הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 169, 2012-02-21 09:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום, בחינת הירידה במספר התיקים שנתפתחו בגין עבירות כנגד קטינים כפי שדווח על ידי המשטרה לעומת עלייה בספר בדיווחים על ילדים נפגעי התעללות כפי שמתקבלות אצל, מה שפעם כונו פקידות הסעד והיום הן מכונות עובדות סוציאליות לחוק הנוער.

זבולון אורלב: לכאורה, אי ההלימה, או אי ההתאמה, בין שני נתונים האלה עלתה בדיון שהיה לנו בנתוני שנתון המועצה הלאומית לשלום הילד.

זבולון אורלב: כלומר מחד גיסא יש עלייה או מספר גבוה של דיווחים לעובדות סוציאליות לחוק הנוער על עבירות כנגד קטינים, התעללות, פגיעות מיניות, התאכזרות וכדומה ומאידך גיסא הדיווחים כפי שמופיעים בשנתון על נפגעי התעללות הולכים ופוחתים.

זבולון אורלב: במספרים מוחלטים כפי שמופיע בשנתון, אנחנו מדברים על קרוב ל- 50 אלף ילדים נפגעי התעללות, המספר המדויק שמופיע כאן עומד על 4,184.

זבולון אורלב: בין 1995 לשנת 2010 מדובר בעלייה של יותר מ- 180% במספר הדיווחים על ילדים נפגעי התעללות כפי מתקבלות אצל עובדות סוציאליות לחוק הנוער'.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, על נתוני המשטרה אנחנו מדברים על סדר גודל של כ- 8,700 תיקים שנפתחו בגין עבירות כנגד קטינים.

זבולון אורלב: אפילו לעומת 2005 מספר התיקים שנפתחו פחת, לא באופן דרמטי, אבל פחת.

זבולון אורלב: שני הנתונים האלה מחייבים איזשהו הסבר, כי הם לא מסתדרים.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בסוגיה רגישה של פגיעה בקטינים חשבנו שמן הראוי להתייחס ולטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מהמסמך שהכינה מריה רביקוביץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אומנם יש הסברים, אבל עדיין דעתנו לא נחה להבין את העניין עד תומו.

זבולון אורלב: אני מציע שגברת חנה סלוצקי עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים תפתח, בבקשה.

חנה סלוצקין: בוקר טוב.

חנה סלוצקין: כמו שציינת כתבתי כאן מספר הסברים, אבל אני רוצה לפתוח ולומר שהעו"סים (העובדים הסוציאליים) לחוק הנוער, עובדים למעשה על פי שני חוקים עיקריים.

חנה סלוצקין: האחד הוא חוק הנוער טיפול והשגחה' משנת 1960 – זה החוק העיקרי הטיפולי שהוא כולו חוק אזרחי.

חנה סלוצקין: כלומר, אין שם שום דבר פלילי בחוק הזה.

חנה סלוצקין: רוב המקרים המופנים אלינו, הם מקרים שצריכים התערבות טיפולית מקצועית.

זבולון אורלב: מי מפנה אליכם?

חנה סלוצקין: כל עם ישראל.

חנה סלוצקין: אנשים פרטיים, משפחות, בני משפחה, שירותי בריאות וגם מהרווחה מפנים העובדים הסוציאליים או עו"ס של המשפחות, מי שמטפל בנערות במצוקה, בנערים, בנושא של סמים, אלכוהול, גם מבתי חולים, מתחנות אם וילד.

חנה סלוצקין: כלומר כל הגורמים בקהילה ומסביב לה במרכזים בריאותיים, כולם מפנים לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער.

חנה סלוצקין: לנו אין עדיין מערכת במשרד שיכולה לעשות את ההבחנה בין הדיווחים על פי חוק העונשין כשאין דיווחים, לבין פניות לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער כשאין פניות לצורך טיפול.

זבולון אורלב: מי מחליט?

זבולון אורלב: אם קיבלת פנייה שמתעללים בילד מאזרח, משכן, מאחות, מי מחליט אם את פועלת לפי חוק הנוער טיפול והשגחה או לפי חוק העונשין?

חנה סלוצקין: אנחנו בודקים כל פנייה.

חנה סלוצקין: ברגע שמגיעה פניה, יש הבדל אם מגיעה פניה מבית חולים שמדווח שהילד היה עם חום גבוה, אושפז, שוחרר מבית החולים ומגיע לפקיד הסעד לצורך מעקב, לידיעה.

זבולון אורלב: כל ילד שמגיע לבית חולים מגיע אליכם?

חנה סלוצקין: אדוני, יש לנו הרבה פניות שמגיעות לעובדים סוציאליים לחוק הנוער.

חנה סלוצקין: מאחד ואי אפשר להעביר מידע.

חנה סלוצקין: אפילו בתוך משרד הבריאות, אי אפשר להעביר מידע מגורם לגורם מבלי לקבל ויתור סודיות של ההורים.

חנה סלוצקין: מאחר ועדיין החוק להעברת מידע לא עבר, לא קיים ועדיין לא מתבצע - - -

זבולון אורלב: זאת שערוריה בפני עצמה.

חנה סלוצקין: כל המערכות נוהגת להעביר מידע לעו"סים לחוק הנוער.

חנה סלוצקין: מאחר וגם אני עושה את הבדיקות האלה מדי פעם, אני רואה מהם המקרים שהעבירו, מהם המקרים שמעבירים למשטרה - - -

זבולון אורלב: כל ילד שאושפז עם חום גבוה בבית חולים?

חנה סלוצקין: לא כל ילד, אבל יש ילדים שכנראה משהו במשפחה מעורר את תשומת לבם של אנשי הבריאות והם מעדיפים להעביר את המידע לעו"ס לחוק הנוער, לצורך מעקב או לצורך בדיקה, אבל לא כולם מועברים כדיווחים.

חנה סלוצקין: רק עכשיו קיבלו מקרה על ילד שהיה מגיע עם כינים לבית הספר, אז מה?

חנה סלוצקין: זה ילד שצריך לדווח למשטרה?

חנה סלוצקין: אני מאוד מקווה שלא.

זבולון אורלב: זה ילד שצריכים לדווח לשירותי הרווחה?

חנה סלוצקין: נכון.

חנה סלוצקין: זה ילד שצריך לדווח עליו לשירותי הרווחה, כי כנראה יש פה הזנחה וצריך לבדוק.

יצחק קדמן: על כל ילד עם כינים ידווחו לעובדים הסוציאליים?

חנה סלוצקין: לא.

חנה סלוצקין: כשמדווחים על כינים - - -

זבולון אורלב: גם מניסיון ילדיי וגם מניסיון נכדיי הייתם צריכים - - -

יצחק קדמן: אני לא רוצה להפליל את עצמי.

חנה סלוצקין: כשכבר רואים כינים על ריסי העיניים, זה לא צחוק.

זבולון אורלב: כינים על ריסי העיניים?

חנה סלוצקין: אני מדברת על כינמת מאוד רצינית, שזה חלק מהזנחה, כלומר, חלק מההתנהלות של ההזנחה.

חנה סלוצקין: לפעמים, כשהמשפחה לא משתפת פעולה ומערכת החינוך פונה וחוזרת ומבקשת וכשעושים ניסיונות ורואים שיש במשפחה עוד גורמים, כן מפנים לחוק הנוער לצורך טיפול.

חנה סלוצקין: כי חוק הנוער טיפול והשגחה, מטפל בדרך כלל גם כשיש קטינים נזקקים, כמובן גם בנושא של התנגדות ואי שיתוף פעולה של המשפחה.

חנה סלוצקין: בהמשך, אני אציג בפני יושב הראש את הנתונים על המקרים שאנחנו מטפלים לאור החוק, כלומר, אלפי מקרים.

חנה סלוצקין: אני העברתי את הטבלה שלנו לכם, אלפי מקרים מטופלים על ידי העובדים הסוציאליים ברשויות הרווחה, לא רק עובדים סוציאליים לחוק הנוער, בכלל כטיפול של עובדים סוציאליים ואין צורך בהתערבות של בית משפט לנוער ושל- - -

זבולון אורלב: המסמך של מרכז מחקר ומידע של הכנסת לפניך?

זבולון אורלב: תסתכלי בעמוד 8 טבלה 4, אני קורא "אלימות פיזית 12,411 מקרים" שנת 2011.

זבולון אורלב: כשיש אלימות פיזית לא צריכים לדווח למשטרה?

חנה סלוצקין: בהחלט, אבל לפי עבירה.

חנה סלוצקין: כלומר תקיפה לא מדווחת למשטרה.

חנה סלוצקין: מה שמדווח למשטרה זה על חבלה של ממש וחבלה חמורה.

חנה סלוצקין: זאת אומרת שיש עבירות לפי חוק העונשין - - -

זבולון אורלב: מה זה תקיפה ומה זה חבלה?

חנה סלוצקין: לפי חוק העונשין, יש בחוק הזה עבירות, שעליהן חלה חובת הדיווח.

חנה סלוצקין: על העבירות האלה, חלה חובת הדיווח.

זבולון אורלב: לא על כל אלימות פיזית כלפי ילדים חלה חובת דיווח?

חנה סלוצקין: לא.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה מה כן ומה לא.

חנה סלוצקין: כשסבתא זורקת נעל בית על הנכד שלה, אני מקווה שפה אין חובת דיווח.

זבולון אורלב: זה נקרא 'אלימות פיזית'?

חנה סלוצקין: זו אלימות פיזית, בוודאי.

זבולון אורלב: למה דווקא על הסבתא ולמה לא האימא?

חנה סלוצקין: כי זה מקרה שאני פשוט קראתי אותו.

זבולון אורלב: אלימות מינית?

חנה סלוצקין: כל המקרים שמדווחים לנו, לעו"סים לחוק הנוער על אלימות מינית המצוינים בחוק, כולם מדווחים למשטרה.

יצחק קדמן: לא תמיד.

זבולון אורלב: יש אלימות מינית, שלפי סעיפי החוק לא צריך לדווח למשטרה?

חנה סלוצקין: לא.

חנה סלוצקין: יש של מקרים אלימות מינית שאנחנו מדווחים לוועדת פטור.

חנה סלוצקין: אני לא הגעתי להסביר את החוק השני, אבל יש - - -

זבולון אורלב: ראיתי את וועדת הפטור, יש וועדה משותפת שגם אם לכאורה הם עברו עבירה ניתן לפטור מהצורך להגיש תלונה.

חנה סלוצקין: ישנה עוד קבוצה נוספת, כשמדובר בקטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית, ואלה ילדים מתחת לגיל 12.

חנה סלוצקין: יש היום הרבה מאוד דיווחים, שנכנסים לקטגוריה של אלימות מינית, דיווחים על מה שקורה, על התנהגות מינית לא מותאמת, חריגה, מה שקורה בין קטינים בין ילדים בני ארבע-חמש ושש, גם אלה נכנסים לקטגוריה הזאת.

חנה סלוצקין: האוכלוסייה הזאת איננה מדווחת למשטרה.

זבולון אורלב: מבחינתכם, לפני הטבלה הזאת, מסך כל 34,893 פניות חדשות שהגיעו אליכם בשנת 2010, דיווחתם למשטרה רק על 7,219 מקרים.

