ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 591, 2012-03-19 12:00

אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: זו ישיבה שלישית היום.

אברהם מיכאלי: על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 70)(שופט עמית), התשע"ב-2012.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: מתי פעם אחרונה נפגשנו בחוק הזה?

אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת אני אישרתי את החוק עם מנחם בן-ששון, אבל אחרי זה- - -

תמי סלע: ב-2008.

אברהם מיכאלי: מגיע לו הכבוד שנדון בזה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, מגיעה לו הזכות, בזמנו שהגשנו תיקון לגבי דיינים – זה היה בשלב מאוחר יותר.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

משה גל: החוק הזה, תכליתו, כמו שנעשה במדינות בעולם, בעיקר בארצות הברית, לעשות שימוש מושכל ככל הניתן בכוח שיפוטי שניתן לעשות בו שימוש, לייעל ולהקל על מערכת המשפט.

משה גל: הרעיון בתמצית הוא כך: יש שופטים שפורשים בגיל 70, או שפורשים לפני כן, מסיבות שכבר קשה להם לעבוד משרדה מלאה, אבל הם עדיין שופטים טובים, הם עדיין יכולים לתרום, ולכן אין סיבה שהמערכת לא תוכל לנצל את כישוריהם בחלקיות משרה.

משה גל: אי-אפשר לומר לשופט: תעבוד בחצי משרה, אבל פה יש סידור, ששופט יעבוד בחלק מהזמן, ודינו כשופט לכל דבר, כלומר חלים עליו כללי האתיקה של השופטים וחלות עליו המגבלות של שופטים, והוא שופט לכל דבר, וניתן לשבצו במערך השפיטה ככוח שפיטה, כשופט לכל דבר בבתי המשפט.

אברהם מיכאלי: אנחנו השתמשנו במנגנון הזה בכל בתי המשפט כמעט, חוץ מהעליון.

אברהם מיכאלי: נכון מאוד, אדוני.

אברהם מיכאלי: אגב, מלכתחילה אני זוכר שהבקשה היתה לעשות את זה רק תביעות קטנות ומקומי?

אברהם מיכאלי: הפוך.

אברהם מיכאלי: אגיע לזה.

אברהם מיכאלי: היתה בשעתו הוראת שעה, שאדוני זוכר אותה, כי הוא היה בין מחוקקיה, והוראת השעה אפשרה לקלוט שופטים עמיתים, והבחירה נעשית שוב, באישור ועדת הבחירה למינוי שופטים, והמינוי נעשה על-ידי שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: הוראת השעה הזאת לא היתה כל כך מוצלחת, כי היתה לה מגבלה, שאי-אפשר בתביעות קטנות ובעניינים מקומיים ובענייני אמנות, שזה פחות חשוב כרגע – אי-אפשר למנות יותר שופטים בדימוס - מה שהחוק קודם לכן אפשר.

אברהם מיכאלי: שופט עמית הוא שופט לכל דבר; שופט בדימוס הוא שופט שפרש, בקצבה, שיכול לדון רק באותם עניינים, להבדיל משופט עמית, שיכול להיות שופט לכל דבר.

אברהם מיכאלי: התוצאה היתה שהוראת השעה הקודמת גרמה תקלה במערכת, כי בבתי משפט שלום, להבדיל מבית משפט מחוזי, יותר קשה לגייס שופטים עמיתים, כי לא כל שופט שפרש, אנחנו לוקחים אותו כשופט עמית; יש שופטים שאחרי שפרשו, אנחנו לא נבקש להחזירם כשופטים עמיתים, והמגבלה בתביעות קטנות גרמה לכך שבמקום שזה יבוא לסייע למערכת המשפט, שופטים מכהנים היו צריכים לעשות את מה שלפני כן עשו שופטים בדימוס, לכן ביקשנו לא להאריך את הוראת השעה, והיא פקעה ולא הוארכה.

אברהם מיכאלי: מכהנים היום שופטים עמיתים, רק כאלה שמונו לפני פקיעת החוק.

אברהם מיכאלי: אורך התקופה בזמנו היה ארבע שנים?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: שר המשפטים פנה אליי ושאל, למה אנחנו לא מחדשים את זה, והסברתי לו את הנימוקים, וקיבל, אבל שאל, למה שלא נעביר את זה בלי המגבלה, שתיקון החוק מונע אפשרות למנות שופטים בדימוס לתביעות קטנות ולעניינים מקומיים?

אברהם מיכאלי: אם אין המגבלה הזאת, זאת עזרה נטו למערכת בתי המשפט – נגייס כמה שנגייס, וכל מי שנצליח להביא למערכת כשופט עמית, זה רווח נקי של המערכת, כי אין המגבלה שאנחנו צריכים.

אברהם מיכאלי: על הפלטפורמה הזאת הוצעה ההצעה הנוכחית, שהיא קצת משופרת מההצעה הקודמת, אבל בעיקרון, היא מורידה את מה שהסתבר בתקופת הניסיון, וטוב שעושים חקיקה, לנסות לראות איך זה קורה, ואני חושב שהיום בהצעה החדשה נוכל באופן די משמעותי לסייע לבתי המשפט בלי המגבלה של התביעות הקטנות ועניינים מקומיים.

אברהם מיכאלי: מבחינת תנאי העסקה, מצד אחד, שופטים בקצבה או שופטים עמיתים בעצם הוגבלו לעסוק רק בשפיטה.

אברהם מיכאלי: אני זוכר הרבה שופטים לפעמים מנסים בשביל הכיף לחזור לנכדים, או יושבי-ראש- - -

אברהם מיכאלי: שופט עמית הוא שופט לכל דבר, וכל המגבלות שחלות על שופטים, חלות עליו.

אברהם מיכאלי: שופט בדימוס זה לא אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אגב, שופט בדימוס זה דברים שיש בהוראות חוק מקדמת דנה.

אברהם מיכאלי: כמובן, אסור לו להיות בניגוד עניינים, אבל הבעיה עם שופטים בדימוס זה לא להיות עורך דין או לא להיות עורך דין.

אברהם מיכאלי: עורך דין, בורר, לא יודע מה.

אברהם מיכאלי: בורר זה לא ייחוד לעורך דין, לכן יכול אדם לעסוק בבוררות, גם אם אינו עורך דין.

אברהם מיכאלי: חוק הבוררות לא מחייב ידע משפטי כתנאי לכהונת שופט.

אברהם מיכאלי: לכן יש כאלה שעושים את השיקול, ולכן הם לא רוצים לעבור להיות שופטים עמיתים.

אברהם מיכאלי: שופטים בדימוס מאז ומתמיד.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש הערה, עד כמה שופטים בדימוס צריכים לא לעסוק בעיסוקים אחרים.

אברהם מיכאלי: אני אומר כך: חקיקה, לתפישתי, צריכה לתקן תקלה, ובעניין שופטים בדימוס אין תקלה, כלומר לא אומרים: יש מצב בלתי-אפשרי, ויש לנו המון תקלות ותלונות על שופטים בדימוס שעוסקים גם בעריכת דין.

אברהם מיכאלי: אין תקלות כאלה.

אברהם מיכאלי: אני מציע – מה שטוב, לא נקלקל.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים לעשות את הטוב קצת יותר טוב, אבל אם התוצאה תהיה שיגבילו את השופטים בדימוס, אנחנו נוותר על זה, כי אנחנו רוצים לטייב את המערכת, להוסיף עד כמה שניתן.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להזכיר ששופטים עמיתים שכמובן, לא יכולים לעסוק לא בבוררות ולא בשום דבר אחר, גם השכר שלהם לא גבוה יחסית, כי האוצר לא הסכים - אני מקווה שנשנה את דעתו – ששכרם יהיה יותר מה-30 אחוז של ההפרש בין הפנסיה לבין השכר המלא, כדי שזה לא יהיה תמריץ לאנשים לפרוש.

אברהם מיכאלי: באמריקה עובדים ההפך – זה כן תמריץ לפרוש, וננסה לשכנע את האוצר, אבל כל עוד לא שכנענו, זה המצב, לכן טוב שיהיה לנו שני הדברים.

אברהם מיכאלי: הרעיון הוא כך: בתביעות קטנות, בעניינים מקומיים, ימשיכו להיות שופטים בדימוס.

אברהם מיכאלי: שופטים אמיתיים, תפקידם לשבת בתיקים ממש – בתיקים פליליים.

