ועדת המשנה להצעת חוק ניירות ערך (תיקון 48) (תעודות התחייבות), כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2012-02-28 12:00

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2012.

ציון פיניאן: לידיעתכם.

ציון פיניאן: ביקשו ממני לזרז את התקנות ולכן יכול להיות שבעת פגרת הכנסת נקיים כמה ישיבות.

ציון פיניאן: אני מבין שהגענו לסעיף 97.

ענת מימון: הגענו לסעיף 98ג3, דיברנו על הסרת נאמן ממרשם הנאמנים אבל רשום לי שעוד לא קראנו את סעיף 35ג2.

ענת מימון: אנחנו נמשיך, נסיים ונשאיר את הדברים שפתוחים אליהם נחזור לאחר הסיום.

ציון פיניאן: אנחנו מקריאים ואם יש הערות, יעירו אותן.

ענת מימון: 35ג2 הסרת נאמן ממרשם הנאמנים (א) מצא יושב ראש הרשות כי התקיים לגבי נאמן אחד מהמפורטים להלן (בסעיף זה – פגם) וסבר כי הפגם ניתן לתיקון, הוא רשאי להורות לנאמן על תיקון הפגם בתוך תקופה שיקבע.

ענת מימון: לא היה הפגם ניתן לתיקון או חלפה התקופה שקבע יושב ראש הרשות והפגם לא תוקן, רשאי יושב ראש הרשות, לאחר שנתן לנאמן הזדמנות לטעון את טענותיו, להסיר את שמו ממרשם הנאמנים: (1) חדל להתקיים לגביו תנאי מן התנאים לרישום במרשם הנאמנים לפי סעיף 35ג(ב) או (ה). (2) התקיימו לגביו נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנות, המנויות ברשימה לפי סעיף 35ג3.

ענת מימון: (ב) נאמן יודיע לרשות על התקיימות של אחת מהנסיבות המנויות בסעיף 27(ג) לחוק הייעוץ לגביו, לגבי בעל שליטה בו, לגבי נושא משרה בכל אחד מהם, בארץ או בחוץ לארץ.

ענת מימון: נושא משרה בנאמן או בעל שליטה בו יודיעו לנאמן על התקיימות נסיבה כאמור בסעיף קן (ב) מיד כשנודע להם על כך.

ענת מימון: הודעה לפי סעיף קטן זה תכלול את הפרטים הדרושים לנאמן כדי למלא את חובתו לפיט סעיף קטן (ב).

ציון פיניאן: אני מבין שזאת הרחבה.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: אני אקרא גם את 35ג3 כי הוא מתקשר.

ענת מימון: 35ג3 רשימת נסיבות המעידות על פגם במהימנות הרשות תקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על פגם במהימנותו של נאמן, של בעל שליטה בו או של נושא משרה בכל אחד מהם.

ענת מימון: רשימה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של הרשות ותיכנס לתוקף בתום שלושים ימים מיום הפרסום, ואולם שינוי ברשימה לא יחול על הליך תלוי ועומד לפי סעיף זה.

ענת מימון: הודעה על פרסום הרשימה ועל כל שינוי שלה, ומועד תחילתם, תפורסם ברשומות.

ציון פיניאן: הערות.

ענת מימון: אולי קודם אוריה תסביר.

אוריה שילוני: למעשה הסעיפים האלה מתייחסים להסמכת הרשות לרשום נאמן במרשם הנאמנים שאנחנו מקימים במסגרת תיקון החוק ולהסיר אותו מהמרשם.

אוריה שילוני: אמות המידה לבחינה האם ראוי לרשום במרשם מלכתחילה ומתי ראוי להסיר נאמן ממרשם פורסמו ברשימת תבחינים שהרשות יחד עם אגף שוק ההון ובנק ישראל פרסמה באתר הרשות.

אוריה שילוני: הרשימה הזאת מתייחסת לכל מיני נסיבות שאפשר לייחס לנאמנות של גוף מפוקח, לא רק הנאמנים אלא גם גופים אחרים, כמו הרשעות, הגשת כתבי אישום, תלונות קודמות ואותם אנחנו שוקלים במכלול השיקולים כשרוצים לרשום את אחד המפוקחים שלנו במרשם.

אוריה שילוני: ההבדל בין הסרה ממרשם לבין רישום לראשונה במרשם הנאמנים מתייחס לרשימה הזאת במובן זה שכאשר בוחנים את כל הנסיבות לרישום בפעם הראשונה במרשם, הכנסת נאמן או גורם מפוקח אחר שמופיע במרשם כלשהו, הרשימה היא בגדר אינדיקציה.

אוריה שילוני: אנחנו בוחנים כל מכלול של נסיבות ורואים את התאמת אותו גורם להיכלל במרשם.

אוריה שילוני: לעומת זאת, כשאנחנו רוצים להסיר מהמרשם, אנחנו לא יכולים לשקול אלא אלה שכבר הוכנסו באותה רשימה.

אוריה שילוני: זה מתוך תפיסה כי הסרה ממרשם היא אקט ששולל את האפשרות מאותו גורם לפעול והוא כבר פועל בשוק ולכן אנחנו נסמכים אך ורק על הרשימה.

ציון פיניאן: יש הערות?

ציון פיניאן: אין.

ציון פיניאן: אני מבין ששוכנעתם.

ענת מימון: אני רוצה לשאול לגבי (ב), התקיימות של סעיף 27ג לחוק הייעוץ.

ענת מימון: מה היחס בין זה לבין ההסרה?

ענת מימון: כלומר, הוא מודיע לרשות על ההתקיימות ויש הסרה מהמרשם?

ענת מימון: מהסעיף עצמו זה לא ברור.

אוריה שילוני: זה שהתקיימה נסיבה, זה לא אומר שאוטומטית הוא מוסר מהמרשם.

אוריה שילוני: זאת נסיבה שאנחנו יכולים להביא בשיקול הדעת כדי להסיר אותו מהמרשם.

ענת מימון: השאלה היא איפה הנסיבות האלה של חוק הייעוץ נכנסות בסמכות להסרה מהמרשם שבסעיף קטן (א).

ענת מימון: כלומר, סעיף קטן (א) מונה שני מצבים בגינם אפשר להסיר מהמרשם.

ענת מימון: הנסיבות שמנויות ב-(ב) לא מופיעות כמשהו שבגינו אפשר להסיר.

ענת מימון: כך אני מבינה את זה.

אוריה שילוני: סעיף קטן (ב) מייצר חובת הודעה על פגם במהימנות.

אוריה שילוני: אנחנו מפנים שם לרשימה שקיימת בחוק הייעוץ ושם אין עבירות קלון.

אוריה שילוני: לכן אנחנו מפנים לשם ולא לחוק הקרנות.

אוריה שילוני: אותו דבר קבענו גם לגבי זירות מסחר.

אוריה שילוני: מדובר שם ברשימה שמדברת על הרשעה, הגשת כתב אישום או התקיימות הליך משמעתי, חקירה או בירור מינהל עם ביצוע עבירה או הפרה של הוראות דין כלכלי, תשלום חבות כספית.

ענת מימון: מרגע שהתקיימה אחת הנסיבות האלה, אנחנו בעצם נכנסים לגדר (א), להסרה מהמרשם.

אוריה שילוני: כן.

ענת מימון: זה לא מופיע ב-(א).

שריה אורגד: סעיף 35ג2 אומר שהתקיימו לגביו נסיבות שיש בהן כדי וכולי המנויות באותה רשימה שהיא ב-(ג).

ענת מימון: ג3 כולל את המצבים בחוק הייעוץ?

שריה אורגד: כן.

ענת מימון: הבנתי.

ענת מימון: בסדר.

עודד אופק: עודד אופק, אני יועץ משפטי של איגוד הנאמנים.

עודד אופק: סעיף (ב) הוא נפרד.

עודד אופק: כלומר, עצם סעיף (ב), חובת הדיווח לא מכילה בפני עצמה פגם במהימנות אלא אם כן זה נכנס לרשימת הנסיבות שמהוות פגם במהימנות.

ענת מימון: כלומר, אין חפיפה מלאה בין (ב) לבין 35ג3.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: הרשימה שנמצאת היום באתר הרשות, זו הרשימה שתחול גם כאן?

אוריה שילוני: כן.

ענת מימון: אנחנו מדברים על שלושים ימים מיום הפרסום, אז היא תיכנס לתוקף.

אוריה שילוני: היא כבר בתוקף.

ענת מימון: לכן בעצם ההוראה הזאת מיותרת כי אני ראיתי כבר את הרשימה.

ענת מימון: ממתי תחול הרשימה הזאת, מהרגע שהחוק יעבור?

ענת מימון: אם כן, צריך לשנות את זה או שתפרסמו שוב לגבי החוק הזה.

שריה אורגד: אנחנו נתקן, כנראה נצטרך לתקן אותה ולהחיל אותה על הנאמנים מפה והלאה.

ענת מימון: למעשה היא תפורסם מחדש.

שריה אורגד: לצורך ההכנה.

