ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 800, 2012-03-19 14:00

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שי חרמש.

ישראל אייכלר: תיקון סעיף 4 לחוק החוזים האחידים התשמ"ג, ואני מבקש ממציע החוק, חבר הכנסת שי חרמש, שיסביר לנו מה הצעת החוק, ואם תהיה הסכמה, אז אפשר לגמור את זה מייד.

שי חרמש: ברשותך, יושב-ראש, קצר ולעניין.

שי חרמש: אנחנו חיים במציאות שבה לחוזים האחידים במדינת ישראל יש כיוון תנועה אחד בלבד למעלה בכל המדדים - מדדי הבנייה, מדדי המדד לצרכן ובעיקר בשערי מטבע חוץ.

שי חרמש: איש לא שם לב במשך הרבה-הרבה שנים לעובדה שיש פה תנאי מקפח, והעובדה שבמידה והמדד יורד למטה, נוטל ההלוואה איננו נהנה מהמצב, והתוצאה היא שהוא משלם מחיר בלתי הוגן על הלוואה שלקח בשער מסוים, הוא משלם יותר.

שי חרמש: רק לדוגמה והדגמה אחת - אחת מעשרות הפניות שקיבלתי מעורכי-דין ומאנשים מהשטח, ברגע שהחוק הזה יצא לאור, - - - העובדה שפנו לבג"ץ על מי שחתם על הלוואה בשער דולר של 4.80 ואמר: רבותי, עד לאן הגענו, אמר לו בית-המשפט: חתמת, חתמת, זה החוק ואם יש לך בעיה תלך למחוקק, אז הנה הגיע המחוקק.

שי חרמש: התיקון הוא פשוט לגמרי, וקובע שכשם שהמדד עולה המדד יורד, ולא יהיו עוד חוזים אחידים שבהם התנועה היא רק חד-כיוונית.

שי חרמש: קצר, לעניין, אין הרבה מה לומר.

שי חרמש: זכית להעביר חוק צרכי אחד.

שי חרמש: הנה, נפל בזכותך להעביר חוק צרכני שני, ותוך 30 שניות גמרתי את הכול.

ישראל אייכלר: הערות בבקשה.

שי חרמש: אני מודה ליושב-ראש הוועדה שחטף את החוק בקריאה הטרומית ביום רביעי, אמר: אני לא מוותר, ביום שני זה כבר עולה פה.

ישראל אייכלר: אם יש הערות, בבקשה.

אתי בנדלר: משרד המשפטים.

לבנת קופרשטיין דאש: שלום, אני מייצגת את איגוד הבנקים יחד עם חברי פה.

לבנת קופרשטיין דאש: קודם כל, אני רוצה לציין שקיבלנו התראה מאתמול אחר הצהריים להיום על הקיום הדיון הזה, ולכן לא הספקנו בלוח הזמנים הקצר הזה להגיש עמדה סגורה, מנומקת ומסודרת להצעת החוק הזו.

לבנת קופרשטיין דאש: אני חייבת לציין שמעבר להצגה שחבר הכנסת חרמש הציג, יש נושא שהוא מאוד חשוב, הוא מאוד מהותי ויכולה להיות לו השפעה רצינית על שוק האשראי.

לבנת קופרשטיין דאש: נתחיל בדברים שנראים - - -

שי חרמש: אעיר רק הערה אחת קצרה למען העניין, היושב-ראש, תחולת החוק איננה רטרואקטיבית.

לבנת קופרשטיין דאש: אני יודעת.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לעניין הזה – אתה מציע שהיא לא תהיה רטרואקטיבית.

ישראל אייכלר: אני אעיר.

שי חרמש: לא, זה היה מוסכם.

שי חרמש: זו היתה ההסכמה.

אתי בנדלר: שוחחתי אתמול עם משרד המשפטים - - -

שי חרמש: הם מוכנים ללכת רטרואקטיבית?

שי חרמש: אני בעד.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, לי יש הערה לעניין הזה והוועדה תכריע.

שי חרמש: הבנתי.

שי חרמש: אשמח אם זה יהיה רטרואקטיבי, אבל ההסכמה לפחות היתה שלא רטרואקטיבי.

לבנת קופרשטיין דאש: אתחיל בהערה כללית שנראית לי קצת מובנית מאליה.

לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו חושבים, גם כאזרחים צרכנים וגם כאיגוד הבנקים, שבעצם אין הצדקה להתערבות בחופש החוזים בתחום הזה ואסביר למה.

לבנת קופרשטיין דאש: במערכת הבנקאית לפחות – אני מייצגת את המערכת הבנקאית – יש כל מיני סוגי הלוואות: יש הלוואות שיש להן "שער רצפה" שהן צמודות מדד עם "שער רצפה", ויש הלוואות שאינן צמודות.

לבנת קופרשטיין דאש: הלקוח יכול לבחור בין מנגנון כזה של הלוואה למנגנון שני, זה לגמרי לבחירת הלקוח.

לבנת קופרשטיין דאש: אם הוא בוחר הלוואה שאין לה "שער רצפה" יש לה משמעויות מבחינת תמחור ההלוואה.

לבנת קופרשטיין דאש: לקוח שרוצה לקבל ריבית יותר נמוכה על הלוואה ייבחר הלוואה עם "שער רצפה".

לבנת קופרשטיין דאש: אם אתה בא בעצם להגן את הלקוח, אנחנו מצמצמים את אפשרויות הבחירה של הלקוח, אנחנו לא מבינים למה נדרש הצמצום הזה, במיוחד כשחלות על הבנקים חובות גילוי כלפי הלקוח, שמגלים בעצם לאיזה סוג מכשיר פיננסי הוא נכנס - זה דבר ראשון.

שי חרמש: אענה לה.

לבנת קופרשטיין דאש: קודם כל, על קצה המזלג באמת, בלי שהספקתי לגבש את כל העמדות והבנקים וכו', החוק ייקבע את הבנקים לתת הלוואות כאלו שאין להן "שער רצפה" - ההלוואות הן בעצם הלוואות מסוכנות יותר והתמחור שלהן ייעשה בהתאם.

שי חרמש: רגע, מסוכנות למה?

שי חרמש: זה שזה רק עולה למעלה זה מסוכן?

שי חרמש: מסוכן למי?

שי חרמש: אולי מסוכן לבנק - זה נכון.

לבנת קופרשטיין דאש: נכון, בדיוק.

לבנת קופרשטיין דאש: ההלוואות מסוכנות - - -

דרור פלדמן: נכון.

שי חרמש: אז ממש לבנו לא אתכם ברגעים קשים אלה.

לבנת קופרשטיין דאש: לא, אבל העניין הוא שההשפעה ישירה על הצרכן.

