה בנכס הוראה לפי חוק זה בעניין בטיחות אש והצלה, רשאי בית המשפט המוסמך לדון באישום בשל ההפרה, לצוות על הפסקה או הגבלה של השימוש בנכס, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש או הגבלה בשימוש בנכס (בחוק זה – צו הפסקה שיפוטי), וכן ליתן כל צו עשה או אל תעשה אחר, בעניין השימוש בנכס או בעניין תיקון ההפרה.

יהל עמית: (ב) צו הפסקה שיפוטי יכול שיינתן בין אם ננקטו הליכים נוספים בעניין ההפרה ובין אם לא ננקטו הליכים כאמור.

יהל עמית: (ג) בית משפט שנתן צו הגבלה שיפוטי רשאי לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת התובע, או מי שרואה את עצמו נפגע מהצו ואשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו.

יהל עמית: (ד) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו הגבלה שיפוטי שנתן אם ראה שהדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו.

יהל עמית: שמירת דינים 59.

יהל עמית: אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, לרבות הוראות בדבר מתן צו הפסקה מנהלי לפי דין אחר.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: עד כאן.

מירי פרנקל-שור: גבי, זה גם כולל מגורים?

שמעון בר נר: לא כולל מגורים.

שמעון בר נר: מגורים, כמו שאמרתי לך, זה נקרא טופס 4.

מירי פרנקל-שור: אבל אפשר שיהיו ליקויים גם אחרי זמן.

גדעון לייב: זה כולל מגורים.

גדעון לייב: אם אתה מוסיף קומה והוא לא עומד בתנאים - - -

עודד ברוק: מעבר לסמכויות הפיקוח שהיו לפני כן, אנחנו גם מבקשים להעניק, אבל הפעם רק לבעל תפקיד בכיר ביותר – מפקד המחוז, זאת אומרת מי שהוא ממונה מעל, סמכות להורות על צו להפסקה או להגבלה עראית של שימוש בנכס, אם בסגירת חצרים ואם בדרך אחרת.

עודד ברוק: הסמכות תאפשר להתמודד עם סיכוני בטיחות מידיים, בפרט כאשר האחראי לקיום ההוראות נמנע מלקיים את חובותיו לפי החוק.

עודד ברוק: הסימן הוא סיממן סטנדרטי שנלקח גם ממקומות אחרים ולא עשינו שינויים מהותיים בנוסח.

אמנון כהן: יש הערות?

אמנון כהן: היועצת המשפטית?

אמנון כהן: נא להמשיך לקרוא את פרק ו', בבקשה.

יהל עמית: " פרק ו': חקירת דליקות ותחקירים מבצעיים סימן א': חקירת דליקות קיום חקירות 60.

יהל עמית: רשות הכבאות וההצלה תנהל חקירות בעניין דליקות וגורמיהן, לפי חוק זה, ולפי הוראות הרשות שיוציא הנציב לעניין זה.

יהל עמית: הסמכת חוקרי דליקות 61.

יהל עמית: לשם חקירת דליקות, רשאי הנציב להסמיך מבין עובדי הרשות, חוקרי דליקות בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן (בחוק זה – חוקר דליקות), ובלבד שלא יוסמך חוקר דליקות, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות חוקר דליקות; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר.

יהל עמית: סמכויות חוקרי דליקות 62.

יהל עמית: לצורך חקירת דליקה, רשאי חוקר דליקות – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לחקירה; בסעיף זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים; (3) לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דוגמאות של חומרים, למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת; (4) להיכנס לנכס, ובלבד שלא ייכנס, בלא הסכמה, לתחום היחיד המיועד לשמש למגורים והמשמש למגורים בלבד, אם חלפו 12 שעות מכיבוי דליקה בו, אלא על פי צו של בית משפט; לעניין זה, לא יראו שטחים משותפים בבניין מגורים כתחום היחיד המיועד לשמש למגורים ומשמש למגורים בלבד; (5) לתפוס כל חפץ או מסמך הדרוש לחקירה (בפסקה זו – חפץ); על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות אלה: (א) חוקר הדליקות יערוך רשימה של החפצים שנתפסו לפי פסקה זו, ובכלל זה יפרט את מקום תפיסתם, מועד תפיסתם והאדם שממנו נתפסו ככל שניתן לזהותו; (ב) נתפס מסמך, יאפשר חוקר הדליקות לבקשת בעל המסמך או מי שממנו נתפס המסמך, להעתיק את המסמך, ואולם רשאי חוקר הדליקות לדחות את העתקת המסמך לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, אם לדעתו העתקה כאמור עלולה לשבש את החקירה; (ג) חפץ שנתפס יוחזר לאחר הגשת דין וחשבון בכתב כאמור בסעיף 64, אלא אם כן הורה מפקד המחוז אחרת; היה החפץ דרוש לצורך הליך משפטי, לא יוחזר עד לסיום ההליך המשפטי, זולת אם הורה בית משפט אחרת; (ד) התעורר ספק למי להחזיר חפץ שנתפס לפי פסקה זו, יכריע בדבר בית משפט השלום שבתחום שיפוטו נתפס החפץ, לבקשת חוקר דליקות או אדם התובע זכות בחפץ.

יהל עמית: מניעת שיבוש חקירה פלילית או פגיעה בה 63.

יהל עמית: (א) סברה משטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, רשאית היא להודיע לנציב כי רשות הכבאות וההצלה לא תעשה שימוש בסמכויות לפי סימן זה או כי תמלא את תפקידיה ותעשה שימוש בסמכויותיה לפי סימן זה בכפוף להנחיית משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

יהל עמית: (ב) סבר חוקר דליקות כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, ידווח על כך למפקד המחוז; מפקד המחוז יעביר את ממצאי החקירה והראיות למשטרת ישראל.

יהל עמית: דין וחשבון על חקירה 64.

יהל עמית: (א) בגמר החקירה יגיש חוקר הדליקות למפקד המחוז דין וחשבון בכתב על ממצאי החקירה ומסקנותיה; הוראות לעניין אופן הגשת הדין וחשבון והפרטים שייכללו בו, ייקבעו בהוראות הרשות.

יהל עמית: (ב) סבר מפקד המחוז כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, יעביר את הדין וחשבון ואת ממצאי החקירה והראיות למשטרת ישראל.

יהל עמית: תקנות לעניין חקירת דליקות 65.

יהל עמית: השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חקירת דליקות לפי סימן זה, ובכלל זה אופן ניהול חקירת דליקות וסדרי עבודתם של חוקרי דליקות.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: עד כאן, תודה.

אמנון כהן: עודד?

עודד ברוק: אנחנו מבקשים להבהיר את הסמכות של רשות הכבאות לנהל חקירת דליקות, את המינוי של עובדי הרשות כחוקרי דליקות, מי רשאי להתמנות כחוקר דליקות ומה הסמכויות שלו, מתי הוא רשאי להפעיל אותן ואת מערכת היחסים בחקירת דליקות בין רשות הכבאות לבין משטרת ישראל.

רוני מלכא: לאור סעיף 31 שהנציב רשאי להורות על הקמת צוותי כיבוי ולאור הניסיון הרב שיש לנו בשיתוף פעולה עם רשות הכיבוי בחקירת הצתות ביערות ובחורשים, אני חושב שאולי ראוי לאפשר לנציב למנות חוקרי שריפות מתוך אותם צוותי כיבוי שהוא ינחה אותנו להקמתם מתוך עובדי רשות הטבע והגנים, כתאגיד ממלכתי שנושא גם סמכויות.

רוני מלכא: אולי ראוי לתת את האפשרות הזאת לנציב.

רוני מלכא: ירצה – יעשה.

רוני מלכא: לא ירצה – לא יעשה, אבל לתת לו את האפשרות הזאת בחקיקה.

רוני מלכא: זה נהוג בחוקים אחרים כאשר אנחנו נותנים אפשרויות כאלה בידי השר הממנה.

אמנון כהן: יש לך נייר שכתבת?

רוני מלכא: בנושא הזה אין לי.

אמנון כהן: אז תכתוב ותעביר לייעוץ המשפטי כדי שנבחן את זה לעומק.

אמנון כהן: יש היגיון במה שאתה אומר אבל צריך לבחון את זה ולראות איך מחברים.

רוני מלכא: אנחנו נכין התייחסות מסודרת.

יזהר יצחקי: אני מביא לידיעת הוועדה ולידיעת הייעוץ המשפטי של הוועדה: ביקשנו גם אנחנו לקבל הכשרות של חוקרי דליקות וכבאים, אם כי אנחנו לא מבקשים, כמובן, את הסמכויות האלה.

יזהר יצחקי: אנחנו מניחים שאת הדבר הזה לא צריך לעגן בחוק ולכן אין מקום לשינוי, אבל בכל זאת אנחנו מבקשים שהוועדה תדע שאנחנו מבקשים להכשיר כוח אדם צבאי למשימות האלה בתוך הצבא.

אמנון כהן: עידו, תרשום לך את זה.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

עידו בן-יצחק: יש לי שתי שאלות.

עידו בן-יצחק: אחת, בסעיף 62(4) כתוב שבעצם יש סמכות לחוקר הדליקות להיכנס למקום המשמש למגורים ב-12 השעות בראשונות שלאחר הדליקה.

עידו בן-יצחק: השאלה היא אם זה מספיק כדי לבצע את החקירה?

עידו בן-יצחק: שאלה נוספת: האם במקרה שבו מקום המגורים כבר לא יכול יותר לשמש למגורים – האם לא ניתן להרחיב את התקופה הזאת?

שמעון בר נר: אנחנו שואפים תמיד לחקור מיד בסמוך לאירוע כי אז כל הראיות והכול נמצא לכן 12 שעות זה מספיק זמן.

עודד ברוק: ניסינו למצוא איזון ראוי בכניסה למגורים.

עידו בן-יצחק: אין לי ספק.

עידו בן-יצחק: אבל - - -

גבריאלה פיסמן: האפשרות להיכנס מעבר ל-12 שעות קיימת רק היא נעשית על פי הכלל הרגיל של כניסה בצו שיפוטי.

עידו בן-יצחק: בסעיף 62(5) (ג) נכתב שחץ שנתפס יוחזר, אלא אם כן הורה מפקד המחוז אחרת.

עידו בן-יצחק: באילו נסיבות הוא יכול להורות אחרת, למעט אם החץ דרוש לאיזשהו הליך משפטי, הליך פלילי או המשך החקירה?

גדעון לייב: כמו שפח נפט או גז או חומר דליק שהועבר למז"פ, זה הולך למשפט.

עידו בן-יצחק: אם זה העבר ונמצא בחקירה אז זה בסדר גמור אבל באילו נסיבות אחרות יכול מפקד המחוז יכול להורות להחזיק אצלו חפץ?

גדעון לייב: מה אתה מציע?

עידו בן-יצחק: הוא יכול להחזיק את החפץ אם הוא עדיין דרוש לו לחקירה.

עידו בן-יצחק: אם הוא לא דרוש לו יותר לחקירה – שיחזיר אותו לבעליו.

אמנון כהן: השאירו פה עוד אופציה במידה והוא מתלבט.

שמעון בר נר: אנחנו נשמח להחזיר כי אנחנו לא רוצים להיות מחסן של גרוטאות.

שמעון בר נר: בדרך כלל זה גרוטאות ודברים לא שמישים שאין מה לעשות איתם.

אמנון כהן: אחרי שריפה – בוודאי.

אמנון כהן: טוב, תחשוב על משהו.

עודד ברוק: להליך משפטי וכל עוד יש חקירה – אין בעיה.

עודד ברוק: אחרי זה, נשמע לי סביר.

גדעון לייב: את כל הדברים שאנחנו לוקחים אנחנו מעבירים למז"פ ולא משאירים אצלנו.

אמנון כהן: בבקשה, סימן ב'.

יהל עמית: " סימן ב': תחקיר מבצעי הגדרות – פרק ו', סימן ב' 66.

יהל עמית: בסימן זה – "גוף חוקר" – רשות המוסמכת על פי דין לחקור עבירות פליליות או עבירות משמעת; "גוף ציבורי" – משרדי הממשלה, או גוף אחר שהשר קבעו בצו; "תחקיר" – בירור שנערך ברשות הכבאות וההצלה, בהתאם להוראות הרשות שהוציא הנציב, בנוגע לאירוע שהתרחש במהלך פעילות מבצעית או אימון, או בקשר אליהם.

יהל עמית: עדיפות החוק 67.

יהל עמית: על אף האמור בכל דין, יחולו לעניין תחקיר מבצעי הוראות סימן זה.

יהל עמית: חיסיון ואי-קבילות 68.

יהל עמית: (א) דברים שהושמעו בתחקיר, פרוטוקול התחקיר, כל חומר אחר שהוכן במהלכו, וכן הסיכומים, הממצאים, המסקנות וההמלצות (בסעיף זה – חומר התחקיר), לא יתקבלו כראיה במשפט, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בתחקיר או בהליך משמעתי.

יהל עמית: (ב) חומר התחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם, ואולם הוא יימסר, כולו או חלקו, רק לאותם גורמים ברשות הכבאות וההצלה שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על חומר ארכיוני שזכות העיון בו הוגבלה בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955‏ , או לפיו, אך התקיימו כל התנאים לחשיפתו לעיון הקהל אשר נקבעו לפי החוק האמור ובלבד שעברה תקופה של עשר שנים מיום הפקדתו.

יהל עמית: (ג) חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר.

יהל עמית: העברה ליועץ המשפטי לממשלה 69.

יהל עמית: (א) חומר התחקיר יימסר ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך, לפי בקשתו, בנוגע לאירוע מסוים או בנוגע לסוגי אירועים.

יהל עמית: (ב) מצא היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי חומר התחקיר מגלה חשד לביצוע עבירה, המצדיק בדיקה או חקירה על ידי גוף חוקר, רשאי הוא, לאחר שנועץ בנציב, להורות, בכתב, לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או בחקירה.

יהל עמית: (ג) הורה היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך לפתוח בבדיקה או בחקירה, יתאר בהוראתו את נסיבות האירוע שבעקבותיו נערך התחקיר, ואת הסיבות אשר בשלהן עלה החשד לביצוע העבירה; ואולם לא יצורף להוראה דבר מחומר התחקיר, והיא לא תצביע על חשד כלפי אדם שהיה מעורב באירוע.

יהל עמית: סמכות הנציב 70.

יהל עמית: (א) הנציב או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר או חומר התחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד, וכן רשאי הוא לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר לאדם הנוגע בדבר; ואולם לא יועבר חומר או סיכום כאמור, אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה.

יהל עמית: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חומר התחקיר או סיכום ממצאיו, לא יועבר לגוף חוקר.

יהל עמית: (ג) אישר הנציב העברת חומר תחקיר, יקבע את המטרה שלשמה יועבר, ורשאי הוא לקבוע בהוראות הרשות הוראות לעניין השימוש בחומר תחקיר, לרבות בדבר אופן החזקתו וזהות הרשאים לעיין בו.

יהל עמית: סודיות 71.

יהל עמית: מי שקיבל לעיונו חומר תחקיר, לא יעשה בו כל שימוש שלא למטרה שלשמה נמסר לו, לא יגלה ממנו דבר, ויפעל בהתאם להוראות הרשות שנקבעו לעניין זה.

יהל עמית: דיון בכנסת 72.

יהל עמית: ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תקבל, לפי בקשתה, את חומר התחקיר, ואולם הוועדה לא תדון בתחקיר ולא תגלה דבר מחומר תחקיר אלא בישיבה חסויה.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: בסדר, עודד.

עודד ברוק: הרשות היא גוף מבצעי.

עודד ברוק: וכגוף מבצעי היא צריכה לתחקר את עצמה, להפיק לקחים מהפעילות שלה, כדי לשפר את היכולות שלה.

עודד ברוק: כדי שהיא תוכל לבצע תחקיר אפקטיבי ושיתוף פעולה מלא מצד המתוחקרים, חשוב לאפשר או להסדיר את הנושא של סודיות התחקיר.

עודד ברוק: הסימן הזה מסדיר את כל נושא הסודיות, מהם התנאים שבהם תופר הסודיות וכל הדברים האחרים.

עודד ברוק: הסימן הזה הוא גם לא המצאה שלנו אלא נלקח ממקומות אחרים והוא נותן מענה לאפשרות לקיים תחקיר כמו שצריך.

אמנון כהן: יש הערות?

גדעון לייב: לגבי הנושא הזה, לגבי מסמכים שלא ראויים שיראו אותם, אני אתן לכם דוגמאות: הייתה תאונת דרכים בה נהרגו איש מוסד בכיר עם אימא שלו במקום.

גדעון לייב: היו שם באוטו "עוזון" קטן ומסמכים באוטו.

גדעון לייב: ראיתי את המסמכים ואת ה"עוזון".

גדעון לייב: לא נראה לי השוטר שבא למקום התאונה ולכן נתתי לו את הנשק ולא את המסמכים, שאותם העברתי לשב"כ שאמרו לי: טוב עשית וטוב שלא מסרת את המסמכים למשטרה.

גדעון לייב: יש אירועים בהם אתם נכנס לשריפות במקומות כאלו שיש בהם מסמכים שאסור שייראו ואסור בכלל שיעיינו בהם.

אמנון כהן: כלומר, סומכים על שיקול הדעת של הכבאי באזור.

עודד ברוק: אנחנו מתייחסים לשאלה איך אנחנו מתחקרים אחרי האירוע ומפיקים לקחים לעתיד ונותנים חיסיון על מה שאתם מוסרים, גם אם התברר שהייתה שם טעות וכדומה.

יוחאי וג'ימה: מסמכים זה גם מאגרי מידע, צילומים?

גבריאלה פיסמן: צילומים כן, אבל לא מאגרי מידע.

יוחאי וג'ימה: נניח שיש צילומים עכשיו או סרט, זה גם כלול?

עודד ברוק: ככל שהוא חלק מהתחקיר.

יוחאי וג'ימה: אני שואל על מצלמות שצילמו אירוע ובתחקיר לקחו חלק מהמצלמות, חלק מהצילומים.

עודד ברוק: זה לא.

עודד ברוק: זה שהכניסו את זה לתוך התחקיר זה עדיין לא הופך אותו אוטומטית לחסוי.

יוחאי וג'ימה: אבל זה יכול להיות סודי.

יוחאי וג'ימה: יכול להיות שיש שם כל מני דברים על אנשים.

עודד ברוק: יסדירו את זה מכיוונים אחרים: חוקי הגנת הפרטיות ודברים כאלה.

יוחאי וג'ימה: את זה צריך גם להסדיר.

עודד ברוק: יותר חשוב לנו שכבאי יוכל לדבר בצורה חופשית, כמו שאנחנו רוצים שאיש צבא יוכל לדבר בצורה חופשית ורופא יוכל לדבר בצורה חופשית וכדומה.

יוחאי וג'ימה: אם אתה לוקח מאגר מידע, אתה מבקש מרשות - - -

עודד ברוק: זה מוגן בחקיקה אחרת.

עודד ברוק: חוק הגנת הפרטיות.

יוחאי וג'ימה: לפי מה שאני מכיר – אין שום חקיקה לגבי צילומים.

עודד ברוק: אם זה מועבר בין רשויות – אז כן.

יוחאי וג'ימה: אז שנציג של משרד המשפטים יגיד אם יש לגבי צילומים - - -

אמנון כהן: למה הוא מתכוון?

אמנון כהן: לא ירדתי לסוף דעתו.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה לומר שככל שאנחנו מדברים על - - -

אמנון כהן: אתה מכוון לצילום אירוע של שריפה?

יוחאי וג'ימה: לרשות יש מצלמות ובאה רשות הכבאות ורוצה חלק מהסרטים שצילמו באותו אירוע מתוך המאגר שנמצא ברשות – גם על זה צריך לשמור ולראות מי לוקח את זה, הסודיות של זה, שלא יפרסמו את זה כי יש שם דברים שאנחנו לא רוצים שאנשים יראו.

אמנון כהן: אבל זה לא קשור.

גבריאלה פיסמן: זה לא קשור.

גבריאלה פיסמן: הסמכות של דרישת ידיעות חלה על מסמך לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, ככל שזה מדבר על פלט, חומר מודפס או חומר חיצוני שניתן לקבל אותו, ככל שמדברים על חומר מחשב – אי אפשר לקבל אותו.

עידו בן-יצחק: הערה שהגיעה אלינו מהסנגוריה הציבורית לגבי הסעיף הזה: הם העלו את החשש שהחיסיון המוחלט יכול לפגוע בהליכים שמנהלים נאשמים, למשל, בעברות הצתה, שהתחקיר יכול לסייע להם באיזושהי דרך בהוכחת חפותם.