חנה סלוצקין: נכון.

זבולון אורלב: בסדר, איך בכל זאת יש למשטרה 8,697?

חנה סלוצקין: כי הם מקבלים פניות, אנחנו לא מדווחים על פגיעות שנעשו מחוץ למשפחה על ידי זרים, אלו פניות שלא מגיעות אלינו, אלא מגיעות ישירות למשטרה.

חנה סלוצקין: חלק מהאוכלוסייה של ילדים שנפגעים על ידי זרים, נגיד הפדופילים שפגעו בילדים בנחלאות, אין חובת דיווח לעו"ס לחוק הנוער ולכן הדיווחים האלה הולכים ישירות למשטרה.

יצחק קדמן: לפעמים התלונה מוגשת ישר למשטרה ולא אליכם?

חנה סלוצקין: כן, בוודאי, זה בדיוק מה שאני אומרת ולכן יש פער בין הנתונים של המשטרה ובין הנתונים שלנו, כי אנחנו מדווחים למשטרה וגם יש פניות ישירות למשטרה ולא לעו"סים לחוק הנוער.

חנה סלוצקין: קיימת קבוצה נוספת, שבהחלט מעלה את אחוז הדיווחים אלינו היום, קבוצה מאוד גדולה של האשמות שווא בתהליכי גירושין.

חנה סלוצקין: קיימת עלייה מאוד גדולה, שאותה אנחנו רואים גם במרכזי החירום שלנו.

זבולון אורלב: האשמות שווא, כלומר, שאחד מבני הזוג מאשים את בן הזוג השני שהוא מתעלל בילדים?

חנה סלוצקין: נכון.

חנה סלוצקין: בדרך כלל כאשר ישנו הדיווח הראשון אנחנו נוהגים לקבל אותו כמו כל דיווח, עושים את הבדיקה, את החקירה, את הדיווח למשטרה וכדומה.

חנה סלוצקין: בדרך כלל המשפחות האלה לא מסתפקות בדיווח הראשון והן ממשיכות לחזור כל הזמן ולכן יש לנו עלייה בהחלט גדולה.

חנה סלוצקין: כל דיווח שמגיע אלינו נרשם כדיווח ולכן יש פער מאוד גדול - - -

זבולון אורלב: איפה זה מופיע בטבלה שלך?

חנה סלוצקין: הוא לא מופיע פה בטבלה, זו אוכלוסייה שאנחנו בודקים אותה עכשיו במרכזי החירום.

זבולון אורלב: אני קראתי בדברים שלך, שחלק מהפער נובע כי אין כתובת במשטרה.

חנה סלוצקין: אני רוצה לדייק.

חנה סלוצקין: הדברים האלה נאמרו על ידי בכנסת לפני שנה וחצי, בתקופת מעבר, כשערן קמין נכנס למשטרה.

זבולון אורלב: שבעבודה שעשתה מריה נאמר, אני מצטט: "...

זבולון אורלב: בעבר הייתה במשטרת ישראל כתובת אחת שטיפלה בקטינים חסרי ישע.

זבולון אורלב: משנת 2000, בעקבות שינויים ארגוניים, תחום הטיפול בקטינים חסרי ישע מפוזר בין יחידות שונות ופקיד הסעד...", כבר לא פקידי סעד אלא עובדת סוציאלית, "...

זבולון אורלב: לחוק הנוער או לפקידי סעד לחוק הנוער, קיים קושי בקיום קשר עם גורמי משטרה באשר לדיווחים, לחקירות ולביצוע מעקב אחר הטיפול במקרה.

זבולון אורלב: הניסיונות ליצור עם משטרת ישראל הליך עבודה מסודר וממוקד יותר, לא צלחו עד כה...".

חנה סלוצקין: הדברים האלה נאמרו כאן בכנסת.

זבולון אורלב: המשטרה על ספסל הנאשמים?

חנה סלוצקין: לא.

חנה סלוצקין: הדברים האלה נאמרו כאן כאשר היה לנו קושי מאוד גדול במעבר למדיניות החדשה של משטרת ישראל.

חנה סלוצקין: באמת הייתה לנו כתובת של עובדי הנוער שהתרגלו לעבוד מולם כשכל התיק הפלילי בידם.

חנה סלוצקין: המשטרה שינתה את המדיניות והייתה תקופה של מעבר עד שערן אכן נכנס למשטרה - לא הייתה לנו כתובת.

חנה סלוצקין: הדברים האלה נאמרו אז והשתמשו בדברים שאני אמרתי, ציטטו אותם למסמך הזה.

חנה סלוצקין: היום המצב שונה, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה מאוד גדולים, אנחנו עושים ביחד את ההנחיות לשטח.

חנה סלוצקין: אם יש קשיים יש לנו כתובת.

מריה רביקוביץ: ליתר דיוק, הדברים האלה הועברו אלינו השנה, כלומר בפנייה שלנו למשרד הרווחה, לצורך הכנת המסמך.

חנה סלוצקין: אפרת הכניסה את זה, אני לא אמרתי - - -

זבולון אורלב: לא לפני שנה וחצי, היא העבירה את זה לפני ימים אחדים.

זבולון אורלב: אין תאום, הבלגן הוא לא במשטרה, הבלגן עכשיו אצלכם?

חנה סלוצקין: כן.

חנה סלוצקין: אני בדקתי את הנושא הזה, היא העבירה את הנושא הזה מדברים שנאמרו.

זבולון אורלב: מי זאת אפרת?

חנה סלוצקין: אפרת היא המקשרת בין משרד הרווחה לבין הכנסת.

חנה סלוצקין: הקטע הזה, לא נתונים אמרתי, את הקטע הזה שמתייחס למשטרה, היא לקחה מהדברים הקודמים.

חנה סלוצקין: יש לי כאן את הנייר הישיר שאני העברתי לה, ואני מוכנה להראות ולהשוות בין מה שאני כתבתי לבין מה שנאמר שם.

זבולון אורלב: אם את אומרת את זה בפני הוועדה, את לא צריכה להציג את הרקורד של הגינות והיושר שלך.

חנה סלוצקין: תודה.

זבולון אורלב: לא מטילים ספק בזה, אם כבר אנחנו מתעסקים איתך, איפה נמצאת הצעת החוק בעקבות וועדות וינטר?

זבולון אורלב: למי שלא מבין, בעקבות מקרה הרצח של רוז פיזם - - -

חנה סלוצקין: היו שלושה מקרים: משפחת פיזם, המקרה מראשון לציון והמקרה בתל אביב.

זבולון אורלב: כפר יונה.

חנה סלוצקין: כפר יונה היה יותר מאוחר.

זבולון אורלב: התברר שיש בעיה בהעברת מידע בין הרשויות השונות שמטפלות בילדים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, משטרה, שירותי הרווחה וכדומה ואז עבדה וועדת וינטר, משה וינטר מנהל אגף לשירותים חברתיים במשרד הרווחה, וועדה בין-משרדית בתקופתו של השר הרצוג.

זבולון אורלב: אני זוכר את הישיבה שאני ניהלתי, וועדה משותפת של ארבע וועדות בכנסת שבה השר הרצוג אמר שאם הממשלה לא תגיש תזכיר הצעת חוק תוך עשרה-שנים עשר יום, "אני ממליץ לחברי הכנסת להגיש הצעת חוק פרטית".

זבולון אורלב: כל כך סמכנו עליו ולא הגשנו הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: אני מבין שעד לרגע זה בעצם אין תזכיר הצעת חוק ממשלתית.

חנה סלוצקין: אני חושבת שכן הוגשה, יש תזכיר.

חנה סלוצקין: הנושא תקוע כעת, המשרד פנה עם כל ההצעות התקציביות של כל משרד ומשרד.

חנה סלוצקין: כל משרד הגיש את התקציב שהוא דורש לצורך התכנית הזאת.

חנה סלוצקין: המנכ"ל שלנו ארגן את כל התקציבים, אני הייתי חלק מההכנה של המשרד - - -

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל של תקציב מדובר?

חנה סלוצקין: הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: מה זה הרבה מאוד, באיזה סדר גודל, 300 מיליון?

חנה סלוצקין: אני לא זוכרת, אני יכולה לשאול ולהגיד, אני לא זוכרת את הסכום הכללי.

חנה סלוצקין: מה שכן, בשבוע שעבר המנכ"ל נתן לנו אישור לצאת לחמישה עשר ישובים, שבהם אנחנו כן נתחיל את הפיילוט של התכנית הזאת.

זבולון אורלב: את לא יכולה בלי חוק.

זבולון אורלב: אין חוק שלא רק מחייב אלא גם מאפשר, כי לכל אחד יש את המגבלות שלו.

זבולון אורלב: מי "ששם ברז" במהלך התקופה, זה היה משרד המשפטים שהתנגד.

זבולון אורלב: המאבק לרצון לשמור על בריאותו וחייו של הילד לבין צנעת הפרט, יש כאן את הבעיות האלה.

זבולון אורלב: איך תוכלי לעשות פיילוט בלי שהחוק מאפשר לך?

חנה סלוצקין: אני אסביר בהחלט מה אנחנו הולכים לעשות.

חנה סלוצקין: הרי אנחנו מקימים מרכז לקבלת הדיווחים.

חנה סלוצקין: בכל רשות מקומית יהיה מרכז לקבלת הדיווחים ואנחנו הולכים להוציא מכרז לקבל את האנשים הסמך- מקצועיים שישבו במרכז הזה.

חנה סלוצקין: צריך להכשיר אותם, צריך להכין אותם.

חנה סלוצקין: אנחנו הולכים לעשות הכשרות והכנה לקראת הנושא הזה בתקווה שבאמת אנחנו נקבל את האישורים.

חנה סלוצקין: ברשותך דבר שני שאני רוצה לציין - - -

זבולון אורלב: ברור שהם לא עומדים בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: מריה אמרה לי שוועדת השרים החליטה בינואר 2011 להגיש תוך 25 יום.

זבולון אורלב: זאת הישיבה שאני מדבר עליה, כשהשר הרצוג אמר להגיש הצעת חוק פרטית, זה תקוע כרגיל בענייני כסף.

חנה סלוצקין: נכון.

חנה סלוצקין: כל החומר מוכן.

חנה סלוצקין: כמו שהרבה אנשים לא מרוצים כאן מהנתונים, אני מביעה כאן את דעתי – גם אני לא מרוצה מדרך איסוף הנתונים.

חנה סלוצקין: אני העברתי גם למריה את הטופס שלנו, הטופס הוא מאוד כללי והוא אכן נותן לנו הרבה נתונים, אבל אני כן רוצה לבדוק טוב יותר את הנתונים שמגיעים אלינו.

חנה סלוצקין: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך יחד עם פרופסור בנבנישתי מאוניברסיטת בר אילן, אנחנו הולכים לפתח כלי חדש, אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך הזה של פיתוח כלי חדש לאיסוף הנתונים.

חנה סלוצקין: איסוף הנתונים יהיה שמי, כלומר, אני לא אקבל בסוף שנה מהמחלקה לשירותים חברתיים רק את הנתונים הכלליים באופן כללי כמה מקרים.