ישראל אייכלר: שי, אתה צריך לדעת שהמדיניות של האוצר בשנים האחרונות ושל נגיד בנק ישראל זה לא לדאוג לאזרח שלא יתמוטט, לחנות הקטנה שלא תתמוטט, אלא לדאוג רק שהבנקים לא יתמוטטו, כי ב-OECD מאוד עוקבים אחרי מצב מדינת ישראל לפי הבנקים, ולא לפי זה שיש מאות אלפי אנשים שאין להם דירות ואין להם פרנסה.

לבנת קופרשטיין דאש: אני לא מדברת על הסיכון לבנקים וליציבותם בנקודה הזאת, אני מדברת על כך שמנגנון תמחור ההלוואה ישתנה ויש לזה משמעויות לצרכן, פשוט מאוד זה ככה.

לבנת קופרשטיין דאש: זה הדבר, זה השוק וחבל.

לבנת קופרשטיין דאש: לדעתנו, זה חוץ מזה - - -

שי חרמש: חבל על מי שלקח הלוואות בדולר 4.80?

לבנת קופרשטיין דאש: אני לא מדברת כרגע - - -

שי חרמש: הם היום על השולחן אצלי, והדולר 3.70.

לבנת קופרשטיין דאש: שוב, ללקוח היתה אפשרות לקבל הצמדה עם "שער רצפה" או בלי "שער רצפה".

לבנת קופרשטיין דאש: הוא בחר - - -

שי חרמש: להעיר לך משהו?

שי חרמש: שוכר דירה, אגיד ביושר - רעיון החוק עלה מחוזה שאני קיבלתי על בני על שכר דירה, לילד הזה לא היתה שום יכולת מיקוח, אמרו לו: זה Take it or leave it, או מה שנקרא בעברית: קח או לך, ושם זה התחיל.

שי חרמש: אז קודם כל, לא רק אתם שחקנים על המגרש, יש "ליסינגים", יש חברות ביטוח, יש משכירי דירות, אתם לא לבד על המגרש.

לבנת קופרשטיין דאש: מסכימה אתך לחלוטין, גם אני הייתי שוכרת דירה.

לבנת קופרשטיין דאש: דרך אגב, אני לא יודעת אם זה חוזה אחיד שכירות דירה.

אתי בנדלר: נכון, זה תלוי מי המשכיר.

לבנת קופרשטיין דאש: מסכימה אתך לחלוטין.

לבנת קופרשטיין דאש: אבל המערכת הבנקאית, להבדיל אולי משוק השכירות או משווקים אחרים, נותנת אלטרנטיבית לצרכן לבחור בין סוג כזה של הלוואה לבין סוג כזה.

לבנת קופרשטיין דאש: אז אם אתה בא ומגביל את הצרכן לסוג הלוואה אחת, אתה בעצם גורם לו שתמחור ההלוואה יהיה גבוה יותר.

לבנת קופרשטיין דאש: אולי אם התכוונת שההלוואה תחול על שווקים שאין בהם אלמנט אלטרנטיבות לצרכן - אני בעדך, אבל אם יש לצרכן אלטרנטיבות, חבל באמת להגביל אותו.

דרור פלדמן: אני רוצה להוסיף משהו שהוא גם קצת נוגע להערה ששמעתי מעורכת-הדין בנדלר.

דרור פלדמן: צריך להבין שהמערכת הבנקאית עובדת, ולא מהיום, בצורה של התאמה בין מקורות לשימושים.

דרור פלדמן: אני מתכוון למערכת בנקאית אחראית.

דרור פלדמן: זאת אומרת, שאם בנק מגייס כספים בתנאים מסוימים, אזי הוא יתאים את השימושים שלו בהתאם.

דרור פלדמן: אם הבנק מגייס, אני מדבר על ההווה, אבל אני קצת הופתעתי מהעבר - אם הבנק גייס בעבר מקורות עם מגבלה של שער בסיס, וזה היה הנוהג - - -

שי חרמש: סליחה, אתה מכיר גיוסים כאלה?

שי חרמש: אני עוד לא נתקלתי - בנק מגייס כשה"רצפה לא יורדת"?

דרור פלדמן: בוודאי.

דרור פלדמן: לאורך שנים זה היה.

עודדה פרץ: בטח, פיקדונות - - -

שי חרמש: אני לא מדבר על הלוואות - - -

דרור פלדמן: פיקדונות, בוודאי.

דרור פלדמן: קודם כל, היו שנים רבות מאוד - - -

שי חרמש: היו, אני יודע, היו - - -

דרור פלדמן: שנייה, אני מדבר - - -

שי חרמש: היום בנק מזרחי טפחות לוקח ממישהו הלוואה צמודה בלי "רצפה"?

שי חרמש: רגע, יש פה דבר מעניין.

שי חרמש: אם כן, אני רוצה לראות את זה.

שי חרמש: בנק מזרחי טפחות, אני מכיר את מנהליו, לא יעלו על דעתם לקחת הלוואה מט"חית בלי "רצפה"?

דרור פלדמן: רגע, שנייה אחת, מט"חית - - -

שי חרמש: ב-fluctuation בדולרים היום?

דרור פלדמן: מט"חית היום אין לנו "רצפה", אתה צודק.

דרור פלדמן: בהלוואה מט"חית אין "רצפה".

שי חרמש: אין דבר כזה.

שי חרמש: אין חיה כזאת.

דרור פלדמן: שנייה אחת, אתה לא שמעת את דברי עד הסוף.

דרור פלדמן: אני התייחסתי להערה שעסקה בעבר.

דרור פלדמן: אני יודע שאתה מדבר על ההווה.

דרור פלדמן: אדבר גם על ההווה.

דרור פלדמן: בעבר היו לבנקים מקורות רבים מאוד, אפילו תוכניות חיסכון שהציבור קיבל.

דרור פלדמן: בתוכניות החיסכון "שער הרצפה" היה קיים בעבר, זה נוהל שהיה שכיח, כדי שלקוח שהפקיד כסף בתוכנית חיסכון לא יקבל ביום הדין פחות מהקרן שהוא הפקיד בתוכנית החיסכון.

שי חרמש: זה היה פעם – כמו במערכון של הגשש.

דרור פלדמן: רגע, שנייה, אני מתייחס לדבריה של - - -

אתי בנדלר: לא, אתה עוד לא שמעת את ההערה שלי.

אתי בנדלר: אמרתי שיש לי איזושהי הערה בקשר לרטרואקטיביות, אבל עדיין לא שמעת מהי.

דרור פלדמן: אוקיי, לא הספקתי לשמוע אותך.

אתי בנדלר: אוקיי.

ישראל אייכלר: רגע, אבל בהווה אין דבר כזה.

שי חרמש: אין דבר כזה.