אברהם מיכאלי: למשל, יש שופט עמית בבית משפט השלום בירושלים, שפרש בגיל 69, וכבר שלוש או ארבע שנים הוא יושב ודן פעמיים או שלוש בשבוע בתיקים פליליים, מסיים כמויות עצומות, כלומר זה עזרה ממשית לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: אין כל ספק שהניסיון האדיר שיש להרבה מאוד שופטים במערכת – הגיל הזה הוא גיל צעיר היום.

אברהם מיכאלי: ברוך השם, אנחנו מגיעים כבר לגיל 90.

אברהם מיכאלי: נכון, כשאנשים פורשים בגיל 70 או 69, הם עדיין בשיא כוחם, והניסיון, יש לו ערך רב, וחבל שלא נאפשר לשמר את הניסיון הזה.

אברהם מיכאלי: אני מציע לא לערבב בין זה לבין השופטים בדימוס.

אברהם מיכאלי: השופט גל, אני מבין שבהצעת החוק הנוכחית רוצים להפוך את זה קודם כל לא להוראת שעה אלא לחוק קבוע עם שיפור מסוים במעמד של שופטים עמיתים, שיוכלו אולי יותר להירתם למערכת.

אברהם מיכאלי: יש לכם סטטיסטיקה מאז החקיקה הקודמת - כמה שופטים מונו לעמיתים?

אברהם מיכאלי: יש סטטיסטיקה, יש לא הרבה, וגם כיום לא ימונו בעשרות, כי לא כל שופט שפורש – אני לא רוצה להתבטא יותר מדי, אבל אם יש שופט שהמערכת מבקשת שיעזוב, לא ניקח אתו כשופט עמית, כלומר המבחר לא יהיה גדול בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אבל כל שני שופטים עמיתים אקוויוולנטים לנו כשופט אחד.

אברהם מיכאלי: כל שופט עמית, עם הניסיון שלו, שווה, בכל הכבוד, בכל השופטים הצעירים שממונים היום, כי יש להם ניסיון חיים.

אברהם מיכאלי: המספרים לא משנים, כי ברגע שזה לא פוגע בעניין של תביעות קטנות והעניינים המקומיים, זה רווח נקי של המערכת.

אברהם מיכאלי: העלות לאוצר אינה גבוהה, כי ממילא הם אנשים שהיו מקבלים את הפנסיה, אז יש רק השלמה, וזה ממש WIN-WIN.

אברהם מיכאלי: לכן שר המשפטים חשב שצריך לקדם את זה, ואנחנו הסכמנו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנמשיך את אותו עסק גם על דיינים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך להחיל את זה על כל נושא משרה שיפוטית.

אברהם מיכאלי: אני לא מייצג את בתי הדין, אבל אני חושב שההסדר צריך להיות הסדר לכל הרשות השופטת, במובן הרחב.

אברהם מיכאלי: אני מציע, היועצת המשפטית, בקצרה, ובהמשך הדיון נתייחס יותר, כמובן.

תמי סלע: כמה הערות עקרוניות בקצרה: ראשית, אני רוצה להזכיר, בחוק יסוד: השפיטה את הסעיף שמאפשר למנות שופט שיצא לקצבה לתפקיד של שופט, שזה סעיף 8 לחוק יסוד: השפיטה, הוא אומר: שופט שיצא לקצבה יכול שיתמנה לתפקיד של שופט לזמן, בדרך ובתנאים שנקבעו בחוק.

תמי סלע: כפי שאני מפרשת גם את ההסדרים לגבי שופט בקצבה, זה לא שהוא נשאר שופט בקצבה - הוא מתמנה לתפקיד של שופט, אולי שופט בית משפט לעניינים מקומיים או שופט בית משפט לתביעות קטנות, אבל הוא בהחלט מתמנה לתפקיד שופט, וצריכים לחול עליו כל הדברים שחלים על שופט.

תמי סלע: אני חושבת שזה מה שנובע גם מכללי האתיקה לשופטים, שבהחלט מחילים גם על שופט שיצא לקצבה, שמתמנה לכהן, את כל הכללים שחלים על שופט, בלי הבחנה, לרבות העניין של עיסוק נוסף, שזה דבר אפשרי, רק בהיתר – יש לנו ייחוד הכהונה – שופט לא יעסוק בעיסוק נוסף, לרבות שופט שמונה אחרי שיצא לקצבה, ומונה לתפקיד לשופט, אלא לפי חוק או בהסכמת נשיא בית משפט עליון ושר המשפטים.

תמי סלע: לכן אני חושבת שחייבים לדבר גם על השופטים בדימוס, שלפי ההוראות הקיימות כיום, יכולים להתמנות כשופטים לעניינים מסוימים, ולבחון את שני ההסדרים- - -

אברהם מיכאלי: זה חשוב, אבל זה במקום אחר.

תמי סלע: אני חושבת שאלה לא שני דברים נפרדים, שאין קשר ביניהם.

תמי סלע: כשמחוקקים הסדר שעוסק בשופט עמית, שזה בעצם שופט שפרש, ומתמנה לתפקיד שופט, יש לשאול, האם יש הצדקה להשאיר שני הסדרים שונים, ויש ביניהם הרבה הבדלים, שעליהם אני כן רוצה לעמוד בקצרה, שני הסדרים שונים, שמטרתם היא אותה מטרה – ששופטים בדימוס יכהנו בתפקיד של שופט.

תמי סלע: יכול להיות ששופטים מסוימים, אנחנו רוצים למנות לתפקידים מסוימים, אבל בבסיס המטרה היא מאוד דומה.

תמי סלע: ההבדלים מאוד משמעותיים: ההסדר של שופט בקצבה אינו עובר דרך הוועדה לבחירת שופטים, וכשקבעו את הוראת השעה, המחוקק ראה אותה כמסננת חשובה, כשלב חשוב בהחזרת שופט שפרש שוב לכהונת שופט.

תמי סלע: עילות הפרישה הוגבלו – למשל, פרישה מטעמים בריאותיים או פרישה שאינה בעקבות כהונה של תקופה של מספר גדול של שנים, ואז פרישה, אלא מטעמים אחרים – גם היא לא נכנסת לעילות שמאפשרות אחר כך למנות.

תמי סלע: נקבעה קדנציה אחת, נקבעה מגבלת גיל, שבהוראת השעה, בתיקון הנוסף, אפשרנו, אם הוועדה לבחירת שופטים שוכנעה שאין מניעה, והכוונה, אני מניחה, גם מבחינה בריאותית ואולי גם מבחינות אחרות, כשהיא בוחנת את הסוגייה, לאפשר לו לעניינים מסוימים גם מעבר לגיל 75, זה דבר שהוועדה אפשרה אותו בתיקון, ואפשר גם פה, אני חושבת שמוצדק גם, לקבוע מגבלת גיל, גם אם מאפשרים את החריג הזה.

תמי סלע: יש אולי שאלה פרשנית – אני חושבת שגם לגבי השופטים בקצבה, בעצם בכללים שממונים לפי ההוראות המיוחדות, הכללים שחלים על שופט מכהן צריכים לחול עליהם גם לעניין העיסוק הנוסף, אבל פה באמת יש שאלה פרשנית, אז גם היא מביאה להבדל בתפישה לגבי ההוראות שקיימות היום לעומת שופט עמית, שברור שרואים אותו כשופט מכהן לכל דבר ועניין, וזה גם יוצר הבדל בגמול שהשופטים האלה מקבלים, ושיהיו שייכים לאותה מערכת.

תמי סלע: מבחינת התחומים, שופט שעוסק בתביעות קטנות הוא המראה הרבה פעמים של מערכת המשפט מול האזרח, יותר אפילו משופטים אחרים, ואותן הוראות, גם אם העניינים הם יותר קצרים, פחות מורכבים, ולכן שופטים כאלה – מתאימים שידונו בעניינים האלה, כי הם לתקופות יותר קצרות, כי הם לא מכהנים בהיקף מלא – כל ההוראות האחרות צריכות לחול עליהם- - -

אברהם מיכאלי: את מציעה שנכניס את הקבוצה הזאת לקצבה, לקבוצה הזאת של שופטים עמיתים, ואז להחיל עליהם את הכללים, אותו דבר?

תמי סלע: אנו חוזרים על דיון שכבר התקיים בוועדה, והעמדה היא אותה עמדה.

משה גל: הוא התקיים בפעם הקודמת.

משה גל: אדוני היושב-ראש, בחקיקה מתקנים תקלה.

משה גל: השופטים בדימוס- אין תקלה.

משה גל: איפה היתה תקלה – בחקיקה הקודמת, שעליה כל הזמן חוזרים.

משה גל: את החקיקה הקודמת ביקשנו לא להאריך, כי היא לא התאימה למערכת.