חנה סלוצקין: אני מקווה שאז אוכל לענות על כמה מקרים הגיעו לפי 'חוק חובת הדיווח' כמה מקרים הגיעו אלינו מתוקף הטיפול בקטינים כאלה וכמה מקרים הגיעו כהעברת מידע לפעולה של שירותי הרווחה.

חנה סלוצקין: אנחנו נדע שמית על כל ילד וילד.

חנה סלוצקין: נוכל לעשות חתך גם מבחינת הגילאים.

חנה סלוצקין: אני מקווה שגם המהימנות של הנתונים ושל כל מה שאנחנו אוספים יהיו הרבה יותר גבוהה.

זבולון אורלב: יש איזה מאפיין בולט שקובע שאתם פונים לוועדת הפטור?

זבולון אורלב: כלומר, אף על פי שכאילו זה מחייב טיפול.

חנה סלוצקין: אנחנו קבענו קריטריונים.

זבולון אורלב: את יכולה לתת תמונה למה פונים לוועדת פטור?

חנה סלוצקין: ראשית, פונים לוועדת פטור כאשר מדובר בקטינים בגיל הרך, כשאתה לא יכול לפתוח תיק פלילי.

זבולון אורלב: שהפוגע הוא?

חנה סלוצקין: שניהם.

חנה סלוצקין: גם הנפגע וגם הפוגע הם קטינים בגיל הרך, אין לנו את היכולת - - -

זבולון אורלב: מהי ההגדרה של גיל הרך?

חנה סלוצקין: גיל הרך זה 6,7,8, אלו הגילאים בהגדרת גיל הרך.

חנה סלוצקין: לגבי הקטינים האלה אנחנו פונים לוועדת פטור, כדי לשחרר אותנו מדיווח למשטרה כי אי אפשר לדווח למשטרה.

חנה סלוצקין: הם הגיעו כדיווח ואנחנו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער חייבים לפעול בפנייה למשטרה או לוועדת פטור.

חנה סלוצקין: זאת קבוצה אחת.

חנה סלוצקין: הסיבה השנייה היא, כאשר מדובר בסיכון חיים גבוה של הנפגע ושל הפוגע.

חנה סלוצקין: אנחנו מכירים מגזרים מסוימים באוכלוסייה בישראל, שאם אנחנו לא ננקוט בכל אמצעי הזהירות ולא ננסה להגן, קודם למצוא את ההגנה המתאימה לאותה קטינה שנפגעה, גם היא וגם הפוגע עלולים להיות בסיכון חיים מאוד גבוה.

זבולון אורלב: את מדברת כמו בענייני כבוד המשפחה.

חנה סלוצקין: נכון.

חנה סלוצקין: היו לנו מקרים חמורים של רצח במשפחה, שאולי היה יכול להימנע אם היינו נוקטים - - -

זבולון אורלב: אם ילדה בת שמונה נאנסה והדבר יגיע למשטרה שתיפתח בחקירה, יתחיל סבב של נקמת דם וכדומה.

חנה סלוצקין: נכון.

חנה סלוצקין: אבל גם באופן ממשי.

זבולון אורלב: כל וועדות הפטור האלה נבדקו אי פעם על ידי מבקר המדינה?

זבולון אורלב: את זוכרת במקרה?

חנה סלוצקין: אני לא זוכרת.

יצחק קדמן: האמת שלא נבדקו בכלל כי יש שם דברים מאוד מוזרים.

יצחק קדמן: בכל מחוז יש וועדת פטור ויש הבדלים עצומים גם במספרים, גם במספר האישורים ביו מחוז למחוז.

יצחק קדמן: זה רעיון טוב שמישהו פעם יבדוק, לא כדי למצוא אשמים, אלא שמישהו יבדוק את דרך הפעולה של וועדות הפטור - - -

זבולון אורלב: מי מוביל אותן, משרד - - -

חנה סלוצקין: משרד המשפטים.

חנה סלוצקין: הגברת אפרת ברזילאי עמדה בראש הוועדות, היא עזבה את משרד משפטים מאז הודיעו לי שנבחר אדם בשם ג'ו אש.

זבולון אורלב: אביו היה הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך.

חנה סלוצקין: נכון, אנחנו הכרנו את אש ועבדנו איתו.

חנה סלוצקין: אני בקשתי ממשרד המשפטים לכנס שוב את וועדת הפטור.

חנה סלוצקין: היו לנו ישיבות קבועות גם עם המשטרה, גם עם יושבי הראש המחוזיים של ועדות הפטור ומשרד הרווחה.

זבולון אורלב: שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך.

חנה סלוצקין: נקודה נוספת, לגבי הסיבות שאנחנו פונים לוועדות הפטור.

חנה סלוצקין: יש מקרים ומצבים, שבהם גם הורים טובים מאבדים עשתונות וגם הורים טובים מכים או פוגעים בילדיהם.

זבולון אורלב: והם עדיין הורים טובים?

חנה סלוצקין: בדרך כלל הם הורים טובים, קורה שאנשים מאבדים את העשתונות.

חנה סלוצקין: אני חושבת שהמטרה שלנו בסופו של דבר, היא לנסות להגיע כמה שיותר מוקדם לאירועים האלה, למקרים האלה ולנסות לטפל ולהגיש טיפול.

חנה סלוצקין: אסור לנו לשכוח, שהשיקום של המשפחה חשוב גם אם יש משפחות פוגעות.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי כל כך את ההבחנה בין העבירות שעליהן יש חובת דיווח למשטרה לבין עבירות שהן טיפול.

זבולון אורלב: נתת דוגמה בעניין של הזנחה, למה הזנחה לא מחייבת?

חנה סלוצקין: להזנחה יש שני סעיפים, 3.6.1 בחוק העונשין בחובת הדיווח ההזנחה מתייחסת לשני סעיפים.

חנה סלוצקין: האחד הוא סעיף 3.6.1 שמדבר על השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנוטשו.

חנה סלוצקין: זה סעיף אחד.

חנה סלוצקין: הסעיף השני הוא 3.6.2,הזנחת ילדים ומושגחים אחרים".

חנה סלוצקין: אני מבקשת לקרוא אותו ברשותך "הורה של ילד שלא מלאו לו 14 שנים או של מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו - - -

יצחק קדמן: חנה, הגיל תוקן.

חנה סלוצקין: לא לגבי הגיל אני מתכוונת, אני מתכוונת על סיפא של הסעיף.

חנה סלוצקין: בסיפא של הסעיף הזה כתוב "זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם".

חנה סלוצקין: כלומר, גם החוק הפלילי מבחין בין הזנחה שהיא הזנחה שהורים עושים במודעות ופוגעים בילדים לבין הורים שקשה להם או שהם אינם יכולים, או שהם במצבים שבאמת לא מאפשרים להם.

חנה סלוצקין: כלומר, החוק לא מתייחס לכל מצבי ההזנחה ולכן אנחנו הפרדנו בין מצבי הזנחה קשים הגובלים בקטע של התעללות בילדים לבין מצבי הזנחה שהחוק מתייחס כאן בשני הסעיפים האלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משטרת ישראל, ניצב משנה ערן קמין ,בבקשה.

ערן קמין: תודה אדוני.

ערן קמין: אני מצטרף לדברים שחנה פירטה.

ערן קמין: זה נכון.

ערן קמין: התבחינים הם נכונים, הפער הוא בהחלט פער הגיוני.

ערן קמין: לא כל מה שמגיע למשרד הרווחה צריך להגיע למשטרה ויש לכך תבחינים ברורים שלהם יש רגליים בחוק בחובת הדיווח.

ערן קמין: רק כדי לשבר את האוזן, עבירות כמו אינוס, בעילת קטינה וכדומה הן העבירות שאנחנו מקבלים.

ערן קמין: כמובן התקיפות סתם הן סלע המחלוקת, הן הפער הגדול כי באמת אין הרבה היגיון בכך שהמשטרה תטפל בעבירות שהן לא באמת מייצרות רקע פלילי - - -

זבולון אורלב: מהי תקיפה עם רקע פלילי ומהי תקיפה לא על רקע פלילי?

ערן קמין: תקיפה הגורמת חבלה ממש, היא בהחלט תקיפה שהמשטרה מטפלת בה.

ערן קמין: אני יכול לומר שהרבה פעמים המורה מרחיקה ילד מהכיתה, כשלפעמים ההרחקה הזאת מחייבת איזה שימוש בכוח כזה או אחר, לא יכול להיות שהמשטרה תיכנס לתוך הגדרים האלה, אני חושב שזה גם לא נכון.

זבולון אורלב: כלומר, רק אם מישהו גרם לחבלה.

ערן קמין: ממש, שיש לכך תיעוד רפואי כזה או אחר.

זבולון אורלב: שריטה, שבר, חתך ודברים מהסוג הזה?

ערן קמין: כן.

ערן קמין: לדעתי, אדוני היושב ראש, פה בעצם נעוץ הפער המרכזי בין הנתונים של משרד הרווחה לנתוני המשטרה.

זבולון אורלב: לדעתי, הזנחה ותקיפה הם שני השדות העיקריים.

ערן קמין: אנחנו מקבלים דיווחים גם ממקורות אחרים, כפי שחנה אמרה, אנחנו מקבלים דיווחים ממקורות אחרים ואנו מחויבים להיוועץ עם פקיד סעד.

ערן קמין: זה לא רק שאנחנו מקבלים דיווחים, אנחנו במידה מסוימת גם מעבירים דיווחים.

ערן קמין: כפי שציינה חנה יש את נושא וועדות הפטור שיש להן צורך אמיתי במציאות הקיימת במדינת ישראל.

ערן קמין: אני לא רואה איך אנחנו מתגברים בלעדיהם על הרבה מורכבויות בפסיפס החיים הישראלי.

ערן קמין: אני בהחלט מסכים עם דוקטור יצחק קדמן, יש צורך לבחון, לעשות לפחות האחדה של הקריטריונים, אני חושב שזה נכון.

ערן קמין: צריך לזכור שאנחנו משולבים בכל אחת מוועדות הפטור במחוזות וגם במסלול הארצי.

ערן קמין: לא ניתן לטפל בקטינים, בלי שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הרווחה, בעיקר עם חנה ועם רונית.

ערן קמין: זה חייב להיות טיפול משולב מתוך תפיסת עולם כוללת, הוליסטית, שרואה את טובת הקטין במרכז ולא כל כך, בשונה מהרבה חקירות אחרות שנעשות במשטרה, את הצורך להעניש ולהעמיד לדין את האשמים.

ערן קמין: הטיפול בקטינים, בחסרי ישע, בהקשר הזה, נעשה במשטרה עד שנת 2004 במחלקי הנוער, אבל מתוך תפיסה שלא נכון ולא בריא לקטין הנפגע לחוות חשודים בגירים, לפגוש דברים שלא נכונים לו בהוויה שלו כקטין נפגע.

ערן קמין: מתוך תפיסת עולם, שנוער עובר חוק הוא נישה מאוד חשובה, שצריך להתמקד בה בצורה מקצועית, הוחלט להפריד בין מחלקי הנוער, שאני אחראי עליהם מקצועית ופיקודית, לבין הפגיעות בחסרי ישע.