דרור פלדמן: לגבי ההווה, זה נכון שחלק גדול מהמקורות כבר לא מתנהל בצורה של "שער רצפה".

דרור פלדמן: עדיין קיימים מקורות כאלה גם בהווה.

דרור פלדמן: כמו שאמרה העמיתה שלי לעניין: ברגע שאתה קובע, שאתה מנווט את הבנק למקורות מאוד-מאוד מסוימים, אזי יוצאות נגזרות כלכליות בתמחור ללקוח ובדברים אחרים.

דרור פלדמן: זה מה שאני - - -

שי חרמש: ניקח בחשבון.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה עובדתית: האם כשבנק לוקח כסף – נניח הלוואה דולרית בבנק גדול בארצות-הברית ואחר כך שער הדולר יורד – הוא מפסיד מהחוק של חבר הכנסת חרמש?

דרור פלדמן: כיום המקורות הדולריים - -

שי חרמש: - - -

דרור פלדמן: - - להבדיל מבעבר, הם מקורות שהנוהג הוא שהמקור הוא "ללא רצפה".

דרור פלדמן: זאת אומרת, הוא לא מפסיד כתוצאה מהחוק.

שי חרמש: אם הוא משלם את שער הדולר ביום הפירעון.

דרור פלדמן: האם הוא חותם הסכם כזה אז יכול להיות שבוודאי שכן, אבל הבנק עובד – מקורות מול שימושים – בנק אחראי לא יעשה עסקה שהוא יודע שהוא לא יכול למכור אותה Back to back.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, עלות הכסף לבנק הוא לא משהו קבוע שהוא יהיה חייב לשלם הרבה יותר יקר ממה שהוא מקבל מה - - -

דרור פלדמן: יש מקרים שבהם הבנק התחייב למפקיד לתנאים מסוימים - -

ישראל אייכלר: בעבר.

דרור פלדמן: - - והיה והלקוח מתחרט ורוצה לסלק את הלוואתו או כל דבר שהוא, הבנק לא יכול לחזור למפקיד ולהגיד לו: תשמע, אני התחרטתי גם כן, ולכן אני מבקש ממך לשנות את תנאי ההסכם שחתמנו בינינו, ולכן ברור לחלוטין מהבחינה הכלכלית העסקית שהעבר ברור – זה בלתי הגיוני בעליל.

דרור פלדמן: לגבי ההווה, ישנם עדיין מקורות שבהם יש לבנק "רצפה".

דרור פלדמן: יש מקורות כאלה, ישנם מצבים כאלה.

דרור פלדמן: זה לא המקרה השכיח, אבל זה קיים.

דרור פלדמן: אם חבר הכנסת חרמש סבור שהדבר הזה מבחינת התמחור של זה לא ישפיע על הצרכן, אני סבור שהוא טועה, אבל כמו שאמרתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין עם הצרכן?

לבנת קופרשטיין דאש: אני רוצה לחדד - - -

שי חרמש: יש שם בעיה קשה.

שי חרמש: החוק הזה עשוי לפגוע בבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לפגוע בבנקים זה לא האינטרס שלנו.

שי חרמש: אדוני - - -

לבנת קופרשטיין דאש: לא דיברנו באמת על היציבות.

לבנת קופרשטיין דאש: דיברנו, אם יורשה לי לחזור, על זה שהבנקים – אני לא יודעת לגבי שחקנים אחרים בשוק: קבלנים, סוכנויות, לא עשיתי מחקר – אבל הבנקים מציעים ללקוחות כמה סוגי הלוואות: הלוואות עם "שער רצפה", הלוואות בלי "שער רצפה" והתמחור שונה.

לבנת קופרשטיין דאש: אם יש הלוואה עם "שער רצפה" - הריבית תהיה נמוכה יותר, הלוואה בלי "שער רצפה" - הריבית תהיה גבוהה יותר.

לבנת קופרשטיין דאש: ללקוח יש אפשרות לבחור בין שני הכלים האלו, חבל להגביל.

לבנת קופרשטיין דאש: ועוד משהו שיכול לפגוע בלקוח - אם הבנק יהיה מחויב לתת הלוואות בלי "שער רצפה" בגלל החוק הזה, צריך להיות איזון בין מקורות ושימושים, אז הפיקדונות - - -

שי חרמש: גם פיקדונות, בהחלט, מה קרה?

שי חרמש: נכון, sides both – שני הצדדים.

לבנת קופרשטיין דאש: אבל אתה פוגע בלקוח, כי הלקוח לא ייקח ב"שער רצפה" והבנקים נותנים פיקדונות עם "שער רצפה", יש כאלו פיקדונות.

שי חרמש: יש לי הרגשה שהדאגה שלכם לאזרח באמת מרקיעה פה שחקים.

שי חרמש: רבותי, בחייכם, סימטרי זה סימטרי, מי שמרוויח - -

לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו רוצים - -

שי חרמש: - - מרוויח.

שי חרמש: פתאום הגנה על האזרח עם הפיקדונות?

לבנת קופרשטיין דאש: - - שללקוח יהיו אלטרנטיבות, סך הכול זה הלקוח שלנו.

לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו רוצים להציע לו - ככה אנחנו נהיה מוגבלים בהצעה.

לבנת קופרשטיין דאש: אם יהיה אפשר אולי איכשהו לשנות את הצעת החוק שכך - -

ישראל אייכלר: נדמה לי שיש תוכניות שיש ביטחון שההשקעה שלי לא "תיפול", אז לפי השיטה שלו זה גם "ייפול", כי הוא מפקיד - - - הגבלה - - -

אתי בנדלר: - - -

לבנת קופרשטיין דאש: - - למשל בשוק שבו יש אלטרנטיבות לצרכן, לתת לו לבחור.

לבנת קופרשטיין דאש: אם יש רק חוזה אחד מסוג אחד – אז זה יהיה תנאי מקפח.

לבנת קופרשטיין דאש: משהו שיגרום לאי-ידיעה אצל הצרכן - - -

שי חרמש: גם ביום שיהיו אלטרנטיבות – הרי תעשו את המוות למי שיבקש את ההלוואות האחרות ותוליכו אותו בכוח לשם, הוא חלש, אתם חזקים.

לבנת קופרשטיין דאש: זה באמת לא נכון.

לבנת קופרשטיין דאש: באמת לא נכון.

שי חרמש: הוא חלש, אתם חזקים, זה משחק בכלל בלתי סימטרי.

שי חרמש: מי בא לקחת הלוואה?

שי חרמש: אני מודיע לך ביושר לפרוטוקול כרגע: אני לא לוקח הלוואות.

שי חרמש: לא לוקח, אני עם הבנק עובד יפה, אני לא חייב להם, הם לא חייבים לי.