משה גל: היא היתה נפלאה, איזנה נכון, רק לא השיגה את התוצאה, אז ויתרנו על זה.

משה גל: באנו היום עם הצעה ששר המשפטים ביקש לקדם, ולומר: בואו נראה, אם אפשר לשנות את זה, כי אם חוזרים ואומרים: דיברנו על זה, וזאת המסקנה שהיתה – אנחנו בתקלה.

משה גל: היכולת שלנו היתה לגייס שופטים.

משה גל: במקום שיהיה למערכת סיוע, המערכת היתה במינוס, כי שופטים בדימוס, יכולנו לגייס לתביעות קטנות, אבל מכיוון שחויבנו שופטים עמיתים, שופטים לא רצו להיות שופטים עמיתים, לכן לא יכולנו, ושופטים מכהנים התחילו לדון בתביעות קטנות.

משה גל: השאלה, אם המערכת היא מראה או לא – אנחנו ערים לזה, אנחנו מנהלים את המערכת.

משה גל: אז אם היו אומרים: יש תלונות, יש דברים לא בסדר, אז אני מבין, ננסה לתקן, אבל אין תקלה.

משה גל: לגבי תביעות קטנות, כמעט אין טענות.

משה גל: כמובן, יש טענה ספציפית כזו או אחרת, אבל במסה אין טענות כלפי המערכת.

משה גל: לקחת משהו שעובד טוב ולקלקל אותו כדי להביא משהו שכבר בדקנו, והוא לא עבד טוב, זה, מבחינת המערכת, לא נותן את התשובה.

אברהם מיכאלי: נחזור לדיון הישן, והבענו בזמנו את הדעה שהבענו.

אברהם מיכאלי: מבחינת הפרקטיקה, והיא הכי טובה כדי לראות איפה הצליח, אתה אומר – הניסיון של שופטים עמיתים בהסדר הקודם לא הצליח.

אברהם מיכאלי: ביקשתי לא להאריכו, ולא פנינו לחדש.

אברהם מיכאלי: שואלת היועצת המשפטית, וזו אחת הדעות בסוגייה הזאת, שאולי יש לבחון, האם התנאים של השופטים בקצבה, שופטים שעובדים במערכת יותר טובים, פחות טובים, או דרך המינוי שלהם קלה יותר, ולכן אולי לכן אנשים הולכים, ולא רוצים לעבור את הוועדה למינוי שופטים.

אברהם מיכאלי: אם נשנה את ההסדרים של השופטים בקצבה, לא יהיו לנו שופטים בקצבה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מספיק אטרקטיביים, ואם אנחנו רוצים בכל אופן לגייס, עד כמה שאפשר, כי אנחנו מגייסים רק את המובחרים – כדי לגייס אותם אנחנו צריכים לתת קצת יותר כלים.

אברהם מיכאלי: באה המערכת ואומרת: ניסינו, הניסיון לא צלח.

אברהם מיכאלי: לא ביקשנו להאריך אלא רק אחרי זמן, כששר המשפטים העלה את הנושא, גובשה הבנה בתנאי.

אברהם מיכאלי: אז עכשיו אנחנו חוזרים אחורה למשהו שאנחנו יודעים שהוא לא טוב, אז אם זה המצב, אנחנו לא רוצים בכלל.

אברהם מיכאלי: אני לא מציע לגעת במשהו שפועל היום טוב.

אברהם מיכאלי: כמה שופטים בקצבה יש היום במערכת?

אברהם מיכאלי: בודדים.

תמי סלע: אפשר לבחון, האם יש תיקונים מסוימים להסדר של שופט עמית, כי ליצור שני הסדרים, שמטרתם דומה מאוד, שהם שונים לדברים מהותיים – אין בזה היגיון.

תמי סלע: שופט עמית הוא שופט לכל דבר, הוא מכהן כשופט.

תמי סלע: סעיף 8 שלך מכוון, לטעמי, למשהו אחר לגמרי.

תמי סלע: כשממנים שופטים לקצבה, זה צריך להיות על-פי החוק.

תמי סלע: אז יש כל מיני חוקים שקובעים.

תמי סלע: בתביעות קטנות יש הוראות מסוימות ובעניינים מקומיים הוראות אחרות ובוועדות שחרורים הוראות שלישיות, כלומר כל חוק מסדיר את השופט בקצבה שיכול לבוא.

תמי סלע: אם גם את זה לא נוכל, אנחנו נצטרך תוספת של עוד 200 שופטים.

תמי סלע: יש לנו מחסור גדול של שופטים.

תמי סלע: למשל, הקושי שלנו היום הוא, למשל, בוועדות שחרורים – אנחנו יכולים לשים שם שופט בקצבה.

תמי סלע: יש בתי משפט ומחוזות ששם יושבים שופטים מכהנים, כי אנחנו לא מצליחים לגייס את כל מה שאנחנו רוצים, אז אם עוד נקשה, גם את זה לא נוכל.

תמי סלע: אני מציע לא לגעת בהסדר הקיים, זה גם לא נושא שעומד לדיון כרגע וזה לא שני גורמים.

תמי סלע: שופט בקצבה הוא שופט בקצבה.

אברהם מיכאלי: הנקודה ברורה, בואו נמשיך הלאה.

תמי סלע: יש פה תיקונים בשלושה חוקים, גם בחוק הדיינים וגם בחוק בית הדין לעבודה.

תמי סלע: לגבי כל מערכת, צריך, כמובן, לשמוע בנפרד את ההצדקה לקבוע את ההסדר, אבל יש גם, בגלל הצורה שבה רוצים לתקן את חוק בתי המשפט והסדרים שונים שהיו בזמנו בהוראת השעה לגבי חוק הדיינים, יוצא שבכל חוק ההסדר הוא שונה, וההבדלים הם לא מוצדקים.

תמי סלע: למשל, בחוק הדיינים האפשרות למנות מעבר לגיל 75, אם בכלל, היא מוצדקת.

תמי סלע: כרגע אין שם מגבלת גיל בכלל.

תמי סלע: פה מציעים לגבי שופט בקצבה, לעניינים מסוימים, להגביל את זה עד גיל 80.

תמי סלע: הבנתי שיכול להיות שלעניין הזה כן תהיה הסכמה.

תמי סלע: למרות שזה לא כתוב בחוק, יש החלטה של נשיאת בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט, ששופט בקצבה מעבר לגיל 80 לא ימונה, חוץ מחריגים מיוחדים.

תמי סלע: זה כרגע הבדל שמוצעת בחוק בתי המשפט לבין ההוראה בחוק הדיינים.

תמי סלע: אבל מוכרחים לשים חריגים, כי לפעמים אין הצדקה לדבר.

תמי סלע: למשל, מעבר לגיל 80, פנה אליי עכשיו נשיא של בית משפט מחוזי בדרום, שיש לו שופט מעבר לגיל 80, שאומר: אין לי הרבה שופטים כאלה, שהוא עושה עבודה נהדרת בתחומו.

תמי סלע: אז מאריכים בשנה, לא בחמש שנים - חבל.

תמי סלע: הוא שופט בקצבה, מכהן בתפקיד של שופט בקצבה, על-פי סמכות מיוחדת בחוק.

תמי סלע: שופט עמית הוא שופט שהנשיא מחליט במה הוא ידון.

תמי סלע: ואתה לא רואה את זה כמינוי שהוא לפי סעיף 8 לחוק יסוד: השפיטה?

תמי סלע: זה סעיף סל, שקובע את ההסדר הכולל.

תמי סלע: גם יושב-ראש ועדת הבחירות של הכנסת זה הסעיף הזה, כלומר כל דבר שמתמנה כדי לאפשר את הצינור, הסעיף הזה קובע את זה כדי לשמור על הרמה השיפוטית, לדברים שצריכים עשייה שיפוטית, אבל זה לא בהכרח שופט כמשמעותו בבית משפט שלום או מחוזי.

תמי סלע: זה שופט במובן הרחב, כמו שהרשות השופטת זה גם בתי הדין הרבניים.

תמי סלע: יש דברים שנתפשים במובן הרחב.

תמי סלע: לכן בכל חוק יש ההוראה הקונקרטית.

תמי סלע: אנחנו לא יכולים היום למנות שופט אלא על-פי הוראה מיוחדת בחוק ובמגבלות שההוראה הזאת קובעת.

תמי סלע: אז חוק מסוים קובע מגבלה מסוימת, וחוק אחר קובע מגבלה אחרת.

תמי סלע: רוצים ליצור חוק אחיד – אין בעיה, אז נשב עם משרד המשפטים, ניצור חוק.