נועה וינשטוק עסיס: ככה זה גם בחוק השיפוט הצבאי.

נועה וינשטוק עסיס: גם שם עלתה אותה שאלה וגם שם הסדירו את זה באמצעות הצו.

נועה וינשטוק עסיס: גם כאן יש סמכות לקבוע שגוף ציבורי בצו שייקבע השר – זאת הייתה ההסכמה עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: אם חושדים במישהו שעשה משהו – שתהיה לו היכולת להתגונן במידה והוא לא עשה.

נועה וינשטוק עסיס: אם נאשם מעוניין להשתמש בחומר להגנתו – אנחנו נסדיר את זה באמצעות צו.

נועה וינשטוק עסיס: בהגדרת "גוף ציבורי" בסעיף 66.

נועה וינשטוק עסיס: ככה זה גם בחוק השיפוט הצבאי וזה ההסדר שסוכם בשלב הזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נא לקרוא את פרק ז' – עונשין.

יהל עמית: " פרק ז': עונשין הפרעה לצוות כיבוי 73.

יהל עמית: המפריע לחבר בצוות כיבוי מפעלי לפי סעיף 30, או לחבר בצוות כיבוי לשטחים פתוחים לפי סעיף 31, במילוי תפקידו, דינו – מאסר שנה.

יהל עמית: השפעה שלא כדין 74.

יהל עמית: המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על חוקר דליקות, בכל הקשור לביצוע חקירת דליקות לפי פרק ו' סימן א', דינו – מאסר שנה; ואולם מסירת מידע לחוקר דליקות או הפניית תשומת לבו לעניין הקשור בביצוע החקירה אינה עבירה לפי סעיף זה.

יהל עמית: עבירות בטיחות אש 75.

יהל עמית: (א) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) בניגוד לתקנות לפי סעיף 42 – (א) לא התקין אמצעי בטיחות אש והצלה בנכס או לא החזיקם במצב תקין, לא תרגל את השימוש בהם או לא בדק את תקינותם בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(1) או לא פעל לקבלת אישור בטיחות בניגוד לתקנות לפי סעיפים 42(א)(1) ו- 48(ג); (ב) לא קיים הוראות בכל הנוגע לבטיחות אש והצלה לגבי אופן החזקתם של נכסים, לרבות יערות וחורשים, והכל בניגוד לתקנות לפי סעיפים 42(א)(2); (ג) לא קיים כללי התנהגות שעניינם בטיחות אש והצלה בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(3); (ד) לא העסיק ממונה בטיחות אש והצלה בעסק, במוסד או בארגון בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(4) או העסיקו בניגוד לדרישות שנקבעו בתקנות כאמור; (ה) לא קיים פעולות הדרכה ותרגול בנושאי בטיחות אש והצלה בעסק, במוסד או בארגון בניגוד לתקנות לפי סעיף 42(א)(5) או קיים פעולות כאמור בניגוד לדרישות שנקבעו בתקנות כאמור; (2) לא נקט אמצעים בעניין בטיחות אש והצלה בניגוד לצו מיוחד שנתן לו הנציב לפי סעיף 43; (3) לא הקים צוות כיבוי מפעלי או צוות כיבוי לשטחים פתוחים בניגוד להוראה שנתן לו הנציב בצו לפי סעיף 30 או 31; (4) הפר חובת אספקת מים לצורכי טיפול באירוע כבאות והצלה, לא התקין צנרת ומיתקנים לאספקת מים או הפר חובת אספקת מים לברזי כיבוי בניגוד להוראות התקנות לפי סעיף 46.

יהל עמית: (ב) הייתה העבירה שנעברה לפי סעיף זה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופה שנקבעה בדרישה לתיקון ליקויים שנמסרה על ידי מפקח לפי סעיף 50 או בצו מיוחד שהוציא הנציב לפי סעיף 43.

יהל עמית: (ג) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לעבירה.

יהל עמית: ".

עידו בן-יצחק: "עבירה בקשר לתחקיר מבצעי 76.

עידו בן-יצחק: העושה אחת מאלה, בניגוד להוראות סעיף 71, דינו – מאסר שישה חודשים: (א) גילה דבר המצוי בחומר תחקיר או עשה שימוש בחומר תחקיר שלא למטרה שלשמה נמסר לו; (ב) לא קיים הוראה בעניין שמירת סודיות חומר תחקיר.

עידו בן-יצחק: עבירה שהשיגה טובת הנאה 77.

עידו בן-יצחק: עבר אדם עבירה לפי חוק זה, שכתוצאה ממנה השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר; לעניין סעיף זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.

עידו בן-יצחק: הפרת צו 78.

עידו בן-יצחק: מי שאינו מקיים צו הפסקה מנהלי או צו הפסקה שיפוטי, דינו – מאסר שנתיים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וכן קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין או מאסר שבעה ימים לכל יום שבו נמשכת ההפרה אחרי המצאת הצו.

עידו בן-יצחק: חובת פיקוח של נושאי משרה בתאגיד 79.

עידו בן-יצחק: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 75 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

עידו בן-יצחק: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 75 בידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

עידו בן-יצחק: ".

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: עודד, הסבר.

עודד ברוק: אין כאן הרבה מה להגיד.

עודד ברוק: כדי שהרשות תוכל לממש את סמכויותיה ואת אחריותה לפי חוק הזה – קיים חוק העונשין שקובע סנקציות פליליות לכל תחום שבו עוסק החוק הזה והוא בתחום אחריותה של הרשות וככה הוא ייתן לרשות את הכלים ליישם את החוק.

שלמה דולברג: אני מבקש להסתכל על השלטון המקומי כחלק ממערך השלטון במדינה.

שלמה דולברג: כמו שסנקציות לא חלות על השלטון המרכזי: על פעילות של משרד התחבורה או המשרד לאיכות הסביבה או המשרדים האחרים, אני חושב שבאותה מידה הן לא צריכות לחול על השלטון המקומי.

שלמה דולברג: הוא שלטון כמו - - -

גבריאלה פיסמן: פה דווקא יש סעיף ספציפי שמחיל את החוק על המדינה.

גבריאלה פיסמן: סעיף 84 קובע הוראות.

שלמה דולברג: לא הגענו אליו או שאני לא שמתי לב?

אמנון כהן: לאט-לאט.

שלמה דולברג: עוד לא הגענו.

שלמה דולברג: הוא כולל סנקציות פליליות על המדינה?

אמנון כהן: תהיה ערני.

שלמה דולברג: אני אהיה ערני.

שלמה דולברג: אני רק שואל, ברשותך אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

שלמה דולברג: אני ביקשתי שכל מה שיחול על המדינה – יחול גם על השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אני חושב שהשלטון המקומי הוא חלק ממערך השלטון במדינה, לפעמים נוטים לשכוח את זה.

שלמה דולברג: זו בקשתי – אם יש פרק למדינה, אני מבקש להתאים אותו בדיוק לשלטון המקומי.

גבריאלה פיסמן: אין פה חריג, אין פה פטור למדינה.

גבריאלה פיסמן: הוראות החוק חלות על המדינה, יש תחולה - - -

שלמה דולברג: יש סנקציות עונשין פליליות למדינה?

גבריאלה פיסמן: אין הוראות שונות לגבי המדינה.

גבריאלה פיסמן: יש סייג לעניין מערכת הביטחון.

שלמה דולברג: לא ענית לשאלה שלי, גברתי.

שלמה דולברג: האם יש סנקציות למדינה?

עודד ברוק: מה שחל על כולם – חל גם על המדינה.

שלמה דולברג: זה מה שאני מבקש להדגיש, אדוני, שהמדינה היא כמו השלטון המקומי והשלטון המקומי הוא כמו המדינה.

שלמה דולברג: אנחנו אומרים את זה, אגב, בחוקים אחרים וזאת הזדמנות להגיד את זה פעם נוספת.

אמנון כהן: זאת שאלה.

אמנון כהן: מי עונה?

שלמה דולברג: אני אנסח אותה בצורה יותר ברורה: השלטון המקומי מוגדר כתאגיד.

שלמה דולברג: הוא התאגדות, תאגיד סטטוטורי כמו רשות שמורות הטבע ואחרים.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים ששלטון מקומי צריך להיות מוגדר כמו המדינה ולא כתאגיד.

שלמה דולברג: רציתי לשים את הדגש של זה.

עודד ברוק: ולמה זה נפקא מינה?

שלמה דולברג: תסתכל על הסעיפים שהקראת: עונשין על תאגיד.

עודד ברוק: של הקנס?

שלמה דולברג: כן.

שלמה דולברג: ועל עובדי התאגיד.

אמנון כהן: תחשוב טוב לפני שאתה עונה.

אמנון כהן: עכשיו עוד שאלה: פה אתם אומרים לגבי אותם אנשים שצריכים להתקין את אמצעי הבטיחות - - -

עודד ברוק: כן.

אמנון כהן: אלי מגיעות הרבה תלונות של עסקים דווקא שמושכים אותם, מורחים אותם – אומרים להם: היום, מחר – אין לכם לוח זמנים כאשר המבקש שהוא עסק, שתוך פרק זמן מסוים אתם חייבים להגיע, אין מצב כזה.

אמנון כהן: יש לכם זמן, אם הוא לא עשה – מורידים לו את הכול.

אמנון כהן: אבל איפה אתם?

שמעון בר נר: לנו זה מקור הכנסה בלתי רגיל ואנחנו שמחים לבוא ולבצע ביקורות.

אמנון כהן: התלונה היא שבביקורת הוא התבקש לעשות דברים מסוימים ואחרי שעשה את הכול באו אליו עם סעיפים חדשים.

שמעון בר נר: זה סיפור אחר.

אמנון כהן: זה לא סיפור.

אמנון כהן: יש כאלו סיפורים, גם זה וגם זה: עד שהוא מגיע סידרתי את כל ארבעת הסעיפים שביקש ממני ואז – לא! אומרים לו שלא עשה גם את זה ואת זה והוא צריך לחכות עוד שלושה חודשים.

אמנון כהן: הוא צריך לפתוח את העסק, הוא משלם ארנונה.

שמעון בר נר: יש בזה משהו.

אמנון כהן: יש הרבה.

שמעון בר נר: יש משהו, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: איפה אני מגביל?

שמעון בר נר: אנחנו הולכים על ביקורת אחידות בכל הארץ.

שמעון בר נר: אנחנו מכשירים את העניין הזה ומוציאים צ'ק-ליסט.

שמעון בר נר: עכשיו אנחנו עובדים כרגע על צ'ק-ליסט שמה שבודקים בחיפה, יבדקו בבני ברק, יבדקו בירושלים, יבדקו בפתח תקווה.

אמנון כהן: סוף-סוף.

אמנון כהן: כמו שעשינו ברישוי עסקים.

דוד אזולאי: במסגרת הרפורמה ברישוי עסקים.

דוד אזולאי: נרמה לי שחלק מהרפורמה כוללת את שירותי הכבאות.

שמעון בר נר: נכון.

שמעון בר נר: אנחנו עושים את הצ'ק-ליסט הזה וכל מפקח ידע.

שמעון בר נר: עכשיו, יש גם דברים אובייקטיביים.

שמעון בר נר: לצערנו, מדי שני חוקים משתנים, תקנות משתנות ואז זה שונה ממה שדרשו לפני שנתיים.

שמעון בר נר: פעם לא דרשו ספרינקלרים בבתי חולים.

שמעון בר נר: אז יש לפעמים עדכונים של הנהלים.

אמנון כהן: אבל הביקורת הייתה לפני חודש ופתאום בא עם עוד סעיפים עכשיו ועד שיבוא שוב – תעבור עוד תקופה.

שמעון בר נר: נשמח לשמוע פרטנית ולטפל פרטנית.

אמנון כהן: אני לא רוצה פרטני – אני רוצה לטפל במכלול.

אמנון כהן: אצלי פרטני זה כולם.

שמעון בר נר: המקורי זה הצ'ק-ליסט שאנחנו מכינים עכשיו.

שמעון בר נר: אנחנו מכניסים את פרויקט שלהב"ת הגדול - - -

אמנון כהן: מתי יכנס פרויקט שלהב"ת?

שמעון בר נר: יש פיילוט בגליל המערבי שעובר בהצלחה כבר יותר מחצי שנה ואנחנו מנסים להריץ את זה בכל הארץ.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

אמנון כהן: איפה זה כתוב פה, בחוק?

אמנון כהן: אנחנו עושים רפורמה עכשיו.

אמנון כהן: שנבוא עם בשורה לציבור.

שמעון בר נר: אני לא רוצה להגיד.

שמעון בר נר: אני מטרד ממה שאתה מוטרד – מהמצגת שעוד לא ראינו.

שמעון בר נר: מזה אני מוטרד.

אמנון כהן: גם זה יבוא על מקומו בשלום.

אמנון כהן: אתה תרגיע אותי עכשיו.

אמנון כהן: איך אני אדע שהאזרח שפנה - - -

שמעון בר נר: להערכתי תוך כמה חודשים.

שמעון בר נר: חודשים ספורים.

אמנון כהן: מה חודשים ספורים?

שמעון בר נר: בתוך חודשים ספורים הדרישות האחידות ימוחשבו בכל הארץ.

אמנון כהן: שם יהיה כתוב לוח הזמנים?

שמעון בר נר: אנחנו מכניסים גם לוחות זמנים.

אמנון כהן: ואם לא עמדתם בלוחות הזמנים – איזה סנקציות יש?

שמעון בר נר: שידיחו את המפקד.

אמנון כהן: נו, באמת.

אמנון כהן: על האזרח אתה מטיל סנקציות פה שחבל על הזמן.

אמנון כהן: אתה יכול לסגור לו את העסק לתקופה מסוימת והוא יפשוט רגל.

אמנון כהן: את כל הכוח נתנו לך – זה בסדר – אבל איפה הצד השני?

שמעון בר נר: היום, ברישוי עסקים, אם אנחנו נותנים פרק זמן, הם מדלגים עלינו ועוברים הלאה – זאת סנקציה בהחלט כבדה.

שמעון בר נר: לא צריך, לדעתי, להוסיף מעבר לסנקציה הזאת.

אמנון כהן: תגיד לי: אם תוך פרק זמן מסוים שקבענו לא נעמוד בזה – אותו מקום יפסיד את האגרה שלו.

אמנון כהן: תגיד ככה, מה יש?

אמנון כהן: שיתחיל לעבוד.

אמנון כהן: שיעמוד בלוח הזמנים.

שמעון בר נר: אבל אם אני בא כמה פעמים אבל גובה פעם אחת – אז גם על זה סנקציה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לא על זה.

אמנון כהן: תגבה, שיהיה לך לבריאות, אבל תעבוד.

אמנון כהן: תגבה אבל תעבוד.

אמנון כהן: אבל אם אתה סוחב אותו חודשיים הוא בינתיים שילם את כל ההוצאות, ארנונה הוא ישלם, שכירות ישלם אבל לך יש זמן.

אמנון כהן: אבל שתדע: אם לא עמדת בזמן – תחזיר לו את האגרה.

שמעון בר נר: אני בעד.

שמעון בר נר: אבל אנחנו לא מכירים הרבה מקרים כאלה.

אמנון כהן: צריך למצוא נוסחה לזה.

דוד אזולאי: אז בינתיים הוא יישאר בלי רישוי עסק?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוא יקבל אבל בלי אגרה.

אמנון כהן: לא יגבה את האגרה.

גדעון לייב: אותה אגרה הוא לא ישלם באותה שנה.

אמנון כהן: כל שנה אתם לוקחים?

גדעון לייב: לא רציתי להיכנס לדברים שלך אבל רוב המקרים - - -

אמנון כהן: אני צודק, נכון?

גדעון לייב: יש דברים כמו שאתה אומר אבל זה מאוד קיצוני.

גדעון לייב: היו מקרים כאלה ששמענו עליהם.

גדעון לייב: רוב המקרים מגיעים - - -

אמנון כהן: הם עד כדי כך קיצוניים שהם לוקחים מאכרים שיסדירו להם את זה מול הכבאות, אני אומר לך.

גדעון לייב: אני לא רוצה לגעת בזה כי אתה נוגע לי עכשיו בלב.

אמנון כהן: לא נוגע בלב, אני אומר לך.

אמנון כהן: אל תיקח את זה אישית.

גדעון לייב: באמת אני רגשי בזה כי יש מקומות שמקלקלים לי אז אני מרגיש נחות.

גדעון לייב: אבל על פי רוב, בעלי עסקים לא מגיעים עד הרגע האחרון כשבית המשפט קבע שהוא צריך את הרישיון למחרת.

גדעון לייב: אי אפשר לבדוק אותו למחרת.

גדעון לייב: אני רוצה שתשמע את זה – מבקשים ממנו למשל, 10 פריטים, ומבקשים להביא חשמלאי בודק – חשמלאי בודק זה לא כל חשמלאי של 60 אמפר, זה חשמלאי בודק – אז הוא טוען שהביא חשמלאי ואז מתברר שזה חשמלאי רגיל, ואז עוד פעם צריך חזור.

גדעון לייב: אני סוחב אותו?

גדעון לייב: לא אני לא סוחב אותו.

גדעון לייב: שיהיה בתקן, שיבדוק את המתזים לפי חוק התקנים.

גדעון לייב: כל זה נמשך וכל פעם צריך בדיקה חוזרת.

אמנון כהן: אבל אם הכבאי המוכשר הזה אומר לו מראש - - -

גדעון לייב: הוא כותב לו את זה.

אמנון כהן: בסדר, לא כולם מבינים.

אמנון כהן: שיכתוב לו שחשמלאי שהידע מעל כך וכך אמפר.

גדעון לייב: לא, לא.

גדעון לייב: חשמלאי בודק זה לא שייך לאמפר.

גדעון לייב: לא יכול להיות מהנדס חשמל.

גדעון לייב: זה חשמלאי שעוסק אך ורק בבדיקות לרישוי עסקים.

גדעון לייב: זה לא תלוי בנו, רואים את זה באינטרנט.

אמנון כהן: אנחנו נמצא מינוח מאוזן שיתחילו לעבוד מצד אחד ומצד שני אם לא יהיו בסדר, אז שיידעו שהלכה האגרה.

גדעון לייב: אצלנו זה עובד פרפקט.

גדעון לייב: לקחו מאתנו את הכול, מחיפה לקחו הכול – מי עושה את השלהב"ת?

אמנון כהן: אין גדעון בכל מקום.

גדעון לייב: לא גדעון, יש אחרים.

גדעון לייב: אבל זה המרכז, זה המוח של כל - - -

אמנון כהן: ניקח את זה בחשבון, נלמד, כי יש כמה פניות מבעלי אולמות דווקא – הם מסכנים, הם לא יכולים לפתוח כי הם לא יכולים לסכן את הציבור אבל מושכים אותם ומושכים.

אמנון כהן: שלטון מקומי, קיבלת תשובות?

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: לא קיבלתי תשובות.

שלמה דולברג: הסכימו איתי שאין כאן איזון בין המדינה לבין השלטון המקומי.

אמנון כהן: אין איזון.

אמנון כהן: תמיד רק מטילים חובות על השלטון המקומי, כל הזמן.

שלמה דולברג: לפי דעתי החובות צריכות להיות בדיוק אותו דבר על פקידי המדינה.

אמנון כהן: אתה תנסח משהו יפה ותביא לייעוץ המשפטי.

עודד ברוק: אדוני, השאלה היא לא שאלה של חוק הכבאות.

אמנון כהן: מדברים על העיקרון.

אמנון כהן: תמיד אתם ממגנים את עצמכם, שומרים על עצמכם, אבל - - -

עודד ברוק: אנחנו נפנה את זה למשרד הפנים ונגיד להם שמבקשים שבכל החקיקה הם מבקשים להיות כמו המדינה.

עידו בן-יצחק: למיטב ידיעתי, בדרך כלל השלטון המקומי מקפיד להבדיל את עצמו מהמדינה, מקפיד על עצמאותו.

עודד ברוק: אולי אנחנו נחיל עליהם את התקשי"ר.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים ששלטון זה שלטון וההתייחסות המכובדת לשלטון - - -

אמנון כהן: הם זרוע של השלטון המרכזי.

שלמה דולברג: בוודאי.

אמנון כהן: ידידי המנכ"ל יעביר לנו, לייעוץ המשפטי, מה הוא חושב בכתב.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

עודד ברוק: המשמעות של זה היא בהיבט הרבה יותר רחב.

אמנון כהן: בסדר, אבל צריך לבחון את המשמעויות, לא?

עודד ברוק: אמרתי, נעביר את זה למשרד הפנים - - -

שלמה דולברג: השלב הבא זה חיוב אישי גם על פקידי המדינה.