ערן קמין: התרעומת שחנה העלתה באמת לפני שנים, לא לאחרונה, היא כתוצאה מחבלי קליטה של המעבר הזה, של השינוי הזה.

ערן קמין: השינוי הזה היה מחויב המציאות, הוא שינוי שנעשה בראש ובראשונה לטובת החסר ישע -לטובת הקטין.

ערן קמין: הקשר שלנו עם פקידי הסעד הוא קשר משולב.

ערן קמין: מחד אנחנו במחלקי הנוער כשיש פגיעה של קטינים בקטינים אנחנו נועצים ומתייעצים בחוקרי ילדים ובעובדים סוציאליים לחוק הנוער וכאשר יש פגיעה בקטין חסר ישע זה נחקר במחלקי בגירים, לפעמים מחלקי משפחה, לפעמים מחלקי פשעים, תלוי בהיקף העבירה ובחומרתה.

ערן קמין: זה מטופל בדיווח ישיר לפקידי סעד מתוך הבנה שבלעדיהם אי אפשר להשלים את הטיפול השלם לא בקטין הנפגע ולא במשפחה שברבה פעמים היא המשפחה הפוגעת.

ערן קמין: אני אציין, מריה שאלה אותנו בנוהל מהיר לקראת הוועדה היום, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים, אנחנו תיקנו את הערת מבקר המדינה לגבי נוהל 300210 מה שמכונה ביצענו את התיקון.

ערן קמין: הייתה בעיה עם הדיווח לפקיד הסעד בהקשרים האלה, מבקר המדינה העיר על כך לפני כשנה וחצי.

ערן קמין: תיקנו את הדרוש תיקון בהקשרים האלה וחדדו והידקנו את הקשרים שלנו עם חנה ואנשיה.

ערן קמין: העברנו רשימות מסודרות איפה בכל תחנה למי לפנות, ממש ברמת הרזולוציה הקטנה ביותר בכדי לטייב את העבודה שלנו מול משרד הרווחה.

ערן קמין: שוב, ככל שיש תקלות ותהיינה תקלות כי אנחנו מדברים במטרייה בעייתית.

ערן קמין: חנה, רונית, אני מוצאים את הדרך להביא לפתרונות.

ערן קמין: תודה אדוני.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יצחק קדמן, בבקשה.

זבולון אורלב: פתחתי ואמרתי, שהדיון הזה מתקיים בעקבות הדיון שקיימנו על נתוני שנתון המועצה הלאומית לשלום הילד שבו התגלה הפער ומחד גיסא המון פניות לעובדים סוציאליים לחוק הנוער, פניות שהולכות וגדלות ומצד שני מספר החקירות שמתבצעות על ידי המשטרה הולכות ופוחתות.

יצחק קדמן: אני באמת רוצה להודות לך על הדיון.

יצחק קדמן: אני חושב שהוא חשוב ממדרגה ראשונה ומוכיח עוד פעם למה כל כך חשוב שתהייה וועדה לזכויות הילד בכנסת.

יצחק קדמן: במיוחד כאשר מדובר בשיתוף פעולה וזרימת מידע ותקשורת בין מערכות שונות.

יצחק קדמן: הפער הזה שאתה מצביע עליו בצדק, יש לו כמה הסברים אפשריים.

יצחק קדמן: חלקם הם הסברים שהם לא רק מניחים את הדעת, אלא הם מאוד חיוביים.

יצחק קדמן: אני חושב שפקיד הסעד או עובד סוציאלי לחוק הנוער טוב יהיה, למרות העומס הרב שמוטל עליהם, שיפעיל שיקול דעת.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לך על איזה מקרה לדוגמה.

יצחק קדמן: יום אחד התקשר אלינו שליח חברת פיצות, נורא מעניין, הזמינו פיצה אצלו, הוא נסע לאיזה בית, פתחו לו את דלת ילדים קטנים והוא נכנס פנימה כדי למסור את הפיצה.

יצחק קדמן: רבע שעה אחרי זה הוא צלצל אלינו ואומר "תעשו משהו, זה איום ונורא, הבית מוזנח, הילדים שם מלוכלכים, לא היה שם אף אחד בבית" כנראה שההורים השאירו כסף לילדים בשביל הפיצה או משהו כזה, מוכרחים לעשות משהו".

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לשמור מידע כזה לעצמנו.

יצחק קדמן: צריך לדווח על זה לעובד סוציאלי לחוק נוער.

יצחק קדמן: אגב, חובת הדיווח נוגעה לא כדי להאשים אנשים, היא נועדה כדי לבדוק מצבים ולראות אם יש צורך בהתערבות.

יצחק קדמן: בעניין הזה פנינו, העברנו את המידע והעובד הסוציאלי בדק את העניין.

יצחק קדמן: הבית היה באמת קטסטרופה, אבל לא הייתה שם הזנחה במובן הזה שמישהו סיכן את הילדים, אף אחד עדיין לא מת מלכלוך.

יצחק קדמן: העובד הסוציאלי הפעיל ראש גדול בצדק ואמר 'אין שום סיבה שאני אדווח למשטרה בהתאם לנקבע לחוק מפני שזה לא עונה לדרגה שצריך'.

יצחק קדמן: לכן אם הייתי יודע שכל הסיבות לפער הזה הם דברים מהסוג הזה לא רק שהייתה נחה דעתי, הייתי מברך על כך שאיש מקצוע מפעיל ראש גדול ולא פועל כאוטומט ומעביר את זה למשטרה, זה יוצר עומס בלתי רגיל אצל המשטרה ובסוף זה חוזר.

יצחק קדמן: הפכנו את כל חיי המשפחה למסחרה אחת גדולה ובסוף ממילא לא יעשה עם זה דבר.

יצחק קדמן: נושא ההזנחה מהווה שליש מכלל הדיווחים לעובדים סוציאליים לחוק נוער, זה הבנק הכי גדול שיש ולכן זה בהחלט מסביר את העניין בחלקו.

יצחק קדמן: אלא שבכל זאת דעתי לא נחה מפני שזה לא כל ההסבר.

יצחק קדמן: יש כמה הסברים נוספים.

יצחק קדמן: נחה דעתי, אני חושב שהסידור של וועדות הפטור הוא סידור מעולה, זה היה רעיון מצוין בשעת חקיקת החוק לאפשר פתח מילוט למקרים, אגב בין המקרים הקשים זה יכול להיות גם נערה שאומרת 'אם אתם תדווחו למשטרה אני מתאבדת'.

יצחק קדמן: היא תעשה את זה והיא תתאבד, אז מה יקוב הדין את ההר ושהיא תתאבד והעיקר שאנחנו נדבק בחוק הפורמאלי בסעיף יבש?

יצחק קדמן: בוודאי שלא.

יצחק קדמן: אלא שוועדות הפטור נותנות הסבר לחלק קטן מהפער.

יצחק קדמן: מדובר בכ- 1,000 מקרים לשנה של בקשות שמוגשות - - -

זבולון אורלב: לפי הטבלה, תראה את הטבלה.

חנה סלוצקין: היו לנו 1,666.

יצחק קדמן: לפי הנתונים שלי בשנת 2010, הוגשו 1,054 פניות לוועדות הפטור, לפי דיווח של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: תראה בעמוד 8, טבלה 4 שורה תחתונה.

יצחק קדמן: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה לקוח.

חנה סלוצקין: אלו הנתונים שלנו מהמחלקות.

יצחק קדמן: ממשרד המשפטים קיבלנו נתון אחר לחלוטין, גם זה מעניין איך הנתונים כל כך שונים.

זבולון אורלב: כמה זה לפי משרד המשפטים?

יצחק קדמן: 1,054 פניות בשנת 2010, אני מחזיק נתונים מתוך השנתון 2010.

יצחק קדמן: אני לא יודע, מישהו צריך לבדוק את זה כי הנתון שאנחנו קיבלנו הוא נתון ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, תבדקי את זה עם משרד המשפטים כי יכול להיות שמישהו סופר הגשת בקשות, יש כאלה שסופרים את קבלת ההחלטות, יש כאלה שסופרים כמה תיקים הגיעו באותה שנה והתקבלו באותה שנה.

ערן קמין: הוועדה דנה במספר מקרים, יכול להיות שמפה נובע הפער.

יצחק קדמן: שווה לבדוק כי הפער הוא גדול מאוד.

זבולון אורלב: אני מבקש שתבדקי ותודיעי למנהלת הוועדה וליצחק קדמן בכתב מהו הפער הזה.

יצחק קדמן: בכל אופן גם אם לוקחים את המספרים היותר גבוהים, זה עדיין מספר קטן.

יצחק קדמן: יש לכן כמה דברים שכן צריכים להיבדק והם מאוד מדאיגים.

יצחק קדמן: אני אמנה כמה מהם.

יצחק קדמן: אחד מהם הוא הנושא שהוזכר כאן של תקיפה סתם - זה נושא שמחייב בחינה מחדש.

יצחק קדמן: לאחרונה ערכנו סבב של מפגשים עם פרקליטי המחוזות, ללא יוצא מהכלל פרקליטי המחוזות ציינו את העניין שהחוק לא חל על תקיפה סתם כדבר בעייתי מאוד.

יצחק קדמן: מפני שתקיפה סתם, חנה זה לא רק סבתא או מי שזה לא יהיה, שזרק נעל בית על הנכד, תקיפה סתם יכולה להיות הורים שפעם אחר פעם משתמשים בענישה גופנית ולילד יש עור עבה וגולגולת קשה ואין חבלה של ממש וזה נושא את כל המרכיבים שכן היה צריך לדווח.

יצחק קדמן: יש פה משהו שטעון בדיקה.

יצחק קדמן: אני אומר, מאוד התפלאתי שדווקא פרקליטי המחוזות העלו את זה כבעיה שהם צריכים להתמודד מולה והיא בעיה קשה.

יצחק קדמן: תחת תקיפה סתם נכנסים בוודאי מקרים מאוד קלים שלא היינו רוצים שיהיו - - -

זבולון אורלב: צריך לעשות הבחנה בין תקיפה חד-פעמית ללא חבלה, לבין תקיפה עקבית, שיטתית, מתמשכת.

רונית צור: אז זה הופך להתעללות.

יצחק קדמן: יש בעיה עם ההגדרה של התעללות, אני לא נותן כרגע את הפתרונות.

ערן קמין: היא בסמכות התביעות, היא לא בסמכות הפרקליטות.

ערן קמין: רוב התיקים הם בתביעות המשטרתיות והפרקליטות לא כל כך מתעסקת עם המטרייה הזאת.

ערן קמין: רוב המאסה היא אצל המשטרה בתביעות המשטרתיות.

יצחק קדמן: אני שוב אומר לך, את מה שאמרו לי פרקליטי המחוזות.

יצחק קדמן: אם המאסה אצלם או לא אצלם אני לא יודע, אבל אני חושב שיש כאן בעיה שמצריכה התייחסות.

יצחק קדמן: היא מצריכה בדיקה - - -

חנה סלוצקין: המקרים האלה נכללים בהתעללות הפיזית?