תמי סלע: זה בדיוק ההסדר של שופט- - -

תמי סלע: אני לא מסכים, זה שני דברים שונים לגמרי.

תמי סלע: זה עירוב שמן במים.

תמי סלע: שופט בקצבה הוא שופט בקצבה, שהוא בא אד הוק למשימה מסוימת, ושופט עמית בא לתקופה מסוימת ולא למשימה מסוימת, והמשימה שלו זה כל מה שהנשיא מטיל עליו.

תמי סלע: זה הבדל עצום.

אברהם מיכאלי: מבחינת הארכות, אתה אומר שעד עכשיו, אפילו שלא כתוב בחוק במפורש הגיל, כן האריכו לשופטים שנה או שנתיים.

אברהם מיכאלי: רק במקרה אחד.

אברהם מיכאלי: יש החלטה של הנשיאה בייניש, של עבדכם הנאמן, שלא נאריך מעבר לגיל 80 אלא בנסיבות מאוד מיוחדות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מסכימים.

אברהם מיכאלי: בעיקרון, אני חושב שלקבוע שיקול דעת מוחלט, בלי להשאיר פתח לשיקול דעת של סבירות, זה לא תמיד נכון, כי לעתים אין לזה הצדקה.

אברהם מיכאלי: צריך להשאיר למישהו בשיקול דעת מיוחד – נשיא בית משפט עליון, אם שר המשפטים, אם מקבלים החלטה, אפשר לסמוך שהם לא קיבלו את ההחלטה הזאת בשרירות, אז אפשר להשאיר פתח לעוד שנה, לעוד שנתיים, לראות, להארכה קצרה, כי לפעמים זה חבל.

אברהם מיכאלי: אחידות - פחות מפריע לי.

אברהם מיכאלי: לגבי דיינים, היתה בזמנו התלבטות בעניין הזה לגבי גיל, ובסוף הגיל, שלא הוגבל - היתה על-פי בקשה מיוחדת- - -

שמעון יעקבי: רק עניינים מסוימים.

שמעון יעקבי: אנחנו לא מבקשים לשנות מהבחינה הזאת.

שמעון יעקבי: ההסדר שהיה בהוראת הקבע, אנחנו מבקשים להמשיך אותו כהוראה קבועה, אבל לא שמנו לב שלמעשה, תיקנו כאן גם את חוק בית הדין הארצי לעבודה, ושם קבעו שגם שופט של בית הדין הארצי לעבודה יכול לכהן כשופט עמית.

שמעון יעקבי: הרציונל בזמנו היה שכמו שבית המשפט העליון, אין הסדר של שופט עמית, כך בבית הדין הרבני הגדול אין הסדר של שופט עמית, אבל עכשיו שמנו לב ששינו את ההסדר הזה, ואז אנחנו שואלים את עצמנו, מדוע למנוע מבית הדין הרבני הגדול, שזה עדיין לא מקביל לבית המשפט העליון, אבל הוא עשוי להיות מקביל לבית הדין הארצי לעבודה, למנוע דיינים שפרשו בשיא כוחם, לאפשר את ההסדר הזה גם שם.

שמעון יעקבי: קח לדוגמה את המנהל המכהן כרגע, הרב דיכובסקי – נניח שיהיה רצון למנות אותו כדיין עמית בבית הדין הרבני הגדול, מדוע למנוע את זה?

אברהם מיכאלי: נבדוק את הסוגייה.

אברהם מיכאלי: הסוגייה הזאת נידונה בהתייעצויות שלכם לפני גיבוש החוק?

משה גל: אני לא הייתי ער לזה.

משה גל: אני מבין שיש הסכמה, ואני גם לא רוצה לחזור מהסכמות, אם יש.

משה גל: אני חושב שלא נכון שבבית הדין הארצי לעבודה ובבית הדין הרבני הגדול יהיו שופטים עמיתים, כי אלה טריבונלים שקובעים הלכות שיש בהן כדי לחייב גם את הערכאות הנמוכות יותר.

משה גל: אני חושב, כמו בית המשפט העליון, ברגישות הזו - לא, אבל אם הוסכם- - -

אברהם מיכאלי: נכון בזה גם.

אברהם מיכאלי: לגבי הגיל, כרגע מדברים על אותו עיקרון.

אברהם מיכאלי: ביניכם אין השוואות, אומרת תמי.

שמעון יעקבי: ההסדר שאז נקבע, שאפשר מעבר לגיל 75, הוא לנושאים מאוד מיוחדים, שאינם על ריב.

שמעון יעקבי: האמת היא שהוא לא נבחן עד היום, כי לא מונה במיוחד דיין לצורך העניין הזה.

שמעון יעקבי: אנחנו לא רואים סיבה לשנות את זה.

שמעון יעקבי: מדובר עדיין שלא על ריב, ואותו דיין יכול לתרום לעבודת בית הדין, לחסוך מהדיינים הרגילים את הפעילות בדברים שהם הרבה יותר מורכבים.

תמי סלע: השאלה, אם מקובל עליכם שבמקרים האלה, אם תרצו למנות מישהו מעל גיל 75, בכל זאת תהיה המגבלה של גיל 80, כפי שגם בבתי המשפט מציעים לגבי שופטים.

אברהם מיכאלי: אם לא משנים, לא משנים.

אברהם מיכאלי: אם המערכת המבקשת לא רוצה- - -

תמי סלע: אבל יש בזה היגיון.

שמעון יעקבי: אם בתי המשפט מקבלים על עצמם את המגבלה הזאת, אני לא רואה מניעה- - -

אברהם מיכאלי: אני לא הולך להוריד לאף אחד.

אברהם מיכאלי: הבנתי מהשופט גל, שנשיאת בית המשפט העליון וגם נשיא בית המשפט העליון הנוכחי, עם שר המשפטים, רוצים את המגבלות לקחת על עצמם - במקרים חריגים יאריכו.

אברהם מיכאלי: אני לא צריך את זה בחקיקה.

משה גל: אם יש הסכמה אחרת – אני לא מבקש, זה לא עקרוני.

תמי סלע: היתה פה עמדה, שגם מעל גיל 75, זה דבר חריג.

תמי סלע: כשמסתכלים על הסקירה במדינות אחרות – ראשית, זה לא דבר שהוא עד כדי כך- - -

אברהם מיכאלי: קודם כל, אנחנו לא חריגים בשום דבר, כי הגיל אצלנו, ברוך השם, בשנים האחרונות עולה ועולה, ושופטים טובים יכולים עדיין לעזור.

תמי סלע: אבל ברוב המקצועות יש מגבלת גיל.

תמי סלע: במדינות אחרות יש מגבלה?

תמי סלע: בארצות הברית דווקא לא, ושם גם יש ביקורת, אבל בכל המדינות האחרות – בנורבגיה, בשבדיה, במדינות אחרות שבהן מצאו הסדרים כאלה, יש מגבלה – 73 עד 75, בדרך כלל, ומעבר לזה אי-אפשר בכלל – לא השאירו אפילו חריג.

תמי סלע: אני מסכים שזה יהיה גיל 80.

תמי סלע: זה לא משהו קדוש, אבל יש בזה היגיון, כי קשה לפעמים לעמוד מול אדם שמבקש, ולהגיד לו: לא, אז קובעים רף.

תמי סלע: לכן קבענו את הכלל הזה, שתהיה לנו תשובה ברורה, שאומרים: זאת המדיניות – כדי שלא נצטרך להודיע את זה פרסונלית למישהו, אלא אומרים לכולם.

תמי סלע: אין לנו התנגדות, שזה יהיה כלל אחיד.

תמי סלע: הבדל שאני מבינה שיש הסכמה להתיישר לגביו זה בעניין מגבלה על אחוז- - -

אברהם מיכאלי: אין הסכמה להתיישר.

אברהם מיכאלי: הם נשארים באותו הסדר שלהם, בתי הדין, ובתי המשפט – לגבי הגיל.

תמי סלע: לא בדיוק אותו הסדר, אבל לעניין מגבלת הגיל- - -

אברהם מיכאלי: הם לקחו על עצמם מה שלקחו, ונשארים בזה.

אברהם מיכאלי: הם גם לקחו על עצמם מגבלה.

אברהם מיכאלי: לא כל נושא.

אברהם מיכאלי: כרגע הם אומרים שהם לא משנים את מה שהיה קודם, פחות או יותר, אז זה לא אותו הסדר.

שמעון יעקבי: כמו שאמר השופט גל, אם מערכת בתי המשפט מקבלת על עצמה את המגבלה של גיל 80, אנחנו מצטרפים.