נתי שילה: נתי שילה, יועץ משפטי של איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אני רוצה לשאול לגבי 31ד, בו נאמר ששר האוצר יקבע בתקנות לפי הצעת הרשות לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים הוראות לעניין ניהול מרשם הנאמנים וכולי.

נתי שילה: למה בעצם כל הנושאים האלה של פגם בנאמנות לא חלק מהתקנות אלא מופיעים באתר של הרשות?

נתי שילה: למה זה לא חלק מהתקנות?

אוריה שילוני: הרשימה מפורסמת באתר והיא אומרת ביחס לכלל המפוקחים.

אוריה שילוני: אנחנו מדברים גם על המפוקחים מכוח חוק השקעות וגם מכוח חוק הייעוץ וגם מכוח חוק ניירות ערך.

אוריה שילוני: לכן אנחנו ריכזנו את התבחינים שאנחנו כרשות יכולים לשקול אם נעשה איזשהו פגם כאשר לגבי כולם אנחנו שוקלים באותה מידה את הפגם במהימנות.

אוריה שילוני: הרשימה הזאת, ההפניה אליה, אנחנו כן מפרסמים ברשומות לפי הסמכה בחוק ואת הרשימה עצמה אפשר לראות באתר.

אוריה שילוני: אנחנו לא רצינו לעניין הנאמנים לסטות מהכלל הזה אלא להפך, רצינו לזהות אותם יחד עם כלל המפוקחים שלנו במובן הזה שאמות המידה שלנו בדרך ההנהגה של בחינת המהימנות שלהם תיעשה לפי הפרמטרים שאנחנו כבר רגילים אליהם מחוקים אחרים.

ענת מימון: כך עשינו בחקיקה הקודמת.

שריה אורגד: זה קיים כיום בחקיקה אחרת.

שריה אורגד: זאת הסיטואציה שאנחנו רוצים להחיל גם כאן.

נתי שילה: אנחנו לא כל כך אוהבים את זה, אבל בסדר.

שריה אורגד: אתה טוען כנגד כל ההסדרה שקיימת בכלל שמאפשרת סמכות לרגולטורים ולמפקחים על שוק ההון להוציא ממרשם במצב של פגיעה במהימנות.

נתי שילה: זאת לא בעיה של הרגולציה מבחינת הפיקוח אלא רק מבחינת שיטת התקינה.

שריה אורגד: השיטה הזאת נועדה לצמצם את שיקול הדעת של הרגולטור ולא להגביל אותה.

שריה אורגד: נקודת המוצא הייתה שהרגולטור יבקש את הסמכות הזאת באופן כללי.

שריה אורגד: גם במהימנות הרגולטור רשאי.

שריה אורגד: הרשימה הזאת נועדה לצמצם את הסיטואציה באותן נסיבות וחייבו את הבניית שיקול הדעת באותה רשימה פומבית ושהרגולטור יפעיל את שיקול הדעת בלי שהוא אמר איך הוא עובד.

שריה אורגד: כלומר, קודם כל הרגולטור יספר מה הוא עושה ורק אחר כך הוא יפעל.

נתי שילה: הרשימה הזאת יכלה להיות חלק מהתקנות.

ענת מימון: מרגע שעשינו כך לגבי חוקים אחרים, כאן להבדיל ולשנות?

נתי שילה: ראיתי חוקים שמפנים לכאן ולכאן, אחזקה וחוק החברות לפי חוק ניירות ערך.

ענת מימון: רשמתי לפניי את הערתך.

סיון עומר: אנחנו מבקשים בסעיף 35ג2(א), בסוף הסעיף "להסיר את שמו ממרשם הנאמנים", אם כבר עושים השוואה רגולטורית, שזה יהיה בהחלטה מנומקת בכתב כפי שקיים בחוקים אחרים.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: יש בכלל אפשרות לתקוף את ההחלטה?

ענת מימון: את ההחלטה על הסרה מהמרשם.

סיון עומר: אני מניח שבדרך של ערעור.

שריה אורגד: סעיף 14 לחוק ניירות ערך.

ענת מימון: 7.

ענת מימון: ביטול סעיף 35ד סעיף 35ד לחוק העיקרי – בטל.

אוריה שילוני: מדובר בסעיף שהיום עוסק בהון העצמי, בדרישות הון עצמי מחברת נאמנות.

אוריה שילוני: ביטלנו את הסעיף כי פשוט העברנו אותו לסעיף אחר, לסעיף 35ג1 שנותן הסמכה לתקנות שיקבעו את ההון העצמי.

אוריה שילוני: כוונתנו להיענות לדרישת הנאמנים ולוותר על דרישת הון עצמי ועל הסמכה לקבוע דרישות כאלה.

ענת מימון: כלומר, להוריד את זה לחלוטין.

אוריה שילוני: כן.

ענת מימון: 8.

ענת מימון: החלפת סעיף 35ה במקום סעיף 35ה לחוק העיקרי יבוא: "35ה סייגים לשמש נאמן למחזיקים בסדרה מסוימת של תעודות התחייבות לא ישמש אדם נאמן למחזיקים בסדרה מסוימת של תעודות התחייבות, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) נושא משרה בו או בן משפחתו של נושא משרה כאמור, הוא נושא משרה במנפיק של תעודות התחייבות מאותה סדרה או בבעל שליטה במנפיק כאמור, או שהוא נושא משרה בתאגיד בשליטת אחד מהם.

ענת מימון: (2) קיימות נסיבות שמחמתן עלולה להיווצר סתירה בין טובתו שלו, של בעל שליטה בו, של בן משפחתו של בעל שליטה כאמור או של תאגיד בשליטת אחד מהם, לבין טובתם של מחזיקים בתעודות התחייבות מאותה סדרה".

אוריה שילוני: אלה הן ההוראות בעניין ניגוד עניינים.

אוריה שילוני: אנחנו לא רוצים שנאמן יכהן כנאמן, מי שבעניינו מתקיים איזשהו ניגוד עניינים קבוע או משהו שאפשר לזהות שיכול להפריע באופן סדיר לפעילות הנאמן.

אוריה שילוני: אלה דברים שבעיקרון קבועים כבר כיום.

ענת מימון: מבחינה ניסוחית, "לא ישמש אדם", הרי אנחנו מלכתחילה אומרים שרק חברה יכולה לשמש.

ענת מימון: השאלה אם לא נכון להשתמש במינוח מצמצם.

אוריה שילוני: יכול להיות שכן.

ענת מימון: יש לנו את הסעיף בהתחלה.

ענת מימון: גם היום זה חל רק לגבי אותה סדרה?

ענת מימון: ההוראות על ניגודי העניינים הם רק לגבי מחזיקים מאותה סדרה?

אוריה שילוני: אמרנו שעל מנת להירשם במרשם נאמן צריך לעמוד במספר תנאים של תנאי כשירות ושלא התקיים בענייניו איזשהו ניגוד עניינים קבוע.

אוריה שילוני: כאן אנחנו מאפשרים לחברה להיות נאמן לסדרה מסוימת אבל אנחנו בוחנים בעניינה של הסדרה אם אין משהו שלא לאפשר לו.

אוריה שילוני: לכן כאן אין.

ענת מימון: זה כמו המצב הקיים כיום?

אוריה שילוני: כן.

ענת מימון: 9.

ענת מימון: הוספת סעיף 35ה1 אחרי סעיף 35ה לחוק העיקרי יבוא: "35ה1 שכר הנאמן ופיקדון לכיסוי הוצאותיו המיוחדות (א) המנפיק יישא בשכרו של הנאמן.

ענת מימון: ואולם אם מונה לפי סעיף 35יד(ה) נאמן במקומו של נאמן שהסתיימה כהונתו לפי סעיף 35יד(א) עד (ד), יישאו המחזיקים תעודות התחייבות מאותה סדרה בהפרש שבו עלה שכרו של הנאמן שמונה כאמור על השכר ששולם לנאמן שבמקומו מונה אם ההפרש כאמור אינו סביר, הכול כפי שייקבע בשטר הנאמנות.

ענת מימון: (ב) המנפיק יישא גם בהוצאות מיוחדות של הנאמן הכרוכות במילוי תפקידו, ובכלל זה יישא בהוצאות שנשא בהן הנאמן לשם קיום ההוראות לפי חוק זה (בסעיף זה – הוצאות מיוחדות) ככל שהוצאות אלה סבירות בנסיבות העניין.

ענת מימון: (ג) המנפיק יעביר לנאמן סכום כסף שלא יפחת מסכום שייקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ה), אשר ישמש פיקדון להבטחת נשיא המנפיק בהוצאות המיוחדות (בסעיף זה – כספי פיקדון) ויחולו על כספי הפיקדון הוראות אלה: (1) כספי הפיקדון יוחזקו על ידי הנאמן בנאמנות טובת ציבור המחזיקים, ולא יראו בהם חלק מנכסי המנפיק על אף הוראות כל דין.

ענת מימון: (2) הנאמן ראי לעשות שימוש בכספי הפיקדון רק לאחר שעשה מאמצים סבירים לגבות את הכספים מהמנפיק.

ענת מימון: (3) אין בשימוש של הנאמן בכספי הפיקדון לשם כיסוי ההוצאות המיוחדות כדי לגרוע מחובת המנפיק לפי סעיף קטן (ב) לשאת בהוצאות המיוחדות שלא מתוך כספי הפיקדון.