שי חרמש: אדם שלוקח הלוואות – אדם שנזקק, הוא בעמדה חלשה מול בנק חזק.

שי חרמש: זה מי שזקוק ומי שיכול לתת.

שי חרמש: בעמדה כזאת של חוסר סימטריה, להגביל אותו, להגיד לו: אדוני, כשזה עולה אתה משלם, כשזה יורד אתה לא מקבל - זה חוסר צדק.

לבנת קופרשטיין דאש: אני לא יודעת - - -

דרור פלדמן: חבר הכנסת חרמש, אתה קצת מזלזל בכוחות השוק פה.

דרור פלדמן: יש פה גם את נציגי בנק ישראל.

דרור פלדמן: הרי בנק הוא לא מונופול, יש שוק שלם של הלוואות שהלקוח יכול לבחור.

דרור פלדמן: אגב, בית-המשפט גם נתן את דעתו – הזכרת את בית-המשפט בהתחלה, אמרת שישנה את החוק, העקרון שהוזכר פה, שיש סוגים שונים של הלוואות והלקוח יכול לבחור האם הוא רוצה לקחת הלוואה עם "שער רצפה" או הלוואה בלי "שער רצפה" – הוזכר בפסקי-דין ובית-המשפט ראה באופציות דווקא יתרון ולא חסרון.

דרור פלדמן: אז לבוא ולומר שהלקוח הוא – ישנם לקוחות מכל הסוגים, לקוחות שמקבלים הלוואות והם חברי כנסת ולקוחות שמקבלים הלוואות והם לא חברי כנסת וחברי כנסת שלא לוקחים הלוואות, יש מכל הסוגים, זה לא קשור לזה.

דרור פלדמן: העובדה שאתה מצמצם את זה היא לא בהכרח מטיבה עם הלקוח – זה מה שמנסים להציג.

דרור פלדמן: זה לא רק מתוך העובדה שהבנק הוא המסכן, פשוט מתוך העובדה שברגע שיש ללקוח מספר אפשרויות, תוך מתן גילוי נאות ללקוח - אני לא מדבר על משהו מוסתר כזה, בין השורות כזה, אתה יודע - משהו עם גילוי נאות שבפיקוח של המפקח על הבנקים - - -

שי חרמש: מה זה גילוי נאות?

שי חרמש: מודפס באדום?

דרור פלדמן: זה מה שהפיקוח על הבנקים ייקבע.

אתי בנדלר: מר פלדמן, יש לי שאלה: האם החוזים שלכם, חוזי ההלוואות למיניהם – אין ספק שהם חוזים אחידים במשמעות חוק החוזים האחידים, זו הערה כבר גם לחבר הכנסת חרמש, שדיבר על חוזה השכירות של הבן שלו.

אתי בנדלר: ובכן, אני מניחה שאלה אם כן מדובר באיזושהי חברה גדולה שמשכירה דירות - לא מדובר בחוזה אחיד במשמעות החוק.

אתי בנדלר: ולכן זה לא יחול, כי חוזה אחיד לפי חוק חוזים אחידים הוא "נוסח של חוזה שתנאיו, כולם או מקצתם, נקבעו מראש בידי צד אחד כדי שישמשו תנאים לחוזים רבים בינו לבין אנשים בלתי מסוימים במספרם או בזהותם".

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא איזשהו בעל בית שמשכיר פעם בשנתיים-שלוש דירה, זה לא חוזה אחיד, למיטב הבנתי.

אתי בנדלר: אבל מה שרציתי לומר לעניין הזה, בהנחה שאכן מדובר בחוזה אחיד ובתנאי מקפח, אם אכן ייקבע שלכאורה מדובר בתנאי מקפח, הרי שסעיף 4 שבו מוצע לבצע את התיקון אומר ברישה שלו: "חזקה על התנאים הבאים שהם מקפחים", ואז ההצעה כפי שהיא מוצעת כאן עם תיקונים שמציע גם משרד המשפטים.

אתי בנדלר: עדיין זו לא חזקה שבלתי ניתנת לסתירה.

אתי בנדלר: ואם אתם תלכו עם החוזים שלכם - עם החוזים האחידים, חוזי ההלוואות - לבית-הדין לחוזים אחידים ותבקשו שיאשר את זה, למרות שעל פניו ולמרות שלכאורה מדובר בתנאי מקפח, בית-המשפט רשאי לתת לכם אישור לאותו חוזה, אם למשל תראו שיש כאן גילוי נאות מאוד נרחב - שהוצעו ללקוח גם חוזים אחרים בלי "שער רצפה" וכו'.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא מני ובי סותר את האפשרות לאשר חוזה שבו יש "שער רצפה" והתחולה של הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה.

אתי בנדלר: היא לא חלה רק ביחסים בין בנקים לבין מלווים, היא חלה הרבה מאוד – אתה הזכרת או לא הזכרת, אינני יודעת – בסכומים שחייבים לשלם למשל לקבלנים כשרוכשים דירות, שזה סעיף מאוד-מאוד נפוץ בחוזי קבלנות ובחוזים אחרים.

אתי בנדלר: והשאלה אם שם באמת לא ראוי לקבוע שלכאורה מדובר בתנאי מקפח.

אתי בנדלר: את ההערה בקשר לרטרואקטיביות אזכיר אחר כך כשנגיע לעניין הזה.

לבנת קופרשטיין דאש: יש לי הרגשה בעצם – לא יודעת איך הבנקים ינהגו אם באמת הצעת החוק תחול גם עליהם.

לבנת קופרשטיין דאש: וללכת לאשר את החוזה האחיד בבית-הדין לחוזים אחידים זה לא איזה משהו שהבנקים שמחים לנהוג בשגרה ולא בטוח שזה הפתרון הטוב והנוח.

לבנת קופרשטיין דאש: אם אתה בעצמך, חבר הכנסת חרמש, אומר שבעצם אולי לא התכוונת לפגוע בלקוחות, אני באמת מבינה את האוריינטציה הצרכנית של הצעת החוק שלך – שבשוק שיש בו כשל מסוים, שאני לא רוצה למנות, אבל יש בשכירות וכו' – אני באמת יכולה להבין את ההגיון.

לבנת קופרשטיין דאש: באמת קשה לנו להבין את ההגיון כשאנחנו באים בעצם בשורה התחתונה לפגוע בלקוח.

לבנת קופרשטיין דאש: לכן, אם אפשר לעשות איזה תיקון שבעצם ימנע את הפגיעה בלקוח, וגם ייתן יתרון במקרה שיש חוזים באמת דווקניים או מסוג אחד - - -

דרור פלדמן: תוך שמירה על האפשרות לתת הלוואות מסוג זה ומסוג זה לבחירת הלקוח.