שמעון יעקבי: זו לא סיבה למחלוקת.

תמי סלע: לגבי הנושא של אחוז השופטים, שיכהנו כדיינים או שופטים עמיתים, בהוראת השעה נקבעה מגבלה על 10 אחוז, שזה לא יהפוך למשהו שמשנה את אופי המערכת, ובבתי המשפט זו היתה התחייבות בנכתב של היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט דאז לגבי 15 אחוז.

תמי סלע: גם פה, אם חושבים שהדבר חשוב כדי לשמר את האופי של המערכת, חשוב שזה יהיה אחיד.

אברהם מיכאלי: הפרקטיקה מראה שלא הגענו אפילו לפסיק.

תמי סלע: צריך לחשוב על משהו שנשאר לשנים רבות.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים איך זה ייושם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נישאר באותו הסדר, אני מבין?

תמי סלע: אבל הם לא מתנגדים לקבוע מגבלה.

משה גל: לא רק שאנחנו לא מתנגדים; חשוב שזה יהיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לפעמים בחקיקה, כשקובעים אחוזים, האחוזים האלה יכולים להשתנות תוך כדי, כי כרגע אנחנו מדברים על מטרה חשובה, לגייס שופטים.

אברהם מיכאלי: המערכת רוצה לגייס שופטים, ובכך אנחנו לא רק שמביאים אנשים טובים למערכת; אנחנו חוסכים למדינה כסף – במקום למנות שופטים חדשים, לוקחים שופט קיים, מנוסה, דיינים ותיקים – למה לא לעזור למערכת להתקדם?

אברהם מיכאלי: האחוז הזה – כמה שופטים יש לנו?

אברהם מיכאלי: יש 630 שופטים ועוד 60 ומשהו רשמים.

אברהם מיכאלי: עו"ד יעקובי הזכיר את בית הדין הרבני הגדול.

אברהם מיכאלי: יש להם שם מחסור עצום, יש שני דיינים בכל המערכת.

שמעון יעקבי: ודווקא הרעיון יכול לסייע- - -

אברהם מיכאלי: נצטרך שוב לשקול יחד.

אברהם מיכאלי: לגבי המגבלות, נראה לי שחשוב שזה יהיה אחיד.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את זה.

אברהם מיכאלי: כשאתה מעיר על גיל, לקחתם על עצמכם מגבלות בזמנו, ולא כל גיל אפשר לתת לו כל דבר.

אברהם מיכאלי: תמי מציעה, שהמערכת תהיה במקביל באותו דבר.

משה גל: איזה אחוז מוצע שזה יהיה?

תמי סלע: אצלם בהוראה דובר על 10 אחוז; במכתב של הנהלת בתי המשפט דובר על 15 אחוז.

תמי סלע: אין לי עמדה נחרצת.

תמי סלע: אפשר לעשות 15 בשניהם.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה עם זה.

אברהם מיכאלי: זה גם הגיוני, כי אנחנו שואפים למספרים- - -

תמי סלע: יש עוד עניין שהבנתי שלא תהיה התנגדות לגביו – זה לא משהו שהוחלט – דובר גם אז בישיבות, לגבי איזושהי מגבלה על התקופה שחלפה מאז שאדם פרש ועד שהוא חוזר למערכת, שזה לא מישהו שכבר התנתק מעולם המשפט, היה עורך דין כמה שנים ועכשיו הוא שוב חוזר – זה לא רצוי, אני חושבת.

משה גל: למה?

משה גל: ועדת הבחירה בוחרת בו מחדש.

משה גל: להפך, הוא התעדכן בפרקטיקה.

משה גל: לפעמים טוב ששופטים ילכו קצת להיות עורכי דין.

שמעון יעקבי: אצל הדיינים אין תופעה כזו.

שמעון יעקבי: דיינים שיצאו לגמלאות ממשיכים בעיסוקם, בהלכות, לא פותחים משרדי עורכי דין או טוענים רבניים.

אברהם מיכאלי: גם בזמנו אני לא זוכר, למה בכל הגבלנו את זה?

תמי סלע: כי יש פה איזשהו חשש שמישהו יוצא - זו רק הערה.

משה גל: המבחן הוא מבחן של ועדת הבחירה, שתצטרך לשקול את זה, בין יתר השיקולים.

משה גל: אלמלא היה הסינון של ועדת הבחירה, אני מבין, אבל יש פה הסינון.

משה גל: אגב, היו מקרים שוועדת הבחירה לא הסכימה למנות שופט עמית.

תמי סלע: טוב.

תמי סלע: עוד שאלה שבגלל שקובעים הוראה קבועה ומחילים אותה על בתי הדין לעבודה לצד הצורך לבדוק בכל מערכת את הצורך, עולה גם שאלה לגבי המערכות שלא נכללות כרגע בהסדר, לגבי בתי הדין השרעיים.

תמי סלע: אני חושב שצריך להיות על כל בתי הדין של הרשות השופטת.

תמי סלע: מצד אחד, צריך לבחון את ההצדקה, האם זה נבדק לגבי המערכות האחרות.

תמי סלע: לא בדקנו, אבל אפשר תמיד להכניס, ששר המשפטים יוכל להחליט, להחיל את זה, את ההסדר, או באישור הוועדה.

אברהם מיכאלי: השופט גל, משרד המשפטים, אתם בתזכיר החוק, בזמנו שהכנתם, היה דיון בעניין הזה?

פרץ סגל: הסיבה שלא נכללו בתי דין אחרים, משום שהשופט העמית בא לפי דרישות של צורך, של עומס במערכות.

פרץ סגל: בתי הדין השרעיים והדרוזיים – לא מצאנו לנכון ליצור משהו, - - - כמשהו רצוי למערכת, שאדם שאיננו חלק מהגוף המכהן, יבוא וישפוט וילך לביתו.

פרץ סגל: זה לא משהו שששנו מלכתחילה.

פרץ סגל: אז אמרנו: מקום שיש נחיצות לעניין הזה, נכניס אותו, ומקום שלא ביקשו – לא נכניס אותו.

תמי סלע: בבתי הדין לעבודה יש נחיצות, למשל, בעניין הזה?

תמי סלע: בתי הדין לעבודה מאוד עמוסים.

אברהם מיכאלי: בתי דין לעבודה - אזורי או ארצי?

אברהם מיכאלי: זו השאלה שהשופט גל עורר לגבי ערכאה שהיא ערכאה עליונה.

פרץ סגל: בהצעת החוק הראשונה חשבנו להחיל את זה גם על בית המשפט העליון, אבל מכיוון שזה גוף שפוסק הלכות, היה חשש שמא יאמרו: הנשיא צירף שופט עמית כדי שתצא תוצאה מסוימת, לכן על הערכאה שקובעים בה הלכות חשבנו שהדבר אינו ראוי.

פרץ סגל: צריך לזכור שבית הדין לעבודה מורכב גם מנציגי ציבור ולא רק משופטים, לכן האיזון הוא אחר, להבדיל ממקום שאתה מוסיף שופט, ויוצאת תוצאה, כי אין נציגי ציבור בגדר שופטים עמיתים, ולכן השליטה הזאת במידה מסוימת של הנשיא על התוצאה היא פחותה, כי חלק מההרכב הוא לא בשליטה בכלל של הנשיא מבחינת המינוי, כי נציגי הציבור מתמנים בלי בחירה של הנשיא, מה שאין כן נשיא בית הדין הרבני הגדול ונשיא בית המשפט העליון, יכולים בעניין מסוים לצרף שופט עמית, ואז התוצאה – אולי יאמרו לאחר מכן: הוא רצה את התוצאה הזאת, לכן הוא צירף את השופט העמית.

פרץ סגל: כדי שלא יהיה לעז שפתיים על הדבר הזה, לכן על הערכאה הגבוהה, חוץ מבית הדין לעבודה, כפי שאמרתי, מהסיבות שיש שם נציגי ציבור, לכן לא החלנו את ההוראה הזאת.

פרץ סגל: בתחילה חיבנו, ובסופו של דבר החלטנו שלא נכון לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: באמת בבית הדין הארצי יושבים נציגי ציבור בהרכב של שלושה שופטים מקצועיים.

שמעון יעקבי: הדברים לגבי בית הדין הגדול אינם נכונים, כי בית הדין הרבני הגדול אינו פוסק הלכות שמחייבות את בתי הדין האזוריים.

שמעון יעקבי: שיטת ההלכה שונה במובן הזה.

שמעון יעקבי: אין פסיקת הלכה מחייבת, גם לא מנחה.