אמנון כהן: סוף-סוף, הגיע הזמן.

אמנון כהן: רק לראש העיר יש חיוב אישי, מה קרה?

אמנון כהן: נשתק את המדינה, אף אחד לא יעבוד.

עידו בן-יצחק: יש לי שאלה לגבי סעיף 74, עודד, הסיפא שלו מאוד מוזרה.

עידו בן-יצחק: אתה יכול להסביר למה יש צורך בתוספת הזאת של: "ואולם מסירת מידע לחוקר דליקות או הפניית תשומת לבו לעניין הקשור בביצוע החקירה אינה עבירה לפי סעיף זה.

עידו בן-יצחק: " – זה לא מובן מאליו?

נועה וינשטוק עסיס: זה סעיף שדומה לסעיף 142(ד) (1) לחוק הטיס.

נועה וינשטוק עסיס: זאת המקבילה שלו והסיפא מועתקת משם.

אמנון כהן: לא חייב.

אמנון כהן: מה קשור טיס?

עידו בן-יצחק: אני אבדוק עם ועדת הכלכלה למה הוסיפו את זה בחוק הטיס, אבל זה נראה - - -

אמנון כהן: הכבאים רוצים לקבל קורס טיס?

גבריאלה פיסמן: מי שאחראי אצלנו על עונשין לא נמצא כאן כרגע.

גבריאלה פיסמן: אני יכולה לבדוק - - -

אמנון כהן: הם פשוט מעתיקים חלק מסוים בלי לבחון?

נועה וינשטוק עסיס: זה הסיכום שלנו מול משרד המשפטים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, למה הדרישה הזאת?

גבריאלה פיסמן: מי שאחראית על עונשין לא נמצאת כאן כרגע.

גבריאלה פיסמן: אני אבקש - - -

אמנון כהן: מי ביקש ממנה לא להגיע?

גבריאלה פיסמן: אני אבקש לבדוק את זה במשרד.

אמנון כהן: מי ביקש ממנה לא להגיע?

גבריאלה פיסמן: אני אבקש בכל זאת לבדוק את זה במשרד - - -

אמנון כהן: אז אתם מוחקים את הסעיף?

גבריאלה פיסמן: תאפשר לנו רק לבדוק את זה לפני שמוחקים.

עידו בן-יצחק: יכול להיות שיש הצדקה אבל נראה לי - - -

אמנון כהן: אוקיי, לדיון הבא תכינו או שתוך כדי דיון שתבוא.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

דוד אזולאי: מה זה "מסירת מידע" בסעיף 74?

דוד אזולאי: מה קורה אם אותו אדם מסר מידע לא נכון או מידע לא מדויק?

דוד אזולאי: הוא הטעה את החוקר?

אמנון כהן: זה כבר פלילי, לא?

עודד ברוק: מתוך כוונה?

עודד ברוק: נכנס לתחום 74: "המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על חוקר דליקות".

אמנון כהן: ואז זה בעייתי – בית סוהר – לא נעים.

דוד אזולאי: ואם זה מידע מוטעה או מידע לא מדויק?

רוני מלכא: אז זה שיבוש הליכי חקירה.

נועה וינשטוק עסיס: בגלל שזה לא חקירה פלילית אז זה לא שיבוש הליכי חקירה.

נועה וינשטוק עסיס: לכן הכנסנו את הסעף הזה.

נועה וינשטוק עסיס: אם זה מסירת מידע לא נכון לתומו אז נכנס לגדר הסעיף.

אמנון כהן: נא לבחון את סעיף 74(ב) שוב.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: ממשיכים עם סעיף 80 בפרק ח' – הוראות נוספות.

אמנון כהן: מספיק, עוד הוראות נוספות?

אמנון כהן: לא מספיק כל הרפורמה?

עודד ברוק: אלו סעיפים כלליים כאלה.

עודד ברוק: הרבה סעיפים כאלה.

אמנון כהן: כן, כללי.

אמנון כהן: מחוק הטיס.

עודד ברוק: לאו דווקא.

אמנון כהן: מחוק המחזור.

אמנון כהן: בסדר.

עודד ברוק: ככל שמדובר בסעיפי טובים – אין סיבה להמציא את הגלגל.

אמנון כהן: בסדר, נשמע.

יהל עמית: "פרק ח': הוראות נוספות סימן א': כללי אתר האינטרנט של הרשות 80.

יהל עמית: לרשות הכבאות וההצלה יהיה אתר אינטרנט שבו יפורסם, בין השאר, מידע הנוגע לציבור, וכן הוראות, הדרכות ואזהרות הנוגעות לציבור.

יהל עמית: ועדה מייעצת לרשות 81.

יהל עמית: (א) השר ימנה ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לנציב בעניינים הקשורים לרשות הכבאות וההצלה ולתפקידיה לפי חוק זה.

יהל עמית: (ב) הנציב יקבע את הרכב הועדה, ובלבד שימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע וניסיון בתחום הכבאות וההצלה.

יהל עמית: (ג) לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.".

אמנון כהן: זאת ועדה בשכר?

עודד ברוק: לא.

יהל עמית: "(ד) חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בישיבות אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.

יהל עמית: (ה) התברר לחבר וועדה המייעצת כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לנציב וליושב ראש הוועדה.

יהל עמית: (ו) בסעיף זה – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי או תפקיד אחר של בעל עניין בו, כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968‏ וכן של קרוב, סוכן או שותף של בעל עניין כאמור; "קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, הורה, הורה הורה, צאצא, צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, וצאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, סוכן או שותף, וכן תאגיד שאדם המועמד להיות חבר הוועדה או קרובו הוא מנהלו או נושא משרה בו או שחלקו בהון המניות או בהצבעה או בשניהם או חלק קרובו בהם עולה על 5%.

יהל עמית: תקציב שנתי 82.

יהל עמית: תקציב רשות הכבאות וההצלה ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב המשרד לביטחון הפנים.

יהל עמית: אגרות 83.

יהל עמית: (א) לצורך מימון פעולות הרשות, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד פעולות הרשות לפי חוק זה, לרבות אגרת בטיחות לפי סעיף 48(ג) וביצוע פעולות פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח- 1968‏.

יהל עמית: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע, בין השאר, את שיעורי האגרות, את אופן תשלומן, את מועד תשלומן ואת הצמדתן, וכן הוראות בעניין מתן פטור מתשלומן.

יהל עמית: (ג) על גביית אגרות לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: גם היום אתם מביאם את האגרות לאישור הוועדה?

עודד ברוק: רגע, אני צריך להסתכל בחוק הישן.

עודד ברוק: שנים שלא שונו האגרות.

דוד אזולאי: זה הגיע לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: מה פתאום?

אמנון כהן: ועדת הפנים היא הבית.

עודד ברוק: לדעתי זה ועדת הכספים, אם אני זוכר נכון.

אמנון כהן: זה צריך לבוא לפה.

עודד ברוק: נכון להיום זה בוועדת הכספים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אבל מהיום זה יהיה כאן?

עודד ברוק: זה יהיה כאן.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שלא יגעו בתקציב שלכם לפחות מספר שנים.

אמנון כהן: אנחנו לא רואים את התקינה אבל אנחנו רוצים שתהיה מגמת עלייה, גם ברכישות וגם בכבאים.

עודד ברוק: זה לא נוגע לחקיקה.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה בחקיקה, שאתם לא תקצצו מספר שנים.

דוד אזולאי: בסעיף 82 כתוב שהתקציב של רשות הכבאות וההצלה ייקבע בתחום פעולה נפרד, במסגרת תקציב משרד לביטחון הפנים.

דוד אזולאי: זה אומר שאם המשרד לביטחון פנים נדרש לקצץ תקציב – מי יתקע לידי כף כשהוא לא יקצץ מהתקציב הזה?

דוד אזולאי: זה צריך להיות תקציב של שירותי הכבאות.

דני קריבו: המהות של הסעיף הזה היא שהתקציב של מערך הכבאות יהיה בדומה לתקציב משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר והגופים הנוספים של המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע טוב מאוד שאם המשרד צריך לעשות העברה משב"ס למשטרת ישראל הוא יודע לעשות את זה.

דוד אזולאי: השאלה אם גם פה זה יקרה כך?

דני קריבו: אותו דבר.

אמנון כהן: אם יש תת-ביצוע – בוודאי.

אמנון כהן: אבל אני חושש שלא יהיה תת-ביצוע, הם בכוונה לא יעשו, כדי להעביר את זה למקום אחר.

דוד אזולאי: ולכן אני חושב שהתקציב של שירותי הכבאות צריך להיות כסף צבוע שאי אפשר להעביר אותו ואם בכל זאת נדרשים להעביר אותו – צריך לכך אישור.

אמנון כהן: זה בא לאישור ועדת כספים בכל מקרה.

דני קריבו: כל הזזה של תקציב ממערך כבאות, כפי שהוא כתוב, אל מחוץ למערך – מחייב אישור של ועדת כספים.

דני קריבו: ברגע שזה תחום פעולה נפרד - - -

אמנון כהן: יש את זה אבל זה לא פותר את הבעיה.

דוד אזולאי: בטח.

דוד אזולאי: אתה יודע מה שיקרה: הרפורמה לא תעבוד כמו שצריך ואז האוצר, כמו שהוא יודע לעשות, שוב פעם ייבש את מערך הכבאות ואז נחכה, חס ושלום, לאיזה אסון, נתכנס פה ונקיים דיון מחדש.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שברגע שקובעים תקציב – הוא צריך להיות תקציב ייעודי שלא נוגעים בו.

אמנון כהן: לפחות חמש שנים.

דוד אזולאי: אין לי בעיה.

אמנון כהן: ודים, הבנת את הנקודה?

אמנון כהן: אני אגיד לך מה החשש שלנו: אנחנו מחוקקים חוק, רפורמה.

אמנון כהן: המדינה עכשיו באמרת משקיעה המון משאבים שייבשו אותם בשנים קודמות.

אמנון כהן: בכוחות אציליים וקואליציוניים השרים הצליחו להשיג תקציבים.

אמנון כהן: גם השר אלי ישי, כשר הפנים, דאג ל-100 מיליון – אבל בקרבות קשים.

אמנון כהן: אבל צריך יותר.

אמנון כהן: עכשיו, לצערי, קרה אסון הכרמל והיו קורבנות, אז אנחנו כמדינה רוצים פעם אחת ולתמיד לתת לזה מענה ראוי.

אמנון כהן: הבעיה שלנו כחברי כנסת שיש להם קצת ניסיון בדברים האלה, היא שמה שרואים היום לא נראה בדיוק בעוד שנה אותו דבר.

אמנון כהן: בעוד שנה יכול להיות מצב שיש פה סעיף תקציבי – אני כבר יודע שמיד אחרי שנאשר את התקציב כבר יהיה קיצוץ במשרדי הממשלה – הקיצוץ יכול להיות אחוז מסוים בין כל הסעיפים אבל לפעמים המשרד יכול להגיד: בסעיף השיטור אני לא נוגע כי אני צריך לתת ביטחון לאזרחי המדינה ולכן אני אקח את הקיצוץ של סעיף השיטור מסעיף הכבאות שנראה רגוע והכול בסדר כי קניתי מספיק כבאיות, קלטתי מספיק עובדים.

אמנון כהן: לכן, במקום קיצוץ רוחבי של 2% מכל הסעיפים התקציביים אני לא אגע במשטרה אלא אקח 4% מהכבאות – הוא יבוא לוועדת הכספים, ישכנע את חברי הכנסת ויהיו כמה קורבנות, חס וחלילה, שמצריכים את הנושא.

אמנון כהן: קשה להצביע נגד דבר כזה.

אמנון כהן: תשמע, אני עושה רפורמה כרגע – כמו בתקופתו של ידידי הטוב אופיר פינס שהיה שר התרבות ונגע ללבו נושא התרבות של מדינת ישראל ואז הוא קבע שחמש שנים לא נוגעים בתקציב של התרבות – אני חושב שזה לא פחות חשוב.

אמנון כהן: אני חושב שנושא הכבאות לא פחות חשוב.

אמנון כהן: תשקלו את זה בחיוב רב, אל תתנו לי תשובה כרגע – אני מכיר את כל ההסברים של האוצר, מכיר את הכול.

אמנון כהן: תלך ותתייעץ עם מאיר, תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: אם אנחנו באים עם בשורה לעם ישראל, הבשורה צריכה להיות לפחות חמש שנים.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד בשורה היום ומחר פתאום תגיד: אין ברירה, אנחנו ב-OECD, יש גרעון ענק, יש חור ענק שהאוצר לא גבה 60 מיליארד שקל מהשוק, ואז אתם רוצים לקצץ.

אמנון כהן: מה אתה אומר, ודים?

ודים גודון: אדוני מבקש לא להתייחס.

אמנון כהן: תתייחס, אבל אנחנו מבקשים מאוד-מאוד לעשות את זה.

אמנון כהן: אם באים עם בשורה, שהבשורה תהיה אמתית.

ודים גודון: כפי שאדוני יודע, המדינה השקיעה בשנתיים האחרונות, כפי שהזכרת, בנוסף ל-100 מיליון שקל היו עוד 250.

ודים גודון: המדינה השקיעה הרבה מאוד כספים במערך הכבאות בשנתיים האחרונות.

ודים גודון: אנחנו יושבים עם המשרד לביטחון פנים: עם המנכ"ל, עם הנציב, עם ההנהלה של הנציבות והמשרד ומנסים לסכם את התוכנית הרב-שנתית שהמשרד הציג.

ודים גודון: אין לאף אחד מטרה לפגוע בתקציב הכבאות אלא להפך.

ודים גודון: בגלל זה אנחנו מנהלים עכשיו דיונים מול השלטון המקומי, כך שבמשך תקופה מסוימת השלטון המקומי ימשיך לממן את מערך הכבאות כפי שהוא מימן עד עכשיו – אפילו בסכומים יותר נמוכים – אבל על מנת שהמדינה תוכל להשקיע ולשים יותר כסף להתעצמות, יותר כסף לתחנות חדשות, יותר כסף לכבאיות חדשות, לעובדים חדשים, לתקנים חדשים, אנחנו צריכים את העזרה של שלמה.

אמנון כהן: איפה נראה את זה?

אמנון כהן: שזה יהיה יצוק ולא יהיו קיצוצים במהלך השנה-שנתיים הבאות.

ודים גודון: בסופו של דבר, למשרד לביטחון פנים ולשר לביטחון פנים יש סדרי עדיפויות.

אמנון כהן: אני לא רוצה להשאיר פה לשיקול דעת כרגע לפחות, למספר שנים.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על סדרי עדיפויות של השר לביטחון פנים אתה צודק.

דוד אזולאי: תסתכל מה שקרה בשבוע האחרון במדינת ישראל, ויבואו ויגידו: מצב הפשיעה הולך וגובר, לנו אין אמצעים.

דוד אזולאי: הדרך היחידה למצוא את האמצעים זה באמצעות קיצוץ במערך הכבאות.

ודים גודון: אני מבין מה שנאמר.

ודים גודון: לכן אני אומר שיכול להיות שאנחנו, אפילו בדיוני התקציב אלה של שנת 2013 שהתחלנו לנהל כבר עכשיו, נסכם איזשהו סיכום רב-שנתי ואז - - -

אמנון כהן: אז תחשוב על זה, זאת המגמה שלנו.

אמנון כהן: כבוד הנציב, אנחנו לא רוצים לכתוב בסעיף 82 שיהיה תקציב כמו תקציב של המשרד לביטחון פנים ואז שר, בשיקול דעתו, בגלל בעיתיות שיש לו כרגע, יכול לקחת ממך ולהעביר לשם.

אמנון כהן: אנחנו אומרים: לא.

אמנון כהן: תן שלוש-ארבע שנים, אנחנו רוצים יציבות, רוצים להעלות כמות המשאיות, רוצים שכוח האדם שלך יתחזק – אנחנו רוצים לראות תקינה, כן?

אמנון כהן: – אבל הם אומרים שתקינה בחוק זה קשה ובהסכם גם קשה.

אמנון כהן: אבל איך אני אדע?

אמנון כהן: יעבירו את הרפורמה ובסוף זה יהיה "יעני רפורמה" – אנחנו לא עובדים ככה.

דוד אזולאי: היה ניסיון כזה שסגרו איזה משרד מסוים והעבירו את התקציבים למשרד החינוך וכשמשרד החינוך היה צריך תקציבים – הוא לקח דווקא מאותו סעיף.

דוד אזולאי: אתה מכיר ויודע על מה אני מדבר.

ודים גודון: זה משהו אחר פה.

דוד אזולאי: הכול אפשרי.

אמנון כהן: נציג השלטון המקומי, יש לך מה להגיד בנושא הזה?

שלמה דולברג: ברשותך אדוני, סעיף 83, קביעת אגרות: אנחנו סבורים שאגרה שחלה על שלטון מקומי חייבת לקבל את אישור שר הפנים כדי שלא יהיה מצב שבו, כמו בכבאות, הוא מגיים כסף עבור רשויות מקומיות – כי הוא אחראי על הרשויות המקומיות – ומצד שני, ישנם סעיפי הוצאות בלתי צפויות.

שלמה דולברג: לכן, יש להוסיף לכתוב: "רשאי השר בהסכמת שר האוצר" את התוספת "ושר הפנים".

שלמה דולברג: לפי דעתנו זה חשוב כי מדובר פה על אגרות של השלטון המקומי.

שחר איילון: אבל זה ועדת הפנים.

אמנון כהן: הוא אומר שר האוצר ושר הפנים.

עודד ברוק: שר הפנים לא רוצה את הדבר הזה.

שלמה דולברג: אני מדבר רק על החלק שחל על השלטון המקומי.

עודד ברוק: השלטון המקומי הוא כמו כל גוף אחר במדינה, לרבות הממשלה.

דוד אזולאי: איזה פעילות יש לרשות אחרי שהכבאות עברה לשירות ממלכתי?

שלמה דולברג: מדובר על אגרות שחלות על מוסדות עירוניים, אגרות שחלות על בתי ספר.

שמעון בר נר: אתה לא גובה ארנונה?

שלמה דולברג: אני לא נגד לשלם.

שלמה דולברג: אני טוען שיש - - -

אמנון כהן: הוא רוצה שתקזז את זה מהסכום שהוא צריך לשלם.

שלמה דולברג: אני אומר שהממשלה מנחה את השלטון המקומי ומובילה אותו והוא אחראית עליו, כמו שר הפנים, אז הוא גם צריך להסכים על אגרות – זה, אגב, קיים בחוקים אחרים יחד עם שר האוצר.

אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להעיר?

שירה גל: אני מהתאחדות התעשיינים.

אמנון כהן: מה מצב התעשיינים?

אמנון כהן: יש להם בעיות עם כבאים, מה?

אמנון כהן: לא נותנים אישורים, נכון?

שירה גל: המצב באמת לא פשוט מבחינת האישורים, כי הדרישות עולות, לא בגלל שהמצב כתמול-שלשום: נדרשים כל שנה להוסיף עוד ספרינקלרים והאגרות עולות.

שירה גל: בעניין האגרות רציתי להעיר שני דברים: האחד, רצינו להבטיח בעקבות סעיף 83 שהנטל של האגרות על המגזר העסקי לא יגדל ושלא ימציאו אגרות נוספות כי כבר היום המצב הוא - - -

אמנון כהן: שירה, לגבי האגרות שהם ירצו להעלות: הם בוודאי יעשו עבודת מטה, הם מאוד אחראיים.

אמנון כהן: אבל בכל מקרה יש פה פיקוח פרלמנטרי, בכל מקרה זה יבוא לדיון כאן.

אמנון כהן: תמיד תוכלו לדבר ולהביע ואנחנו קשובים בכלל ולתעשייה בוודאי ובוודאי.

שירה גל: נהדר.

שירה גל: יש לי הצעה קטנה - - -

אמנון כהן: כשהם מביאים את האגרות הם עושים שימוע ועושים משא ומהנציגות שלכם ובודקים את המידתיות של האגרה.

שירה גל: נשמח להגיע לדיונים האלה ולהשתתף כנציגי התעשייה.

שחר איילון: את לא מעודכנת.

שחר איילון: יש לנו ועדה משותפת עם התאחדות התעשיינים.

שחר איילון: הייתי אצלם לפני חודש.

שחר איילון: הם יושבים אתנו באופן קבוע.

שירה גל: עם מי ישבת?

שחר איילון: עם כולם.

שחר איילון: על כל הנציגות – עם המנכ"ל ועם האחרים.

שחר איילון: אנחנו מקלים על התעשיינים: פרסמנו באינטרנט ובממשל זמין את כל התקנים ואת כל הצרכים לכל מפעל, לכל סוג של מבנה.