לבנת קופרשטיין דאש: כן.

שי חרמש: חבריה, סטנלי פישר אמר באחד הדיונים שהוא לא יודע לקרוא את ניירות הבנק שלו בעצמו, אז אתם רוצים מאזרח שזקוק להלוואה, שבא לבנק, יושב מול הפקידה והיא אומרת לו: תחתום, תחתום, תחתום, שיבין מה עולה ומה יורד.

שי חרמש: הוא רואה דולר 4,80, אומר: הדולר רק עולה, שנתיים אחרי זה צריך להחזיר, רוצה את זה ב-3.70, משלם 30% יותר.

שי חרמש: אז מה אתם רוצים להגיד?

שי חרמש: הוא יודע לעשות הערכת סיכונים?

שי חרמש: הוא לא יודע לקרוא מה כתוב שם, אז שיידע לעשות הערכת סיכונים?

שי חרמש: באמת, נו.

דרור פלדמן: זו אמירה קצת - - -

שי חרמש: הצד האחד הוא צד חזק, מקצועי, מנוסח, לשכה משפטית של מזרחי טפחות, בודקת כל אות, ומי שחותם לא יודע לקרוא את זה, גם לא יכול לקרוא את זה.

שי חרמש: אתה לוקח משכנתה, מחתימים אותך על 50 ניירות למטה, אתה בכלל קורא מה כתוב?

שי חרמש: מישהו יכול לקרוא?

שי חרמש: מי שיעשה חוזה עם קבלן, יבקש לקרוא, הקבלן יגיד לו: אם אתה קורא, תקרא בספריה, לך הביתה.

דרור פלדמן: אני מבין את רוח הדברים שלך, אבל אני חושב שאתה לוקח אותם קצת רחוק מדי - -

שי חרמש: זה המצב.

דרור פלדמן: - - מבחינת הזלזול שלך ביכולת הקריאה של לקוחות.

דרור פלדמן: סך הכול לקוחות מבינים איזו הלוואה הם לוקחים.

שי חרמש: הלוואי.

דרור פלדמן: אתה יכול לחלוק עלי וזה בסדר, אבל אני אומר:

דרור פלדמן: לקוחות - - -

שי חרמש: סטנלי אמר שהוא לא מבין, אז האזרח מבין?

כרמל שאמה-הכהן: אין, אין אפשרות להבין.

דרור פלדמן: הוא לא לקח הלוואה אצלי, אני לא בחנתי אותו.

דרור פלדמן: באופן כללי לקוחות כן מבינים.

שי חרמש: סליחה, אני חבר שלו, אני מאוד מעריך אותו.

לבנת קופרשטיין דאש: - - - דפי החשבון שלו - - -

שי חרמש: אני אפילו אחד היחידים בכנסת שקראתי את הספר מקרו-כלכלה שלו.

דרור פלדמן: הנקודה שהייתי רוצה שחברי הוועדה, שהייתי רוצה להביא בפני היושב-ראש – אני לא רוצה לחזור על עצמי שוב, אז אני אסיים – זה שקודם כל, עוד לא שמעתי לגבי העבר.

דרור פלדמן: לגבי העתיד אני רוצה להדגיש שתי נקודות: אחת, שישנם עדיין מקורות שיש בהם "רצפה" והבנק עובד מקורות מול שימושים, ולכן יש פה עדיין איזושהי בעיה.

דרור פלדמן: בי"ת, גם אם הבנק יאלץ, כתוצאה מכך, לפעול בצורה מסוימת של אחידות, זאת אומרת ללא "שער רצפה", הדבר הזה לא בהכרח מטיב עם הלקוח מהבחינה הזאת שגם כיום ישנן הלוואות עם "שער רצפה" וללא "שער רצפה", ועצם המצב הזה הוא טוב ללקוח, הוא לא רע ללקוח, בתנאי שיש גילוי נאות, אין ויכוח על זה.

דרור פלדמן: ככל שמוסכם שיהיה גילוי נאות, אין סיבה לבטל את האפשרות הזאת בפני הלקוח לבחור בין הלוואה כזאת להלוואה כזאת.

דרור פלדמן: הלקוח תמיד יכול לטעון: לא ניתן לי גילוי נאות, בסדר, בשביל זה שיש ערכאות ויש כללים.

דרור פלדמן: זאת עמדתנו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם זה פתרון, שאנשים ילכו לערכאות.

דרור פלדמן: חס ושלום, אבל אני אומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנשים לא מבינים על מה הם חותמים, אני אומר לך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אומר לך את זה אחד שלא הבין על מה הוא חתם.

כרמל שאמה-הכהן: שלקח משכנתה בשנת 2000 דולרית, בשער הדולר 4.5 - - -

דרור פלדמן: היה לך "שער רצפה" או לא?

כרמל שאמה-הכהן: הייתי בטוח, דרך אגב, גם כעורך-דין וכשמאי מקרקעין, אני והשותף שלי, זוכר שהיתה התלבטות, הציעו לנו מדד או דולר, אמרתי לו: תשמע, השער גבוה, בוא ניקח את זאת בדולרית.

שי חרמש: זו ההזדמנות.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההזדמנות.

כרמל שאמה-הכהן: השער כבר היה 3.2, אנחנו שילמנו 4.5.

דרור פלדמן: תראה, אני חושב שהנקודה הזאת יכולה להיפתר בצורה של גילוי נאות.

דרור פלדמן: יש פה נציגי בנק ישראל - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מבין, שייקה, ודנו בזה.

דרור פלדמן: - - הנקודה הזאת יכולה להיפתר בגילוי נאות.

שי חרמש: אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: היינו בטוחים.

כרמל שאמה-הכהן: יום אחד, עד שראינו שהתשלומים לא יורדים, רק אז הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה יכול להיות שהדולר ירד כל כך ואנחנו עוד משלמים - - -

אתי בנדלר: אבל ודאי החתימו אותך על טופס שאתה מאשר שקראת את כל התנאים ואתה מבין אותם.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: סיפור אמיתי.

דרור פלדמן: כבוד היושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: והשותף רופא, פסיכומטרי 770 ומשהו יש לו.

שי חרמש: כרמל, אנחנו צריכים לקחת אחריות כנציגי הציבור לפגוע בציבור בחוק הזה.

דרור פלדמן: אולי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, שלא יחשבו שאנחנו מעליבים את הציבור, שחושבים שהוא לא מבין.

שי חרמש: אנחנו מוכנים לקחת את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים בסיטואציה הזו לא קוראים את כל המלים, הם אנשים בוגרים ואמורים להיות אחראים.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם ערוך בצורה כזו שזה מוציא לך את החשק לקרוא את זה.