שמעון יעקבי: בית הדין האזורי אינו כפוף לפסק דין שקבע בית הדין הרבני הגדול, שלא בהקשר של תיק מסוים, לכן החשש הזה לא קיים.

שמעון יעקבי: נשיא בית הדין הגדול לא בודק את התיק, כשהוא משובץ לדיון בהרכב, הוא לא בודק, איזה תיק משובץ, וקובע את ההרכבים; ההרכבים נקבעים בצורה רוטינית, אוטומטית.

שמעון יעקבי: החשש הזה לא קיים, לכן אם אנחנו מבקשים לראות את ההבדלים הענייניים, באמת אין סיבה לא לאפשר את ההסדר הזה בבית הדין הרבני הגדול, ודווקא בגלל המצוקה של בית הדין הגדול ראוי לאפשר את הגמישות הזו.

אברהם מיכאלי: נשאיר את זה בצריך עיון.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהעניין לפחות נבחן, ונראה איך נעשה את זה.

אברהם מיכאלי: השופט גל, מבחינת השופטים שכבר עשו סבב אחד, שהיו בעבר, שופטים עמיתים שמונו ב-2007 – אלה שעזבו.

משה גל: רק קדנציה אחת היתה.

אברהם מיכאלי: אני אומר, מבחינת ללמוד מהטעויות, נבחן אתם את המסקנות, למה הם היו לא מרוצים, כדי שנוכל לא לקחת את זה בחשבון- - -

אברהם מיכאלי: מי שלא היה מרוצה זה לא הם אלא אנחנו.

אברהם מיכאלי: לגבי שופט עמית, אנחנו עדיין בדעה שההגבלה צריכה לחול, ומי שרוצה להיות שופט עמית, דינו כשופט לכל דבר, לטוב ולרע.

אברהם מיכאלי: זה מגביל מאוד, כי שופטים שיוצאים לגמלאות רוצים אולי לעשות בוררות, אולי לשבת בוועדה ציבורית חשובה – דברים כאלה, אבל זה מחיר שאנחנו חושבים שצריך כן לתת, השופט, אם הוא רוצה להיות שופט עמית.

אברהם מיכאלי: אין לנו הרבה נתונים, כי הוראת השעה היתה בסך הכול ארבע שנים.

תמי סלע: כמה שופטים עמיתים היו?

תמי סלע: כי בדברי ההסבר נתתם לגבי שופטים בתביעות קטנות, שזה לא שופטים עמיתים.

תמי סלע: לא היה מינוי של שופט עמית לתביעות קטנות.

תמי סלע: היה מינוי לשלום, אלא שהמגבלה בחוק מנעה אפשרות- - -

תמי סלע: אז הם בעיקר הלכו לתביעות קטנות?

תמי סלע: כן, ומכיוון שלא היה מספיק, כי השופטים העמיתים הם כמות קטנה, שמנו גם שופטים מכהנים בתביעות קטנות במקום שופטים בדימוס.

שירי לנג: שלושה - למחוזי ועוד עשרה לשלום.

שירי לנג: זה כולל את התביעות הקטנות.

אברהם מיכאלי: רציתי לשמוע מניסיונם, איפה הם רואים את הבעיה בגיוס.

משה גל: הבעיה בגיוס זה מגבלה, שהם לא יכלו לעשות בוררויות.

תמי סלע: אולי גם הגמול שניתן.

תמי סלע: הגמול שניתן הוא מאוד נמוך, יחסית.

אברהם מיכאלי: מצד שני, יש להם הפנסיה.

אברהם מיכאלי: אז מבחינת הגמול, האוצר – יש צדק בדבריו, אבל הם לא יכולים לעשות בוררות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לומר לכם מה התעריפים ששופטים בדימוס גובים- - -

אברהם מיכאלי: שמענו בדיון על בוררות חובה פה.

אברהם מיכאלי: מה שקבעתם פה לבוררות חובה, תכפילו בארבעה - זה השכר הכי נמוך שיש שם.

תמי סלע: יש פה שאלה פרשנית – אני מבינה שהפרשנות שלך היא שונה.

תמי סלע: זו הפרשנות של מערכת בתי המשפט מאז שהחוקים הללו נוסדו.

תמי סלע: נאמר, בכללי האתיקה לשופטים, כשמדברים על שופט בדימוס המכהן בבית דין מינהלי או בוועדה ציבורית, וקל וחומר שגם שופט בדימוס שמכהן בבית משפט ממש, שזה צריך לחול עליו, רואים אותו כמסכים לכל הכללים האלה שמחילים עליו גם את המגבלה על עיסוק בבוררות, כל המגבלות של עיסוק נוסף, שחלות על שופט רגיל, שכמובן, מאפשרות להתיר לו, רק זה היתר שמותנה בהסכמה, לפי החוק, של נשיא בית משפט עליון ושר המשפטים.

תמי סלע: כי אז אולי ההבדל לא כזה גדול, וחוץ מזה, אם באמת חושבים, אולי גם לגבי שופט עמית הגישה צריכה להיות יותר מקלה, וזה עניין של מדיניות של ההיתרים ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון נותנים.

תמי סלע: אני חושב ששופט מכהן לא יכול לעסוק בבוררות, ולכן גם שופט עמית לא יכול.

תמי סלע: זה מחיר שאנחנו צריכים לשלם.

תמי סלע: אנחנו הרי לא המצאנו את הגלגל.

תמי סלע: באנגליה יש 30 אלף- - - – הם דנים אחר כך בענייני נשים, אף אחד לא מגביל אותם.

תמי סלע: לא צריך איפה שאין תקלה.

תמי סלע: אם היתה תקלה, הייתי הראשון שבא לתקן את זה.

תמי סלע: אנחנו צריכים לתקן תקלות ולא לעקם את הישר.

תמי סלע: היום אין לנו בעיה עם זה.

תמי סלע: אין שום תלונה.

תמי סלע: ברוב המקרים זה גם לא קורה.

תמי סלע: לא רצינו בשעתו עורכי דין לשעה.

תמי סלע: הציעו שבתביעות קטנות ידונו עורכי דין לשעה.

תמי סלע: לא רצינו אצלנו בארץ, כי אנחנו מדינה קטנה, אז שופטים בדימוס לא יוצאים את אותה בעיה – בואו נעזוב את זה.

תמי סלע: חבל להיכנס לזה.

תמי סלע: יכול להיות שבאופן תיאורטי, במחקר אקדמי, היינו מוצאים פה כמה בעיות.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר להפריד בין הדברים.

תמי סלע: אני משוכנע שאפשר.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שיש הפרדה.

תמי סלע: יש הוראה לגבי שופטים, כי הוראת השעה פקעה, וכשהיתה הוראת שעה, נמחקו ההוראות לגבי שופטים בקצבה.

תמי סלע: להפך - עד היום הגישה היתה שרואים אותם כמקשה אחת.

אברהם מיכאלי: נבחן את העניין הזה בהמשך לגבי מה ניתן לעשות כדי לשפר את הסטטוס של זה ואת הסטטוס של זה, כי מצד אחד, אני לא רואה הרבה שופטים מחוזיים שרצים מחר לעבוד בבית משפט לתביעות קטנות.

אברהם מיכאלי: המחוזיים לא יכולים.

אברהם מיכאלי: אם זה שופט שפרש מהמחוזי, אפשר למנות אותו שופט עמית- - -

אברהם מיכאלי: אני מדבר אם ישפר אפילו את המעמד שלו.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא בא, זה ברור.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר, מבחינת הבחירה שלו.

אברהם מיכאלי: כנקודות כלליות, מי רוצה ממשרד המשפטים להוסיף על כל מה שדיברנו?

פרץ סגל: הדברים נאמרו, אולי רק אומר לחברי עו"ד יעקבי, שאכן בית הדין הרבני הגדול אינו קובע הלכות, כי לפי ההלכה, אין תקדימים מחייבים.

פרץ סגל: יחד עם זאת, כדי שלא תצא תוצאה כלפי חוץ, כאילו הוסיפו שופטים עמיתים, כדי להגיע לתוצאה מסוימת, יש חשש שכיוון שזו הערכאה הסופית והאחרונה, שהדבר הזה ייצור מצג כלפי חוץ.

פרץ סגל: זה לא מצד העניין, שקובעים הלכות, אלא זה ערכאה עליונה אחרונה של אותה מערכת.

פרץ סגל: בית הדין לעבודה, בגלל נציגי הציבור, שאינם חלק ממערכת השפיטה - לכן לא הרחבנו את זה.