שירה גל: אנחנו מכירים את התקנים.

שחר איילון: אבל הורדנו לכם.

שחר איילון: הורדנו לכם בחישוב שטחים, הרבה מאוד דברים עשינו מולכם.

שירה גל: בפועל, הרבה פעמים כשמגיעים לקחת את האגרה - - -

שחר איילון: לא לוקחים, לא לוקחים.

אמנון כהן: היא רוצה לשמור על המקום שהיא עובדת בו, שהיא מייצגת.

אמנון כהן: שלא תהיה אגרה בלתי סבירה או בלתי מידתית – לזה היא מתכוונת.

שירה גל: זו רק דוגמה קטנה: להגדיר את חישוב האגרה על פי השטח במפעל שמחייבת הבדיקה ולא על פי כלל השטחים, כי מפעלים יכולים להחזיק שטחים אדירים בלי ציוד, בלי אנשים, בלי ייצור, בלי שום דבר.

שחר איילון: שירה, תלמדי את התקדימים שהיו: גם את תקדים מקורות וגם תקדימים אחרים, בהם נאמר שזה בין ההידרנטים – זה לא כל שטח המפעל.

שירה גל: נכון, אבל בפועל מפעלים כן מקבלים אגרות על הדבר הזה.

שחר איילון: אז כל אגרה כזאת, שלא מתקבלת בין ההידרנטים, אנחנו נמחק אותה מיד.

שירה גל: נהדר לשמוע, אני רק רוצה להדגיש - - -

אמנון כהן: אני מציע שאת תלמדי את זה.

אמנון כהן: תשבי עם המטה שלכם, הייעוץ המשפטי שלכם ותכינו משהו הגיוני שאפשר לחיות אתו, תעבירו לוועדה כדי שנשב יחד איתם ונמצא פתרון.

אמנון כהן: אומר הנציב שיש להם צוות שיושב יחד, דן ביחד, ומעלה את הבעיות שאת מעלה.

שירה גל: נהדר.

אמנון כהן: בוודאי שיש מקומות שמישים ויש מקומות שהם סתם מחסן ואין פעילות שם בכלל.

אמנון כהן: הוא מחזיק את כי בתקופה פורייה הוא היה צריך את זה אבל כרגע המפעלים הועתקו לסין והוא לא רוצה להרוס.

אמנון כהן: במקום כזה צריך, אומנם, אבל לא כמו במקום שעובד.

אמנון כהן: לדברים האלה יש את הצוותים.

אמנון כהן: אם יש משהו שאת חושבת שלא בא לידי ביטוי – תעביר את זה לוועדה והייעוץ המשפטי יבחן גם את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 80: כתוב פה שיהיה אתר אינטרנט שבו אמורים לפרסם את כל מה שצריך לשירותי הכבאות בעיר.

דוד אזולאי: מה קורה היום לגבי מי שמבקש לקבל רישוי עסק או נדרש להביא אישור משירותי הכבאות?

דוד אזולאי: מה נדרש ממנו כדי לקבל שירותי כבאות?

דוד אזולאי: הוא יודע או שיש מפרט אחיד?

שמעון בר נר: בוודאי.

שמעון בר נר: אם תקיש 102 באינטרנט – עולה לך מיד אתר של שירותי כבאות.

שמעון בר נר: יש שם קישור לספרייה ולהוראות מפקח כבאות ראשי, בהתאם לכל סוגי העסקים, אתה יכול לראות בדיוק את כל - - -

דוד אזולאי: הוא מקבל פירוט מלא כדי לקבל - - -

אמנון כהן: אם הוא צריך מפרט למכולת, קיוסק, אולם שמחות – ככה זה מופיע?

דוד אזולאי: זה מופיע שם?

אמנון כהן: גם הסדרנו, כבוד חבר הכנסת אזולאי, לפי החוק שקידמת – חוק רישוי עסקים – סיימנו בשבוע שעבר את התקנות של רישוי עסקים ושם רצינו שיהיה מסמך אחיד לגבי כל מה שקורה בנושא הזה, כולל נושא כבאות והצלה.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 81, הוועדה המייעצת, מה הם סמכויותיה של הוועדה המייעצת?

דוד אזולאי: האם זאת ועדה ייצוגית?

דוד אזולאי: אני מכיר – לא ועדה – מועצה של הביטוח הלאומי שמתכנסת אחת ל-10 שנים או בכלל לא ומתכנסת בפורום מאוד-מאוד מצומצם ואף אחד לא יודע מהם סמכויותיה.

דוד אזולאי: אני לא רואה פה סמכויות של הוועדה המייעצת, אני לא רואה מי היושב-ראש, אני לא רואה מהן הסנקציות שיינקטו כנגד חברי מועצה שנבחרו ולא מופיעים.

דוד אזולאי: אלו הדברים החשובים כדי להפעיל את הוועדה המייעצת.

שחר איילון: הוועדה המייעצת היא למעשה ועדה וולונטרית, אנחנו לא מחייבים אף אחד.

שחר איילון: הוועדה מחייבת את חבר הוועדה להיות אדם שקשור בכבאות, מבין בכבאות ויש לו מה לומר, בעיקר ברמה המקצועית, בגלל הידע שלו והניסיון המצטבר שלו.

שחר איילון: ברור שחלק גדול מהוועדה המייעצת יהיו אנשים שעסקו בכבאות, כמו: יושב-ראש של ארגוני הכבאות ואיגודי הכבאות שלמעשה, כרגע אחרי החוק, תפקידם מתייתר.

שחר איילון: אנחנו רוצים לנצל את היכולת שלהם בשני תחומים עיקריים: אחד, הקשר לשלטון המקומי – בסופו של דבר הם באים מתוך השלטון המקומי, חלקם ראשי ערים, אנחנו רוצים שהקשר הזה לא יתנתק למרות שיוקם ארגון ארצי, להיפך, בגלל יחסי קהילה וכבאות וכל שאר התהליכים.

שחר איילון: הדבר השני: כיוון שאנחנו גוף ממלכתי שעוסק בתחום מקצועי ומרוכז בו, אנחנו רוצים את הראייה הרחבה יותר, של ההיבטים הציבוריים, של ההשלכות.

שחר איילון: כמו שנאמר פה: אתה גובה אגרות – אתה יכול לפגוע בתעשייה.

שחר איילון: עיקר הערך של הוועדה המייעצת זה ערך ערכי.

שחר איילון: ערך שלא יעסוק בניהול הממשי כמו היום.

שחר איילון: דיברתי עם מספר אנשים שמיועדים להיות בוועדה המייעצת – כולם בעלי רקע וניסיון בכבאות.

שחר איילון: כולם הביעו את ההסכמה שלהם בשמחה - - -

אמנון כהן: מה הסמכות של הוועדה?

אמנון כהן: נניח שהציעו לך כמה דברים ואתה לא מקבל.

שחר איילון: אני מציג בפניהם את הדברים, מראה להם, אחת לשלושה-ארבעה חודשים או לרבעון, את התהליכים שהתרחשו ומקבל את העצה שלהם.

דוד אזולאי: אתה לא חייב לקבל את העצה שלהם.

שחר איילון: אני לא חייב אבל זאת ועדה ערכית שהערך שלה הוא - -

אמנון כהן: חשוב לו לשמוע עוד דעות.

שחר איילון: - - ערך ציבורי, ערך ערכי, שעוד עין מסתכלת ואומרת: לדעתנו, אתה בכיוון הנכון או לדעתנו, אתם עושים פה טעות.

אמנון כהן: אחרי שגדעון יפרוש לגמלאות, בעזרת השם תיקח אותו – הוא יכול להיות יועץ טוב.

גדעון לייב: אני לא יודע אם צ'יקו יסכים.

אמנון כהן: צ'יקו אוהב אותך.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: היועץ המשפטי שלנו, בבקשה.

עידו בן-יצחק: קודם כל, לגבי מה שעלה כאן

עידו בן-יצחק: בנוגע לתקציב: כדאי להיזהר עם סעיף שאוסר על קיצוץ, מאחר שאם נקבע שאסור לקצץ – מלכתחילה יקבעו תציב יותר נמוך.

אמנון כהן: אנחנו לא ניתן.

אמנון כהן: השארנו את זה פתוח למר ודים גודון, אנחנו רוצים לראות תכנית פעולה, גם בתקינה, כדי שאנחנו נהיה משוכנעים שהרפורמה הזאת לא באה סתם להגיד "רפורמה" אלא כביצוע ונקבל תחזית לשנה הבאה, לעוד שנתיים, לעוד שלוש שנים מה יהיה, גם לגבי הרכש, גם לגבי כוח האדם – שההון האנושי היה כמו שצריך.

עידו בן-יצחק: לגבי סעיף האגרות: אתם כותבים כאן שהוא ראשי לקבוע אגרות, לרבות אגרת בטיחות ו"ביצוע פעולות פיקוח על קיום תנאי הרישיון לפי חוק רישוי עסקים", זאת אומרת, אגרה שתפקידה לממן את פעולות הפיקוח על קיום תנאי הרישיון?

עודד ברוק: כן.

עודד ברוק: רישוי עסקים משלמים לרשות המקומית את השירות אנחנו נותנים.

עידו בן-יצחק: אז הוא ישלם אגרה על זה שאתה מפקח עליו?

עודד ברוק: אני צריך לממן את זה.

עידו בן-יצחק: יש עוד גופים, חוץ משירותי הכבאות, שקשורים בהליכי רישוי עסקים.

עידו בן-יצחק: אני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה גובה אגרה על זה שהוא מפקח על - - -

שחר איילון: כשאני עושה טסט – אני לא משלם אגרה עבור הטסט?

אמנון כהן: אתה משלם למשרד הרישוי.

עידו בן-יצחק: אתה משלם לגוף פעם אחת.

שחר איילון: אם אני נכשל – אני משלם פעם שנייה ושלישית ורביעית.

אמנון כהן: כן, אבל לאותו גוף אתה משלם.

שחר איילון: אתה משלם למדינה.

שחר איילון: המסלקה היא מסלקה לאומית.

גבריאלה פיסמן: צריך להבהיר שזה מצומצם – זה רק לעניין אגרת הבטיחות בפעולת הפיקוח.

אמנון כהן: האגרה מגולמת בזה?

עידו בן-יצחק: עכשיו הם רוצים לקבוע עוד אגרה על זה שהם מפקחים על קיום רישיון העסק, שזה חידוש.

אמנון כהן: למה שלא יהיה בתוך זה?

אמנון כהן: אני משלם פעם אחת לעירייה וזהו.

עידו בן-יצחק: זה מה שיש היום.

שמעון בר נר: אנחנו לא גובים אגרה עבור רישיון עסק.

שמעון בר נר: אנחנו גובים אגרה עבור ביקורת מניעת דליקות – מגיעים לשם אותם הנדסאים והם נמצאים שם לפעמים יום ויומיים.

שמעון בר נר: זה לא ה-200 שקל שגובים עבור רישוי העסק – פה זה לפי גודל המבנה.

שמעון בר נר: זה גם קיים היום, זה לא משהו חדש.

אמנון כהן: איך משלמים היום?

אמנון כהן: למי משלמים היום?

שמעון בר נר: לכבאות בכל איגוד.

דוד אזולאי: זה נשאר באיגוד.

דוד אזולאי: לאן ילך הכסף במצב החדש?

שחר איילון: זה ילך למדינה.

דוד אזולאי: לקופת המדינה?

אמנון כהן: עוד פעם האוצר יתעשר?

שחר איילון: יהיו הכנסות מהכבאות למדינה, והמדינה תיתן לי תקציב.

דוד אזולאי: המדינה לא תיתן לך.

אמנון כהן: היא תעביר את זה לשוטרים.

דוד אזולאי: אתה יודע למה אני אומר לך את זה?

דוד אזולאי: יש אגרות לרישוי כלי נשק.

דוד אזולאי: נכנס הרבה מאוד כסף שם.

דוד אזולאי: זה הולך למדינה ולא מגיע לאותו גורם שנותן את האישור.

שחר איילון: נכון, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יגידו: אתם הכבאים, כל מה שאתם עושים זה לעשות כסף, אתם סתם עושים לנו בקרות, אתם סתם עושים לנו "טרור" כי אתם רוצים כסף.

שחר איילון: אני רוצה שזה ילך למדינה והתקציב יבוא ממנה.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אם אתם מוותרים על זה – זה בסדר.

אמנון כהן: ככה זה בנוי.

אמנון כהן: כל האגרות בניות ככה.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: הדבר החשוב שיותר, אמנון, זה סעיף 82 ועליו צריך לעמוד.

דוד אזולאי: אם אנחנו הולכים לרפורמה – אסור לגעת בתקציב.

דוד אזולאי: לפחות לקבוע תקופת זמן של שלוש שנים, חמש שנים.

אמנון כהן: אנחנו נראה את זה במצגת התקינה.

אמנון כהן: אז נחליט איך לקבע אותו.

דוד אזולאי: אחרת אתה תמצא את עצמך במצב שהאוצר מייבש אותך, ויש לו ניסיון טוב בזה, ואז אנחנו מגיעים עוד פעם לרפורמה, לשינוי רפורמה – אנחנו מכירים את כל הדברים האלה – או במקרה הטוב להפרטה.

שחר איילון: אני, כנציב כבאות, בטח שארצה להיות מוגן מקיצוצים - - -

דוד אזולאי: לכן אני אומר, שחר, שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה לכך וכך שנים.

שחר איילון: אני בטח אשמח.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: ממשים לקרוא את סימן ב'.

יהל עמית: "סימן ב': תחולה על המדינה ועל מערכת הביטחון תחולה על המדינה 84.

יהל עמית: הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה.

יהל עמית: תחולה על מערכת הביטחון 85.

יהל עמית: (א) בסעיף זה – "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון; (2) צבא הגנה לישראל; (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏ , שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים; "השר הממונה" – (1) לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(4) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון; (2) לעניין הגופים הביטחוניים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה.

יהל עמית: (ב) תקנות שנקבעו לפי חוק זה יחולו על מערכת הביטחון, אלא אם כן קבע השר אחרת ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון קבע כאמור בהסכמת השר הממונה בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו.

יהל עמית: (ג) השר, ולעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (4) להגדרה מערכת הביטחון בהסכמת השר הממונה, יוציא נהלים לעניין תנאים לשימוש בסמכויות המפורטות בפסקאות (1) עד (6) של כל אחד מהגורמים המנויים בפסקאות האמורות, כלפי מערכת הביטחון; נהלים לפי סעיף קטן זה יוצאו בשים לב לטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו; בהעדר הסכמה בין השרים יוציא ראש הממשלה את הנהלים האמורים: (1) מפקח – הסמכויות לפי חוק זה; (2) חוקר דליקות – הסמכויות לפי חוק זה; (3) כבאי – הסמכויות לפי סעיפים 20, 21 ו-28; (4) כבאי מתנדב – הסמכויות לפי סעיף 16; (5) מפקד מחוז – הסמכות להוציא צו הפסקה מנהלי לפי סעיף 51; (6) נציב – צו לקיים צוות כיבוי לפי סעיפים 30 ו-31, וצו מיוחד לפי סעיף 43.

יהל עמית: (ד) נהלים כאמור בסעיף קטן (ג), יכללו גם הוראות והגבלות לעניין כניסה למיתקן של מערכת הביטחון.

יהל עמית: (ה) נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בידי השר בהסכמת השר הממונה, בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ובהעדר הסכמה ביניהם – בידי ראש הממשלה בתוך 30 ימים לאחר מכן; עד להוצאת נהלים כאמור, יהיו לגורמים המפורטים בסעיף קטן (ג)(3) ו-(4) בעת אירוע כבאות והצלה, הסמכויות המוקנות להם בחוק זה, כלפי מערכת הביטחון.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: עודד, נא הסבר.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים לקבוע שהוראות החוק יחולו על המדינה.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים לקבוע שבעיקרון הוראות החוק יחולו גם על מערכת הביטחון, אלא אם כן השר, בהסכמת השר הממונה, יקבעו אחרת וזאת רק מטעמים של ביטחון המדינה, שלום הציבור וביטחונו.

עודד ברוק: אנחנו מבקשים לקבוע שהפעלת הסמכויות כלפי מערכת הביטחון תעשה בכפוף לנוהל שיוציא השר בהסכמת השר הממונה, שזה בעיקר לנושא - - -

אמנון כהן: מה יקרה?

אמנון כהן: יש, חס וחלילה, שריפה - - -

עודד ברוק: לא.

עודד ברוק: הבעיה היא לא בשריפה, הבעיה יותר ברישוי, פיקוח ודברים כאלה.

אמנון כהן: אם יש שריפה בתוך בסיס צהל?

שחר איילון: אם יש שריפה בתוך בסיס אנחנו נכנסים.

אמנון כהן: שואלים שאלות?

שחר איילון: לא.

אמנון כהן: ואם הש"ג לא נותן לך להיכנס?

שחר איילון: אין מצב כזה.

אמנון כהן: יש מצב או אין מצב?

יזהר יצחקי: בוודאי שיש מצב.

אמנון כהן: יש מצב.

אמנון כהן: אתה לא נכנס אדוני, הש"ג לא ייתן לך להיכנס.

יזהר יצחקי: אבל זאת סיטואציה נדירה.

דוד אזולאי: אתה הולך רחוק.

דוד אזולאי: לפני כן, כאשר אותו מפקח צריך להיכנס כדי לתת רישוי עסק - - -

יזהר יצחקי: אנחנו לא מדברים על זה.

אמנון כהן: אני מחלק: יש כרגע שריפה – זה שלב אחד.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי מדבר על מצב בו מפקח רוצה לבוא ולבדוק את הבטיחות כדי שלא נגיע למצב של שריפה – לא נותנים לו להיכנס.

יזהר יצחקי: כבר היום יש שיתוף פעולה בין המחנות.

יזהר יצחקי: כרגע זה באופן מקומי כי יש את כל האיגודים המפוזרים, אבל יש שיתוף פעולה לעריכת ביקורות יזומות יחד עם גורמי הכיבוי.

יזהר יצחקי: מעבר לזה, בנוהל הזה אנחנו מכוונים לאספקלריה יותר רחבה – זה נוהל שמדבר על שיתוף פעולה, הוא מדבר על הכשרות משותפות, הוא מדבר על קביעת תיאום מוסדר לכל בסיס בהתאם למאפיינים שלו.

יזהר יצחקי: אלו דברים שיוסדרו.

יזהר יצחקי: הכוונה של צה"ל היא ממש לא לפעול באופן עצמאי.

אמנון כהן: אבל יש לכם את מערך הכיבוי שלכם.

אמנון כהן: אתם לא צריכים אף אחד.

יזהר יצחקי: רחוק מזה – אנחנו צריכים.

אמנון כהן: אם תהיה שריפה, חס וחלילה, באחד הבה"דים בצריפין, הם נכנסים חופשי או צריכים אישור?

אמנון כהן: איך הפרוצדורה עובדת?

שרון מישר: בשבוע שעבר הייתה שריפה בצריפין, בבה"ד 11, בית הספר לשלישות של צה"ל.

שרון מישר: נשרף חדר אוכל צוערים.

שרון מישר: הגיעו צוותים של כיבוי אש מראשון לציון ובנוסף הגיעה כבאית שלנו מתחנת כיבוי במצל"ח שנמצא בצריפין והגיעה כבאית של חיל האוויר.

שרון מישר: הם עבדו יחד.

אמנון כהן: גם חיל האוויר הגיע?

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: עד כדי כך?

שרון מישר: יש בסיס בתוך צריפין.

אמנון כהן: איך הולך התיאום?

אמנון כהן: ממי מקבלים אישור כשהכבאית רוצה להיכנס?

אמנון כהן: או שזה אוטומטי ולא שואלים שאלות?

שרון מישר: ברגש שיש שריפה כזאת בצריפין, מודיעים למפקד הבסיס שמודיע לאותו שער ומאשרים להם להיכנס.

שרון מישר: לא עיכבו אותם בשער ולא הייתה שום בעיה.

אמנון כהן: אין בעיות?

אמנון כהן: שחר, אין בעיות?

שחר איילון: הבעיה בצבא היא שאתה יכול להיכנס – אבל לצאת זאת הבעיה.

אמנון כהן: להיכנס גם בעיה.

אמנון כהן: ואיך יוסדר הנושא של המפקח שרוצה לבוא ולבדוק שהכול בסדר, שהצבא משקיע מספיק משאבים בנושא הבטיחות לחיילים שלנו, לבנים שלנו שם?

יזהר יצחקי: בהקשר הזה, שוב, הנוהל לא מכוון לאיזושהי סגרגציה, אנחנו - - -

אמנון כהן: איך אני יודע שהרס"פ עשה את עבודתו נאמנה?