דרור פלדמן: אבל כבוד היושב-ראש, ישנם מצבים שבהם אפשר, בהנחה שהוועדה מחליטה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה יפריע לבנק?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי – הבנק שגייס את המקורות להלוואות דולריות, מאיזה מקור הוא מגייס את הכסף?

דרור פלדמן: אמרתי בהלוואות – אה, לא היית - - -

שי חרמש: דולרי מחזיר דולרי.

דרור פלדמן: בהלוואות דולריות היום הנוהג – אני מדבר בשם הבנק שלנו, יש באיגוד הבנקים, כל ההלוואות שלנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה בנק אתה, דרך אגב?

דרור פלדמן: מזרחי טפחות.

שי חרמש: מזרחי טפחות.

דרור פלדמן: אין "שער רצפה" בהלוואות הללו, מכיוון שהמקורות - אין לנו סיבה לעשות פה דווקא - אם המקורות מתאימים לשימושים, אנחנו לא מפעילים פה הליך אנטי-לקוח.

דרור פלדמן: מדובר פה על מצבים שבהם המקורות - ברגע שמקור עם "שער רצפה" זול יותר, זאת עובדה, ברגע שאתה לוקח מצב, יוצר עולם שבו יש אך ורק סוג של מקורות ללא "שער רצפה", אתה מייקר את העלות לבנק וכתוצאה מכך ללקוח.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה מייקר?

דרור פלדמן: מקורות שיש להם "שער רצפה" מגויסים בעלות נמוכה יותר.

דרור פלדמן: אם אתה תמכור לי כסף שאני אחר כך מלווה אותו - אני צריך להחזיר לך את הכסף אבל יש "רצפה", אתה מן הסתם תצטרך לתמחר את זה אחרת, תתמחר את זה עם ה"רצפה" בצורה אחרת.

דרור פלדמן: חבל, אני אומר:

דרור פלדמן: ללכת על כיוון חד-חד-משמעי ולא לטפל – לבוא ולהגיד: תשמע, בגלל שיש איזושהי אי-הבנה, אנחנו לא מיתממים, לא כל הלקוחות מבינים הכול – אז אפשר לטפל בגילוי, אפשר למצוא דרכים שהנושא הזה יתחדד, לשים את הנושא הספציפי הזה שאתה טוען שיש בו כשל שוק בפרונט.

דרור פלדמן: אפשר למצוא דרכים, זה לא שלא התמודדנו עם דברים כאלה.

דרור פלדמן: אבל לבוא ולהגיד: תשמעו, בגלל מקרה כזה לבטל לחלוטין את האופציה שתהיה ללקוח בחירה, נראה לי שפה מפספסים את המטרה, זו דעתי.

לבנת קופרשטיין דאש: בשוק שיש בו אלטרנטיבות, כמו המערכת הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: שי, מה אתה אומר?

שי חרמש: אני אומר שאני אפילו לא מזיל דמעה.

שי חרמש: קשה לי.

אתי בנדלר: מחר תזיל דמעה?

שי חרמש: לא, אולי ביום שלישי בלילה, אם זה לא יצליח.

שי חרמש: אני אומר לכם בכל הרצינות, תביטו, המערכת הבנקאית כל כך מתוחכמת, כל כך מסודרת, כל כך מקצועית, כל כך משופשפת, מי שבא מולה תמיד בא בעמדה נחותה.

שי חרמש: אתם יודעים מה, אז אני מוכן לקחת על אחריותי שאני כרגע מוביל חוק פוגעני בבוחרי.

שי חרמש: מוכן לקחת אחריות, מוכן לתת דין וחשבון לשבעה מיליון תושבים במדינת ישראל, להגיד להם: רבותי, כן, ישבתי פה וחוקקתי חוק פוגעני לכם, כי להערכתי אתם לא מבינים מה טוב לכם.

שי חרמש: אני מוכן להתמודד עם זה.

שי חרמש: הרי מה יש לנו?

שי חרמש: יש לנו את הביקורת הציבורית עלינו.

שי חרמש: נכון?

שי חרמש: צריכים להיבחר.

שי חרמש: אני מוכן להיות מואשם, מחר אצל נחמיה שטרסלר או אצל כל מישהו אחר שיראו שחבר הכנסת חרמש חוקק חוק שפגע באזרחי מדינת ישראל.

שי חרמש: אני יודע להתמודד עם זה.

דרור פלדמן: חבר הכנסת חרמש, אין ספק לכל היושבים פה שכוונתך טובה, גם לבוחרייך אתה מתכוון – אני לא יודע אם יש לך שבעה מיליון בוחרים – אבל - - -

שי חרמש: I wish I have.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשנעשה גילוי נאות ובאמת הלקוח מבין שיש שתי אפשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם באמת זה לא מקשה עליו את התמחור - מה עדיף לו.

דרור פלדמן: סליחה, לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: התמחור הפיננסי של שתי האופציות – נניח שיש הפרש של x בין הריבית הזו לריבית הזו, האם הלקוח - 99% מהלקוחות יודעים באמת לעשות חשבון - - -

דרור פלדמן: אני לא יודע – הלקוחות גם היום בוחרים בין - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, היום אני מתמחר בין בנקים במסלולים שווים – כאן גם בוגר בית-ספר יסודי יודע שהלוואה עם 6.4% ריבית טובה מהלוואה עם 7%.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתה אומר לו: שמע, יש לך 6.4% ריבית, אבל עם "רצפה" ניתן לך את זה ב-6.2% ריבית, אתה נותן לו הנחה של שתי עשיריות, אבל אולי ש - - -

שי חרמש: הוא לא יודע לתמחר את הסיכון.

שי חרמש: אתה יודע למה?

כרמל שאמה-הכהן: תשמע, זה כבר קורס מימון - - -

שי חרמש: הימורים.

דרור פלדמן: אבל למה לבטל לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: ואין את המסלול הזה בכל הבנקים, אין לו בעצם איפה להשוות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לפשט את ההליך.

דרור פלדמן: למה, יש לו, הוא יכול להשוות.

כרמל שאמה-הכהן: בכל הבנקים יש עם "רצפה"?

דרור פלדמן: לא.

לבנת קופרשטיין דאש: יש בנקים שכן ויש בנקים שלא.

דרור פלדמן: יש בנקים שכן ויש בנקים שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא עכשיו יתמחר בשני בנקים ובבנק השני אין לו את המסלול הזה - זה כשל שלך.

לבנת קופרשטיין דאש: אבל זה מגוון של הלוואות.

לבנת קופרשטיין דאש: זה בדיוק העניין של ההיצע של השוק הבנקאי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם מפסידים שזה יהיה פתוח לשני הכיוונים, לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: תיקחו את המקורות שלכם בהתאם.