יצחק קדמן: לא תמיד, אולי לכאן נכנסים פרקליטי המחוזות שאומרים: "מה הגשת לי על התעללות?

יצחק קדמן: זה לא עונה להגדרה של התעללות" ואז מסתבר שיש בעיה.

יצחק קדמן: יש כאן בעיה, אולם לא נפחד להתעמת עם הבעיה ולראות אם אפשר לעשות איתה משהו.

יצחק קדמן: עם כל חיבתי גם לחנה וגם לערן, יש עדיין סרבול גדול מאוד בתקשורת בין המערכות.

יצחק קדמן: אני רוצה שוב לתת דוגמה עד כמה העניין לעיתים מסורבל.

יצחק קדמן: אני רואה שיושבת כאן נציגה של משרד החינוך.

יצחק קדמן: תארו לעצמכם מקרה שבו מורה מזהה ילד שמגיע עם סימנים כחולים ויש לה מספיק זמן להבחין בכך, דבר שלא תמיד קורה לצערי, אבל נניח שהיא הבחינה בכך והיא אומרת שהיא צריכה לדווח לגורם.

יצחק קדמן: בדרך כלל היא לא תדווח למשטרה, היא תדווח לעובד סוציאלי לחוק נוער'.

יצחק קדמן: יש להם גם קשר עם העובדים הסוציאליים.

יצחק קדמן: עובד סוציאלי לחוק נוער' צריך לעשות בדיקה משלו, בדיקה ראשונית לראות כמו שחנה אמרה שאולי זו סתם עלילה או יש לזה הסבר הגיוני אחר וזו בכלל לא התעללות.

יצחק קדמן: הוא צריך לעשות את בדיקה שלו.

יצחק קדמן: מיד אני אגיע לעומס של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער ואני אקצר.

יצחק קדמן: נניח שהוא מבין שיש כאן בעיה וצריך ללכת הלאה או שהוא לא בטוח.

יצחק קדמן: בשלב הזה הוא לא יכול להשתמש בשירותיהם הטובים של חוקרי ילדים, כי העובד הסוציאלי לחוק לנוער, איננו יכול באופן עצמאי להזמין חקירת ילדים, שגם זה נושא ששווה פעם לבדוק.

יצחק קדמן: מה שצריך לעשות כדי שחוקר ילדים יכנס לתמונה, זה לדווח למשטרה ולהגיש תלונה.

יצחק קדמן: אם מדובר בילד קטן, המשטרה לא יכולה בעצמה לחקור, היא צריכה להזעיק את חוקר הילדים שיחקור את הילד, לאחר מכן הוא יחזור למשטרה ויעביר לה את הדיווח, המשטרה צריכה לחזור לעובד הסוציאלי לחוק הנוער.

יצחק קדמן: בסוף התהליך רצוי גם שהעובד הסוציאלי לחוק הנוער יחזור למורה או ליועצת שדיווחה.

יצחק קדמן: זה תהליך מסורבל מאוד.

יצחק קדמן: המהלך הזה שאני מתאר גורם להרבה מאוד קשיים שבחלקם יכולים להסביר גם כן את נושא הפער כאן.

יצחק קדמן: לסיום אני רוצה להגיד את הדבר שהכי מדאיג אותי בנושא הפער, בין אם הוא הרוב ובין לא.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם באחריות מלאה שחלק מנושא הפער הוא נושא מאוד מדאיג שבו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, עם כל הכוונות הטובות, לא מצליחים, לא מגיעים לטפל בדיווחים שהם מקבלים ולכן זה לא עובר למשטרה.

יצחק קדמן: דוח מבקר המדינה האחרון, את זה לא אני אומר, דוח מבקר המדינה האחרון על הרשויות המקומיות בחן שש רשויות מקומיות בעניין הזה.

יצחק קדמן: הוא מצא ממצאים קשים ביותר על דיווחים של אזרחים ושל גורמים אחרים שדיווחו לרווחה על חשדות להתעללות והדברים לא טופלו.

יצחק קדמן: בחלק גדול מהרשויות המקומיות בישראל אין עובד סוציאלי לחוק נוער במשרה מלאה או בתקן.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות ממלא את התפקיד מנהל לשכת הרווחה שיש לו גם דברים אחרים לעשות, או עובד סוציאלי אחר שמקבל על עצמו את התפקיד באופן חלקי, או שעובד אחר מקבל שעות כוננות.

יצחק קדמן: יש בעיה עצומה.

יצחק קדמן: העברתי לחנה סלוצקי מקרה, של ילדה שחיה במשפחה אומנת שהתעללו בה שם קשות.

יצחק קדמן: היו דיווחים מצד השכנים לרווחה, אולם הדיווחים לא טופלו.

יצחק קדמן: המשפחה האומנת לא הועמדה לדין, כשהיא הייתה צריכה לעמוד לדין, לא נפתחה חקירה כי המשטרה לא קיבלה על זה שום דבר.

יצחק קדמן: שוב, הדברים הם לא שמועה, הם מופיעים בפסק דין שבו אותה עירייה, חויבה בנזיקין לפצות את הילדה הזאת שבינתיים בגרה, על כך שהדיווח לא טופל כמו שצריך.

יצחק קדמן: מה שמדאיג אותי, זה אותו חלק בפער - - -

חנה סלוצקין: אתה מתכוון על מקרה מלפני עשרים שנה?

יצחק קדמן: אני מדבר על המקרה הזה, כמו גם על מקרים אחרים.

יצחק קדמן: אני מציע לך לקרוא את דוח מבקר המדינה האחרון ואת יודעת על מה אני מדבר.

יצחק קדמן: לכן מה שמטריד אותי מאוד, שם אי אפשר לומר שאלו הן החלטות שקולות, נבונות כמו שאמרתי קודם לגבי חלק אחר של הדברים.

יצחק קדמן: הדברים צריכים להדאיג אותנו מאוד באותם מקרים שבהם הדיווח לא מטופל, או לא מטופל במהירות המתבקשת ולכן זה הפער בין הדיווח שנמסר לעובד הסוציאלי, נמסר לשירותי הרווחה לבין הטיפול של המשטרה.

יצחק קדמן: המשטרה לא יכולה לפעול אם לא מעבירים לה מידע.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד החינוך, בבקשה.

הילה סגל: אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי (שפ"י).

הילה סגל: חלק גדול מהדיווחים מגיעים מהמערכת שלנו וכך ראוי שיהיה.

הילה סגל: בוודאי שישנם מקומות שיש לנו עוד עבודה - - -

זבולון אורלב: יש לכם נתונים על כמה דיווחים מועברים על ידי מערכת החינוך למערכת הרווחה?

הילה סגל: יש לנו נתונים של כמה פניות מגיעות לאנשי היחידה שלנו להיוועצות, אבל נתונים על מספר הדיווחים - - -

זבולון אורלב: המורה או היועצת שמדווחים, חוץ מהדיווח לשירותי הרווחה, זה לא נרשם בשום מקום?

הילה סגל: זה חייב להיות מדווח ללא פרטים מזהים גם לפיקוח לבתי הספר.

הילה סגל: ישנן הנחיות גם לקיים וועדות במקרים מסוימים, אלו וועדות בין-מקצועיות יחד עם פקידי הסעד, אבל אין לנו איסוף על הדיווחים.

הילה סגל: חלק מהדיווחים, למשל שיש חשד לפגיעה בתוך המשפחה, הרבה פעמים זה מעובר ישירות לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער בלי חשיפה של הפרטים.

זבולון אורלב: זה דיווח בכתב או בעל-פה?

הילה סגל: הרבה פעמים זה דיווח בכתב.

הילה סגל: הנהלים דורשים דיווח בכתב, אבל בוודאי במקומות רבים ישנה היוועצות גם בעלפה.

הילה סגל: בהינתן העובדה שאין לנו אפשרות אחרת להעביר מידע, אלא תחת 'חוק חובת הדיווח' אנחנו עושים הרבה היוועצויות עם עובדים סוציאליים לחוק נוער.

הילה סגל: בהקשר זה ההנחיות שלנו מנחות בדיוק בגלל האפשרויות המצויות - - -

זבולון אורלב: אצלכם יש רישום לגבי ה- 37 אלף מקרים מה הם מקורות הדיווח, שכנים, מורים, אחרים?

חנה סלוצקין: בעבר היה לנו.

חנה סלוצקין: בטופס האחרון אין ציון גורם מפנה.

חנה סלוצקין: אני כן יכולה לומר לך, שכאשר ילד נכנס לבית הספר, אתה רואה את עקומת הדיווח עולה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: לא מעניין אתכם מהם מקורות הדיווח?

חנה סלוצקין: מאוד מעניין אותנו, לכן אני אומרת שאנחנו נחזור.

חנה סלוצקין: כפי שאמרתי, אנחנו הולכים לפתח את הכלי החדש.

חנה סלוצקין: בכלי החדש אנחנו נראה מי דיווח, גיל הילדים והאם זה לפי חוק הנוער האם זה לפי חובת הדיווח.

חנה סלוצקין: זה ישתנה.

חנה סלוצקין: אבל מתוך הנתונים שלנו - - - -

הילה סגל: ההנחיה שלנו לאנשי החינוך היא ברוב המקרים להיוועץ עם עובד סוציאלי לחוק הנוער.

הילה סגל: ישנן הנחיות מסוימות שבהן מערכות החינוך מחויבות לדווח בצורה ישירה למשטרה, אבל בדיוק בגלל האפשרויות שעומדות בפניו של העובד הסוציאלי, אנחנו מציעים לאנשי החינוך להיוועץ, לפנות ולדווח לעובד סוציאלי לחוק הנוער כי בידיו האפשרויות גם לוועדת פטור.

זבולון אורלב: מהו המשוב מהשטח?

זבולון אורלב: המורים מדווחים על שיתוף פעולה, קל להשיג את העובדת הסוציאלית?

הילה סגל: היום אני נוסעת לפתח תקווה למפגש עם כולם ביחד, העובד הסוציאלי לחוק הנוער, מנהלים, יועצים, פסיכולוגיים.

הילה סגל: יש יותר ויותר שיתוף פעולה בעבודה, יש היום גם מבנים שלא היו בעבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם ילד מחכה עשרה חודשים לחקירת ילדים, כל העבודה שלכם בסופו של דבר - - -

הילה סגל: אפשר לתת דוגמאות מכאן ומכאן.

הילה סגל: יש לי איזושהי אינדיקציה, מהאנשים שלנו, מאנשי היחידה שלנו שמלווים מקרים של חשד לפגיעה והתעללות, בהרבה מאוד מקומות נרקמים יחסים כי עובדים ביחד ותלויים זה בזה.

זבולון אורלב: המורים לא מתלוננים שהם לא מקבלים משוב מהעובדים הסוציאליים?

הילה סגל: במקרים מסוימים, אנחנו בהחלט מתלוננים על אי קבלת משוב.

הילה סגל: אנחנו מקיימים עכשיו איזשהו תהליך משותף, של חנה ורונית ומשרד החינוך, כדי להוציא נוהל מסודר שיאפשר התערבות מיטבית.