ענת מימון: שילם המנפיק את הסכום הנדרש לכיסוי ההוצאות המיוחדות לאחר שהנאמן עשה שימוש בכספי הפיקדון, יפקיד הנאמן את הסכום האמור בפיקדון.

ענת מימון: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1), נפרעו במלואן תעודות התחייבות מסדרה מסוימת, יעביר הנאמן שמונה למחזיקים בתעודות ההתחייבות מאותה סדרה, למנפיק, את כספי הפיקדון בצירוף הפירות שצמחו ממנו.

ענת מימון: (ה) שר האוצר יקבע בתקנות, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום הפיקדון כאמור בסעיף קטן (ג), וכן את אופן הפקדת הפיקדון, תנאיו, דרכי השקעתו ואופן מימושו, והוא רשאי לקבוע בתקנות כאמור גם סוגי הוצאות שייחשבו הוצאות מיוחדות".

אוריה שילוני: הסעיף הזה למעשה נועד לאזן.

אוריה שילוני: מצד אחד שכר של נאמן משולם על ידי המנפיק אבל לעתים הוא נדרש להוצאות מיוחדות אגב פעולות שהוא לא יכול היה לצפות, מקרה שדורש פעולה דחופה והוא נדרש לממן אותה.

אוריה שילוני: אנחנו לא רצינו שייווצר מצב שבו הוא יצטרך לפנות למנפיק והמנפיק יגיע אתו לאיזשהו מקח וממכר ויסרב לתת לו ולא יהיה לו מקור מימון לפעול.

אוריה שילוני: לכן הצענו מנגנון לפיו המנפיק יפקיד פיקדון בצד שישמש ככרית ממנה יוכל הנאמן לפרוע הוצאות כאלה.

אוריה שילוני: מעבר לכך, קבענו כאן הוראות פרוצדורה איך לשמור את הפיקדון הזה.

אוריה שילוני: כמובן במועד פירעון ההתחייבויות ובסיום היחסים בין המנפיק למחזיקים, למעשה מוחזרים לו כספי הפיקדון.

אוריה שילוני: כמו כן, במצב שהמחזיקים מחליטים להחליף נאמן, רצינו לאזן את החשיפה של החברה ושלא תשלם שכר הרבה יותר גבוה לנאמן חדש, ולכן הטלנו הפרש שאינו סביר בשכר של נאמן חדש שישולם על ידי המחזיקים.

אוריה שילוני: בקשר לסעיף הזה אני אעיר שקיבלנו לא מעט הערות ובקשות הבהרה, גם מאיגוד החברות וגם מאיגוד הנאמנים שביקשו להבהיר מה הן אותן הוצאות מיוחדות, מהי הפרוצדורה בה הנאמן יכול לגשת לפיקדון הזה ולפרוע כי חייבנו את המנפיק להשאיר את הפיקדון הזה מלא ולמלא אותו, כך שלא ייווצר מצב שבעצם כסף זורם לפיקדון בלי כל פיקוח או בקרה או יכולת לפקח מצד המנפיק.

אוריה שילוני: אנחנו מתכוונים גם לנסח תקנות שייצקו תוכן יותר ממשי ולפחות יהיו אינדיקציות מה הן אותן הצעות.

אוריה שילוני: ביקשנו גם את שיתוף הפעולה של הגופים בהסדרת הפרוצדורה הזאת.

ציון פיניאן: אם אתם רוצים להתייחס, תתייחסו גם לנושא הוצאות מיוחדות.

דן אבנון: ודאי.

דן אבנון: לאיגוד הנאמנים יש מספר הערות לסעיף הזה.

דן אבנון: ההערה הראשונה היא ההגבלה שאנחנו מדברים כאן על הוצאות מיוחדות ולטעמנו יש להסיר את ההגבלה הזאת.

דן אבנון: המנפיק צריך לשאת בהוצאות הנאמן שנדרשות לשם מילוי ההתחייבויות של הנאמן והמילה הזאת "מיוחדות" גורמת לפתח מילוט לחברות.

דן אבנון: הן אף פעם לא רוצים לשלם, הן אף פעם לא רוצות לשאת בזה ואז יתחיל הוויכוח אתנו האם זאת הוצאה מיוחדת או זאת לא הוצאה מיוחדת.

דן אבנון: קיים כאן שסתום ביטחון מפני שרירות לב ובשסתום הזה אנחנו לא מבקשים לדעת.

דן אבנון: השסתום הזה קובע, סעיף (ב), ובלבד שההוצאות האלה סבירות.

דן אבנון: הנאמן לא יכול להשתולל, הוא לא יכול לקחת סכומים מופרזים להוצאות, הוא לא יכול לשכור שירותים בלי לקבל כמה הצעות ולהתייחס, וזה מקובל עלינו שההוצאות תמיד תהיינה סבירות.

דן אבנון: אנחנו מבקשים להסיר את המילה "מיוחדות".

ענת מימון: מי יקבע את הסבירות?

ענת מימון: החברה ברגע שתגיע אליה הדרישה, היא תחליט אם זה סביר בעיניה או לא?

דן אבנון: נכון.

דן אבנון: בדיוק כך.

דן אבנון: אם זה לא סביר, יכולים להתווכח על הסבירות.

דן אבנון: החברה תגיד שאם אנחנו רוצים להוציא שמאי מקרקעין וההוצאה לא סבירה נגיד לה שזה בסדר ושייתנו לנו הוצאה משמאי מקרקעין אחר.

דן אבנון: זאת הערה אחת שלנו.

ציון פיניאן: מה אתם עושים היום עם ההוצאות?

ציון פיניאן: מה המצב היום?

דן אבנון: המצב היום בכי רע.

דן אבנון: אנחנו צריכים לרדוף אחרי החברות.

דן אבנון: יש בעיה קשה עם הגופים המוסדיים ועם המשקיעים באיגרות החוב.

דן אבנון: קשה מאוד לבקש מהם להביא כסף נוסף.

דן אבנון: הם השקיעו כסף באיגרת חוב ולא מספיק שהם לא מקבלים את ההחזר של ההלוואה שהם נתנו, עכשיו גם מבקשים מהם לתת כסף.

דן אבנון: המשקיעים הפרטיים לא מביאים כסף.

דן אבנון: על המוסדיים יש רגולציה ואלה שהרגולציה חלה עליהם, הם חייבים להביא, ואלה שהרגולציה לא חלה עליהם, כמו קרנות נאמנות, לא מביאים.

דן אבנון: בקיצור, זאת בעיה.

דן אבנון: יש להם בעיה אבל גם יש להם בעיה למשוך כסף מקרנות נאמנות שהוא לא לטובת רכישת ניירות ערך אלא לטובת נשיאה בהוצאות.

דן אבנון: החברות מנצלות את הפרצה שיש היום והן לא נותנות לנו את המימון כי הרבה פעמים הן אומרות שהן לא יממנו תחמושת שתהיה נגדן וכי הן לא יממנו שיבוא לתקוף אותן.

דן אבנון: אנחנו נתקלים בבעיה הזאת באופן שוטף ולא תמיד אותם נותני שירותים מוכנים לתת את השירותים שלהם ולחכות לכסף שלהם חודשים ולעתים שנים.

ענת מימון: למה אי אפשר לומר שהמנפיק יישא בהוצאות?

ענת מימון: הרי מרגע שאנחנו אומרים הוצאות מיוחדות, אנחנו בעצם אומרים שיש הוצאות מיוחדות שצריך לשאת בהן ויש הוצאות שלא צריך לשאת בהן.

ענת מימון: זסה מה שאתם אומרים?

נתי שילה: גוף שמתמנה כנאמן והוא מקבל שכר, קודם כל יש דברים שוטפים קבועים שהוא נושא בהם והתגמול הוא השכר שהוא מקבל כשכר הנאמנות.

נתי שילה: אנחנו מדברים כאן על הוצאות מיוחדות שהן מעבר לזה במקרים מסוימים.

נתי שילה: זאת אומרת, אין כאן איזו זרימה שוטפת שכל הזמן מישהו ממלא לו את הקופה וכולי.

נתי שילה: אפשר לקרוא לזה לא מיוחדות אלא במילה אחרת אבל צריכה להיות הבחנה בין ההוצאות השוטפות הרגילות שהן מכוסות בשכר לבין ההוצאות המיוחדות שהן צריכות להיות סבירות וכולי, שהן מעבר לשכר.

נתי שילה: השאלה איפה אתה שם את הגבול.

דן אבנון: אני לא מעלה על הדעת שיבוא איזשהו נאמן ויגיד שיש לו הוצאות דמי שכירות, יש לו הוצאות משכורת לעובדים וכולי.

דן אבנון: הרי ברור שלא לזה הכוונה וזאת גם פרשנות לא סבירה שאף אחד לא העלה אותה עד היום ואף אחד גם לא יעלה אותה.

דן אבנון: לכן אנחנו מדברים על ההוצאות.

דן אבנון: ההוצאות של הנאמן.

נתי שילה: אבל מתי?