דרור פלדמן: אין לי בעיה שזה - - -

לבנת קופרשטיין דאש: באמת, אולי זה יפתיע אתכם בעניין הזה - כבר דיברתי על היציבות של הבנקים, הבנקים בסך הכול התאימו את המקורות לשימושים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו רוצים להציע ללקוחות שלנו הרבה אלטרנטיבות וכל לקוח שמנהל את משק ביתו יתמחר, ידע לקחת את ההלוואה שהכי מתאימה לו.

לבנת קופרשטיין דאש: ככה אני יכולה להציע לפחות אלטרנטיבות וחבל.

לבנת קופרשטיין דאש: שוב אני חוזרת, כי אם היה חוזה שכירות לא צודק - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, היום אתם מציעים את שתי האלטרנטיבות?

לבנת קופרשטיין דאש: יש ויש - - -

דרור פלדמן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה הפרופורציות ביניהם?

דרור פלדמן: זה בהתראה מהיום למחר.

לבנת קופרשטיין דאש: אמרתי: קיבלנו את הזימון הזה אתמול להיום, לא הצלחתי להביא נתונים סטטיסטיים וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: גם אנחנו.

לאה ורון: גם אנחנו קיבלנו את הזימון מאתמול להיום.

לבנת קופרשטיין דאש: אבל אני חייבת להגיד שבאמת מבחינתנו זה פשוט - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, לא הודיעו לנו - - -

לאה ורון: לא, לא הודיעו לנו.

לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו באמת מרגישים שאפשר לתקן את החוק הזה, אם הוא יחול על שווקים מסוימים שלא מציעים אלטרנטיבות – אני מבינה, אבל באמת שהלקוח יקבל עכשיו ריביות גבוהות יותר במקום שאין בו בעיה – זה פשוט חבל.

לבנת קופרשטיין דאש: זה חוטא להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: שי, אני מציע שנצביע על הנוסח שאני מבין שהוצע על-ידי משרד המשפטים, מקובל עליך?

שי חרמש: כן.

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי לקרוא אותו ולשמוע הערות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר במתווה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שלא נציע לפני שנקרא ונשמע הערות.

כרמל שאמה-הכהן: ועד הקריאה השנייה ושלישית תביאו טיעונים יותר עמוקים ומסמכים.

שי חרמש: תספיקו להתארגן, להביא לנו הצעות אטרקטיביות.

דרור פלדמן: להלוואה?

שי חרמש: יש לי סימפטיה לאלי יונס, אבל הלוואות אני לא לוקח.

כרמל שאמה-הכהן: שי, תקריא בבקשה.

שי חרמש: תיקון סעיף 4, בחוק חוזים אחידים, התשמ"ג-1982, אחרי פסקה (10) יבוא - - -

אתי בנדלר: "בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג–1982, בסעיף 4, אחרי פסקה (10)", ברשותך, אוקיי?

שי חרמש: "אחרי פסקה (10) יבוא: (11) תנאי הקובע הצמדה של מחיר או תשלום אחר, לפי החוזה, למדד כלשהו באופן אשר ירידה של המדד או עליה שלו, לפי העניין, לא תזכה את הלקוח.

שי חרמש: " עד כאן.

אתי בנדלר: הערות לסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות מיוחדות לנוסח?

דרור פלדמן: יש פה דברי ההסבר לגבי - -

אתי בנדלר: סליחה?

דרור פלדמן: - - ההיבט הרטרואקטיבי כמובן, שהוא לא חל?

אתי בנדלר: אין כאן סעיף תחילה או תחולה, ולכאורה צריכים להוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה רטרואקטיבי, אני אהיה מנוע מלדון בזה.

שי חרמש: אבל כרמל, היות והודעתי שלי אין הלוואות, אני מוכן לשבת בראש הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהכוונה היא לא ללכת רטרואקטיבי.

שי חרמש: לא, הסיכום היה לא רטרואקטיבי.

אתי בנדלר: אני מציעה אולי בכל זאת לשקול את המנגנון הקיים היום בסעיף 18 לחוק החוזים האחידים לגבי כוחם של ביטול ושינוי בבית-הדין.

אתי בנדלר: יש מנגנון - אם בית-הדין לחוזים אחידים דן וקובע שיש בחוזה אחיד מסוים תנאים מקפחים.

אתי בנדלר: אומר סעיף 18 כדלקמן: "(א) תנאי שבית-הדין ביטל ייחשב כבטל בכל חוזה שנכרת על-פי אותו חוזה אחיד אחרי מועד החלטת בית-הדין; תנאי שבית-הדין שינה יחול כפי ששונה בכל חוזה כאמור".

אתי בנדלר: דהיינו, התחולה היא תמיד צופה קדימה.

שי חרמש: קדימה ולא אחורה.

אתי בנדלר: צופה פני עתיד.

אתי בנדלר: אבל, לאותו סעיף יש גם סעיף קטן (ב), שאומר כדלקמן: "(ב) בית-הדין רשאי להחיל את הביטול או את השינוי גם על חוזים שנכרתו לפני מועד מתן ההחלטה ואשר טרם בוצעו במלואם ורשאי הוא לקבוע תנאים לכך, ובלבד שביטול או שינוי כאמור לא יחולו על מה שבוצע לפי החוזה לפני יום מתן ההחלטה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יכול להיות שנכרת חוזה לפני יום התחילה ונקבע בו תנאי כזה שנקבע לגביו שהוא תנאי - -

שי חרמש: מפלה.

אתי בנדלר: - - מקפח.

אתי בנדלר: מגיעים עם זה לבית-הדין – אני מציעה לתת לבית-הדין סמכות לגבי חלק מחוזה כזה שעדיין לא בוצע, להחיל את זה גם על אותו חוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבקשת להתייחס.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כל, כפי שדייקה עורכת-דין בנדלר ביחס למשמעות של הוספת חזקת הקיפוח, צריך לשים את הדברים במקום, מדובר בהוספת חזקה שהיא בעצם הפיכת הנטל - להוכיח בעצם שזה מקפח.

לירון מאוטנר לוגסי: המשמעות שהחזקה לא חלה באופן רטרואקטיבי אינה אומרת שלקוח פרטי לא יוכל לומר שהתנאי הספציפי הזה שקבע או לא קבע "רצפה" הוא מקפח במקרה הספציפי שלו, הוא יוכל לעשות את זה גם לגבי חוזה עבר.