יזהר יצחקי: ראשית, יש ביקורות בתוך צה"ל שנעשות לפי הסטנדרטים - - -

אמנון כהן: לא סומך עליכם, אני רוצה שכבאי יבוא.

יזהר יצחקי: אז גם הכבאי יבוא בהתאם לנוהל שייקבע.

אמנון כהן: אבל אתם לא נותנים להיכנס, כך אומר חבר הכנסת אזולאי – ניסיון רב יש לו בתחום.

יזהר יצחקי: זה מהתחום הסביבתי, תחום אחר לחלוטין.

יזהר יצחקי: בתחום כיבוי האש שיתוף הפעולה מבורך ונעשה מזה שנים ארוכות.

אמנון כהן: למה אתם מקפחים את הסביבתיים?

אמנון כהן: מה יש לסביבתיים שאתם לא נותנים להם?

דוד אזולאי: זה עולה כסף.

יזהר יצחקי: ישבנו בוועדה פה לפני שנה וחצי וככה היו הדברים, אבל גם בזה אנחנו משתפרים.

שחר איילון: כבוד היושב-ראש, צריך להגיד מילה טובה לצה"ל על שיתוף הפעולה גם במקומות שהזכרתם.

אמנון כהן: צה"ל זה שלנו.

דוד אזולאי: רבותי, אתם מדברים על צה"ל?

דוד אזולאי: קחו את הרשות להגנת עדים, קחו את השב"ס – לא לטמון את הראש בחול, רבותי, יש פה שאלה ואנחנו צריכים לשים אותה על השולחן.

שחר איילון: חבר הכנסת אזולאי, באמת שאלה רצינית.

שחר איילון: שירות בתי הסוהר, יאמר לזכותו, השקיע בשנה האחרונה ומשקיע 60 מיליון שקל לשיפור כל מערך כיבוי האש בשב"ס.

אמנון כהן: נכון, הוא אמר לי.

שחר איילון: א

שחר איילון: הרון פרנקו הנציב אמר לך את זה ואני אישרתי את זה – יש את הכסף המתוקצב.

שחר איילון: יותר מזה, עשינו תרגיל בשבוע שעבר בכלא דמון.

שחר איילון: פינינו שם סוהרים – לא אסירים – סוהרים ובובות.

שחר איילון: כל הקורסים שלנו עשו שם תרגיל.

שחר איילון: אנחנו מכירים את כל בתי הסוהר, התרגילים משותפים.

שחר איילון: הקמנו שם צוותים מפעליים.

שחר איילון: יש שם השקעה במתזים, בספרינקלרים ובהרבה מאוד דברים.

שחר איילון: הם מחליפים את כל המזרונים שלהם למזרונים לא דליקים.

שחר איילון: יש שם עשייה אדירה ואנחנו בפנים – אנחנו מטפלים בשירות בתי הסוהר.

אמנון כהן: אין לכם בעיה בהגעה אם, חס וחלילה, יש שריפה?

שחר איילון: זה יותר גרוע מצה"ל – אתה יכול להיכנס אבל אתה לא יכול לצאת.

דוד אזולאי: אדוני הנציב, בנוגע לשב"ס: אתה יודע ומכיר את זה, עד שנכנסים, יש משהו זמין ומידי?

שחר איילון: כן.

שחר איילון: תרגלנו את זה.

שחר איילון: לנו יש מרכז שליטה ולהם יש מרכז שליטה – בלחיצת כפתור אנחנו מודיעים להם שאנחנו בדרך לשם.

שחר איילון: היו להם מהומות בכלא רמלה - הבעירו להם שם מזרונים – הצוות מאיגוד איילון הקרוב, מעבר לכביש, הגיעו מיד, נכנסו פנימה וכיבו שם.

אמנון כהן: התחקיר נערך שלושה חודשים.

שחר איילון: הקורסים של הכבאים של שירות בתי הסוהר נערכים אצלנו בבית הספר.

שחר איילון: אגב, גם הם משלמים אגרה לבית הספר.

שחר איילון: באמת, כולם משלמים.

גדעון לייב: גם בחיפה עשו קורסים.

דוד אזולאי: מה קורה עם המפעלים?

שחר איילון: מבית סוהר קישון עשו אצלכם.

שחר איילון: אנחנו עושים להם מחזורים של קורס כבאים.

שחר איילון: למשל המקרה ברמלה שאירע לפני כשלושה שבועות, הם כבר כיבו את האש לבד, אנחנו הגענו רק כדי לעשות את החקירה.

אמנון כהן: החקירה שלכם נמשכת.

אמנון כהן: כבר שלושה חודשים אני לא מקבל דוח על המזרונים שנשרפו בכלא מעשיהו.

אמנון כהן: מה קרה שם?

אמנון כהן: אני אחראי גם על בתי הסוהר במדינת ישראל, לכן אני שואל מה קרה.

שחר איילון: גם בצה"ל אנחנו עושים שיתוף פעולה מלא.

שחר איילון: זאת אומרת, את כל ההסמכות אנחנו עושים.

שחר איילון: הם הקצו לזה חצי מיליון שקל השנה כדי שאנחנו נעשה להם את כל הקורסים ואת כל ההסמכות.

דוד אזולאי: מה עם המפעלים שבתוך השב"ס, הם מקבלים רישוי עסק?

בשחר איילון: וודאי, מה זאת אומרת?

אמנון כהן: מבחינת כבאות?

דוד אזולאי: אני שואל: האם מקבלים רישוי עסק כמו כל מפעל?

שחר איילון: כל סידורי הכבאות, כמו כל מפעל.

שחר איילון: ויותר מזה, כבוד היושב-ראש, אנחנו קונים מהם את הסחורה.

אמנון כהן: הגיע הזמן.

אמנון כהן: אבל הם משלמים גרושים.

שחר איילון: כל הריהוט בנציבות כבאות הוא מהנגרייה של השב"ס.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: כן אדוני, מה רצית להגיד?

רוני מלכא: אחת הבעיות העיקריות שלנו עם הצבא זה הנושא של מניעה בשטחי אש.

רוני מלכא: פעילות המניעה בשטחי אש נעשית על-ידי צה"ל היום בהתנדבות.

רוני מלכא: אין שם הנחיות מפורטות לעניין הזה של מניעה וכיבוי.

רוני מלכא: לצורך כיבוי מגיעים חיילים אבל למניעה כמו: ריסוס שטח - - -

אמנון כהן: מה אתם עושים עם זה, צה"ל?

רוני מלכא: אנחנו מגיעים להסדרים מקומיים עם הצבא בשטחי אש שבתוך שמורות או גנים.

רוני מלכא: אבל בשטחי אש בשטחים פתוחים אנחנו לא מקבלים לזה מענה והשריפות הגדולות ברמת הגולן ובמקומות אחרים כמו בא"ח לכיש, הם בהיקפים עצומים.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה מציע.

רוני מלכא: אני מציע למצוא פה מנגנון.

רוני מלכא: אמנם זה כתוב - - -

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

רוני מלכא: סעיף 85(ג) (6) שקובע שהנציב רשאי לצוות על הקמת צוותי כיבוי לסעיפים 30 ו-31, מאוד דומה לסעיפים שמנחים אותנו, קק"ל ורשות הטבע והגנים, אבל אין פה איזושהי הוראה מפורשת לגבי צה"ל ושטחי אש ואני חושב שצריך לדב רעל זה.

אמנון כהן: אז תדבר עם הייעוץ המשפטי שלך ותתאמו עם הייעוץ המשפטי שלנו וגם עם הבט"פ – תמצאו נוסחה.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, מה את אומרת על פתרון בשבילו?

גבריאלה פיסמן: גם לעניין הערתו של רוני מלכא וגם לעניין ההערות של חבר הכנסת אזולאי: יש צרכים שונים ומאפיינים שונים לכל אחד מהגופים הביטחוניים ואנחנו היינו חייבים לחשוב על איזשהו מנגנון שמאפשר גמישות.

גבריאלה פיסמן: המנגנון שמצאנו זה מנגנון של קביעת נהלים של שני השרים האחראים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמנגנון הזה מאפשר מתן מענה ספציפי לכל אחד מהצרכים ולכל אחת מהבעיות של כל אחד מהגופים הביטחוניים.

אמנון כהן: תוך כמה זמן הנהלים ייכתבו?

גבריאלה פיסמן: סעיף קטן (ה) אומר שתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

עודד ברוק: שלא יחשבו שנבנה את כל הספר תוך 90 יום.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: רוצים רפורמה?

אמנון כהן: מעכשיו תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: למה לחכות?

אמנון כהן: החוק יעבור.

אמנון כהן: מה זה משנה עוד שבוע או פחות שבוע?

עודד ברוק: עובדים.

אמנון כהן: עובדים?

אמנון כהן: אני יכול לראות כבר טיוטה של מה שאתה עובד עליו?

אמנון כהן: לפגישה בוועדה לא הגעתם.

אמנון כהן: טוב, השבוע אני אעקוב בעצמי.

דוד אזולאי: אני שואל לגבי סעיף (ה), בו כתוב: "נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בידי השר בהסכמת השר הממונה".

דוד אזולאי: מי זה השר?

עודד ברוק: השר זה השר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: השר הממונה זה השר לביטחון פנים.

גבריאלה פיסמן: השר הממונה מוגדר בסעיפים קטנים (1) ו-(2) – שר הביטחון או ראש הממשלה.

דוד אזולאי: והשר הממונה על שירותי הכבאות?

עודד ברוק: שני השרים ביחד.

אמנון כהן: בדיוק.

אמנון כהן: כל אחד בנושא שלו: שר הביטחון, שר הפנים, השר להגנת הסביבה.

יזהר יצחקי: בהקשר להתייחסות רשות הטבע והגנים: כבר קיים מזה עשרות שנים, בוודאי 20 שנה, מסמך שניקרא מסמך התיאום לעניין שטחים משותפים בין רשות הטבע והגנים לבין צה"ל.

יזהר יצחקי: זה מסמך שכולל גם התייחסות להיבטים של שמירת טבע, גם להיבטים של פיקוח וגם להיבטים של כיבוי אש.

יזהר יצחקי: למעשה, אנחנו נמצאים היום בשלב של עדכון של האמנה הזאת – זה סוג של הסדר בין-משרדי – העדכון הזה יכלול התייחסות להיבטים של כיבוי אש.

יזהר יצחקי: יש כבר היום מסמך די מפורט שנכתב דווקא לגזרה הדרומית בארץ – הצפונית הרבה יותר מעניינת אותנו – ואנחנו נחיל את התוכן הזה בעדכון הזה.

אמנון כהן: אתם מחכים לרפורמה?

אמנון כהן: אתם יכולים לעשות את זה היום.

יזהר יצחקי: המסמך הזה כבר עכשיו ממש על סף חתימה.

יזהר יצחקי: מעבר לזה – נוכל להפנות מהנהלים שמעוגנים בהצעת החוק הזו אל האמנה ההיא ובכך לתת לה תוקף ולאשרר אותה.

אמנון כהן: מר מלכא, בלי שום קשר לוועדה אתה יכול לדבר אתו ולסגור אתו עניינים, קפטריה טובה יש פה.

יזהר יצחקי: אנחנו בקשר טוב.

אמנון כהן: תחליפו טלפונים בינכם ותסדירו את הדברים – אנחנו רוצים שהרפורמה תבשיל ושתדעו אפוא אתם עומדים ואיך להתמודד מול הדברים.

רוני מלכא: אנחנו משלבים למעשה גם את רשות הכיבוי החדשה בתוך המהלך הזה.

אמנון כהן: אם אתה רוצה לחדד עוד נקודות אז תכין מסמכים ותעביר לוועדה בשמחה.

עידו בן-יצחק: אני חושב שאני לא אפתיע יותר מדי את הנוכחים פה אם אני אגיד שעמדתנו היא שההסדר הזה אינו ממצה דווקא מהטעמים שציינה גבי.

עידו בן-יצחק: הגופים שמנויים פה הם גופים מסוגים שונים שמצריכים הסדרים שונים והעקרונות שמוצעים פה הם כלליים מדי ולא מספקים, לא נותנים את המענה הדרוש, בפרש כשאר חלק מהגופים כאן – אני מתייחס לפסקה (4) – הם גופים פרטיים שעליהם לא ייתכן שייתנו על הוראות החוק בנהלים פנימיים של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: תצטרכי לפרט יותר.

עידו בן-יצחק: אני לא חושב שבהכרח אנחנו צריכים לקחת מודלים שהיו פה בוועדה אבל בהחלט יש מקום לקבוע פה עקרונות יותר ברורים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נתקלים בנושא של האכיפה כלפי מערכת הביטחון שוב ושוב בכל אחת מהצעות החוק שעולה לדיון בכנסת וכוללת איזשהם סעיפי סמכויות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מנסים למצוא מוצא שייתן מענה למספר מצומצם של מודלים שניתן יהיה לשלבם בחקיקה ראשית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים לפתוח בכל אחת מהצעות החוק מחדש לדיון את הנושא הזה.

עידו בן-יצחק: אנחנו לא רוצים לקבע הסדרים שאינם מספקים ושאחר כך יאמצו אותם במקומות אחרים.

גבריאלה פיסמן: אבל הפתרון של נהלים נותן אפשרות למשא ומתן בין הצדדים לגיבוש נהלים מוסכמים.

גבריאלה פיסמן: יש גם מנגנון שמוצע להכרעה כשאין הסכמה בין המשרדים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהתוצאה שהוועדה הגיעה אליה במסגרת הצעת החוק לאכיפה סביבתית היא מודל מאוד-מאוד ספציפי ואנחנו לא רוצים להגיע לדיון הזה מחדש בכל אחד מהדיונים.

עידו בן-יצחק: אמרתי שאני לא חושב שבהכרח המודל ההוא רלוונטי למקרה הזה אבל בוודאי שההסדר הזה הוא כללי מדי, הוא לא אומר כלום.

אמנון כהן: זה צריך להיות קצת יותר ברור כדי שנוכל לדעת מה הכיוון ולאן נגיע בסופו של התהליך.

אמנון כהן: שאדע, כשאצביע על החוק, מה יהיה הכיוון בנהלים מול צה"ל ומול גורמים אחרים כדי שנדע מה נוכל לעשות.

דוד אזולאי: עידו, מה קורה לגבי שרפה בבסיס שי בו גגות אזבסט?

עידו בן-יצחק: תשאל את הצבא.

עידו בן-יצחק: אני לא יודע, אני מחייג 102.

יזהר יצחקי: כאשר יש שריפה שיש בה מרכיבי אזבסט, מן הסתם עשוי להיווצר מפגע אזבסט.

יזהר יצחקי: כך אכן קרה בבה"ד 11 או שלפחות חושדים שקרה – זה כרגע בחקירה – אבל מרגע שעוברים למסגרת של חוק האזבסט אז מן הסתם מטפלים במפגע הזה בהתאם להוראות החוק: מביאים מפקח, מביאים קבלן, סוגרים את האתר, נותנים הוראות גהותיות.

יזהר יצחקי: זה מפגע אזבסט לכל דבר ולפעמים הוא מפגע מאוד מסוכן.

דוד אזולאי: נותנים לפקח להיכנס, לראות ולבדוק?

יזהר יצחקי: כן.

יזהר יצחקי: עם ציוד מגן מתאים, כמובן.

יהודית פסטרנק: בהתייחס לדברים של מר מלכא, קרן קיימת חוזרת על הדברים מהדיון שעבר: אנחנו מתנגדים שתוקם יחידה של צוות כיבוי שתהיה מורכבת מקק"ל ומתנגדים לחייב את קק"ל להיות אחראית על כיבוי שריפות בצורה סטטוטורית, כמו שנעשה כאן, שלא יישמע שקרן קיימת מסכימה, אם עלה כך מהדברים של מר מלכא.

אמנון כהן: הבעתם את העמדה הזאת בממשלה?

יהודית פסטרנק: הבענו את העמדה הזאת במסמך שהעברתי לייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: שאלתי אם הבעתם בממשלה.

אמנון כהן: היה דיון בממשלה, היה דיון במליאה בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: העברתם את ההערות שלכם לממשלה?

יהודית פסטרנק: אני אבדוק.

אמנון כהן: או שנרדמתם בשמירה, במקרה?

יהודית פסטרנק: נדמה לי שלא מכיוון שגם היה דיון בוועדת הכנסת לפני שנה בערך וכבר אז שלחנו מכתבים.

יהודית פסטרנק: המכתב שלי נשלח כבר אז לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: כשדנו ברפורמה בממשלה, כששרים רואים את הדברים החשובים, השר להגנת הסביבה בטח היה מעיר את תשומת ליבה של הממשלה להכניס את התיקון הזה או להתייחס.

יהודית פסטרנק: אני אבדוק את הדברים.

גדעון לייב: לא קניתם עכשיו כבאיות חדשות?

גדעון לייב: עשרות כבאיות קניתם

יהודית פסטרנק: יש שוני אם זה נעשה בצורה וולונטרית לבין אם החוק מטיל עלינו - - -

אמנון כהן: נכון, נכון.

אמנון כהן: וולונטרי זה משהו אחר.

אמנון כהן: בכל מקרה, מסמך הועבר אלינו לוועדה?

יהודית פסטרנק: כן, כן.

יהודית פסטרנק: גם דיברתי בטלפון.

עודד ברוק: אדוני, אני חוזר על מה שאמרתי אז, כשישבנו איתם.

עודד ברוק: יש גם עמדה של משרד החקלאות שבמסגרת ההסכם בין קק"ל לבין משרד החקלאות הם פועלים ביערות.

עודד ברוק: מבחינה זאת הנחת את הייעוץ המשפטי שלך לבדוק - - -

אמנון כהן: תשבו ותשכנעו אחד את השני.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהרפורמה תהיה ממצה, שלא יהיה מצב שנטיל על מישהו אחריות שהוא לא יכול לבצע אותה.

אמנון כהן: לא גוזרים על מישהו גזירה שהוא לא יכול עמוד בה.

אמנון כהן: נכון, כבוד הנציב?

שחר איילון: חס וחלילה.

שחר איילון: הם יכולים לעמוד בזה.

אמנון כהן: תן רק את הכסף והכול יהיה בסדר.

עידו בן-יצחק: סוגיית הקרן הקיימת תיבחן.

יהודית פסטרנק: אני רק רוצה להבהיר שקרן קיימת זה גוף נפרד לחלוטין ממשרד החקלאות.

יהודית פסטרנק: קרן קיימת לא כפופה למשרד החקלאות, התקציב שלה נפרד.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את קרן קיימת אבל לא שכנעתם, כנראה, את הנציבות שאין לכם כסף.

יהודית פסטרנק: במשרד החקלאות יש עובדים בודדים ביותר שעוסקים בעיקר בהגנת - - -

שמעון בר נר: הם קיבלו עכשיו שמונה רכבים שלנו אין.

שמעון בר נר: היינו חולמים על כאלה רכבים.

שמעון בר נר: שיעבירו לנו את הרכבים ואנחנו נטפל.

אמנון כהן: הם אומרים שתעבירו את כל הרכבים אליהם והם יטפלו.

אמנון כהן: רכבים אתם, כבאים הם.

יהודית פסטרנק: אני רק רוצה להבהיר שוב שמרד החקלאות הוא נפרד ושונה לחלוטין מקרן קיימת.

יהודית פסטרנק: במשך עשרות שנים לא היה במשרד החקלאות אפילו עובד אחד שעסק בענייני היערות.

יהודית פסטרנק: היום יש שלושה עובדים וענייני היערות הם באופן אבסולוטי - - -

אמנון כהן: בסדר, אמרנו שנבחן את זה.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: מתקדים הלאה.

אמנון כהן: נא לקרוא את פרק ט'.

יהל עמית: "פרק ט': הוראות לעניין פירוק איגודי ערים, העברת עובדים ונכסים ותקופת המעבר הגדרות – פרק ט' 86.

יהל עמית: בפרק זה – "איגוד ערים" – איגוד ערים לכבאות ואיגוד רשויות מקומיות לכבאות המנויים בתוספת השנייה; "המועד הקובע" – יום הנחת הצעת חוק זו על שולחן הכנסת; "רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות" – רשות מקומית המנויה בתוספת השנייה ומקיימת בה מחלקה האחראית על תחום שירותי הכבאות בתחום השיפוט של הרשות המקומית; "מיטלטלין" – כהגדרתם בחוק המיטלטלין, התשל"א–1971‏ ; "ממונה על הנכסים" – עובד משרד האוצר ששר האוצר הסמיך לעניין נכסי רשויות מקומיות ששימשו לצורכי כבאות לעניין פרק זה; "מנהל" – המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים או עובד המשרד שהסמיך לעניין פרק זה; "מפקח כבאות ראשי" – מפקח כבאות ראשי לפי חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959‏ .