אברהם מיכאלי: לגבי הסוגייה הזו, אני מציע שהנושא יידון ביניכם בצורה עניינית, כדי שאם יש הזדמנות היום ואין מגבלה – הבנתי את ההסתייגות שלך ואת ההסתייגות של השופט גל, הסתייגות עקרונית.

אברהם מיכאלי: אומר עו"ד יעקבי, שהמערכת אולי יכולה בכך – שוב, מבלי לעבור על העקרונות שדיברתם קודם, כן להרוויח עוד כמה דיינים טובים.

פרץ סגל: הערכאה העליונה – להעלות שופטים מלמטה לא תהיה בעיה.

פרץ סגל: בדרך כלל הבעיה מתמקדת בבתי המשפט בערכאות הנמוכות – בבית משפט השלום, בבית המשפט המחוזי, ששם יש באמת צורך בשופטים.

פרץ סגל: היום המצב שנוצר בבית הדין הרבני הגדול הוא לא המצב הרצוי שאנחנו רוצים שיתמלא על-ידי שופטים עמיתים.

אברהם מיכאלי: היום בבית הדין הרבני יש שופט במינוי כמו בעליון?

שמעון יעקבי: לצערי , לא.

שמעון יעקבי: אפשר לעשות, אבל אין.

שמעון יעקבי: החלק מאפשר, והבעתי דעתי כבר בפני שר המשפטים ונשיא בית הדין הגדול, שלדעתי, קיימת חובה למנות עכשיו מינויים זמניים לבית הדין הגדול עקב המצב שנוצר, כתוצאה מהבג"ץ את התכנסות הוועדה למינוי דיינים.

שמעון יעקבי: המצב כרגע הוא בלתי-סביר.

אברהם מיכאלי: גם דיינים עמיתים לא ייתנו אחוז כל כך גדול, אבל תהיה תוספת.

אברהם מיכאלי: את הסוגייה הזאת נשאיר אחר כך להתלבטות.

אברהם מיכאלי: אם אפשר היה ליצור הסדר, שדיין של בית הדין הרבני הגדול, אם הוא רוצה, וזה טוב למערכת, יכול למלא תפקיד בבית דין רבני אזורי – כיום זה בלתי-אפשרי - זה גם היה עשוי להקל על המערכת.

אברהם מיכאלי: לפי הנוסח כרגע של הצעת החוק, זה לא קיים.

פרץ סגל: אולי צריך לתקן את הנוסח, כמו בבתי משפט.

תמי סלע: לא, עליון לא יכול לכהן במחוזי.

תמי סלע: ההוראה כרגע מאפשרת למנות רק שופט שפרש ממחוזי או משלום ורק דיין שפרש מאזורי.

פרץ סגל: זה אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם יש פה עניין של כבוד.

אברהם מיכאלי: אותו שופט שהיה בעליון ירצה לשבת במחוזי?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם דיין, נניח, מבית הדין הרבני הגדול, מבחינת האמונה שלו, כדי לחזק את המערכת, מוכן – את זה אפשר לבחון.

פרץ סגל: נראה לי שאולי יהיו שופטים עליונים, שיהיה להם עניין.

אברהם מיכאלי: את זה אפשר לבחון אחר כך בניסוח, אם נוכל לאפשר להם.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה – זכותו המלאה.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה יכולים כמה שיכולים לתרום למערכת, לפחות כלפי מטה, לרדת.

אברהם מיכאלי: גם בית הדין הרבני הגדול נבחן – אני עוד לא מכריע בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

ברק לייזר: נקודה נוספת שלא הוזכרה – יש הסכמה בינינו לבין משרד המשפטים, להאריך את תקופת הקדנציה מארבע שנים לשבע שנים.

אברהם מיכאלי: ראיתי את זה בהצעה.

תמי סלע: לגבי שופטים בקצבה, זה רשום כשבע שנים; לא לגבי שופט עמית.

תמי סלע: שופט עמית – שבע שנים, או עד גיל 75.

תמי סלע: בהצעה זה עוד לא מופיע – מופיע כרגע ארבע שנים, אבל הם מציעים לשבע שנים.

תמי סלע: אולי צריך לחשוב על משהו טיפה יותר קצר, בגלל החשש שמישהו הופך להיות מאוד מבוגר- - -

תמי סלע: נקודת המוצא היא שיכול ויתמנו שופטים עמיתים גם משמעותית לפני הפרישה – נגיד, בגיל 65.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם אתה רוצה מגבלה לשבע שנים לגילאים מסוימים.

אברהם מיכאלי: השופט גל, כרגע עו"ד לייזר אומר, לגבי שבע שנים שביקשתם, אני מבין שאתם רוצים גם ששופט עמית ימונה לשבע שנים.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם מבחינתכם, כמה נכון יהיה לתת לשופט שבע שנים?

אברהם מיכאלי: כי אי-אפשר להדיח אותו באמצע.

אברהם מיכאלי: בגילאים מסוימים, שלא תגבילו את עצמכם, ומחר לא תוכלו לפטר אותו.

משה גל: לגבי שופט עמית, המינוי הוא יותר קל, כי אלה כאלה שהיו שופטים, והמערכת יודעת עליהם הרבה יותר.

משה גל: תקלות תמיד יכולות להיות.

משה גל: העניין הוא שאם אתה מחלק את זה לשתי תקופות, נניח, זה פוגע באי-תלות של השופט, כלומר הוא יודע שהוא צריך להגיע לעוד מינוי נוסף – יש עם זה בעיה.

משה גל: לכן הסיכון שימונה מישהו שאינו מתאים, בעניין הזה הוא הרבה יותר קטן מאשר הסיכון שימונה עורך דין פחות מתאים.

ברק לייזר: העניין של 75 בכל מקרה יחול, כלומר אם יתמנה שופט בגיל 70, ממילא המינוי הוא עד גיל 75, ואז זה יוצר את האיזון שאתה מדבר עליו.

תמי סלע: הבעיה, שאין לך בחינה נוספת של היכולות.

אברהם מיכאלי: השאלה, איך נראה את זה בניסוח.

משה גל: אין עם זה בעיה, כי הוועדה למינוי שופטים אינה חותמת גומי; היא בוחנת.

תמי סלע: אבל היא בוחנת את זה שבע שנים לפני כן.

משה גל: אבל זה תמיד כך.

משה גל: כשאתה ממנה מישהו לתקופה ארוכה, תמיד יש סיכון.

משה גל: פה הסיכון הוא עוד יותר קטן מאשר במקרים אחרים.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: אם אתה ממנה בגיל 68, אתה לא יודע מה יקרה לו עוד שנתיים-שלוש-ארבע-חמש, איך התפקוד שלו יהיה בשבע השנים הקרובות – אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שממנים אותם לשבע שנים, רובם.

תמי סלע: היום 75 זה לא אדם מבוגר, ו-75 של היום זה 60 של פעם, ומינו אנשים בני 60 ולא היתה שום בעיה.

תמי סלע: אני חושב שאנחנו קצת חוששים יותר מדי.

תמי סלע: כמובן, יכולות להיות תקלות.

תמי סלע: מה קורה אם אתה ממנה מישהו בן 40, ובגיל 45 קרה משהו?

תמי סלע: הכול יכול להיות, וקורים מקרים כאלה.

תמי סלע: זה לא מדעי.

תמי סלע: לא ארבע ולא שבע שנים זה מדעי.

תמי סלע: זה איזון.

תמי סלע: הוועדה לבחינה יודעת לומר לזה כן ולזה לא, ואצל זה יש חשש ואצל זה אין.

תמי סלע: אגב, לא מוכרחים תמיד למנות לשבע שנים.

תמי סלע: כשהיה ארבע שנים, היה שופט שהוועדה אישרה רק לשנתיים.

אברהם מיכאלי: כלומר שיקול הדעת הוא של הוועדה כרגע, שאפשר עד שבע שנים; היא לא חייבת.

אברהם מיכאלי: מי שממונה לשבע שנים, בשיקול דעת של הוועדה, בעצם הוועדה לוקחת בחשבון גם את הגיל, גם את המצב הבריאותי שלו.

אברהם מיכאלי: יש בטופס מצב בריאותי של שופט שממונה?

אברהם מיכאלי: אני לא יודע בדיוק מה אומר הטופס, אבל יש הצהרת בריאות.

ברק לייזר: מעבר לכך, במצב של היעדר כשירות תמיד הוועדה יכולה להביא את העניין לשקילה מחדש.

תמי סלע: חשוב לי להזכיר שבישיבות בזמנו, כשחוקקנו את הוראת השעה, היו נציגים של לשכת עורכי הדין.