לירון מאוטנר לוגסי: כל המשמעות היא לעניין הפיכת הנטל.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאמר חבר הכנסת, אנחנו התנגדנו לתחולה רטרואקטיבית וזה אכן גם מה שסוכם בינינו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שיש בעייתיות להחיל את זה באופן רטרואקטיבי, כיוון שכך השוק נהג, בין אם זה הבנקים ובין אם זה למשל, עלו כאן הדוגמה של חוזה קבלנות, גם קבלים שהתקשרו מול לקוחות לקחו בעצם הלוואות מהבנקים - -

שי חרמש: Back to back.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

לירון מאוטנר לוגסי: ולהם ניתנו התנאים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן, להתערב עכשיו גם בחוזים האלה של קבלנות - כשהיה להם אותם תנאים מול מקורות המימון שלהם - זה בעייתי ויש פה איזשהו אפקט דומינו, שלא נראה לנו נכון להתערב בו באופן רטרואקטיבי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אפילו לא לתת לבית-הדין בנסיבות עניין לגבי חוזה מסוים להחליט שהתנאי הזה בטל, לגבי חלק שעדיין לא בוצע?

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, כיוון שרק - - -

אתי בנדלר: אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה רק - משום שגם היום בחוזה מסוים שהוא חוזה אחיד, הייתי יכולה ללכת לבית-הדין ולטעון לגבי התנאי הזה שהוא תנאי מקפח, ובית-הדין היה יכול להחליט שהוא מבטל את התנאי הזה ולהחיל אותו רטרואקטיבי.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא עדיין יכול.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: ברגע שאת תכניסי כאן את הסעיף של החזקה לגבי הסעיף הזה, ותקבעי בפירוש שזה חל רק כלפי עתיד, אני לא בטוחה שהפרשנות של בית-הדין לא תאמר שלעניין הזה המחוקק נתן את דעתו, והחליט שאי אפשר להחיל את זה על חוזים שנכרתו לפני תחילת התיקון.

לירון מאוטנר לוגסי: זה המשמעות של חזקות הקיפוח.

לירון מאוטנר לוגסי: הרי סעיף 3 שמדבר על זה שתנאי מקפח כאשר יש "יתרון בלתי הוגן" לספק, הוא סעיף שהיה קיים תמיד והמשמעות של חזקות הקיפוח הן רק לעניין הנטל, הן לא קובעות נורמטיבית שום דבר מעבר לזה.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: אבל זה בדיוק העניין.

אתי בנדלר: מזה אני חוששת.

אתי בנדלר: אני חוששת שאם את תקבעי בסופו של דבר לגבי היפוך הנטל בעניין הזה, לגבי התנאי המקפח הספציפי הזה שהוא לא יחול על חוזים שנכרתו לפני תחילתו, ניתן לתת בנקל פרשנות לכך, שגם אם הוכחתי את התנאי הזה בלי היפוך הנטל – ואז בית-הדין היה רשאי להחיל את זה על חוזים שנכרתו קודם – עכשיו עם היפוך הנטל שזה פרו-צרכני מצד אחד, מצד שני אומרים: כאן כבר אי-אפשר לקבוע את זה אחורה.

לירון מאוטנר לוגסי: בסדר, כי זה בדיוק בא לשקף את האיזונים.

אתי בנדלר: אני חושבת שהפרשנות עלולה לחסום את הדרך במקרים שהיום היה יכול בית-הדין לקבוע שזה חל על חלק מחוזה שנכרת בעבר, שעדיין לא בוצע.

לירון מאוטנר לוגסי: אז גם חשוב לי בהקשר הזה לציין שגם הפסיקה עד היום מורכבת ולא חד-משמעית, ואף נוטה לכיוון של קביעה שזה לא תנאי מקפח.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן, אנחנו לא מרעים את מצבו של הלקוח במובן זה, שזה לא שעד היום הפסיקה אמרה כך וכעת היא תאמר אחרת.

לירון מאוטנר לוגסי: דבר שני, אני חושבת שניתן להבין שהאיזונים שנעשו וההתחשבות בזה שכך נהג כל השוק - זאת הסיבה שדרך אגב אנחנו חולקים על עמדת איגוד הבנקים ולא חושבים שנכון להחריג את הבנקים, כיוון שיש לזה השלכה גם על כל שאר השווקים שמתקשרים עם הבנקים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל אני חושבת שאפשר להבין בין האיזונים שנכון שזה יהיה מעתה והלאה.

לירון מאוטנר לוגסי: ושוב, זה רלוונטי אך ורק לעניין החזקה.

אתי בנדלר: בקשר לנושא הזה חברי הכנסת יחליטו.

עודדה פרץ: אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עודדה פרץ: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכללי גילוי נאות קובעים שבכל מקום שבו חלה על בנק חובה לגלות ללקוח את תנאי ההצמדה לשער או למדד - הבנק חייב לפרט אם ההצמדה היא רק כלפי מעלה או גם כלפי מטה, או רק כלפי מטה או גם כלפי מעלה.

עודדה פרץ: הנגיד חתום על הכללים האלו, הוא נתן דעתו לעניין הזה ואלו כללים שקיימים היום.

עודדה פרץ: זאת אומרת, הסעיף הזה עדיין קיים.

עודדה פרץ: הוא נתן את דעתו וסבר שזה לא מקפח ושהפתרון לזה הוא ברמה של גילוי.

עודדה פרץ: וכמו שלירון אמרה אני חושבת שזה קצת יותר - אפשר לומר שבתי-המשפט בפסיקות העדכניות שלהם קבעו במספר תביעות ייצוגיות, שתיים או שלוש תביעות ייצוגיות, שהפתרון לנושא הזה הוא גילוי.

עודדה פרץ: היו מספר תביעות ייצוגיות בגלל מה שקרה עם הדולר, שהוא ירד כל כך הרבה, אז היו באמת הרבה תביעות ייצוגיות בנושא הזה ותמיד הפתרון היה בהקשר של גילוי.

עודדה פרץ: גם אצלנו טיפלנו בהרבה מאוד פניות ציבור בנושא הזה.

עודדה פרץ: דחינו את התלונות האלה ובמקרה אחד שבו סברנו שהבנק לא מגלה את הנושא הזה כמו שצריך בחוזה שלו, אז דאגנו שיהיה גילוי.

עודדה פרץ: כמפקח על הבנקים, הגענו לתיאום על נוסח החוק הזה, הסכמנו להצעה של חבר הכנסת חרמש, אבל היה לנו מאוד חשוב שהנושא הזה של הרטרואקטיביות, כי אני - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין על זה מחלוקת.

אתי בנדלר: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לנו חוץ מלהצביע על הסעיף?

אתי בנדלר: רק להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.

לאה ורון: רגע, יש לנו נציג של האוצר?

לאה ורון: אני חושבת שיש מסמך בתיק שמודיע שאין עלות תקציבית, אבל תיכף אראה.

כרמל שאמה-הכהן: יש.

לאה ורון: כן, אורי גבע, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים באוצר, מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תודה רבה לכולם.