נתי שילה: איזה הוצאות?

ענת מימון: נשמע את הרשות אבל לדעתי הנוסח כיום לא משקף מספיק.

שריה אורגד: צריך להסביר מה הסעיף הזה רצה לעשות ומה הוא לא רצה.

שריה אורגד: ראשית, הסעיף הזה לא נועד להסדיר את שאלת החזר ההוצאות ביחסים שבין החברה לבין הנאמן, את החזר ההוצאות הרגילות.

שריה אורגד: הוא משאיר את זה למשא ומתן למעשה בין החברה לבין הנאמן.

נתי שילה: זה נסגר בשטר הנאמנות.

שריה אורגד: זה נסגר בשטר הנאמנות וגם היום זה נסגר בשטר הנאמנות.

שריה אורגד: אין לנו התנגדות לציין שגם החזר הוצאות באופן כללי יוחזר במסגרת מערכת היחסים ביניהם כי זה הסטנדרט המקובל וזה נראה לנו בסדר.

שריה אורגד: הסוגיה של ההוצאות המיוחדות לא נועדה לשם.

שריה אורגד: היא נועדה להסדיר למה נועד הפיקדון.

שריה אורגד: הפיקדון הזה נועד למקרים מיוחדים, הוא נועד לסיטואציות בהם בדיוק מהטעמים שאיגוד הנאמנים ציין קודם לכן.

שריה אורגד: יש סיטואציות בהן הנאמן לא יכול לפעול ולהגן על ציבור המשקיעים.

שריה אורגד: הוא מנסה למצוא את הדרכים, הוא לא יודע להגיע לחברה מכיוון שהחברה דוחה אותו, הוא לא יודע להגיע למחזיקים כי הם לא רוצים לשים כסף נוסף ועכשיו השאלה מה הוא עושה וכיצד הוא מגן.

שריה אורגד: לכן ההגדרה של מיוחדות.

שריה אורגד: לכן הקנינו סמכות לשר לקבוע בתקנות את אותן נסיבות שנגדיר אותן כוודאי שזה שם.

שריה אורגד: זאת הייתה הכוונה.

שריה אורגד: אנחנו לא רוצים שזה יהיה החזר לכל דבר.

שריה אורגד: זאת לא המטרה.

שריה אורגד: הקופה הזאת היא קופה קטנה.

ענת מימון: יכול להיות שכדאי להבהיר את העניין הזה, שההוצאות הרגילות יוסדרו במערכת היחסים וההוצאות המיוחדות זה משהו שהוא מעבר.

ענת מימון: המילה מיוחדות, לכשעצמה לא בהכרח ברור מה נכנס לתוכה.

ציון פיניאן: צריך לא לעשות הגדרה שיכולה לכלול הכול.

ציון פיניאן: הוצאות מיוחדות יכולות לכלול הכול ואפילו לא מדובר בסכום כלשהו.

ציון פיניאן: צריך להגדיר מה הן הוצאות מיוחדות.

ציון פיניאן: זאת חובה.

יעל וייס אפרון: זאת הכוונה.

יעל וייס אפרון: אנחנו מתכוונים להתקין תקנות.

יעל וייס אפרון: אנחנו פנינו גם לאיגוד הנאמנים וגם לאיגוד החברות כדי שיעזרו לנו כי גם היום יש כבר דרך שזה מתנהל.

ציון פיניאן: צריכה להיות רשימה.

נתי שילה: בכפוף לכך שיהיו דברים מפורטים, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף קטן (ה) בו נאמר ששר האוצר יקבע בתקנות וכולי את סכום הפיקדון ואת אופן הפקדת הפיקדון והוא רשאי לקבוע בתקנות את סוגי ההוצאות.

נתי שילה: לא צריכה להיות הבחנה בין הדברים.

נתי שילה: צריכות להיות תקנות גם בקשר לזה וגם בקשר לזה.

ענת מימון: מה הסיבה שהבחנתם בין הדברים הראשונים שהוא חייב להסדיר?

ציון פיניאן: זה גם באישור ועדת הכספים.

ציון פיניאן: אל תדאג, אם זה לא יהיה בסדר, זה ייתקע בוועדת הכספים.

נתי שילה: כאן נאמר רשאי.

נתי שילה: שני הדברים צריכים להיות.

ציון פיניאן: הוא רשאי, אבל זה עובר בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: שר האוצר רשאי, אבל צריך את אישור ועדת הכספים.

נתי שילה: אמרנו כאן שצריך להסדיר את הנושא.

שריה אורגד: ברור למה כתוב רשאי.

ציון פיניאן: אבל כתוב באישור ועדת הכספים.

נתי שילה: כאן כאילו הוא חייב וכאן הוא רשאי.

ציון פיניאן: התחנה הסופית היא ועדת הכספים.

שריה אורגד: ברור למה כתוב רשאי.

שריה אורגד: מכיוון שהזכות המהותית לא הייתה מותנית בהתקנת התקנות לפי הנוסח הקיים.

שריה אורגד: לכן כתוב רשאי.

שריה אורגד: מדוע הזכות המהותית לא הייתה אמורה להיות בתקנות?

שריה אורגד: משום שהסטנדרט הוא שגם כך בהתאם לשטרי הנאמנות, החזר הוצאות סבירות של הנאמנים בקשר עם הנאמנות, המנפיקים חייבים לשלם לנאמן.

שריה אורגד: זה הסטנדרט המקובל גם כך.

ענת מימון: זה קבוע ב-(ב) כהוראה נורמטיבית שלפיה צריך לפעול.

ענת מימון: (ה) קובע רק לגבי התקנות.

שריה אורגד: לגבי השימוש בפיקדון.

ענת מימון: נכון.

שריה אורגד: כאן הנקודה היא שמשאירים שיקול דעת לנאמן, לא משאירים שיקול דעת לנאמן כי אנחנו חוששים מזה שהוא יעשה שימוש בזה גם בסיטואציות שמלכתחילה לא התכוונו אליהן.

שריה אורגד: מה רמת הגמישות.

שריה אורגד: אלה שאלות שאנחנו רצינו.

שריה אורגד: בסדר, הבנו את הנקודה ואנחנו ננסח את זה.

שריה אורגד: נבהיר את חובת ההוצאות הזאת במסגרת ההצעה שנביא אותה משוכללת יותר בישיבה הבאה.

נתי שילה: תקנות שקובעות הכול.

דן אבנון: עוד מספר הערות לסעיף הזה.

דן אבנון: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להבהיר שאלה לא רק הוצאות שנשא בהן הנאמן אלא הוצאות שהנאמן התחייב לשאת בהן.

דן אבנון: לעתים אנחנו נדרשים להתחייב לסכומים לא קטנים.

דן אבנון: אין מחלוקת על כך שהסכומים האלה נחוצים אבל לא צריך להיות מצב שקודם הנאמן משלם ואחר כך הוא פונה לחברה.

דן אבנון: עדיין יש שסתום והכל צריך להיות סביר, אבל אנחנו מבקשים את האפשרות להשתמש, ברגע שהתחייבנו, בכספים ולא רק שאנחנו נממן ואחר כך יחזירו לנו.

שריה אורגד: שוב, הקופה הזאת היא קופה קטנה.

שריה אורגד: אנחנו לא רוצים שייעשה בה שימוש בקלות דעת.

שריה אורגד: גם כך החובה העיקרית היא חובה של המנפיק לשלם את הכסף.

שריה אורגד: עצם משלוח ההודעה נראה לנו כרגע כמשהו שהוא לא מספק שסתום מספיק חזק, כי מבחן הסבירות הוא לגבי היקף ההוצאה.

ענת מימון: אתם רוצים שקודם יוציאו את הכסף?

דן אבנון: אתה רוצה שקודם אני אממן?

דן אבנון: למה?

דן אבנון: זאת הוצאה שלי?

שריה אורגד: רגע.

שריה אורגד: יש לך זכות החזר של הכסף.

דן אבנון: אבל אתה רוצה שקודם אני אממן.

דן אבנון: למה אני צריך לממן?

דן אבנון: לפעמים אלה מאות אלפי שקלים.

דן אבנון: אם אני צריך להתקשר עם מישהו בחוץ לארץ ולרדוף אחרי חברה שרשומה בחוץ לארץ, למה אני צריך קודם לממן את זה?

ציון פיניאן: ההערה נרשמה.

ציון פיניאן: תבחנו את זה.

ציון פיניאן: נמשיך.

דן אבנון: אני מבקש בסעיף (ג) להבהיר שמותר לעשות שימוש בפיקדון הזה גם לתשלום שכר הנאמן.

דן אבנון: החברות, הדבר הראשון שהן מתחילות לעשות זה להפסיק לשלם לנאמן.

דן אבנון: נוח להן להחליש אותנו.

דן אבנון: אנחנו מדברים על היקפים גדולים של חברות שלא משלמות שכר לנאמן כי זה לא נמצא אצלן עכשיו בדיוק בראש מעייניהן לשלם שכר לנאמן.

דן אבנון: יש את הפיקדון ואין סיבה לתת יד להחלשת הנאמנים.

ענת מימון: נאמר שזה לא ישמש לכך?