יהל עמית: "מקרקעין" – כהגדרתם בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏ ; "נכס איגוד ערים" – מקרקעין ומיטלטלין, שלאיגוד ערים זכות כלשהי בהם ולגביהם או זכות הקשורה עמם ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, ואשר שימשו או היו מיועדים לשמש את איגוד הערים ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, וכן הזכויות במקרקעין ולגבי מקרקעין שבתחום איגודי הערים שהיו, ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, קניין הרשויות המקומיות שהיו חברות באיגוד הערים, וכן זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא הנוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות ושהיו לאיגוד הערים ערב כינון רשות הכבאות וההצלה; "נכס מחלקה לשירותי כבאות" – מקרקעין ומיטלטלין שלרשות מקומית זכות כלשהי בהם ולגביהם או זכות הקשורה עמם ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, ואשר שימשו או היו מיועדים לשמש ערב כינון רשות הכבאות וההצלה את הרשות המקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות לצורך שירותי כבאות ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, וכן זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא הנוגעות למילוי תפקידי המחלקה לשירותי כבאות שהייתה לרשות המקומית ערב כינון רשות הכבאות וההצלה; "נכסים" – לרבות מקרקעין, זכויות לגבי מקרקעין וכלי רכב; "עובד עובר" – מי שהיה עובד של איגוד ערים או עובד של מחלקה לשירותי כבאות ברשות מקומית ערב תחילתו של חוק זה, ועבר לרשות הכבאות וההצלה מכוח חוק זה; "רשות מקומית" – מועצה אזורית, מועצה מקומית או עירייה שהיו חברות באיגוד ערים המפורט בתוספת השנייה או שהייתה להן מחלקה לשירותי כבאות והמנויה בתוספת השנייה; "תקופת המעבר" – התקופה שבין יום תחילתו של חוק זה לבין יום כינון רשות הכבאות וההצלה.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: עודד, הסבר.

עודד ברוק: כיוון שזה רק סעיף של הגדרות אני אבהיר - - -

אמנון כהן: אנחנו יודעים שאתם עובדים בחדר השני על הסכם קיבוצי של מעמד העובדים, הפנסיה שלהם וכל מה שקורה.

אמנון כהן: הגנו לסעיף הזה.

אמנון כהן: הבנתי שהבאת את ההסכם בראשי תיבות.

אמנון כהן: בזבזת הרבה זמן, שעתיים וחצי - - -

רותם פלג: למה להגיד לבזבז?

רותם פלג: אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: תביא את הסוף.

אמנון כהן: איפה זה עומד באמת?

אמנון כהן: טוב, עודד, תמשיך ותסביר בפרוטרוט.

עודד ברוק: אני אסביר בגדול במה מדובר.

עודד ברוק: מערך הכבאות עובד מכוח חוק שירותי כבאות, תשי"ט.

עודד ברוק: במסגרת החוק הזה קיימים 20 איגודי ערים ועוד ארבע מחלקות ברשויות מקומיות.

עודד ברוק: על פי החוק החדש, יהיה מערך ארצי, מערך של המדינה, והוא ייתן את אותו שירות.

אמנון כהן: המדינה מלאימה את האיגודים?

עודד ברוק: לא מלאימה.

רותם פלג: אתה מופתע?

רותם פלג: פעם ראשונה שאתה שומע.

עודד ברוק: המדינה מפרקת את האיגודים ומעבירה את - - -

אמנון כהן: נפלתם על הראש, ממשלה?

אמנון כהן: משכורות בזמן, הכול בזמן.

אמנון כהן: בראשון לחודש משכורת בחשבון הבנק – יכול להתחייב, לקנות בית, לקחת משכנתא, הכול מסודר.

ודים גודון: גמלאים יקבלו גמלאות בזמן.

אמנון כהן: אתה בטוח?

אמנון כהן: זה הרבה כסף.

עודד ברוק: הפרק הזה מסדיר את הוראות המעבר בנושא פירוק איגודי הערים.

אמנון כהן: אתם גם תלאימו לאט-לאט את כל מה שהפרטנו במשרד הרווחה?

אמנון כהן: כל המוסדות?

רותם פלג: צוות רווחה לא אצלו.

אמנון כהן: לאט-לאט, בעזרת השם, גם שם כי הוצאתם הכול למכרזים ומדינת ישראל לא מטפלת בכלום יותר.

אמנון כהן: את כל החוליות החלשות, הארגונים, העמותות?

ודים גודון: אני לא מכיר את זה.

אמנון כהן: לא מכיר?

אמנון כהן: לתפקיד הבא תיכנס לשם.

רותם פלג: חכה, בוא נראה איך הוא יצליח פה.

ודים גודון: לא ייקחו אותי לשם.

עודד ברוק: כמו שאמרתי, הפרק הזה קובע את הסדרי המעבר בנוגע לפירוק איגודי הערים, להעברת העובדים, להעברת הנכסים ולהסדרים לתקופת המעבר.

אמנון כהן: סגרתם עם השלטון המקומי הכול?

עודד ברוק: לא.

אמנון כהן: מה לא?

אמנון כהן: אז מה אתה מביא לי חוק שלא גמרת?

רותם פלג: תראה, יש חוק.

רותם פלג: יכול להיות שאם יהיו מחלוקות – הכנסת צריכה להכריע.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: הבנתי שהגעתם עד כמעט סגירה ופתאום חזרתם בכם, כמו שבכל דבר אתם חוזרים בכם.

רותם פלג: אני חושב שבמקרה הזה הממשלה לא הייתה הגוף שחזר בו, אבל אני לא מכניס אף אחד לזה כי אתה יודע: עד שלא סוגרים – זה לא סגור.

רותם פלג: אני לא תופס פה אף אחד במילה שלו.

רותם פלג: אני חייב להגיד שעד לפני שבוע הייתי אופטימי שזה נסגר, אני חושב שההצעות שהגיעו מהצד של המדינה היו הצעות סבירות, בטח בהינתן המצב הקיים, שהרשויות משלמות 50% ואפילו קצת יותר, מעלויות המערך אם אני לא עושה כלום.

רותם פלג: המהלכים שהיו היו מהלכים להקל באופן משמעותי.

אמנון כהן: אתה מלאים כבר ככה, למה אתה מטיל על השלטון המקומי עדיין חובות?

אמנון כהן: אתה לוקח הכול – תיקח את הכול.

רותם פלג: אם הייתי עושה מהלך הפוך, נניח, לא היית אומר לי שהמדינה תפסיק להשתתף, נכון?

רותם פלג: אני עושה עכשיו מהלך שהוא בקצה שלו.

רותם פלג: הרשויות המקומיות ייהנו משמעותית כי גם אם זה ייקח עוד כמה שנים, מתפנים להם לא מעט מקורות - - -

אמנון כהן: אבל הוא נותן לך נכסים שלו, נותן לך את הכול.

רותם פלג: זה נושא אחר.

רותם פלג: אני חושב שבנושא הזה - - -

דוד אזולאי: אולי תסביר לנו איך הרשויות המקומיות ייהנו, אחרי שהשקיעו כל כך הרבה כסף בציוד ובנכסי דלא ניידי?

רותם פלג: אם אנחנו רוצים לקחת את הסוגיה הזאת – זאת סוגיה אחרת.

אמנון כהן: גם את הסוגיה הזאת.

רותם פלג: הנושא של השלטון המקומי מתחלק לשתיים, יש שתי סוגיות מרכזיות: סוגיה אחת היא ההתחשבנות מכאן ואילך והסוגיה השנייה הוא שאלת הנכסים וההתחייבויות.

רותם פלג: המדינה, בהתאם לחוק, מבקשת לקחת גם את הנכסים וגם את ההתחייבויות.

רותם פלג: בכל החישובים, כולל החישובים של השלטון המקומי, ההתחייבויות עולות – ועולות משמעותית – על הנכסים, כך שבטח ובטח אף אחד לא נפגע בהיבט הזה.

רותם פלג: אני חושב שבהיבט הזה הגענו די קרוב לאיזשהו מנגנון שרשות שחושבת שנפגעה בצורה כזאת או אחרת מהמהלך – זכותה לערער, יש מנגנון.

אמנון כהן: רותם, מנגנון יש והכול בסדר אבל אנחנו רוצים להתכנס, אנחנו רוצים לקבל החלטות.

אמנון כהן: חששנו להתקדם כאשר הסוגיות האלה לא סגורות.

אמנון כהן: אני מבקש שתשבו, כמו שאתם יושבים בחדר לגבי העובדים – ואני מצפה שתסיימו גם עם העובדים – אבל אני לא קושר אחד בשני, אני יכול להפתיע אתכם פתאום ולהודיע שאין רפורמה, לכן תתקדמו.

אמנון כהן: גם לא פחות חשוב השלטון המקומי.

אמנון כהן: השלטון המקומי עשה בתקופות הקשות ביותר, לקח על עצמו את הנטל הכבד הזה, למרות שהיו רשויות שקרסו מבחינת הפעילויות שלהם, בכל זאת הביאו תקציבים לכבאות.

אמנון כהן: היו רשויות של העבירו תקציבים.

אמנון כהן: אני זוכר תקופות קשות לכבאות שלמרות שלא קיבלו 8-7 חודשים שכר, עשו את העבודה שלהם.

אמנון כהן: אסור לשכוח את הכרת הטוב.

אמנון כהן: אני מבין שפה מדובר בכסף ומדובר בעוד דברים אבל תסיימו כי אין לכם עוד הרבה זמן.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפתוח את זה כאן.

אמנון כהן: תבואו עם מה שהגעתם ואנחנו, חברי הכנסת, נכריע.

אמנון כהן: אני מבקש להתכנס כמה שיותר ורק בקצוות תשאירו לנו משהו.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנתחיל פה דיון עמוק עכשיו ועוד דיון ועוד דיון – זה חבל, זמן הוועדה חשוב מאוד ואתה לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.

רותם פלג: אנחנו נמשיך לשבת.

אמנון כהן: למתי נקבעה הפגישה הבאה?

רותם פלג: ישבנו אתמול ומבחינתנו אפשר להמשיך היום לשבת.

רותם פלג: נגמור עם נושא העובדים - - -

אמנון כהן: היומן פתוח, כן?

שלמה דולברג: היומן פתוח.

רותם פלג: אני רק מבקש בקשה אחת מהיושב-ראש: ההנחיה שלך, בדיוק כמו שאמרת לגבי העובדים, שתחול גם פה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אם לא תגיעו – אני מעביר את החוק.

אמנון כהן: תיקח את הסיכון הזה גם.

אמנון כהן: אותו דבר לגביו ולגביך.

אמנון כהן: אם לא תגיעו להבנות, אנחנו נחליט מה אנחנו רוצים ונעביר את זה הלאה.

אמנון כהן: לכן תיקחו את כל הסיכונים בחשבון כי אני לא מתחייב – לא לך ולא לו.

אמנון כהן: אם אני רואה שאתם סתם מקשים וסתם מביאים משהו שאי אפשר לעמוד בו ואני ציבורית לא אוכל לעמוד בזה – אני לא אתן את ידי.

אמנון כהן: גם אתם, אם אני רואה שאתם לא באים לקראתם – אני אקבל החלטה.

רותם פלג: אני רואה בעצמי מגשר בין האוצר לבין הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: ואתה נוטה יותר לא למשרד האוצר, למרות שהיית תקופה ארוכה שם.

רותם פלג: לי יש מטרה אחת: שהחוק יעבור.

רותם פלג: אני חושב שזאת גם המטרה של הוועדה.

אמנון כהן: יש עוד הערות חוץ מהשלטון המקומי, שזאת הסוגיה שלהם?

אמנון כהן: עכשיו אתה.

שלמה דולברג: יש את הנושא שמנכ"ל בט"פ הזכיר אותו ואפשר לסכם אותו, לפי דעתי.

שלמה דולברג: הנושא הזה מממש את העובדה שהמדינה לוקחת את ההתחייבויות של האיגודים והמחלקות.

שלמה דולברג: פה אפשר לסכם שהמדינה לוקחת על עצמה את כל החובות וההתחייבויות, מקבלת את הנכסים ומקבלת אחריות על כל הפעילות.

שלמה דולברג: אנחנו ביקשנו, וגם קיבלנו, הסכמה שכל רשות מקומית בודדת שתרצה לבצע את ההתחשבנות בפועל – תהיה לה אפשרות לבצע את ההתחשבנות בפועל.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר:

אמנון כהן: יש איגודים שהרשויות המקומיות שהיו קשורות אליהם השקיעו המון כסף שם ויש איגודים שהיו חלשים ולא השקיעו שם.

שלמה דולברג: נכון.

אמנון כהן: אז אתה אומר שיש מצב שיש נכסים או מבנים או משאיות הכי טובות כי אותם ראשי ערים נתנו לזה חשיבות רבה, נתנו מתקציב התושבים שלהם יותר.

אמנון כהן: אתה אומר שפה רשות מקומית אומרת שההסדר הזה לא מתאים לה פרטנית והיא מבקשת משא ומתן נפרד.

אמנון כהן: אתה מתכוון לזה?

שלמה דולברג: כן.

שלמה דולברג: אני אפילו לא השתמשתי במילה משא ומתן.

אמנון כהן: אבל האוצר אומר:

אמנון כהן: אתה אמנם פיתחת במקום הזה אבל במקום אחר – שדרות, אופקים – המצב גרוע מאוד, לפחות תן לי לקזז אחד מהשני.

שלמה דולברג: כן, אבל אין לך בעיה נדל"נית שם.

שלמה דולברג: שם ערכי הנדל"ן לא בעייתיים.

שלמה דולברג: אמרנו שהממשלה לוקחת אחריות על הכול – זה תהליך חיובי.

שלמה דולברג: היא מקימה רשות – אנחנו תומכים בה והיא לוקחת את הנכסים וההתחייבויות.

שלמה דולברג: רשויות, ואני מניח בודדות, שירצו לבצע התחשבנות אמתית, שמאית, על פי כללי שמאות מקובלים וכללי חשבונות מקובלים – ניתן יהיה לאפשר להן בתקופה מסוימת לעשות את זה.

שלמה דולברג: זה הכול.

שלמה דולברג: אני מדבר על רשות בודדת.

רותם פלג: אנחנו לא יכולים לעבוד מול רשות, אנחנו עובדים מול איגוד.

רותם פלג: אנחנו לא יודעים אם הנכסים, גם אם הם רשומים על עיריית רחובות או עיריית ראשון לציון וגם רשות אחרת השתתפה – אנחנו לא יודעים לעשות את ההתחשבנות.

שלמה דולברג: אנחנו יודעים לעשות את זה.

רותם פלג: אבל אנחנו לא.

שלמה דולברג: אז אנחנו נעזור לכם.

רותם פלג: אנחנו לא יודעים ואנחנו גם לא יודעים לבדוק את ההתחשבנות הפנימית: אם כן שילמו שכירות או לא שילמו שכירות; אם המדינה השתתפה או לא השתתפה.

רותם פלג: אלו 60 שנה של בלגאן.

רותם פלג: לכן אמרנו שאנחנו בודקים את זה ברמת האיגוד, את הנכסים וההתחייבויות.

אמנון כהן: מה אכפת לך שיהיה ברמת האיגוד?

שלמה דולברג: קודם כל, אדוני, איגוד שכולל 6 או 7 רשויות מקומיות, ורק עיריית ראשון לציון, לדוגמה, הביאה את הנכס, את הבניין, את הקרקע – אז צריך לאפשר רק לעיריית ראשון לציון - - -

אמנון כהן: אז ברמת האיגוד.

אמנון כהן: מה זה משנה?

שלמה דולברג: איגוד כולל הרבה מאוד רשויות מקומיות.

שלמה דולברג: רוב הרשויות מקומיות – הרוב המכריע – בכל איגוד יהיו מרוצות מההסדר וייתמכו בהעברה טוטאלית.

שלמה דולברג: יהיו רשויות חריגות מאוד ולהן, לדעתי, ניתן - - -

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אנחנו נכריע.

שלמה דולברג: יש כלים טכניים, אגב.

שלמה דולברג: אין בעיה בכלי חשבונאות לעשות - - -

אמנון כהן: תשתדלו.

אמנון כהן: אני לא נכנס כרגע איך בדיוק.

אמנון כהן: אולי הוא ינחה.

שלמה דולברג: יש כלים לעשות הפרדה.

רותם פלג: אני לא באמת יכול.

רותם פלג: הרי המדינה השתתפה ב-50% מהעלויות - - -

שלמה דולברג: ניקח את זה בחשבון.

אמנון כהן: רותם, אחד שאומר: אני אביא לך את הכלים - - -

רותם פלג: זה לא הכלים, זאת לא בעיה של כלים.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: אם הוא יביא לך כלים איך לעשות את זה.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה, תבדקו.

רותם פלג: אני אומר לך שכבר ישבנו – אלו, פחות או יותר, הפערים.

רותם פלג: אנחנו אומרים שבודקים את זה ברמת האיגוד בכלל שככה אני יודע לבדוק: כלל הנכסים וכלל ההתחייבויות של האיגוד.

רותם פלג: עכשיו מוצאים לי נכס שעיריית ראשון לציון העמידה לפני 60 שנה – נכס שהמדינה העבירה בתרגיל אחר – אבל רחובות שילמה 20 שנה שכירות על הנכס הזה.

שלמה דולברג: אין בעיה טכנית.

שלמה דולברג: אין בעיה טכנית בכללים.

אמנון כהן: תעשו בדיקה.

אמנון כהן: מה עם ההסדר שהציע מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י?

אמנון כהן: זה מקובל על כולם?

רותם פלג: אני לא יודע לגבי האוצר אבל על הרשויות המקומיות זה לא מקובל.

אמנון כהן: כן או לא מקובל?

שלמה דולברג: לא.

שלמה דולברג: לא מקובל.

אמנון כהן: אז תסגרו את זה.

אמנון כהן: אם לא – אנחנו נכריע.

אמנון כהן: בואו נתקדם – יש עוד סעיפים שיש עליהן שאלות?

שלמה דולברג: בהגדות שקראנו כבר כדאי לקחת בחשבון כמה דברים.

שלמה דולברג: קודם כל, הממונה על הנכסים בסעיף 86: כיוון שרוב הנכסים הם נכסי השלטון המקומי, אנחנו מבקשים ששר האוצר ושר הפנים יסמיכו את הממונה על הנכסים ולא רק שר האוצר כי הנכסים הם גם של המדינה וגם של השלטון המקומי.

אמנון כהן: איפה זה?

אמנון כהן: בסעיף 86?

אמנון כהן: שר האוצר ושר הפנים?

אמנון כהן: אני תמיד עם שר הפנים.

שלמה דולברג: אז אני מציע שנהיה עם שר הפנים כי הוא אחראי על השלטון המקומי.

אסף יצחקי: אנחנו מתנגדים אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אתה נגד שר הפנים?

אסף יצחקי: לא.

אסף יצחקי: החשב הכללי שאמון על ניהול נכסי המדינה הוא זה שינהל את זה.

אסף יצחקי: זה נראה לי נכון, זה נראה לי הוגן.

אמנון כהן: בסדר, אבל אנחנו קובעים, לא אתה.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את זה.

רותם פלג: את הטענה הזאת אני לא מבין.

אמנון כהן: גם אני לא.

שלמה דולברג: הוא מדבר על נכסים של השלטון המקומי שעוברים למדינה.

רותם פלג: עוברים?

רותם פלג: הם כבר אצלנו.

שלמה דולברג: בסדר, אבל אתה רוצה מישהו שיטפל בהם, שיקלוט אותם, שיחשב אותם – אז למה רק משרד האוצר?

רותם פלג: אז אם כבר תגיד: משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים.

רותם פלג: איך משרד הפנים - - -

שלמה דולברג: אני מוכן – המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את הסוגיה.

אמנון כהן: מה עוד, ידידי?

שלמה דולברג: המועד הקובע מוגדר כיום הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת.

שלמה דולברג: זה היה במרץ ואנחנו נמצאים כבר בקיץ.

שלמה דולברג: אני מציע שהמועד הקובע יהיה יום אישור החוק בכנסת.

אמנון כהן: למה הנחה?

אמנון כהן: לפעמים החוק מונח אבל הוא לא עבר שום קריאה.

אמנון כהן: באיזה הקשר זה?

עודד ברוק: - - -

אמנון כהן: ואם החוק לא חוקק בסוף?

אמנון כהן: אתה כותב: "מהנחת החוק", זה על שולחן הכנסת.

אמנון כהן: עודד, זה מיום פרסום החוק ברשומות.