תמי סלע: הם גם העלו טענות לגבי כל מיני קשיים של- - -

אברהם מיכאלי: איפה הם?

אברהם מיכאלי: חשבתי היום לשמוע גם שופטים עם ניסיון שעברו את התפקיד הזה, במה הם רואים בעיות.

אברהם מיכאלי: השופט גל מתאר לי כרגע – אתה כבר מזהה איפה הבעיות ברצון או אי-רצון להיכנס לתפקיד.

אברהם מיכאלי: האוצר באמת שחקן פה באחד השלבים.

משה גל: אנחנו נסתדר עם האוצר.

תמי סלע: כן חשוב להבין, אם הסדר, חלק מהקושי ביישום שלו היה כי לא היה תמריץ – מייצרים פה הסדר, צריך להבין איפה המאצ'ינג.

תמי סלע: אפשר להבין גם את עמדת האוצר, שאומרים: אנחנו לא רוצים שזה יהיה קטליזטור לשופטים צעירים יחסית לפרוש – לעבוד חצי משרה, ולהרוויח.

תמי סלע: יבוא שופט, יקבל את הפנסיה שלו, ונניח, אם הוא יקבל 50 אחוז משכרו על חצי משרה, הוא יזכה ליותר מ-100 אחוז – הוא עובד חצי משרה ומרוויח יותר.

תמי סלע: מי לא יפרוש?

תמי סלע: בתנאים האלה כולם יפרשו.

תמי סלע: לכן אומרים: בכל מקרה הוא לא יקבל יותר מה-100 אחוז, שזה כבר יתרון, כי אתה עובד חצי משרה ומקבל את ה-100 אחוז.

תמי סלע: השכר אינו גבוה, אבל גם מי שבא לשפיטה, לא בא בשביל השכר.

תמי סלע: בדרך כלל מי שבא לשפיטה, יורד ברמת ההשתכרות שלו – אלה שבאים מהשוק הפרטי, למשל אני.

תמי סלע: אז השכר הוא לא תמיד הגורם המרכזי, והיתרון הוא שמעמדם הוא מעמד של שופט לכל דבר.

אברהם מיכאלי: השיקול גם של האוצר, שלא יעלה לו כמו שופט רגיל, אז למה לתת לשופט עמית?

אברהם מיכאלי: כי הפנסיה זה הולך מתקציב אחר, כי את הפנסיה הוא בכל מקרה היה משלם, אז זה רווח בשבילו.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדבר אתם, שזה יירד אולי מתקציב שכר ולא מתקציב קניות, כי היום זה יורד מתקציב קניות.

אברהם מיכאלי: צריך לפתור אתם את הנושא.

אברהם מיכאלי: אולי כדאי שהוועדה תשמע על השינוי האסטרטגי שמערכת בתי המשפט עובדת עליו עכשיו – יש בחינה אסטרטגית של כל מערכת המשפט, אנחנו עושים זאת בשיתוף אגף התקציבים, ובוחנים המון נושאים בתוך המערכת, ממש מפרקים לגורמים כל נושא, ובוחנים אותו ועושים השוואה עם מה שקורה בעולם, וגם הם מבינים ורואים את המצוקה ויודעים איפה צריך יהיה לסייע ואיפה לא.

אברהם מיכאלי: אני לא מודאג מזה, כי במסגרת התכנון האסטרטגי ברור שצריך לעבות את מערכת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: מה שאפשר יהיה בשופטים עמיתים, זה רק יהיה רווח של אגף התקציבים.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: לכן לגבי ההזדמנות לשמוע את השופטים, אני מקבל את הנתונים ממך.

אברהם מיכאלי: הוועדה מבינה שלתת תמריצים צריך; השאלה, כמה ניתן, ולא להיות מנותקים גם מהמציאות, שהאוצר כרגע לא ינדב פה תמריצים יותר מדי גדולים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נסתדר אתם.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נקיים את ההצבעה היום, ורוצים בישיבה הבאה לעבוד על הנוסח.

אברהם מיכאלי: אם יש משהו עוד לתאם בין הגורמים שנמצאים פה, שלא נמצאים פה, להביא את הנוסח, ובעזרת השם, בישיבה הבאה גם נסיים את הדיון, אם יש השלמות, וגם נצביע.

אברהם מיכאלי: כל ההערות שרצינו להעיר, הערנו.

אברהם מיכאלי: יש דברים שעוד לא הכרענו בהם.

תמי סלע: לא כל כך שמענו נתונים על העומס בבתי הדין לעבודה, חוץ מזה שיש עומס.

תמי סלע: על העומס בבתי המשפט אנחנו שומעים שוב ושוב, מקיימים דיונים בכל מיני היבטים.

תמי סלע: קצת נתונים על הצורך הזה.

אברהם מיכאלי: יש פה נציגים של משרד המשפטים שיושבים בישיבות.

ברק לייזר: נתונים על בתי הדין לעבודה נוציא לוועדה לקראת הדיון הבא.

אברהם מיכאלי: אל"ף, בשביל הוועדה תביאו נתונים, אבל מכיוון שאני נותן פה אחוזים סבירים, אני בטוח שבבית הדין לעבודה יש לחץ.

אברהם מיכאלי: הם אמרו על בתי הדין השרעיים והדרוזיים – שם לא קיבלו תלונות על לחץ.

אברהם מיכאלי: אם כן, גם שם נאשר להם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לא לקפח אף מערכת, כשאני נותן למישהו אחוז סביר של שופטים עמיתים, גם להם יש שופט עמית עכשיו.

אברהם מיכאלי: למה אני צריך כרגע לקבל בקשה פרטנית מבית הדין לעבודה?

אברהם מיכאלי: יש פה נציגים.

אברהם מיכאלי: השופט גל, התשתית העובדתית של בית הדין לעבודה.

משה גל: בתי הדין לעבודה זה חלק בלתי-נפרד ממערכת המשפט שלנו, ומה שחל לגבי בתי המשפט, חל לגבי בתי הדין, והעומסים שם הם עומסים גדולים.

משה גל: דווקא שם השירות לאזרח צריך להיות הרבה יותר נגיש.

משה גל: דיברו עם הנשיאה ארד.

משה גל: היא, אני מבין, הסכימה שזה יהיה גם בבית הדין הארצי, היא ביקשה אפילו.

משה גל: אני אמרתי את דעתי, אבל לאור מה שאמר ד"ר פרץ סגל, מקובל עליי שבבית הדין הארצי גם יהיו שופטים עמיתים.

משה גל: זו אותה מערכת.

אברהם מיכאלי: השופט גל, השאלה היתה, כאילו בבית הדין לעבודה עד כה לא היתה בקשה.

אברהם מיכאלי: זה שלא היתה עד כה בקשה, זה אומר שאולי בפילוט שעשינו, בהוראת השעה, לא הכללנו אותם.

אברהם מיכאלי: כמה זמן היום, לוקח לשופט לכתוב שם פסקי דין?

אברהם מיכאלי: חלק מהפיגורים שיש בבתי הדין- כי יש עליהם עומס מאוד גדול של כתיבה.

אברהם מיכאלי: יש שם המון תיקים – לא כולם גדולים, אבל הרבה תיקים.

אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת בתי הדין לעבודה לא נכנסו, כי היתה תקלה במערכת.

אברהם מיכאלי: בתי הדין לעבודה היו משהו צדדי.

אברהם מיכאלי: עד היום לפעמים אנחנו לוקים, ומביאים הצעות, ושוכחים את בתי הדין לעבודה, אבל היום, בעקבות התיקון החדש שיבוא, וברור לגמרי שזה בהסדר, והם כולם כפופים למנהל בתי המשפט באותה מידה, ואני מקווה שהתקלות האלה לא יחזרו, אבל בכל אופן, בתי הדין לעבודה הם בדיוק כמו בית משפט שלום ובית משפט מחוזי.

אברהם מיכאלי: אני מציע, אל"ף, את הניסוחים מול כל הגורמים שאמורים לשבת – יהיו על כך דיונים בפרטנות, בזמן ההקראה, ונכריע ביניהם, ובעזרת השם, בישיבה הבאה נתכנס לדבר הזה ונסיים אותו.

אברהם מיכאלי: אין לכם הוראת שעה, כי פג תוקף.

אברהם מיכאלי: מתי שהחוק ייכנס לתוקף, ייכנס לתוקף.

אברהם מיכאלי: בינתיים המערכת רוצה את זה, וצריך לעזור לה - כמה שיותר מהר, שיוכלו לקבל את השופטים בכל המערכות.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.