שריה אורגד: רק להוצאות המיוחדות.

שריה אורגד: לא לשכר.

דן אבנון: מדובר על הוצאות מיוחדות.

דן אבנון: לא מדובר כאן בשום מקום על שכר.

נתי שילה: השכר מוסדר.

דן אבנון: השכר מוסדר, אבל אם החברה לא משלמת אותו, שנוכל לגבות אותו מכאן.

דן אבנון: אין ויכוח על כך שזה לא שכר שנקבע על ידי הדין אלא זה שכר שסוכם עם החברות.

דן אבנון: אם החברות לא משלמות אותו, שנוכל לקחת אותו מכאן.

דן אבנון: זה שכר שהחברה התחייבה עליו.

ענת מימון: לא לשם כך נוצר הפיקדון.

שריה אורגד: בדיוק.

שריה אורגד: הוא לא נועד להבטיח את האינטרסים של הנאמן ברמה האישית.

דן אבנון: הבעיה היא שיש את הכותרת של הרשות לניירות ערך – סליחה שאני אומר את זה – שאתם רוצים לחזק את מעמד הנאמנים ולא להחליש את הכוח שלהם אבל בפועל מה שנעשה זה שבכל אחד מהסעיפים אתם גורעים מהיכולות שלנו לתפקד.

ענת מימון: אנחנו רושמים את ההערה לפנינו.

ענת מימון: כשנגיע להכרעות, נידרש לסוגיה הזאת.

דן אבנון: סעיף (ג)(2), רשאים לעשות שימוש בפיקדון רק לאחר שהנאמן עשה מאמצים סבירים לגבייה.

דן אבנון: מאמצים סבירים לגבייה, זה משהו שהוא מאוד אמורפי.

דן אבנון: יכול להיות שיגידו לנו שרק אחרי שהגשנו תביעה משפטית, זה מאמץ סביר לגבייה.

דן אבנון: אנחנו לא יכולים להמתין עם ההוצאות האלה עד שיהיה הליך, עד שאולי יהיה כתב הגנה, אולי פסק דין של בית משפט.

דן אבנון: אנחנו מבקשים שייקבע במקום מאמצים סבירים לגבייה – לאחר שפנה למנפיק.

דן אבנון: אם המנפיק נענה, מה טוב, ואם הוא לא נענה, יוכל לעשות בזה שימוש.

ענת מימון: הערה הגיונית.

ענת מימון: מה מבחינת

ענת מימון: כם הם מאמצים סבירים?

ענת מימון: למה התכוונתם כשכתבתם את זה?

ענת מימון: פנייה, בקשה, לחכות חודש?

שריה אורגד: עם פנייה, שימתין קצת.

ענת מימון: אולי נציין את זה?

ענת מימון: אי אפשר לציין לאחר שפנה למנפיק בבקשה ולא נענה תוך פרק זמן שנקבע אותו?

שריה אורגד: משהו כזה.

שריה אורגד: אני רוצה להגיב לנקודה שמעלה איגוד הנאמנים.

שריה אורגד: אף אחד לא מונע מהנאמנים היום לדרוש שיפקידו כדי להבטיח את הצרכים שלהם.

שריה אורגד: הנקודה היא האם אנחנו צריכים להסדיר את זה בחוק.

ענת מימון: את הנושא של מי יישא בשכר הנאמן?

שריה אורגד: לא, איך הוא מבטיח ששכר הנאמן אכן משולם.

ענת מימון: יש הוראה שהמנפיק יישא בשכר הנאמן.

שריה אורגד: השאלה היא איך אתה מבטיח את זה.

שריה אורגד: זאת שאלה אם הבטוחה הספציפית הזאת נועדה להבטיח את זה והאם צריך להסדיר את זה בחוק, את ההבטחה.

שריה אורגד: למשל, חיפוש אחר בטוחות בחוץ לארץ או דברים כאלה שזה באינטרסים היותר מובהקים אותם רצינו לעגן באמצעות הפיקדון.

ענת מימון: אני לא מספיק מכירה.

ענת מימון: השאלה עד כמה שכרו של הנאמן נמצא בחזית מבחינת הפגיעה.

ענת מימון: ברגע שיש קושי לחברה, זה אחד הדברים הראשונים שנפגעים?

דן אבנון: בטוח.

דן אבנון: כן.

דן אבנון: בוודאות מוחלטת.

נתי שילה: אפשר להתנות את זה בהתקשרות עם החברות.

דן אבנון: היא לא משלמת, אז לנאמן היא תשלם?

דן אבנון: היא לא משלמת.

נתי שילה: תבקש שיעבוד, תבקש ערבות בנקאית, תבקש מה שאתה רוצה.

דן אבנון: ותצפה שמישהו יתקשר אתך בהסכם.

נתי שילה: זאת תחרות.

דן אבנון: יש לנו הערה לסעיף (ד).

דן אבנון: סעיף קטן (ד) יש הוראה שהפיקדון ישוחרר כאשר איגרות החוב נפרעו במלואן.

דן אבנון: אנחנו מבקשים שהפיקדון ישוחרר כאשר מולאו התחייבויות המנפיק.

ענת מימון: גם התחייבויות מול הנאמן.

דן אבנון: גם התחייבויות מול הנאמן.

דן אבנון: אתם לא נמצאים כאן

דן אבנון: בסיטואציה לפיה אתם נמצאים מול כרית רזה אלא אתם נמצאים בסיטואציה שהאג"ח נפרע אבל החברה נשארה חייבת כסף לנאמן.

שריה אורגד: אין לנו התנגדות להערה הזאת.

ענת מימון: כלומר, יכול להיות שמבחינת

ענת מימון: כם אתם תתפסו את זה רק בסוף.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: נשנה את זה.

דן אבנון: אולי נגיע להבנה בינינו שבסוף יוכל גם הפיקדון הזה להיפרע.

שריה אורגד: גם כאן אין לנו בעיה.

ענת מימון: נתי, לכם יש איזושהי בעיה?

ענת מימון: כלומר, בכספי הפיקדון בסוף אפשר יהיה להשתמש בהם כדי לפרוע את כל התחייבויות הנאמן כול שכר.

נתי שילה: אין לי בעיה עם זה.

ענת מימון: אם כן, זה מייתר את ההערה הקודמת שלכם?

דן אבנון: כן.

ענת מימון: שאלה לגבי המחזיקים שאמורים לשאת בהפרש של שכר הנאמן.

ענת מימון: עד איזה סכום זה יכול להיות?

ענת מימון: י כאן בעצם אמור לדאוג למחזיקים שלא יגלגלו אליהם הצעות?

אוריה שילוני: למעשה הם אלה שקובעים.

נתי שילה: הם קובעים את זה.

ענת מימון: לא בהכרח.

ענת מימון: יש מצבים בסעיף 95יד כאשר הנאמן מתפטר.

אוריה שילוני: למה המחזיקים אמורים לשאת בהפרש?

אוריה שילוני: צריך להסתכל על האינטרס.

אוריה שילוני: אם פקעה כהונה של נאמן, חברה תתקשר עם נאמן פחות או יותר באותם תנאי שכר.

אוריה שילוני: אם לא מוצא חן בעיני המחזיקים הנאמן הזה והם רוצים נאמן אחר שהוא יקר עשרות מונים מהנאמן הקודם, כאן אנחנו דווקא באים ואומרים שחברה במועד ההנפקה לא יודעת מה הסיכון ומה השכר שהיא תצטרך לשאת בו כשהמחזיקים יכולים להחליף את הנאמן על דעתם.

אוריה שילוני: לכן הם צריכים לדעת שאם הם בוחרים נאמן שהשכר שלו מהותית שונה, הנטל נופל עליהם.

ענת מימון: ומבחינת

ענת מימון: כם זה לא משנה אם הנאמן התפטר מרצונו, נוצר ואקום והם חייבים למנות נאמן אחר?

אוריה שילוני: שם יכולה החברה לבוא ולהציע.

אוריה שילוני: זה לא מונע מהחברה להיות מעורבת במינוי נאמן.

אוריה שילוני: הכוונה היא למצב שבו המחזיקים כופים על החברה מינוי של נאמן יקר מאוד.

ציון פיניאן: יש עוד הערות?

שריה אורגד: השארנו את זה להסדרה במסגרת שטר הנאמנות.

שריה אורגד: אין לנו התנגדות לקבוע בתקנות דרכי מינוי, אם זה רצון הנוכחים.

דן אבנון: שכר מינימום לגידול בהיקף כדי שעדיין זה בסדר.

שריה אורגד: אין לנו התנגדות לזה, אם יש רצון כזה.

שריה אורגד: אני לא בטוח שהנאמנים מעוניינים להסדיר את זה במסגר שטר הנאמנות המקורי ואיך בדיוק זה יוסדר, אבל אין לנו בעיה לקבוע שגידול של עד אחוז מסוים ייחשב סביר.

ענת מימון: ומעבר לזה?

שריה אורגד: מעבר לזה מישהו יצטרך לשאת בעלויות של זה.

ענת מימון: מי?

ענת מימון: החוק מסדיר מי נושא אבל לא בדרגות מסוימות.