אסי לוי: איפה ההוא מנכסים?

אסי לוי: אתה, אסף, לך תקבל אישור תב"ע לכל תחנות הכיבוי שעשו שם תוספות בינוי – שבע שנים זה ייקח לך.

אסי לוי: אתה יכול להעביר את זה ברשויות המקומיות אתה?

אסי לוי: העיקר קופץ.

אסי לוי: אתה יודע בכלל מה קורה בתוך התחנות?

אמנון כהן: צריך לקבל זכות דיבור.

אסי לוי: מה אתה בכלל מדבר?

אסי לוי: כל התחנות בנויות בלי היתרים בכלל, אתה יודע את זה?

אמנון כהן: אני אוציא אותו עוד פעם?

אמנון כהן: כמו בפעם שעברה?

אמנון כהן: אם אתה רוצה לדבר, ניתן לך לדבר.

עודד ברוק: אדוני, זה לשני היבטים שונים.

עודד ברוק: המסירה של הרשימה היא 30 יום ממועד פרסום החוק אבל מהם אותם נכסים?

עודד ברוק: זה מועד פרסום החוק כדי שנדע מה המועד שממנו ואילך צריך לרוץ.

שלמה דולברג: כאן צריך לחשוב, אדוני היושב-ראש.

שלמה דולברג: הכלי הטוב ביותר לדעת רובנו לתת את רשימת הנכסים וההתחייבויות זה מאזן כספי או דוח כספי מסודר ומבוקר של איגוד הערים ושל המחלקה העירונית של הרשות המקומית.

שלמה דולברג: כולנו מסתכלים קדימה וגם מבקשים רשימות אחורה.

שלמה דולברג: המועד האחרון שיש מאזנים כספיים או שיהיו בתוך שלושה חודשים, זה 31.12.2011 ולכן אנחנו רוצים להתאים את המועד הקובע ואת מועד מסירת הנתונים למועד השלמת מאזני שנת 2011, בלי לפגוע בתהליך – אפשר לקדם אותו.

עודד ברוק: גם חוק הנמלים נקבע לפי הדבר הזה.

דוד אזולאי: עודד, מה קורה אם, נניח, החוק ייתקע לחצי שנה-שנה, אנחנו מכירים את זה – אז אתה הולך לעשות את החישוב מאז שהונחה הצעת החוק?

דוד אזולאי: למה לא תלך על ההצעה של מיום אישור החוק במליאה.

עודד ברוק: מה שאתה בעצם אומר זה שעכשיו אם זה ייתקע חצי שנה, כדאי מהר ללכת ולמכור את הנכסים של איגודי הערים.

שלמה דולברג: אז תוסיף סעיף.

דוד אזולאי: אתה יכול להוציא הוראת מעבר שאין למכור נכסים כאלה בלי אישור של הגורם המוסמך.

עודד ברוק: העירייה מחליטה לבד מה היא עושה בנכסיה.

דוד אזולאי: אפשר להוציא הנחייה שהם לא יכולים.

דוד אזולאי: בגלל שכרגע זה המצב, אי אפשר למכור את הנכסים האלה.

שלמה דולברג: שר הפנים מוסמך לזה.

דוד אזולאי: זה קצת לא הוגן.

אסי לוי: אדוני אמר דבר יפה ומכובד ומאוד חכם: לדוגמה החליט איגוד שיש לו רכב למכור אותו מחר בבוקר.

אסי לוי: מישהו יכול להגיד לי לא?

אסי לוי: הוא אומר שרק מהיום הקובע של החוק, אתה מבין?

אסי לוי: תשמע מה שהוא אומר לך במדויק.

אסי לוי: אתה יודע שרוב הנכסים, אף אחד לא בדק, אין להם היתרי בנייה - - -

אמנון כהן: אבל הוא מוכן לקחת בחינם.

אסי לוי: אבל מה הוא לוקח?

אסי לוי: צודק מר דולברג שצריך לעשות בדיקה.

אסי לוי: אדוני היושב-ראש המכובד, זורקים פה לאוויר דברים אבל אף אחד לא בדק פה עוד שום דבר לעומק.

אסי לוי: יש לי אינטרס עם הרשות המקומית לכן ברוב המבנים של הכבאות – ניקרא לילד בשמו – אני קודם כל בונה ואחר כך אף אחד לא סידר את האישור, עד היום.

אמנון כהן: לא הבנתי איפה הבעיה.

אסי לוי: הם אפילו לא יודעים מה יש להם.

דוד אזולאי: אסי, אתה אומר דברים חמורים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה המשמעות של - - -

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: הוא יכשיר את הדברים.

אמנון כהן: הוא יוציא היתר בנייה, הוא יעשה הכול חוקי.

אסי לוי: אתה מבין?

אסי לוי: אין לו היתר.

אמנון כהן: טוב, טוב.

אמנון כהן: סיימת?

אמנון כהן: סוף-סוף הוא יתקן את הדברים.

אסי לוי: לא יתקנו כלום כי זה חורג.

אסי לוי: תיקון תב"ע לשינוי תב"ע זה ארבע שנים.

אמנון כהן: הוא יעתיק את זה למקום אחר – יש לו כסף.

דוד אזולאי: זאת תהיה ההזדמנות שלכם להתעלל בנציבות הכבאות.

ודים גודון: המועד הקובע של הנחת החוק על שולחן הכנסת לא נכתב סתם.

ודים גודון: אני מציע שנבדוק את עצמנו שוב, נבדוק למה כתבנו את זה.

דוד אזולאי: ודים, זה לא הוגן.

דוד אזולאי: תבדקו את זה – זה לא הוגן.

דוד אזולאי: אני לוקח מצב תיאורטי: החוק הזה יימשך בדיונים חצי שנה-שנה, מה המשמעות?

אמנון כהן: אם יהיו פתאום בחירות?

ודים גודון: אבל מצד שני, מה יהיה עכשיו אם האיגודים יתחילו לקחת כל מני דברים שהם לא צריכים אותם?

דוד אזולאי: אז אפשר להוציא הנחיית מעבר ולהודיע שאי אפשר - - -

אמנון כהן: עוד משהו?

שלמה דולברג: אני מציע לחבר את המועד הקובע למועד הריאלי שבו נוכל להגיש דוחות כספיים מסודרים, מבוקרים, שהוא בעצם 31.12.2011.

אמנון כהן: בדיונים שלכם תעלו את הדברים.

אסף יצחקי: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו לעניין המועד הקובע: המטרה היא לעשות הקפאת מצב כדי שנוכל, על בסיס המצב הזה, להמשיך ולהתנהל אחר כך.

אסף יצחקי: לעניין סוגיית אישור התקשרויות: זה לא רלוונטי למועד הקובע.

אסף יצחקי: כפי שנראה בסעיף 106, התקופה היא מיום כינון הרשות ועל זה מדובר.

דוד אזולאי: יש לך בעיה לקבל רשימת נכסים מאיגוד ערים לכבאות מסוים?

ודים גודון: כן, יש בעיה, אדוני.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אתה ביקשת ולא קיבלת?

ודים גודון: - - - המדינה ניסתה לעשות בדיקה ולא הצליחה.

ודים גודון: אנחנו מנסים לעשות עכשיו מכרז כי המכרז הקודם נכשל כי החברה הזאת, למעשה, לא עשתה את העבודה שלה.

ודים גודון: אנחנו עושים עכשיו מכרז מחדש.

אסי לוי: אולי תשקלו שיתוף פעולה עם השלטון המקומי?

אסי לוי: אולי הם יעשו לכם את זה?

ודים גודון: אנחנו בעד.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, סיימנו?

רותם פלג: ריכזתי את ההערות ואנחנו נתייחס אליהן בהמשך.

אמנון כהן: תתייחסו גם בפגישות ותעבירו לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: ממשיכים לקרוא את סימן א'.

אמנון כהן: גדסי, אתה פה?

אמנון כהן: הבאת הסכם?

יואב גדסי: הנה ודים פה, הוא קיבל הצעה.

יואב גדסי: הוא צריך לעבד אותה ולחזור אלינו עם תשובה.

אמנון כהן: עוד היום.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך לקרוא.

יהל עמית: " סימן א': מנהלת ההקמה מנהלת הקמה 87.

יהל עמית: (א) במשרד לביטחון הפנים תוקם מינהלה להקמת רשות הכבאות וההצלה (בחוק זה – מנהלת ההקמה), שתפקידה יהיה לבצע את כל הדרוש לכינונה של הרשות, למעט לעניין סמכויות המוקנות לממונה על הנכסים.

יהל עמית: (ב) המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים יעמוד בראש מינהלת ההקמה.

יהל עמית: (ג) מנהלת ההקמה תפעל עד ליום כינון הרשות, אך סמכויות המנהל יעמדו בתוקפן גם לאחר כינונה של הרשות ויהיו נתונות לנציב.

יהל עמית: סמכות לדרוש מידע 88.

יהל עמית: (א) המנהל או הממונה על הנכסים יהיו רשאים לדרוש מאיגוד ערים, מרשות מקומית, מראשיהן ומכל עובד בהן, מידע ומסמכים בכל עניין הקשור בשירותי הכבאות, ורשאים הם לעיין ברשומות ובמסמכים של איגוד ערים, רשות מקומית, לרבות בעניין עובדים, נכסים, זכויות, חובות ותביעות, והכל ככל הנדרש לצורך מילוי תפקידיהם לפי פרק זה.

יהל עמית: (ב) איגוד ערים או רשות מקומית אשר נדרשו למסור מידע או מסמכים לפי סעיף קטן (א), יעבירום למנהל ולממונה על הנכסים, לפי העניין, בלא דיחוי, ומוקדם ככל האפשר.

יהל עמית: ".

אמנון כהן: תמשיך לקרוא גם את סימן ב'

יהל עמית: "סימן ב': העברת נכסים, חובות והתחייבויות רשימת נכסים, חובות והתחייבויות 89.

יהל עמית: (א) איגוד ערים ימסור לממונה על הנכסים, בתוך 30 ימים ממועד פרסומו של חוק זה, את רשימת הנכסים, החובות וההתחייבויות של איגוד הערים ערב המועד הקובע, הכוללות מידע מפורט בנוגע אליהם.

יהל עמית: (ב) רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות תעביר לממונה על הנכסים, בתוך 30 ימים ממועד פרסומו של חוק זה את רשימת הנכסים אשר שימשו את המחלקה ערב המועד הקובע, ואת רשימת החובות וההתחייבויות של הרשות המקומית בקשר עם המחלקה ערב המועד האמור, הכוללות מידע מפורט בנוגע אליהם.

יהל עמית: העברת נכסים, זכויות והתחייבויות 90.

יהל עמית: (א) ביום כינון רשות הכבאות וההצלה, יהיו כל המפורטים בפסקאות שלהלן לקניין המדינה, על אף האמור בכל דין ובכל חוזה – (1) לעניין איגוד ערים – כל נכסי האיגוד וכן הזכויות, החובות וההתחייבויות שהיו לאיגוד ערים ערב כינון הרשות, למעט זכויות לגמלאות שלגביהן יחולו הוראות סעיף 119, ולרבות תשלומי חובה שהוטלו כדין על ידי איגוד הערים וטרם נגבו, וכן התחייבויות מותנות, עתידיות, ידועות ובלתי ידועות, וזאת בכפוף לכל זכות שהיתה קיימת בהם ערב כינון הרשות; (2) לעניין רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות – כל נכסי הרשות המקומית אשר שימשו את המחלקה לשירותי כבאות, וכן הזכויות, החובות וההתחייבויות של הרשות המקומית בקשר עם המחלקה לשירותי כבאות ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, למעט זכויות לגמלאות שלגביהן יחולו הוראות סעיף 119, ולרבות תשלומי חובה שהוטלו כדין על ידיה וטרם נגבו, וכן התחייבויות מותנות, עתידיות, ידועות ובלתי ידועות, וזאת בכפוף לכל זכות שהיתה קיימת בה ערב כינון הרשות; (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), היה נכס מנכסי הרשות המקומית או איגוד הערים, זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין (בסעיף קטן זה – נכס מקרקעין) לא יוקנה נכס מקרקעין למדינה, אלא לאחר שקבע הממונה על הנכסים את רשימת נכסי המקרקעין של הרשות המקומית או של איגוד ערים, שיוקנו למדינה (להלן – רשימת הממונה) בתוך 30 ימים מיום כינון הרשות, ונתן לרשות מקומית הודעה על הכוונה להכלילו ברשימה 15 ימים קודם קביעתו; ורשאי הוא לתקן את הרשימה בדרך שיקבע שר האוצר; (4) ראתה רשות מקומית כי נכס הנכלל ברשימת הממונה לא שימש את שירותי הכבאות, רשאית היא לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שנקבעה רשימת הממונה בבקשה שלא להכליל את הנכס ברשימת הממונה, והשר יכריע בעניין לאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה; (5) ראה שר האוצר כי נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות משמש גם לשימושים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות, רשאי הוא להורות בצו על הקניית הנכס למדינה; ציווה כאמור, יהיה הנכס לקניין המדינה לפי פרק זה; רשות מקומית רשאית לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שניתן צו כאמור, בבקשה שלא לכלול את הנכס בצו; אין בהגשת בקשה לשר לפי פסקה זו כדי לעכב הקניית החזקה למדינה.

יהל עמית: (ב) הממונה על הנכסים רשאי לקבוע מועד מוקדם יותר מיום כינון הרשות להקניית נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות, אם יהיה בכך לשרת את כינון הרשות; נקבע כאמור והיה הנכס זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין, יחולו הוראות סעיף קטן (א)(3) בשינויים המחויבים.

יהל עמית: ".

עידו בן-יצחק: "רישום נכסי מקרקעין 91.

עידו בן-יצחק: (א) הממונה על הנכסים יגיש לרשם המקרקעין, בתוך 90 ימים מיום כינון הרשות, ובלבד שחלף המועד שנקבע בסעיף 91(א)(4) להגשת הבקשה לשר, בקשה לרישום זכויות המדינה במקרקעין הרשומים בפנקסי המקרקעין, ואשר הוקנו למדינה בהתאם לסעיף 90, בהתאם לטופס שקבע שר המשפטים; הייתה הבקשה לרישום זכות רשומה במקרקעין הרשומים בפנקסי המקרקעין על שם רשות מקומית, תצורף לבקשה רשימת הממונה.

עידו בן-יצחק: (ב) הוגשה בקשה לשר לפי סעיף 90(א)(4) יגיש הממונה על הנכסים לרשם המקרקעין בקשה לרישום זכויות המדינה במקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), רק לאחר שהשר נתן החלטה בעניין.

עידו בן-יצחק: (ג) רשם המקרקעין ירשום בפנקסי המקרקעין לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (א), את זכויות המדינה במקרקעין, ולא יידרשו כתנאי לרישום הזכות כאמור מסמכים או אישורים נוספים על הבקשה לרישום, ובכלל זה שטר עסקה, ייפוי כוח מאת הרשות המקומית או איגוד הערים, וכל מסמך או אישור המהווה הוכחה לכך ששולמו תשלומי חובה.

עידו בן-יצחק: הליכים משפטיים 92.

עידו בן-יצחק: כל הליך משפטי של איגוד ערים או נגדו, שהיה תלוי ועומד ערב כינון הרשות, וכן כל הליך משפטי של רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות או נגדה, בקשר עם שירותי כבאות שהיה תלוי ועומד ערב כינון הרשות, וכן כל עילה להליך משפטי של איגוד ערים או נגדו, ושל רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות או נגדה, שהייתה קיימת באותה עת, לרבות לעניין אגרות וקנסות, ולמעט עילות ותביעות בהליכים משפטיים של איגוד ערים או רשות מקומית נגד המדינה, יוסיפו לעמוד בתוקפם ויראו אותם כאילו היו של המדינה או נגדה, לפי העניין, ביום כינון הרשות.

עידו בן-יצחק: רישום כלי רכב 93.

עידו בן-יצחק: (א) על אף האמור בכל דין, תרשום רשות הרישוי במשרד התחבורה, לבקשת הממונה על הנכסים, אשר תוגש בתוך 90 ימים מיום כינון הרשות, את שינוי הבעלות בכלי רכב שהבעלות בהם הוקנתה למדינה.

עידו בן-יצחק: (ב) אין בשינוי הבעלות, כאמור בסעיף קטן (א) לפגוע במשכון, בזכות עיכבון, בזכות אחרת של אדם שלישי, או בעיקול שהיו מוטלים על כלי הרכב.

עידו בן-יצחק: (ג) אין באמור בסעיף קטן (א) לגרוע מחובת תשלום כל מס או אגרה שהיתה קיימת ביחס לרכב ואין בכך כדי לעכב את רישום שינוי הבעלות בכלי הרכב.

עידו בן-יצחק: מסירת חזקה 94.

עידו בן-יצחק: (א) על אף האמור בכל דין ובכל חוזה, המדינה תהיה רשאית לתפוס חזקה בנכסים שהוקנו לה לפי חוק זה, ביום כינון הרשות, בכפוף לזכויות אדם אחר להחזיק בהם.

עידו בן-יצחק: (ב) איגוד ערים, רשות מקומית או אדם אחר המחזיק בנכס שהוקנה למדינה יעביר את החזקה למדינה כאמור בסעיף קטן (א); קבע הממונה על הנכסים מועד אחר להעברת החזקה, יעביר המחזיק בנכס כאמור את החזקה במועד שקבע.

עידו בן-יצחק: (ג) אין במחלוקת כלשהי על התשלומים שישולמו בשל העברת נכסים, ככל שמגיעים כאלה בהתאם להוראות פרק זה, כדי לעכב את מסירתם.

עידו בן-יצחק: פטור מתשלומי חובה 95.

עידו בן-יצחק: העברת נכסים, חובות והתחייבויות לפי פרק זה, לרבות רישומם, יהיו פטורים מתשלום כל מס, אגרה היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי דין או הסכם, ואולם אין באמור כדי לפטור אדם מכל חבות של מס, היטל אגרה או תשלום חובה שחלה על הבעלים או המחזיק בנכס עובר להעברתו לקניין המדינה.

עידו בן-יצחק: ".

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: עודד, נא הסבר.

עודד ברוק: יש כאן כמה נושאים שונים.

עודד ברוק: אחד זה הקמת מנהלת להקמת הרשות במשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: השני זה הסמכות לדרוש מאיגודי ערים ומרשויות מקומיות מידע ומסמכים כדי שניתן היה לדעת בדיוק מהם הנכסים שקיימים ושאותם אנחנו מבקשים להעביר.

עודד ברוק: הדבר השלישי – הדבר העיקרי – כל הכללים כיצד יועברו הנכסים, כיצד יועברו החובות וכיצד יועברו ההתחייבויות.

מירי פרנקל-שור: אתה יכול להסביר קצת מה הרעיון שעומד מאחורי הסעיפים?

עודד ברוק: הרציונל שעומד הוא שלוקחים את כל החובות ואת כל הזכויות.

ודים גודון: אנחנו יכולים להסביר את זה ברמת המאקרו.

ודים גודון: אם צריך להיכנס לכל סעיף וסעיף אפשר לעשות את זה אחר כך.

אמנון כהן: בבקשה.

ודים גודון: אנחנו אומרים שהמדינה, בעת פרוק האיגודים, לוקחת על עצמה את כל המאזן שלהם – את כל הנכסים בצד אחד ואת כל ההתחייבויות בצד שני – כאשר ההתחייבויות כוללות התחייבויות אקטואריות.

ודים גודון: לפי התחשיב שיש לנו משנת 2010 מדובר בהיקף של 570 מיליון שקל נכסים והיקף של 2.5 מיליארד שקל התחייבויות שהמדינה אומרת שהיא לוקחת על עצמה.

אמנון כהן: עד כדי כך?

אמנון כהן: אתם מסכימים לפערים האלה?

שלמה דולברג: אני מסכים שהמדינה תיקח את הכול עליה.

שלמה דולברג: אני חושב שזה מהלך לאומי ראוי.

רותם פלג: בקיצור, מסכימים.

ודים גודון: יש פה גם סעיפים שמדברים על הליכים משפטיים.

ודים גודון: כל ההליכים שעומדים כנגד אותם איגודים – ייראו כאילו הם עמדו כנגד המדינה.

ודים גודון: כלומר, המדינה לוקחת על עצמה גם הליכים משפטיים.

דוד אזולאי: האם הדברים שאמרת עכשיו מתואמים עם השלטון המקומי?

ודים גודון: השלטון המקומי מכיר, פחות או יותר, את הסכומים האלה.

ודים גודון: אלו סכומי שנת 2010.

ודים גודון: סביר להניח שהם השתנו קצת, באחוזים בודדים, אבל אלו סדרי הגודל.