הילה סגל: אני כן רוצה להגיד שיש מצבים שבהם בית ספר עומד במצב, שהוא מזהה התנהגות מדאיגה או מסכנת שלא חלה עליה חובת דיווח, והרבה פעמים אנחנו פונים לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער כי אין לנו אפשרויות מעבר להיוועצות פנימית, אפשרויות להעביר מידע שלא חל עליו חובת דיווח, אלא לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער.

הילה סגל: ישנם מצבים שאם נדקדק בחוק נמצא שאלו לא עבירות מין, לא חבלה של ממש, אבל כששוב ושוב יש מקרים מהסוג שהציגו כאן העובדים הסוציאליים לחוק הנוער האפשרות היחידה שלנו לפניה - - -

זבולון אורלב: יש כאן כמה עובדות סוציאליות מהשטח, גם ממטה יהודה נחמה יהושע וגם יעל לוין מבית שמש.

זבולון אורלב: ספרו לנו מנקודת מבטכם.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע האם אתם מצליחים להשתלט על הפניות שמגיעות אליכם, האם אתם מחזירים משוב.

זבולון אורלב: מהם המקרים בהזנחה ובתקיפה שאתם אומרים 'אנחנו נטפל' ומהם המקרים שבהם אתם אומרים "אנחנו נדווח למשטרה".

זבולון אורלב: איך הקשר עם המשטרה?

יעל לוין: אני עובדת סוציאלית לחוק הנוער בבית שמש, אתחיל דווקא עם השאלה האחרונה.

יעל לוין: הקשר עם המשטרה הוא מצוין, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא ויש בינינו קשר יומיומי כל הזמן.

זבולון אורלב: בדברים הטובים אפשר לקצר.

יעל לוין: כל עובדי חוק הנוער, יושבים כל שבוע ומסכמים את כל הדיווחים שמגיעים מכל המסגרות בישיבה קבועה.

יעל לוין: כמובן כאשר מגיעים דברים דחופים מטפלים אד-הוק בנושא, אנחנו יושבים, דנים ומקבלים החלטות לאן זה הולך ואיך זה הולך.

יעל לוין: מפעילים שיקול דעת של כמה אנשים יחד, לא רק של עובד אחד על דיווח.

יעל לוין: כמובן שמה שמחייב חובת דיווח אנחנו מדווחים.

יעל לוין: אנחנו עושים הרבה מאוד בטיפול ולא מיד לרוץ למשטרה.

יעל לוין: המטרה שלנו היא לעזור למשפחות ולטפל בדברים.

יעל לוין: אנחנו עושים בדיקות, יש לנו תחקירים שאנחנו בודקים, אנחנו לא ישר ממלאים חובות דיווח - - -

זבולון אורלב: יש מספיק כוח אדם להתמודד עם כל התלונות שאתם מקבלים?

יעל לוין: לא.

יצחק קדמן: כמה עובדים סוציאליים לחוק הנוער יש במשרה מלאה?

יעל לוין: בבית שמש, אין אף אחד במשרה מלאה.

יעל לוין: יש לנו חמש עובדות, אבל רק שלוש עם מינוי.

זבולון אורלב: הן לא עובדות במשרה מלאה?

יעל לוין: אף פעם לא.

יצחק קדמן: בשנה שעברה, הן טיפלו ב- 305 פניות.

זבולון אורלב: בערך פניה אחת ליום, זה מספיק כוח אדם?

יעל לוין: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: העלתם את הטענות שלכם בפני משרד הרווחה, על הקושי האובייקטיבי להתמודד עם הדיווחים שמגיעים אליכם?

יעל לוין: זה נושא שמדובר עליו כל הזמן.

יעל לוין: הפיקוח ומשרד הרווחה מודעים לכך, שותפים לחשיבה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם יכולת מעקב, כאשר אתם מעבירים אירוע שכזה להמשך טיפול, למשל לחוקרי ילדים?

זבולון אורלב: הם לא יכולים להעביר לחוקרי ילדים, הם צריכים להעביר למשטרה והמשטרה לחוקרי ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם עורכים מעקב אחרי הדיווחים, או איפה הם עומדים?

אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי, שבחלק מהמקרים הם יכולים לראות באיזה שלב זה נמצא ואיפה זה עומד.

יעל לוין: הנושא הזה דורש שיפור רב.

יעל לוין: היום נכנסת, אלינו לפחות, תכנית המגן שזו מוקדן של פניות שאמור לרכז את כל הנושא הזה, גם לקבל את הפניות, גם לעשות איזו סינון ראשוני וגם לנהל מעקב.

זבולון אורלב: כלומר, את לא יודעת מה קרה עם אותם מקרים שהעברת הלאה.

יעל לוין: אני יודעת, אבל אני לא יכולה להגיד לך במאה אחוז, העומס לא מאפשר לך כל הזמן.

זבולון אורלב: כמה מתוך 305 מהמקרים האלה העברת למשטרה?

זבולון אורלב: הנתון הארצי, לפי מה שכתוב כאן, הוא 22%.

יעל לוין: לפי דעתי, יותר.

יעל לוין: יש לי נתון מלא, 45 מתוך 305 מקרים.

זבולון אורלב: פחות מ- 20%, כמה מהם הגיעו לחוקרי נוער?

יעל לוין: כל מה שמעובר למשטרה מגיע.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה מעל גיל 14.

ערן קמין: מי שמבצע את החקירה בהתחלה, הוא בדרך כלל חוקר נוער במחלקי הנוער.

ערן קמין: יכול להיות והפוגע הוא בגיר אז טיפול יעשה במחלק אחר ויש לזה איזה - - -

זבולון אורלב: אני מבין שילד עד גיל 14, לא יכול להיחקר ע"י חוקרי הנוער, אלא חוקרי ילדים.

זבולון אורלב: זה מה ששאלתי, אבל אין לך את החתך הגילאי.

זבולון אורלב: יש קשר בינך ובין חוקר הילדים?

הילה סגל: בוודאי.

הילה סגל: הרבה פעמים העבודה נעשית בתיאום איתם, גם אחרי החקירה, בעיקר אם עולה משהו מאוד רציני שמחייב התערבות מיידית, אנחנו בקשר כל הזמן.

זבולון אורלב: יש תלונה קבועה, שחוקרי הילדים עמוסים "מפה ועד להודעה חדשה", אולם הקצב שלהם מאוד איטי, בגלל מחסור נוראי בכוח אדם.

זבולון אורלב: את מרגישה את זה בטיפול אצלכם?

יעל לוין: לצערי, כן.

זבולון אורלב: כמה זמן, לפי דעתך, ילד ממתין עד שהוא מגיע?

יעל לוין: זה תלוי, אם מדובר במקרים ממש חמורים או חריפים, הם מגיעים באותו יום.

זבולון אורלב: ולא חמורים וחריפים?

יעל לוין: פחות חריפים, זה תלוי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מגלה שזה חריף, רק אחרי שיש חוקר ילדים שמגלה את המסכת המסתתרת מאחורי אותו סימן.

זבולון אורלב: הגברת נחמה יהושע ממטה יהודה, בבקשה.

נחמה יהושע: אנחנו עובדים אל מול שלוש תחנות משטרה ועם כולם הקשר הוא טוב.

נחמה יהושע: אני עובדת בעיקר מול משטרת בית שמש, יש הרבה מאוד שיתוף פעולה ברמת התייעצות, בהרבה מאוד מקרים מדווחים על ילדים בסיכון שעוברים חוויות קשות, גם כשאין חובת דיווח.

נחמה יהושע: אנחנו אכן נעזרים במשטרה בכל מיני מקרים.

נחמה יהושע: באופן זה, יש לנו יש פחות עומס, אנחנו כן משתלטים וכן עושים הרבה עבודה טיפולית.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הסנגוריה הציבורית רוצה להוסיף משהו?

שני פגוודה: אין לנו מה להוסיף.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: אני בעיקר הקשבתי בנושא של הגדרת התקיפה.

יפעת רווה: זה באמת טעון בירור, כי לי עד עכשיו היה הרושם, אבל נאמר כאן שפרקליטי מחוז אומרים שמקרים של תקיפה שהיא אפילו סתם תקיפה ובפני עצמו אם זה אירוע חד-פעמי אז זה לא דבר שהכלי הפלילי מתאים לו, אבל אם זה דבר שחוזר ונשנה זה אמור להיכנס, להבנתי ולפי מה שחשבתי, להבנת הגופים האוכפים, התעללות - - -

זבולון אורלב: את מדברת על תקיפה שהיא לא כרוכה בחבלה.

זבולון אורלב: אני מבין שתקיפה שכרוכה בחבלה בכל מקרה תגיע למשטרה.

זבולון אורלב: את מדברת על תקיפה שאינה קשורה לחבלה.

יפעת רווה: הורה שמכה את הילד, אני לא מדברת על איזו סטירה שעפה פעם בחיים, אלא דבר שחוזר ונשנה מידי יום.

יפעת רווה: שוב, עד עכשיו חשבתי שכך רואים את זה גם הגופים האוכפים האחרים, שזה נכנס תחת 'התעללות'.

יפעת רווה: אני שומעת כאן, שפרקליטי המחוז לא רואים כך.

יפעת רווה: אני אעביר את זה, למי שעוסק בנושאים האלה.

זבולון אורלב: אני מוסיף גם את סוגיית ההזנחה, שלדעתי צריכה בירור.

זבולון אורלב: כלומר, קיימת הזנחה שהיא הזנחה פלילית, יש הזנחה שהיא לא הזנחה פלילית אלא הזנחה טיפולית.

זבולון אורלב: שניהם מדברים על אותו מונח "תקיפה" אולם אחד מועבר לטיפול המשטרה והשני לא.

זבולון אורלב: צריך לחפש אולי מונחים ומושגים, כדי שיהיה ברור לכולם מה כן ומה לא.

ערן קמין: כמו הדוגמה שנתן דוקטור יצחק קדמן, שהיא הזנחה, אבל לא הזנחה מחייבת - - -

יפעת רווה: נושא המינון והעומק, כן צריך להבחן בכל מקרה לגופו, כלומר לא כל דבר אנחנו יכולים.

יפעת רווה: גם אם נשנה את הגדרת העבירה תמיד יהיו מקרים שהם לא ברורים.

יפעת רווה: כמו שאמרתי אני אעביר את זה.

זבולון אורלב: למרכזי סיוע לנפגעות יש מה להוסיף?

ליאת קליין: נאמר כאן, שעיקר הבעיה הוא בדיווח על מקרים של תקיפה והזנח, אולם אני רואה שיש כאן פערים גם בכל הנושא של אלימות מינית, פערים גדולים שלא מצאתי הסבר.

ליאת קליין: אנחנו לא מדברים על פגיעה בקטינים, כי כאן בטבלה זה בתור אחר.

חנה סלוצקין: אלימות מינית, כוללת כאן את כולם.

ליאת קליין: יש כאן דיווח על פגיעה בקטינים, פגיעה מינית ופגיעה פיסית ויש את הנושא של אלימות מינית של 5,000 מקרים.

ליאת קליין: עדיין יש פער גדול בין זה לבין הנתונים של המשטרה וכאן לא מצאנו תשובה שמכסה את העניין.

זבולון אורלב: יש אלימות מינית שלא מדווחת למשטרה?

חנה סלוצקין: לא שידוע לי.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להגיד שמתוך 7,000 מהמקרים שדיווחתם, 5,000 זו אלימות מינית?

חנה סלוצקין: יכול להיות, שחלק מהם מקבילים למקרים שפנינו לוועדת פטור.

חנה סלוצקין: כמו שדוקטור יצחק קדמן אמר, יש מצבים, שבהם נערות מגלות ומספרות על המקרה שלהן, אולם הן אומרות לנו במפורש שאם אנחנו נעשה פעולה משטרתית, הן תתאבדנה או תעשנה משהו.

זבולון אורלב: אלו המקרים שהולכים לוועדת הפטור?

ליאת קליין: אם ניקח את הפניות לוועדת פטור, עדיין יש לנו למעלה מ- 1,000 מקרים שנעלמים לנו.

חנה סלוצקין: אני לא יכולה להגיד לך שאלה מקבילים לאלה, אין לנו את הנתון הזה.

זבולון אורלב: אחת הבעיות שאנחנו מזהים בדיון הזה, זה לא רק סוגית הפער, שנובעת מכך שהדיווחים שהם מקבלים הם לא דיווחים ממוינים, אין מיון מדויק ולכן היא אומרת, שהם מתחילים נוהל שבו הם יוכלו לדווח באופן מאוד מפורט ואז נוכל לדעת.

זבולון אורלב: היום זה "חור שחור", שאי אפשר לדעת - - -

ליאת קליין: מהדברים שלה, קשה להבין לאן נעלמים כל אותם מקרים - - -

חנה סלוצקין: לא נעלם שום דבר.

חנה סלוצקין: אני רוצה שתדעו, גם בפרקליטות, כאשר יש דיווח ובעיקר כשמדובר בפגיעות מיניות, הם משהים את הדיווח למשטרה, הם לא מאפשרים לנו לפנות למשטרה אלא במצבים של סיכון חיים אמיתי.

חנה סלוצקין: הנושא של פגיעות מיניות הוא נושא בנפשנו, אף אחד מאיתנו לא רוצה לוותר, בעיקר כשמדובר בפגיעה במשפחה.

ליאת קליין: כדאי לברר את הפער.

קרן קליסקר: אני מעמותת "בית לכל ילד".

קרן קליסקר: אני מנהלת את "מיט"ל", מרכז לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי פגיעה מינית.

קרן קליסקר: אנחנו עובדים בירושלים ובסביבה, אשדוד ומודיעין.

קרן קליסקר: אני מאוד רוצה לתמוך במה שאומרת חנה סלוצקי.

קרן קליסקר: מהמקרים שמגיעים אלינו לפחות, לצערי מגיעים אלינו מקרים רבים, אין הרבה ילדים שמחכים וזו השנה השנייה שאני מנהלת את המרכז הזה.

קרן קליסקר: ברגע שמגיעה פניה לעובד הסוציאלי לחוק הנוער, אנחנו רואים שהילד נחקר במהירות, אני רואה שיש - - -

אורלי לוי אבקסיס: וואוו, זה ממש לא משקף שום דבר מכל הנתונים עד עכשיו, גם של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, גם של דוקטור יצחק קדמן וגם של האחרים.

קרן קליסקר: אני מייצגת את מה שאני רואה, בירושלים במרכז לין, במרכז הגנה, הילדים נחקרים.

קרן קליסקר: לפחות ממה שאני רואה, בירושלים והסביבה, אנחנו מטפלים כרגע ב- 150 מקרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה במרכז הגנה, שארבעה מהם נדחו באישור שלנו - - -

קרן קליסקר: אני מדברת על המרכז שאני מנהלת - - -

אורלי לוי אבקסיס: בירושלים יש מרכז הגנה, הם עומדים איתו בקשר ישיר.

אורלי לוי אבקסיס: היו אומרים להיפתח כבר ארבעה או שישה מרכזים, ודחו את זה לעוד שלוש שנים.

יצחק קדמן: הכנסת עדיין לא אישרה את הדחייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שגם לא תאשר, אנחנו נאבק על כך, החוק הזה כבר עבר מזמן והוא לא מקויים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר עוברים על החוק, אנחנו גם רוצים לקבל איזשהו אישור או אסמכתא, לעבור על החוק עוד שלוש שנים.

חנה סלוצקין: עכשיו אנחנו בתהליך להקמת שני מרכזים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב לשמוע, אני שמעתי את זה כבר לפני שנתיים.

חנה סלוצקין: לא.

חנה סלוצקין: עכשיו, זה עבר מכרז.

יצחק קדמן: לפי החוק, הייתם צריכים להקים אותם מזמן.

חנה סלוצקין: נכון.

קרן קליסקר: אני רוצה לומר משהו בעניין וועדות הפטור.

קרן קליסקר: אנחנו מטפלים במשפחות שיש בהן לעיתים בנים שפגעו באחיות שלהם, אנחנו מטפלים גם בפוגעים וגם בקורבנות ולפעמים גם בבנות שפוגעות בבנות אחרות.

קרן קליסקר: אני חושבת שבזכות ועדות פטור מתאפשר לנו לעשות עבודה בתוך המשפחה, גם עם ההורים וגם בין האחים וגם עם כל ילד בפני עצמו.

קרן קליסקר: אני חושבת שיש משהו מאוד נכון בוועדות פטור האלה כי בסופו של דבר הן מאפשרות עבודה טיפולית נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שכבר מהכותרת של הנושא שאנחנו דנים בו היום, נושא שהוא חשוב ביותר, יש פער שעולה ומשקף את הכשל הרב-מערכתי במתן מענים של המדינה לאוכלוסיית ילדים נפגעי התעללות.

אורלי לוי אבקסיס: חייבים להגיד שכאשר אנחנו מדברים על כך שיש עלייה ענקית בדיווחים, קודם כל צריך לשבח את החברה שיש לה מודעות ושהאנשים לא אדישים ושהם לא נשארים בתוך המשבצת הפרטית שלהם, אלא מודעים למה שקורה סביבם.

אורלי לוי אבקסיס: הלב נחמץ כאשר רואים ילד שיש חשד מאוד אמיתי שהוא עובר מסכת התעללות בבית או מחוצה לו.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שהפערים האלה הם תוצאה של כמה דברים: אחד, יכול להיות שיש כאן עלייה בפגיעות ולא רק בדיווחים.

אורלי לוי אבקסיס: יש עלייה בפגיעות כי אותם ילדים לא נחקרים בזמן - שאף לא יאמר לי אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים על 1,300 ילדים שממתינים היום לחקירות וביניהם כאלה שהמתינו למעלה מעשרה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים הוחלט בגלל הזמן שעבר, ויש גם פגיעות מיניות, שהוחלט לבטל את החקירה אחרי מספר חודשים בטענה שבפגיעות מיניות לפעמים עדיף לא להציף את הבעיה אחרי עשרה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: חנה זה לא מקרה שלך, רחל שרביט חתומה על אחד מהמקרים האלה לביטול חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור, שאנחנו מדברים על אותם ילדים שראשית גם מתחילים בחוסר אמון במערכת, דבר שילך ויגבר ככל שהם יגדלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לבוא למשטרה בטענות, כי אני חושבת שיחסית היא יוצאת כאן טוב, כי היא לא תבטל חקירה, יתקן אותי, לא יבטלו או יסגרו תיק כאשר חוקר הילדים יגיד שיש כאן עניין של ממש.

ערן קמין: לא נבטל חקירה גם אם חוקר הילדים יגיד שאין עניין, הסמכות בעבירות מהסוג הזה היא סמכות של הפרקליטות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל בדרך כלל זה תהליך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר חוקר הילדים אומר שאם בגלל הזמן הארוך לא נציף את הילד ונשים אותו בטראומות מחדש, יכול להיות שגם חצי מהדברים הוא שכח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל העבריינים ימשיכו להסתובב חופשי ורק יסתובבו במין גן עדן לבחור את הקורבן הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אותם עבריינים לא יבואו לדין, הם לא יכנסו מאחורי סורג ובריח, החברה שבסביבה בה הם מסתובבים, כמו שקרה בירושלים ששם נפגעו למעלה ממאה ילדים, עשינו כאן וועדה וחבל שרונית צור לא הייתה שם אז.

זבולון אורלב: המספר עלה כבר למאתיים ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה עלה כבר לכמעט מאתיים ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין שאם היינו תופסים את זה בזמן כמה סבל יכולנו למנוע.

אורלי לוי אבקסיס: אותם ילדים גם כשהם מגיעים לחקירה, בתשעים מהמקרים הייתה המלצה שהחקירה נפגמה ואז אי אפשר להמשיך ולכן היו ביטולים.

זבולון אורלב: מתוך שישים מקרים רק חמישה עשר-שישה עשר, אם נדמה לי נכון.

רונית צור: במהימנות מלאה חמישה עשר ועוד 28% של מהימנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאומרים לך נפגמה החקירה בגלל שעד שהוא הגיע לחוקר ילדים אז האימא אמרה לילד 'בוא נלך נקנה לך ממתק בדרך' אתה זוכר שזה עלה כאן ולכן ביטלו חקירות או ביטלו את העדויות.

אורלי לוי אבקסיס: מה המשטרה יכולה לעשות כאשר חוקר ילדים אומר דבר שכזה ובהרבה פעמים זה בגלל הזמן שלקח לו להגיע לאותו ילד.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שכולם עמוסים מאוד, אבל יכול להיות שהממשק הזה שבין משרד הרווחה למשטרה, לפעמים המשטרה אפילו לא יודעת כי היא לא מדווחת בזמן אמת על אירועים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: עד שלא הסתיימו חלק מההליכים האלה היא בכלל לא מודעת לזה.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים כן והרי זה ברור ולא ילמדו אותי אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אותם ילדים שלא יקבלו את החקירה וגם שלא יתחיל הליך, לא רק שהם יאבדו אמון במערכת הם לא יקבלו את הטיפול בזמן ויכול להיות שהם יהפכו להיות פוגעים בעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: הנה הגדלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בעוד כמה שנים נשב כאן ולא נדבר על 34 אלף אלא נדבר על כפול וכפליים.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך השנים, בעיקר ב"חוק חובת הדיווח" וכדומה, המערכת לא הכינה את עצמה מבחינת כוח אדם, מבחינת ההנחיות, התקנות, לא הכינה את עצמה לאותו חוק ולמה שהוא יביא בעקבותיו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים לציבור בואו תהיו ערניים, תפסיקו את המקרים האלה שקורים בחברה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הציבור עושה את מה שמוטל עליו, המערכת לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן כשל ושאף אחד לא ילמד אותנו אחרת, המספרים לא מסתדרים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני נחשפתי לחלק מהסיפורים ברמה אישית, הזדעזעתי ולא יכולתי לישון כמה ימים, כי צריך לנקות אחר כך, כי לא עומדים בעומסים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מחדל של כמעט עשור, יש מחסור בחוקרי ילדים, מחסור בשעות עבודה, תנאי עבודה ועוד באלף ואחד דברים ואתם לא נתתם את דעתכם בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: לא שלא היה מי שהתריע עד שאני באתי, דוקטור יצחק קדמן נמצא כאן, הוא אמר את הדברים לפני שאני נכנסתי לכנסת הזאת, הוא ממשיך לומר אותם אחרי.