שריה אורגד: מעבר לזה, זה אומר שזה נופל על ציבור המחזיקים בעקיפין באמצעות העברת חלק מהסכומים.

ענת מימון: גם קודם זה נופל עליהם.

ענת מימון: השאלה אם זה משנה.

ציון פיניאן: נמשיך.

ענת מימון: 10.

ענת מימון: תיקון סעיף 35ו בסעיף 35ו(א) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), אחרי "או בהתחייבות אחרת" יבוא (בפרק זה – בטוחות)", במקום "של הנכסים המשועבדים, הערבות או ההתחייבות" יבוא "של הבטוחות" ובמקום "אותם" יבוא "אותן".

ענת מימון: (2) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) אם נקבעו בטוחות לפי פסקה (1) – ציון של ההגבלות לעניין שינוי הבטוחות ותנאיהן, כאמור בסעיף 35ז1, ותיאור של המנגנון לשינוי בטוחות ככל שנקבע בהתאם להוראות אותו סעיף".

ענת מימון: (3) בפסקה (3), אחרי "והנסיבות" יבוא "ככל שנקבעו", במקום "יהיה הנאמן זכאי" יבוא "יהיו הנאמן או המחזיקים זכאים", במקום "שעבודים, ערבויות או התחייבויות אחרות" יבוא "בטוחות" ובסופה יבוא "נוסף על העילות להעמדה לפירעון מיידי או למימוש בטוחות המפורטות בסעיף 35ט1(א)(1) עד (4)".

ענת מימון: (4) בפסקה (4), במקום "אסיפות של המחזיקים בתעודות ההתחייבות" יבוא "אסיפות כלליות של המחזיקים בתעודות התחייבות".

ענת מימון: (5) בפסקה (5) במקום "ומועדי תשלומי" יבוא "מועדי תשלומי ואופן השתתפות המחזיקים במימון שכרו של נאמן שמונה לפי סעיף 35יד(ה)".

ענת מימון: (6) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) הסייג לעניין חתימת הנאמן על שטר נאמנות, האמור בסעיף 35ט(ב) סיפא".

אוריה שילוני: 35ו, הסעיף הזה קובע מה יקרה בשטר הנאמנות.

אוריה שילוני: יש כאן גם התאמות טכניות.

אוריה שילוני: כינינו את הנכסים המשועבדים כבטוחות ועשינו התאמה להגדרה הזאת.

אוריה שילוני: היום קבוע שצריך לפרט את כל העילות להעמדה לפירעון מיידי.

אוריה שילוני: ארבע מהן קבענו בחוק, אז שיפרטו ככל שיש עילות נוספות בשטר מעבר לארבע האלה.

אוריה שילוני: יש כאן את ההתייחסות לאותו מנגנון שנקבע בשטר לנשיאת המחזיקים בהפרש שכר של הנאמן.

אוריה שילוני: יש כאן את הסייג שאנחנו מבקשים מהנאמנים בחתימתם לבטא שבמסגרת סעיף 35ט(ב) הם אומרים שאין חתימת הנאמן על שטר הנאמנות הבעת דעה מצדם בדבר טיבן של ניירות ערך המוצעים או כדאיות ההשקעה בהם.

אוריה שילוני: לכן אנחנו מבקשים שהשטר יכלול את האמרה הזאת של הנאמנים.

דן אבנון: תחילת הסעיף בסעיף (א)(1), סך ההתחייבויות שהמנפיק, מבקשים להוסיף או צד ג'.

דן אבנון: לעתים ניתנות התחייבויות על ידי בעל שליטה במנפיק או חברה קשורה למנפיק.

דן אבנון: שתהיה חובה לציין גם את ההתחייבויות האלה.

דן אבנון: אני מניח שלא אמורה להיות לזה התנגדות.

אוריה שילוני: בשטר רצינו לבטא באמת את המינימום.

אוריה שילוני: ברמת הזיהוי של הדברים שחובה לכתוב בשטר, אנחנו כאן זיהינו את הדברים שחלקם גם טכניים שדורשים התאמות לסעיפי החוק.

אוריה שילוני: ברמה המהותית, אין לנו התנגדות אבל אנחנו לא חושבים שצריך להגיד את זה בחוק.

דן אבנון: אני מתפלא על הגישה הזאת.

דן אבנון: אני חושב שזה מאוד צריך להיות כגישה.

ציון פיניאן: אתה מתכוון לבטל את צד ג'?

דן אבנון: לא, להוסיף.

דן אבנון: אם צד ג' התחייב בהתחייבויות כלפי מחזיקי אגרות החוב, אנחנו רוצים שזה יהיה בשטר הנאמנות.

ציון פיניאן: זה מקובל.

ציון פיניאן: בסדר.

נתי שילה: אבל שלא יישמע כהתחייבות של צד ג'.

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: הוא אומר שיש לו הערה שם.

ציון פיניאן: אם יש התחייבות.

נתי שילה: אם יש.

ציון פיניאן: אם יש.

ציון פיניאן: ודאי.

ציון פיניאן: לא לחייב צד ג'.

שריה אורגד: המשמעות של זה גם יכולה להיות שלילית.

שריה אורגד: יש התחייבויות שנמצאות מחוץ לשטר הנאמנות.

שריה אורגד: דוגמאות לכך הן מצב שבו יש התחייבות של מה שנקרא תשקיפית.

שריה אורגד: במסגרת תשקיף הייתה איזושהי התחייבות.

שריה אורגד: אנחנו לא רוצים שיפורש הסעיף הזה כאומר שאם הייתה התחייבות תשקיפית שהיא לטובת ציבור המחזיקים אבל היא לא צוינה בשטר, אז אין לה תוקף משפטי.

שריה אורגד: אנחנו לא רוצים להגיע לכך ולכן גם לא הסדרנו.

שריה אורגד: כמובן ששטר הנאמנות כולל עוד עשרות סעיפים שונים.

שריה אורגד: אנחנו מבינים את זה שבאינטרס של איגוד הנאמנים וגם האינטרס שלנו ששטר הנאמנות יתייחס להתחייבויות, ככל שהן קיימות.

ענת מימון: גם של המחזיקים.

שריה אורגד: זה כן באינטרס שלנו שזה יתייחס לכך אבל לא באינטרס שלנו שאם זה לא מתייחס אליהם, הוא לא קיים.

ענת מימון: לא צד ג', כל הדברים האחרים, אם השטר לא מתייחס אליהם, מבחינתכם זה לא קיים?

ענת מימון: גם אם לא ציינתי התחייבות מסוימת בשטר, אתם מפרשים את זה כאילו היא לא קיימת.

ענת מימון: נכון?

ענת מימון: לא בהכרח כי יכול להיות שיהיו התחייבויות שיאמרו שאמנם זה לא צוין בשטר, אבל זה קיים.

אוריה שילוני: מה שמופיע בסעיף 35ו חייב להיות בשטר ובמקום שהוא אופציונאלי, כלומר, יש או אין שעבודים, כתבנו בסעיף עצמו ככל שקיימים בשטר.

ענת מימון: הוא מבקש לומר ככל שקיימות התחייבויות צד ג', הן יפורטו בשטר.

ענת מימון: הוא מבקש שיפורטו כולן.

נתי שילה: אין דבר כזה של התחייבות צד ג' שהיא לא כתובה.

דן אבנון: אנחנו מבקשים שאם יש התחייבות, שהיא תהיה כתובה בשטר.

דן אבנון: זה לא אומר שאם המנפיק התחייב וההתחייבות לא כתובה בשטר, הוא לא קיבל פטור מההתחייבות הזאת.

דן אבנון: עדיין יש לו בעיה כי הוא לא כלל את זה בשטר, אבל הוא לא קיבל פטור מההתחייבות.

דן אבנון: אותו הדבר לגבי צד ג'.

דן אבנון: חשוב למחזיקים, לנאמן וגם לחברה שיהיה מסמך שמרכז את ההתחייבויות האלה.

נתי שילה: מה זה צד ג'?

דן אבנון: בעל שליטה במנפיק נתן ערבות על עשרים אחוזים מסכום האג"ח.

נתי שילה: אם בעל שליטה נותן ערבות, זה לא יופיע בתשקיף?

דן אבנון: אני רוצה שזה יהיה מנדטורי.

דן אבנון: אתה יודע איך זה בתשקיפים.

דן אבנון: לפעמים תשקיפים הם מאות עמודים ולך תמצא בירכתי התשקיף איזושהי הוראה שמטילה חובה.

דן אבנון: אנחנו רוצים שיהיו התחייבויות קבועות בחוק שחייבים לכלול בשטר הנאמנות.

יעל וייס אפרון: דן, אתם נתקלים בבעיה שיש התחייבויות כאלה ואומרים שלא רוצים שזה יהיה בשטר?

דן אבנון: שהם לא נמצאים בשטר.

דן אבנון: ודאי.

דן אבנון: בפרק עסקאות עם בעלי שליטה, יש לנו התחייבויות שנוגעות למנפיקי אגרות החוב.

יעל וייס אפרון: למה הם לא בשטר?