רותם פלג: גם אם הנכסים גדולים פי שתיים ממה שנאמר פה – עדיין הם לא 2.5 מיליארד.

דוד אזולאי: דווקא בגלל הפער הזה אני שואל אם השלטון המקומי מסכים.

אמנון כהן: מה זה מסכים?

דוד אזולאי: הם עדיין הבעלים.

אמנון כהן: ההתחייבויות שלוקחת המדינה הן פי ארבע, פי חמש מהנכסים.

אמנון כהן: מה זה מסכים?

אמנון כהן: בחפץ לב הוא אומר.

שלמה דולברג: ברשותך, אנחנו מסכימים לעיקרון שהמדינה לוקחת הכול: גם את ההתחייבויות, גם את ההתחייבויות האקטואריות והיא תקבל גם את הנכסים בצורה מסודרת.

שלמה דולברג: הכול יוצא למדינה מהתאגידים ומהרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: יש לנו רק כמה הערות לתהליך – אנחנו חושבים, למשל, שלוח הזמנים בסעיף 89 הוא קצת בעייתי: איגוד ערים ימסור לממונה, לדעתי, תוך 90 יום ממועד פרסומו של החוק, את הרשימה בצורה מסודרת.

שלמה דולברג: אני חושב שזה גם ראוי שזה יתבסס על דוחות כספיים מסודרים שיש לאיגודים ולרשויות המקומיות, ולהתאים את התאריכים למועדי פרסום.

שלמה דולברג: אנחנו בעד, אנחנו רוצים לשתף פעולה בתהליך.

שלמה דולברג: לגבי המועדים: צריך לתת להם 90 יום להתכנס ולתת כאשר העיקרון צריך להיות: המדינה לוקחת הכול – נכסים והתחייבויות – רשויות בודדות שירצו לערער ולעשות שמאות מסודרת, יתנו להם לעשות שמאות מסודרת.

שלמה דולברג: אבל התהליך הוא – המדינה לוקחת הכול.

שלמה דולברג: הנושא השני: אני מדגיש שוב את עניין הממונה.

שלמה דולברג: אתם רואים, הרבה מאוד נכסים צריכים לעבור מהרשויות המקומיות למדינה – אגב, צריך אישור משרד הפנים לעניין הזה:

שלמה דולברג: גם על פי חוק איגודי ערים וגם על פי חוק הרשויות המקומיות – לכן אני מדגיש שוב את החשיבות של מעורבות משרד הפנים במינוי של הממונה, כפי שאמרתי קודם.

יעל שילוני: לנו יש שתי הערות – לא לפי סדר הסעיפים דווקא – סעיף 90(א) (1) ו-90(א) (2) הם סעיפים שפוגעים בזכויות הפנסיוניות של עובדים קיימים וגם של גמלאים.

יעל שילוני: הפנסיה של עובדי מערך הכבאות כיום היא פנסיה הסכמית.

יעל שילוני: למרות שהפנסיה השאת מפנה להוראות חוק שירות המדינה (גמלאות), העקרונות, כפי שהם מיושמים, הם עקרונות הסכמיים.

יעל שילוני: למשל, עובדים שמועסקים במשמרות בכל תקופת שירותם בשירות הכבאות – כאשר הם פורשים לגמלאות ניתן להם רכיב שקוראים לו "רכיב אובדן משמרות" שהוא רכיב הסכמי לחלוטין במסגרת הגמלה שלהם.

יעל שילוני: הנוסח של הסעיף הנכון, לו היה כאן רצון לכבד את זה אצל מי שניסח את זה – כיום, אני אקדים ואומר, יש רצון ומשרד האוצר אומר שיש בעיה אבל היא טכנית.

יעל שילוני: מבחינתי היא לא טכנית.

יעל שילוני: אנחנו יודעים עליה מאז הטיוטה הראשונה ואנחנו מתריעים עליה וזה עדיין לא תוקן – כאשר כותבים: "למעט זכויות לגמלאות לגביהן יחולו הוראות סעיף 119", יש לדעת כי סעיף 119 לא נותן גיבוי מלא לכל ההתחייבויות ההסכמיות, והמשמעות היא כמחצית מהפנסיה.

יעל שילוני: לכן, הנוסח הנכון לשיטתנו צריך להיות הפוך לחלוטין: לרבות זכויות לגמלאות, על אף האמור בהוראות סעיף 119.

יעל שילוני: כלומר, שההתחייבויות ההסכמיות תגברנה על הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות) בחקיקה ראשית כדי שלא תהיה שום מחלוקת.

יעל שילוני: הערה שנייה נוגעת להוראות סעיף 88 לגבי הסמכות לדרוש מידע.

יעל שילוני: אנחנו ביקשנו, למן הטיוטה הראשונה, שהשימוש במידע שייאסף על-ידי המנהלת יהיה לצורכי הקמת הרשות לכבאות ולא לצרכים אחרים כי במסגרת יחסי עבודה יש צורך באמון.

יעל שילוני: כיום האמון הזה עדיין לא קיים וזאת אחת הבעיות שמשרד האוצר מתלונן עליהן ואף אנחנו מתלוננים עליהם, כי אנחנו אומרים מראש:

יעל שילוני: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם התהליך ובלבד שלא יהיה שימוש לרעה.

עודד ברוק: לזה ניתן מענה בסעיף 88: "הכול, ככל הנדרש לצורך מילוי תפקידיהם לפי פרק זה".

יעל שילוני: עדיין זה צריך להיות מאוד ברור שלא ייעשה כל שימוש במידע, למעט לצורך מילוי התפקיד של מסגרת הקמת המנהלת.

יעל שילוני: כלומר, צריך להיות כאן סעיף שיגן על הפרטיות, על הכבוד ועל הזכויות של העובדים בכל התהליך הזה.

אמנון כהן: זה לא נסגר במסגרת ההסכם?

יעל שילוני: זה לא נסגר עדיין.

יעל שילוני: אנחנו נתקלנו בעניין הזה - - -

דוד אזולאי: מה החשש שלכם?

יעל שילוני: אנחנו נמצאים בתהליך שאנחנו עוברים, לוקחים אותנו.

יעל שילוני: אנחנו רוצים לדעת שבתהליך הזה לא ייקחו אינפורמציה שנוגעת לעובדים ויתחילו להפיץ אותה בעיתונות למשל, זאת הדוגמה הכי פשוטה.

יעל שילוני: בתהליכי רפורמה ובעבודה מול משרד האוצר זה דבר שכל פעם קיים – גם אנשים שמגיעה להם המשכורת הגבוהה לטענת משרד האוצר, מפרסמים את זה ועושים את זה בצורה לא יפה.

יעל שילוני: אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו חלק מהתהליך ושאנחנו לא עומדים לאיזה מטווח.

יעל שילוני: זאת לא המטרה של התהליך.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שמן הראוי, מתוך כבוד לעקרון הפרטיות – שהוא עיקרון חוקתי - - -

אמנון כהן: באיזה סעיף?

יעל שילוני: בסעיף 88.

אמנון כהן: מה יהיה כתוב?

יעל שילוני: שיוסיפו שם סעיף שייקבע שלא ייעשה כל שימוש במידע אלא לצורכי הקמת המנהלת והרשות.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

גל רז: אני נציג אגף תקציבים מעיריית תל אביב.

גל רז: אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל המשרד לשלטון מקומי, מר שלמה דולברג.

גל רז: לעניין המועדים ולעניין האפשרות לשבת בנפרד מול משרד האוצר בנושאי הנכסים ובנושא ההתחייבויות על מנת להגיע להסכמה ולהתחשבנות - - -

אמנון כהן: מול האיגוד שלכם.

גל רז: אצלנו זאת מחלקה בתוך רשות מקומית ויש קצת הבדל.

גל רז: מי שמכיר את מחלקת כבאות אצלנו יודע במה מדובר ובאיזה נכסים מדובר ובאיזה מיקום מדובר.

גל רז: החשש שלנו - - -

אמנון כהן: המנכ"ל של השלטון המקומי מייצג אותך בנושא הזה?

שלמה דולברג: כן, בהחלט.

שלמה דולברג: זאת בדיוק הייתה עמדתנו.

אמנון כהן: אז תסגור את הפער.

גל רז: אני מדגיש את הסייג שתהיה לנו אפשרות לשבת מול משרד האוצר לגבי הנכסים.

גל רז: יש לנו את האופציה לתת את הדברים בצורה מפורטת, כמו שמבקשים, אך לא תוך 30 יום.

גל רז: לגבי סעיף 90(5) יש פה נושא שהוא לא ברור, גם לא בדברי ההסבר, נושא של נכסים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי כבאות: "רשאי הוא להורות בצו על הקניית הנכס למדינה".

גל רז: לא ברור הנושא הזה.

גל רז: אני מניח שבתל אביב יש לנושא הזה קצת יותר רגישות.

גל רז: אם שר האוצר ירצה איזשהו נכס נוסף באזור תל אביב – יש לזה משמעויות כלכליות ונכסיות רבות.

שלמה דולברג: צריך להחזיר אותם לרשות המקומית.

שלמה דולברג: למה לא להחזיר אותם לרשות המקומית?

גל רז: לא ברורה הנקודה של המשמעות של הדבר הזה.

גל רז: אם הרעיון הוא שכל נכס בעיר יוכל לשמש לנושא של כבאות?

גל רז: לא ניתנה פה גם אפשרות של החלפת שטחים בתוך הרשות, אם יהיו מעוניינים להזיז או לשנות נכס ממקומו הנוכחי למקום אחר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

גל סול: אני מאגף תקציבים בעיריית תל אביב.

אמנון כהן: מספיק.

אמנון כהן: שמענו.

אמנון כהן: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

גל סול: רציתי רק לחדד - - -

אמנון כהן: לא צריך לחדד.

אמנון כהן: הבנו, הכול ברור.

אמנון כהן: תשבו ותגיעו להבנות – זה מה שחשוב.

מיה לסר: אני רוצה לחזור להתנגדות שלנו לצרוף גורם נוסף למינוי הממונה על הנכסים.

מיה לסר: שר האוצר הוא אחראי על נכסי המדינה ולא מתאים להכניס פה משרד נוסף, כל משרד שהוא.

אמנון כהן: הוא אומר של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: הוא אחראי על הנכסים של השלטון המקומי – שר הפנים.

מיה לסר: הנכסים, בשלב בו אתה מדבר וכפי שכבר נאמר פה קודם, הם כבר נכסי מדינה והשר או מי שמטעמו רואה את כל האינטרסים לנגד עיניו ואין כל צורך להוסיף עוד גורם למינוי.

מיה לסר: יש לזה, כמובן, השלכות רוחב ואנחנו מתנגדים.

מיה לסר: אנחנו מתנגדים גם לצמצום הסמכות לדרוש מידע.

מיה לסר: חזקה על המדינה, בבואה לדרוש מידע, שהיא עושה את זה ממניעים נכונים ואין שום צורך בצמצום העניין הזה.

מיה לסר: לגבי הפנסיות: אנחנו מציעים לדחות את הדיון בעניין הזה לשלב שבו נדבר על סעיף 119 ואז אפשר יהיה לשמוע את כל הטענות ויהיו פה גם הגורמים הרלוונטיים.

מיה לסר: חשוב להשאיר את ההחרגה הזאת כדי שלא תצא כפל אמירה שלפיה המדינה לוקחת על עצמה את הפנסיות.

מיה לסר: כל המטרה של אזכור סעיף 119 כאן הייתה שלא ייצא שאנחנו לוקחים על עצמנו פעמיים משהו שלא התכוונו לקחת פעמיים.

אמנון כהן: נחזור לזה.

אמנון כהן: זה פתוח בינתיים.

אמנון כהן: גם נראה אם אנחנו מקבלים הסבר נכון לסעיף הבא וככה נוכל גם להתייחס.

גל סול: לגבי נכסים שהוקנו לרשות הכבאות והוחלט אחרי תקופה מסוימת של שנה-שנתיים שכבר אין צורך בהם, צריך לקבוע מנגנון שיאפשר להחזיר את הנכס בחזרה לרשות המקומית.

אסי לוי: גברתי, לא הבנתי משהו פה: לא להתעסק עם הפנסיונרים בשלב זה?

מיה לסר: זה לא מה שאמרתי.

מיה לסר: סעיף שעוסק בפנסיה זה סעיף 119.

אמנון כהן: נגיע אליו.

מיה לסר: אמרתי שנדבר על הנושא כשנגיע לאותו סעיף.

אמנון כהן: אתה עוד צעיר אבל אתה דואג לחברה.

אסי לוי: אני לא פה כדי לדאוג לעצמי.

אסי לוי: יש אנשים שצריכים שידאגו להם.

אמנון כהן: בשביל מה אנחנו פה?

אמנון כהן: עוד שאלות?

אמנון כהן: אם לא – אנחנו נותנים לממשלה לענות.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, כבוד המנכ"ל.

רותם פלג: בקשר לכל מה שקשור לנכסים ולסיכומים או להתחשבנויות עם השלטון המקומי – אני מציע שננסה שוב לשבת ולהגיע להסכמות.

רותם פלג: לפי מה שתואר פה אני לא רואה פער שהוא בלתי ניתן לסגירה.

רותם פלג: לגבי המידע על העובדים – אי אפשר לייצר את החומות הסיניות האלה בתוך הממשלה.

רותם פלג: מי שמנהל בסוף את השכר זה משרד האוצר, בכלל לא משרד בט"פ וזה לא בתוך רשות הכבות.

רותם פלג: המידע יהיה שם כי שם הוא נמצא בכל מקרה.

רותם פלג: לכן אמירה כן ישתמשו או לא ישתמשו – אני לא מבין את האמירה הזאת מהצד של האכיפה.

רותם פלג: אם בטעות מצאו בתוך המידע משהו שהוא חריג ולא אמור לקרות אז לא יעשו עם זה כלום בגלל שהעברנו את זה רק לצורכי הרשות?

רותם פלג: אין מאחורי זה כלום.

יעל שילוני: אז לא צריך לצפות מהעובדים לשתף עם זה פעולה בהכרח.

יעל שילוני: אם זאת המטרה - - -

רותם פלג: זה היה בחקיקה.

יעל שילוני: אנחנו סבורים שהחקיקה לא צריכה לעשות דבר שכזה בחקיקה.

יעל שילוני: רוצים לבוא לעובדים ולבקש מהם אינפורמציה במסגרת העבודה השוטפת?

יעל שילוני: ממילא העובדים חייבים חובת ציות.

יעל שילוני: אבל כאשר הדברים לא נעשים בצורה מתואמת אז יש אפשרות לשביתה.

יעל שילוני: אם מכניסים בתוך החקיקה חיוב עובדים להעביר אינפורמציה – יש בזה טעם לפגם.

יעל שילוני: בשום שינוי מבני שנעשה בשוק הפרטי לא מצפים מהעובדים לשתף פעולה עם השתלטות עוינת, אין דבר כזה.

יעל שילוני: בפועל, אם זאת המטרה – לקחת אותנו לכיוון של אכיפה - - -

רותם פלג: ממש לא.

רותם פלג: זאת ממש לא הכוונה.

רותם פלג: אני רק אומר שאת החומות הסיניות שאת מנסה לגרום שייצרו פה הן לא נכונות ובלתי אפשריות, זה הכול.

אמנון כהן: עוד תשובות?

רותם פלג: אולי לממונה על השכר.

אהרון עוזיאלי: בכל מה שקשור להעברת נתונים – יש לנו את הסמכות לקבל נתונים וממילא ברור שאנחנו נעשה בהם שימוש כדין ולא שום דבר אחר.

אהרון עוזיאלי: אנחנו גם לא הבטחנו שום מתקפה ולא מבטיחים חסינות.

אהרון עוזיאלי: זאת אומרת, אנחנו לגופו של עניין וצריך לחשוב ולראות אם בכלל שי דברים בגו או לא.

אהרון עוזיאלי: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לקבל תכתיבים משום צד כאשר יש לי סמכות חוקית לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב ודברים אחרים, אלא פתאום תבוא חקיקה ותמנע מאתנו את היכולת לקבל נתונים ולהשתמש בהם לצרכים של הממונה על השכר משתמש בהם לפי תפקידו ואורח חייו.

דוד אזולאי: כולל החזרים כספיים של אנשים שלכאורה קיבלו שלא כדין?

אהרון עוזיאלי: כן, כולל.

דוד אזולאי: קיבלו על פי הסכמים שהיו ולדעת

דוד אזולאי: כם זה לא – והם נדרשו להשיב את כל הכספים באופן רטרואקטיבית.

יואב גדסי: זה מחזיר אותנו לזה שבעצם לא עשינו כלום בחדר הצדדי.

אהרון עוזיאלי: אין לי מושג מה עשו בחדר הצדדי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תשים לב למה שנאמר כאן.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה להבהיר שישנו סט שלם של הסכמי שכר שנוגעים לשלטון המקומי בכלל ולקבוצת עובדי הכבאות בפרט.

אהרון עוזיאלי: על חלק זה חל בצורה ישירה כי הם עובדי ערים ממש כמו בירושלים ועל חלק זה חל דרך איגודי הערים, שגם עליהם החלנו את אותם הסכמים של השלטון המקומי.

יעל שילוני: באמצעות החקיקה.

יעל שילוני: סעיף 88 אומר שהמנהל או הממונה על הנכסים: "רשאי לדרוש מאיגוד ערים, מראשות מקומית, מראשיהן ומכל עובד בהן" – תוציאו את העובדים החוצה.

אמנון כהן: הבנו.

אהרון עוזיאלי: אנחנו לא מתכננים פה שום מהלך מיוחד.

אהרון עוזיאלי: ככה אנחנו עובדים עם כל העיריות.

אהרון עוזיאלי: אם יש דברים שנצטרך להידרש להם – נידרש, ואם לא – אז לא.

יעל שילוני: חוק יסודות התקציב, בלשונו הקיימת, לא מאפשר לחייב כל עובד לתת את האינפורמציה.

יעל שילוני: יש כאן הרחבה ודריסה.

יעל שילוני: חוק יסודות התקציב מאפשר לחייב באופן אישי בעלי תפקיד מאוד-מאוד מצומצמים – ראשי הרשות, המנכ"ל, ממונה על כוח אדם וכספים – כאן יש התפרסות לכל עבר שהיא לא סבירה בכלל.

יעל שילוני: מה זה: "כל עובד"?

יעל שילוני: או שלא תשתמשו בזה אלא לצורכי הקמת המנהלת – ואז אנחנו לרשותכם, אבל אם אתם רוצים להשתמש בזה לכל כיוון ועבר – להוציא את העובדים החוצה.

אמנון כהן: הבנתם?

אמנון כהן: יופי.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון היום: אנחנו מבקשים מכבוד המנכ"ל של משרד הבט"פ לשתף פעולה עם הצוות שלנו – תקבעו מעכשיו את לוח הזמנים.

רותם פלג: עודד יתאם עכשיו.

אמנון כהן: מצדי תסגרו מתי שאתם יכולים ומתי שהייעוץ המשפטי שלנו יכול.

אמנון כהן: לגבי המצגת, תכינו: חומרים מסוכנים; שכר, כל ההסכם הקיבוצי; שלטון מקומי.

אמנון כהן: אם אתם גומרים היום-מחר אז תודיעו לי כדי שביום רביעי אני אקבע דיון כדי לגמור ולהצביע.

אמנון כהן: לכן, כבוד המנכ"ל, אנחנו לשירותך.

אמנון כהן: תעדכן אותי מחר: אם כן – נקבע ליום רביעי, ואם לא – נחליט ביחד יום אחר.

אמנון כהן: אני רוצה שנתקדם.

אמנון כהן: הגענו לסעיף 96 – אמנם יש הערות לסעיפים קודמים – אבל הגענו עד סעיף 96.

אמנון כהן: לכן, שלא תופתעו כל הצדדים, שלטון מקומי – שימו לב; יושב-ראש ועד העובדים – שלא תופתע שהרפורמה עוברת בלי שיש הסכם.

אמנון כהן: כדי שלא היה מצב כזה, תתכנס ידידי ותתחילו לטפל.

יואב גדסי: היום יש, בשעה טובה, טכס סיום של ראשי צוותים.

אמנון כהן: יפה מאוד.

אמנון כהן: למה אני לא מוזמן?

אמנון כהן: רק לדברים רעים אתה מזמין אותי.

אמנון כהן: תזמין אותי גם לדברים טובים.

רותם פלג: תשאל אותו מי גומר את הקורס – הבן שלו.

אמנון כהן: תנו גם לאחרים שיכנסו לכבאות, לא רק למשפחות, תנו גם לאחרים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שגם ילדים של אחרים יכנסו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.