אורלי לוי אבקסיס: החוק שלי תקוע בוועדת שרים לענייני חקיקה על 48 שעות חקירת ילדים כי הם ישכחו פרטים, לא תגיעו אליהם בזמן וגם תסגרו את החקירות ואחר כך באילו מבצעי מהירות צריך התמודד עם התיקים גם תמליצו על כמעט מאתיים ביטולי חקירות ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהמשטרה תוכל לעשות, אולי לצפות שהפרקליטות תגיש, אבל בלי חומר ראייתי שאתם אמורים לאסוף לה, הפרקליטות לא יכולה להגיש כתבי אישום, היא תהייה סוג של "חותמת גומי" כמו שאומרים אותם חוקרי ילדים כשנפגמת החקירה, "אי אפשר, כי העדות נפגמה".

אורלי לוי אבקסיס: זה מעגל קסמים נוראי ביותר.

לילי הלפרין: זה משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה מעבר למשרד האוצר, מה עושה משרד הרווחה, מה עושה מי שאמון על חקירת ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: אלו אותם אנשים שמחזיקים במושכות יותר מדי שנים והם שותפים לעוולה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: הם שותפים למחדל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם זה היה קורה בתחומים אחרים מה היינו אומרים?

אורלי לוי אבקסיס: מה היינו אומרים?

אורלי לוי אבקסיס: – זה פשוט לתת אישור לפדופילים להמשיך להסתובב ולפגוע בילד שלי, בילד שלך חלילה וחס - הם חופשיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יבואו אליהם בעוד בעשרה חודשים לא יבואו אליהם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אותו ילד יחכה בבית ויתפלל לשמיים או שבכלל יהפוך סוג של מי יודע מה, אפשר רק לתאר ולא צריך להיות פרויד כדי להבין.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שצריך לזעזע אותנו.

זבולון אורלב: קודם כל אני מבין אותך, אבל הנושא שלנו היום הוא לא נושא של החקירות שלפי דעתי - - -

זבולון אורלב: הוא קשור אחד בשני.

זבולון אורלב: לפי דעתי, אנחנו עושים עוול לנושא כשאנחנו כדרך אגב מכניסים אותו לסוגיה של הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: המשטרה לא תמשיך לטפל בתיקים האלה כאשר חוקר הילדים לא מגיע, כאשר הוא לא מגיש את הדיווח וכאשר הוא אומר החקירה נפגמה ואי אפשר להמשיך עם ההליך.

אורלי לוי אבקסיס: הפרקליטות לא תגיש כתבי אישום והעבריינים ימשיכו להסתובב חופשי.

אורלי לוי אבקסיס: הכל בסופו של דבר זה אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לראות את החוליה הראשונה שמתחילה את השרשרת.

זבולון אורלב: זה לא ממש הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לעשות על זה דיון ולא צריך לקחת כמובן מאליו, המלצה של חוקר ילדים לבטל חוקים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאמון פה צריך להיפסק.

ערן קמין: שום דבר לא מובן מאליו.

זבולון אורלב: הסוגיה של חקירות מספיק חשובה לעמוד בפני עצמה.

זבולון אורלב: אני חושב שהיא ראויה באמת לבדיקה מאוד מעמיקה.

זבולון אורלב: אין ספק, שזו נקודת תורפה מאוד בעייתית במערכת כפי שציינת.

זבולון אורלב: אנחנו לא ניכנס כרגע בתגובות לעניין, כי התחייבנו לפנות את האולם הזה בזמן.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: רונית משפט אחד בבקשה כי אני לא הולך להיכנס לדיון כעת וגם כשדיברו איתי ממשרד הרווחה מי צריך להופיע מהמשרד ושאלו אם נושא חקירות נוער יעלה אמרתי שזה לא בטוח שהוא יעלה.

זבולון אורלב: לא ידעתי שהיא תעלה את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: לולא הסיפור של ירושלים, לא היה לנו כאן חוקר ילדים אחד.

זבולון אורלב: הם "חטפו" על זה.

רונית צור: הועלו כאן סוגיות מקצועיות מאוד, כבדות משקל, שצריך לענות עליהן בכובד ראש ולהסביר אותן, כי אנשים שהם לא מהמקצוע צריכים להבין אותן.

רונית צור: לעניין הנושא של חוקרי ילדים, בשנת 2007 היינו רק 35 חוקרים ועוד כמה עובדי עמותה וצעקנו מעל כל במה.

רונית צור: היום אנחנו עם מאה תקנים, עוד לא מאוישים כולם, 92 מאוישים.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה בזכות מאבק של דוקטור קדמן, לא בזכות העבודה שלכם.

רונית צור: סליחה, אנחנו צעקנו כאן על כל במה וגם על הנושא של העלייה בדיווחים, גם על חקיקה נוספת של וועדות הכנסת, שהוסיפו לנו חוקים ותפקידים ללא מתן כוח אדם.

רונית צור: אנחנו צעקנו במשך שנים, בסופו של דבר בשנת 2011 קיבלנו.

רונית צור: הנושא של נחלאות, טופל במקצועיות רבה.

זבולון אורלב: הרי הדברים רשומים בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל אני לא יכול כרגע להמשיך.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים ולומר: הוועדה חוזרת וקובעת שחוק חובת הדיווח, הוא אולי אחד החוקים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, שמאפשר הגנה על ילדים.

זבולון אורלב: יש להמשיך ולחפש כל דרך על מנת שאזרחים, ארגונים, המערכות ימלאו את חובתם וידווחו לעובדים סוציאליים ולמשטרת ישראל על כל אירוע שנראה להם שראוי לדווח עליו מבלי לקחת בחשבון שמא הדיווח הזה לא יקבל תשומת לב, לא יטופל וכדומה.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומבהירה לאזרחי המדינה ולכל בעלי המקצוע, למלא את חובת.

זבולון אורלב: הדיווח הזה כרוך בהצלת נפשות ויש לו חשיבות רבה מאוד.

זבולון אורלב: לאור זאת, חשוב מאוד שאזרחי המדינה ידעו שהדיווחים שלהם מטופלים כראוי עד תומם.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את ההסברים על הפערים שדווחו בתחילה בין מספר הדיווחים לעובדים סוציאליים על פגיעות בקטינים לבין החקירות הנפתחות במשטרה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שיערך דיון נוסף במשרד המשפטים בסוגיה של חובת הדיווח למשטרה ובסוגיות התקיפה ובסוגיות ההזנחה - - -

יפעת רווה: על חובת הדיווח או על לניסוח העבירה?

זבולון אורלב: ניסוח.

זבולון אורלב: ניסוח החובה לשתי הסוגיות: תקיפה והזנחה כדי שיהיה ברור גם למדווחים וגם לציבור מה נשאר בטיפול ומה עובר לחקירות המשטרה.

זבולון אורלב: נראה לנו שבגלל חשיבות הדיווח – ככל שהדיווח הוא חשוב, חשוב מאוד שהציבור גם ידע שהדיווח הזה הוא ברור ומה נעשה איתו.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת, דורשת, משירותי הרווחה שתהליך הדיווח לא יסתיים בקליטת הדיווח אלא גם במתן משוב למדווחים.

זבולון אורלב: ככל שהמדווחים יקבלו משוב זה יגביר את המחויבות של הציבור להעברת הדיווח ובעיקר בכל מה שקשור בבעלי מקצוע כמו בשירותי הבריאות או בשירותי החינוך.

זבולון אורלב: לדבר זה יש משמעות.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של העובדת הסוציאלית הראשית לחוק הנוער בדבר נוהל או טופס חדש שיאפשר למיין ולקטלג באופן נכון את כל הדיווחים כדי שיהיה ניתן לקיים מעקב.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שמשרד המשפטים יקיים דיון בדבר האחדת הקריטריונים בוועדות הפטור על מנת שגם הם יובהרו באופן גלוי ושקוף בדבר הקריטריונים האלה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה שהתלונה של משרד הרווחה מלפני כמה שנים על כך שאין כתובת ברורה במשטרה, הבעיה נפתרה באופן עקרוני, אבל בעקבות הערות המועצה הלאומית לשלום הילד בדבר סרבול הדיווח אנחנו מבקשים להמשיך בתהליך החיובי הזה כדי שיהיה ניתן לקצר הליכי דיווח וכל פעולה בהעברת מידע בין הגופים.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה כי 'חוק העברת מידע' בין המשרדים להבטיח את שלומם של ילדים עדיין תקוע בגלל בעיה תקציבית.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת במפגיע משר הרווחה להביא לתהליך מזורז של חקיקת החוק שהוא חיוני להבטחת חייהם של הילדים הנמצאים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל על כך דיווח תוך חודש ימים, אם לא כן, אנחנו ניזום חקיקה הפרטית אם לא תהייה בררה.

יצחק קדמן: אני הייתי מציע להוסיף שלושה דברים להחלטות החשובות שלך: 1 – קריאה, שסוף סוף ייקבע מערך של תקינה מחייבת לעובדים סוציאליים לחוק הנוער.

יצחק קדמן: היום לא חייבים למנות - - -

זבולון אורלב: צריכים לקיים על זה דיון, אני לא יכול כך, עלזה צריך דיון בשאלות: מה התקינה, איך התקינה, כמה חסרים וכדומה.

יצחק קדמן: 2 – לקרוא למשרד הרווחה, להקים מיידית שישה מרכזי הגנה כפי שהם התחייבו בחוק.

זבולון אורלב: אני מסכים, זו חובה בחוק.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת לשר הרווחה והשירותים החברתיים לבצע את "חוק הקמת מרכזי הגנה".

יצחק קדמן: 3 – הייתי מציע, שבמשרד החינוך יהיה נוהל מחייב, כולל טפסים לאיש מערכת החינוך איך לדווח לעובד סוציאלי.

זבולון אורלב: בהחלט, דיברנו על זה.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד החינוך ומבקשת להסדיר נוהל מעקב ודיווח לרשויות משרד החינוך על מילוי חובת עובדי הוראה לחוק חובת הדיווח.

זבולון אורלב: היום הם מדווחים, אבל אף אחד לא יודע כמה דיווחו, מי דיווח וכדומה.

הילה סגל: אלו שני דברים שונים, אתה מדברים על פנייה לעובדים סוציאליים לחוק נוער?

זבולון אורלב: כן, אני מדבר שיהיה דיווח במשרד החינוך - - -

יצחק קדמן: זה צריך להיות מוסדר בנוהל מסודר וברור, גם את הצורך במעקב - - -

זבולון אורלב: נוהל מסודר וברור עם מעקב, מי פנה, מתי ואיך, אין לנו שום נתונים.

הילה סגל: בנוגע לוועדת וינטר, אם לא יהיה תקציב - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ביקשתי רק הערות לסיכום.

חנה סלוצקין: אני רוצה לומר לך אדוני, שיש לנו טופס מיוחד לאישור קבלת דיווח ומשוב.

זבולון אורלב: אני חושב שהישיבה הזאת הייתה חשובה שהבהירה את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.