דן אבנון: הרבה פעמים השטר נסגר מולנו בשלב יותר מוקדם וברגע האחרון סוגרים מול החתמים את התנאים האחרונים.

ענת מימון: אנחנו משאירים את זה בסימן שאלה.

ענת מימון: יש עוד הערות לסעיף 10? אין.

ענת מימון: 11.

ענת מימון: תיקון סעיף 35ז בסעיף 35ז לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א) ובו, בפסקה (2), במקום הסיפא החל במלים "בהחלטה מיוחדת" יבוא "בהחלטה שהתקבלה באסיפה כללית של מחזיקים בתעודות ההתחייבות אשר מתקיימות לגביה הוראות סעיף 356ט(ה) או באסיפה נדחית אשר מתקיימות לגביה הוראות הסעיף האמור".

ענת מימון: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) האמור בפסקה (1) של סעיף קטן (א) לא יחול לעניין שינוי בשטר הנאמנות, אשר נעה לשם מינוי נאמן במקומו של נאמן שהסתיימה כהונתו לפני תום תקופת מינויו לפי סעיף 35יד(ה)".

ענת מימון: באותה נשימה נדבר גם על שינוי בטוחות.

אוריה שילוני: אפשרי.

אוריה שילוני: זה קשור.

ענת מימון: 12.

ענת מימון: הוספת סעיף 35ז1 אחרי סעיף 35ז לחוק העיקרי יבוא: "35ז1 הגבלות לעניין שינוי בטוחות הונפקו תעודות התחייבות שהתחייבויות המנפיק על פיהן, כולן או חלקן, מובטחות בבטוחות, לא ייעשה כל שינוי בבטוחות כאמור או בתנאיהן, אלא בהתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף 35ז, או בהתאם למנגנון שנקבע בשטר הנאמנות המבטיח באופן סביר ולהנחת דעתו של הנאמן כי זכויות המחזיקים לא ייפגעו כתוצאה משינוי הבטוחות".

אוריה שילוני: סעיף 35ז הוא סעיף שהנושא שלו הוא שינויים בשטר הנאמנות.

אוריה שילוני: כיום החוק קובע שניתן לשנות שטר אם הנאמן שוכנע שהשינוי לא פוגע במחזיקים או שהוחלט על כך באסיפה מיוחדת של מחזיקים שנמצא בה קוורום של לפחות מחצית מערך הסדרה ובאסיפה נדחית עשרה אחוזים מהסדרה.

אוריה שילוני: אנחנו המשכנו כאן את ההכרעה על שינוי השטר ואנחנו מבקשים שכל החלטה על שינוי בשטר הנאמנות תיעשה בקוורום, באסיפה כללית של מחזיקים, בקוורום של שני שלישים מהסדרה.

קריאה: לא.

קריאה: קוורום של חמישים אחוזים.

קריאה: הרוב הנדרש הוא של שני שליש.

אוריה שילוני: נכון.

אוריה שילוני: קוורום של חמישים אחוזים מהסדרה וברוב נדרש של שני שלישים מהמחזיקים, ובאסיפה נדחית שנוכחו בה לפחות עשרה אחוזים מהסדרה.

אוריה שילוני: אנחנו מסתייגים משינוי שטר שעניינו החלפת נאמן או עדכון שינוי בשכר הנאמן בעקבות החלפת נאמן.

אוריה שילוני: אלה שינויים שאמנם עולים כדי שינוי השטר אבל הם לא צריכים להידרש לפרוצדורה המכבידה הזאת.

אוריה שילוני: מקרה פרטי של שינוי שטר נאמנות, עניין של שינוי בטוחות.

אוריה שילוני: אנחנו מבקשים ששינוי בטוחות, רוצים לקבוע, שאין היום הכרח שתהיינה בטוחות על תעודות התחייבות אבל ככל שיש, אנחנו מקשיחים את היכולת לשנות וכל שינוי של בטוחה יצטרך להיעשות באחת משלוש דרכים – או כאשר הנאמן שוכנע כי אין השינוי פוגע במחזיקים, או המחזיקים הסכימו לשינוי באסיפה מיוחדת בהתאם לקוורום ולרוב, או במנגנון שנקבע מראש בהנפקה במסגרת השטר להנחת דעתו של הנאמן שמבטיח שזכויות המנפיקים בעקבות שינוי הבטוחה לא ייפגעו.

דן אבנון: אנחנו מסכימים ותומכים בשינויים בסעיף 35ז.

דן אבנון: אנחנו חושבים שאת הסיפא לסעיף 35ז1 שמתחילה במלים "המבטיח באופן סביר להנחת דעת הנאמן" צריך למחוק ואסביר מדוע.

ענת מימון: אתה מדבר על מה שקיים היום בחוק.

דן אבנון: לא, היום זה לא קיים.

דן אבנון: הרבה פעמים שטר הנאמנות הוא הסכם בין הצדדים.

דן אבנון: הוא אומר לפעמים למחזיקים שהם מקבלים בטוחה מסוימת והבטוחה הזאת במהלך חיי אגרות החוב תשתנה.

דן אבנון: למשל, אם החברה פרעה כבר מחצית מהחוב שלה, חצי מהבטוחה תשוחרר.

דן אבנון: הסעיף הזה הוא הסעיף שקובע את כללי המשחק שנכנסים לאג"ח.

דן אבנון: מה שנכתוב כאן זה על אף מה שכתוב בסעיף, על אף תנאי ההתקשרות שהמחזיקים מסכימים עם החברה כשהם קונים את האג"ח, יש כאן איזשהו שיקול דעת לנאמן שאותו מנגנון מבטיח באופן סביר את זכויות המחזיקים.

דן אבנון: המנגנון הזה לא יכול להיות מפני שזה כבר קבוע בשטר והצדדים כבר הסכימו.

דן אבנון: אז מה, אחרי שהם הסכימו אנחנו נבוא ונגיד שזה לא מבטיח באופן סביר?

דן אבנון: ומה קורה אם אין ביטחונות בכלל?

דן אבנון: ברגע שהחברה קבעה את התנאים של השטר, יש בטוחות והבטוחות האלה יכולות להתחלף וכולנו חיים לפי זה.

ענת מימון: אתה מבקש שהאפשרות לשנות בטוחות תהיה רק לפי האפשרות לשנות את השטר, בלי מנגנון שיהיה קבוע להנחת דעתו של הנאמן.

דן אבנון: או אם יש מנגנון שהוא קבוע.

ענת מימון: שלא יהיה להנחת דעתו.

דן אבנון: כן.

ענת מימון: היום בשטר יש את הדרך לשינוי הבטוחות.

ענת מימון: נכון?

ענת מימון: היום בשטר מתעוררת הדרך לשינוי הבטוחות.

דן אבנון: לפעמים יש.

ענת מימון: אבל שם אין את הדרישה שתהיה להנחת דעתו של הנאמן.

דן אבנון: נכון.

דן אבנון: אלה הם כללי המשחק שנקבעים עת אנחנו נכנסים למגרש ולא בדיעבד.

ענת מימון: אגב, אם אני לא כל כך אוהבת את המנגנון הזה.

ענת מימון: השאלה אם תסתפקו רק באפשרות לשינוי של השטר כפי שמופיעה בסעיף.

יעל וייס אפרון: קודם כל נסביר למה רצינו שהסעיף הזה יהיה כפי שהוא עכשיו.

יעל וייס אפרון: השטר נחתם בין המנפיק לבין הנאמן.

יעל וייס אפרון: לא תמיד המחזיקים נמצאים שם בשלב המשא ומתן על התנאים.

יעל וייס אפרון: בסך הכול מה שאמרנו זה שאם המנפיק, במקרה זה ההנפקה, מוציא איזושהי בטוחה למחזיקים, אנחנו רוצים שבמהלך חיי אגרות החוב הערך או השווי של הבטוחה הזאת לא ייפגע ביחס להתחייבויות.

יעל וייס אפרון: בדרך כלל גם כשיש בטוחות, אין בטוחה לכל החוב וכולי, אבל כן צריך לשמור על היחס הזה במשך כל חיי איגרות החוב.

יעל וייס אפרון: גם הדוגמה שדן נתן היא לא בעייתית.

יעל וייס אפרון: אם נתנו בטוחה מסוימת והמנפיק פרע חצי מהחוב, הייתה הסכמה שאחרי שהוא פורע חצי מהחוב הוא יכול להוריד חצי מהבטוחה.

יעל וייס אפרון: עדיין הזכויות של המחזיקים לא נפגעו.

יעל וייס אפרון: כלומר, זה לא שבמשך כל חיי החוב תהיה להם בטוחה מסוימת.

יעל וייס אפרון: בסך הכול ביקשנו שהנאמן יגיד שהמנגנון הזה מבטיח באופן סביר את מה שהבטחנו למחזיקים ב-DAY ONE.

ענת מימון: המנגנון הוא ספציפית לבטוחה מסוימת שמופיעה בשטר או אתם מדברים על מנגנון כללי?

יעל וייס אפרון: מנגנון כללי להחלפת הבטוחה.

יעל וייס אפרון: למשל, אם משעבדים נכס ומוכרים את הנכס הזה ורוצים לתת נכס אחר, זה לגיטימי וגם אי אפשר במקרים האלה לומר שחייבים את אישור המחזיקים כי זה לא נראה סביר.

ענת מימון: אבל בכל אופן יש לכם את האופציה.

ענת מימון: ב-35ז יש שתי אפשרויות.

ענת מימון: לא חייבים תמיד ללכת למחזיקים.

יעל וייס אפרון: אם נשים רק את זה, הנאמנים אף פעם לא יגידו שזה לא פוגע.

יעל וייס אפרון: הם תמיד יגידו שנלך לאסיפה.

יעל וייס אפרון: אנחנו נתנו עוד אפשרות.

יעל וייס אפרון: בשטר אנחנו נבטיח למשל שבמועד ההחלפה תהיה חוות דעת גם כלכלית וגם משפטית שהנכס החדש הוא באותו שווי של הנכס הקודם.

יעל וייס אפרון: זאת הייתה הכוונה.

דן אבנון: אין לכם התנגדות למצב שבו אין ביטחונות.

דן אבנון: יכול להיות שאין ביטחונות אבל כאן אתם מבקשים שהנאמן יקבע שהמנגנון להחלפת ביטחונות, שזה יכול להיות גם איגרת החוב שתהיה מובטחת עד שישלמו חמישים אחוזים מהתשלום ואז איגרת החוב לא תהיה מובטחת לחלוטין.

דן אבנון: למה?

דן אבנון: כי החברה גדולה.

דן אבנון: ברגע שפרעו חצי או שלושת-רבעי מהסדרה, אין יותר ביטחונות.

דן אבנון: גם זה משהו שהוא לגיטימי מבחינתכם.

דן אבנון: איך אתם רוצים שאנחנו נאשר שהמנגנון הזה לא פוגע במחזיקים?

דן אבנון: לזה המחזיקים מסכימים כשהם קונים את האג"ח, את זה הם צריכים לתמחר כשהם אומרים שהאג"ח הזה יקר כי הוא מסוכן או זול כי הוא מובטח.

אוריה שילוני: אבל הם יודעים את זה ב-DAY ONE.

דן אבנון: כן, ב-DAY ONE.

אוריה שילוני: אנחנו משווים את המצב שלהם בעקבות השינוי למצב שלהם ב-DAY ONE.

אוריה שילוני: אם ב-DAY ONE הם תמחרו את זה בצורה כזאת שאחרי חצי פירעון האג"ח אין להם יותר בטוחות, אם משנים את הבטוחה שניתנה או שהם מחליפים את הערך שלה במשהו אחר, עדיין המנגנון הזה נשמר.

דן אבנון: או מבטלים אותה.

דן אבנון: איך אני אוכל לאשר אי פעם שהביטול של הבטוחה - הוא הרי הרבה יותר חמור משינוי – הוא לא פוגע בזכויות מחזיקי איגרות החוב?

דן אבנון: אם זה פוגע בכם, או שלא תיתנו את השטר או שתתמחרו אותו.

דן אבנון: יכול להיות אג"ח בלי ביטחונות, אז מה אתם רוצים, שאני אתערב ואני אומר שמה שסוכם בין החברה לחתמים, למפיצים, למי שהיא לא מדברת, למוסדיים שהיא ניהלה אתם משא ומתן, שההסדר הזה הוא לא מקובל עלי?

דן אבנון: אני לא מתערב אף פעם בנושאים הכלכליים.

ענת מימון: אני גם רואה את זה מנקודת המבט של המחזיקים.

ענת מימון: אני חושבת שכל שינוי כזה בבטוחות, עדיף שייעשה במנגנון של שינוי ולא שמראש יינתן שינוי למשהו שלא באמת ברור איך הוא יתגלגל ואיך הוא יתפתח.

שריה אורגד: המנגנון, כמו שאנחנו מבינים אותו כרגע, מאפשר שינוי בטוחה ושינוי של השטר מחייב קבלת אישורים או אישור של הנאמן.

שריה אורגד: האישורים מראש, בהתחלת תקופה, כשהתחילו להכניס את זה לשעבודים, אמרנו שצריך להבטיח שהמנגנון יהיה ברור ושהוא מבטיח שמירה על האינטרסים של ציבור המחזיקים כמנגנון.

שריה אורגד: בכל זאת, כיוון שקבענו את זה כעמדה של הרשות, רצינו להבהיר שהדבר הזה הוא המצב בדין ולכן הסדרנו את זה במסגרת הזאת.

שריה אורגד: יש כאן שתי אפשרויות.

שריה אורגד: האחת, יש מנגנונים ונדבר על סוגי מנגנונים שקיימים.

שריה אורגד: המנגנון האחד מדבר על שינוי בהיקף הבטוחות כפונקציה של היקף החוב שנותר.

שריה אורגד: זה סוג אחד וכאן עמדתנו היא שמנגנון שאומר שאתה רשאי לבצע הפחתה בהתאמה לירידה בחוב, זה מנגנון שאנחנו חיים אתו בשלום.

שריה אורגד: עמדתנו היא שזה מנגנון שחיים אתו בשלום אבל זה גם מנגנון שהנאמן יכול להגיד בשלב הראשון שזה מנגנון שאפשר לחיות אתו בשלום.

ענת מימון: שזכויות המחזיקים לא ייפגעו?

שריה אורגד: מבחינתנו זה לא פוגע בזכויות המחזיקים.

שריה אורגד: זה מנגנון שמשמר את האינטרס מכיוון שהמחזיקים יודעים שהיקף הבטוחה, שווי הבטוחה הוא פונקציה של היקף החוב.

שריה אורגד: חלופה שנייה למשל היא בטוחה ששווייה מאה מיליון שקלים לצורך הדיון ועכשיו רוצים לקבוע במסגרת שטר הנאמנות אפשרות לקחת את הבטוחה הזאת, להחזיר אותה למנפיק כדי שיוכל לעשות בה כרצונו וחלף הבטוחה הזאת הוא יביא בטוחה אחרת ששווה גם היא מאה מיליון שקלים.

שריה אורגד: הסעיף הזה נועד לומר שאתה תבטיח שאם יש אופציה כזאת במסגרת שטר הנאמנות לבצע את ההחלפה, תבטיח שיש מנגנון שדואג לכך שניתן לוודא שבאמת במאה מיליון שקלים שווה החלופה השנייה.

ענת מימון: למה שלא תבוא להחליף באותו יום שאתה רוצה להחליף את הבטוחה, תיגש לנאמן ותבקש את האישור שלו לשינויים?

שריה אורגד: זה ניסיון לאזן.

שריה אורגד: מנקודת מבטו של המנפיק, הוא רוצה לשמר לעצמו מידה מסוימת של גמישות.

ענת מימון: בלי לבוא כל פעם לנאמן.

שריה אורגד: זה ניסיון לאזן בין הגמישות שהמנפיק רוצה לגבי יכולת השימוש בנכסים שלו ולכן כן רצינו לאפשר מנגנונים שקיימים מראש מצד אחד, ומצד שני עם שסתומי ביטחון שנועדו להבטיח שכשכבר מיישמים את המנגנונים האלה, הם מיושמים כמו שצריך.

שריה אורגד: לדוגמה משהו שאנחנו לא היינו מאושרים ממנו, מנגנון שאומר שהוא יכול להחליף את נכס א' בנכס ב' ובלבד שאני אומר לך שהוא שווה אותו הדבר.

שריה אורגד: זה לא מנגנון שאנחנו חיים אתו בשלום.

ענת מימון: גם היום אין לכם שום מנגנון חוץ מזה שהנאמן אומר שלא נפגעות זכויות המחזיקים.

ענת מימון: מה המנגנון שקבוע?

ענת מימון: מנגנון שנקבע המבטיח באופן סביר ולהנחת דעתו של הנאמן שלא ייפגעו זכויות המחזיקים.

יעל וייס אפרון: הכוונה היא למנגנון שנקבע בשטר, איך תתבצע ההחלפה.

יעל וייס אפרון: נניח החברה רוצה להחליף נכס משועבד בנכס שני.

ענת מימון: אבל מי עומד על טיב המנגנון מבחינתכם?

ענת מימון: הנאמן?

יעל וייס אפרון: הנאמן.

ניצן סנדור: אבל זה במועד החתימה על שטר הנאמנות.

ניצן סנדור: לא במועד ההחלפה.

יעל וייס אפרון: לא במועד ההחלפה.

ניצן סנדור: אני חושבת שאת זה צריך להבהיר בניסוח.

יעל וייס אפרון: בהתאם למנגנון שנקבע בשטר הנאמנות.

ניצן סנדור: במועד החתימה על השטר.

דן אבנון: יש חופש חוזים.

דן אבנון: אלה התנאים.

דן אבנון: אתם רוצים להגיד עכשיו שהמחזיקים לא יודעים מה הם רוצים.

ציון פיניאן: אני מציע שבנושא הזה תשבו ותביאו נוסח מוסכם על שני הצדדים, שזה יהיה כתוב בתקנון ולא ברמז.

ציון פיניאן: אנחנו נסיים את הישיבה.

ציון פיניאן: כנראה שניפגש בשבוע הבא.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה.