הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2012-03-14 08:30

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והכלכלה לדיון בהסתייגויות חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: הגענו לנימוקים של הסתייגויות מפלגת העבודה וקדימה, קדימה ומפלגת העבודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, תחליט אחר כך אם אתה רוצה במקום קדימה או -.

אמנון כהן: הגענו עד סעיף 263 בעמוד 90 ההסתייגויות של מפלגת העבודה ומרגע זה, אדוני, אתה מתחיל להסביר ולנמק את ההסתייגויות של סיעתך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, סעיף 263.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל?

אמנון כהן: כן, אדוני.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: איריס, אנחנו הגענו למאתיים - ?

אמנון כהן: 263 עמוד 90 בהסתייגויות.

אבישי ברוורמן: לסעיף 263.

אמנון כהן: כן, אדוני.

אבישי ברוורמן: קודם כל בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה, לא את רותי, לא את ארז - - -

אמנון כהן: אני פה, זה חשוב לך.

ארז קמיניץ: הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: שחר נמצא עם הקוקו, אז הכול בסדר.

עינת גנון: רגע, אנחנו נעלבים שאתה לא ממשיך עם כל השמות.

אבישי ברוורמן: רגע, אני לא מכיר את השמות.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

רפי רייש: אתמול נשארת עד אחת בלילה.

עינת גנון: זה נכון.

אמנון כהן: מי שנשאר עד אחת בלילה זוכר אותם.

רפאל רייש: יש פה כבר אווירת - - -

אמנון כהן: כן, אדוני.

אבישי ברוורמן: תודה, בוקר טוב.

אמנון כהן: רגע, לא פתחת את הבקבוק, לא שמת מים.

אבישי ברוורמן: סליחה, יש לנו את חוק המזיגה, חוק השתייה וחוק שמירת מיתרי הקול.

קריאה: אבישי, אתה יכול להתחיל, רוני הגיע.

אמנון כהן: ברוורמן אמר, עד שאני לא רואה את רוני, אני לא יכול לפתוח את הפה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: "סעיף 263 - להוסיף סעיף קטן (ו) כדלקמן".

אמנון כהן: (א).

אבישי ברוורמן: "(ו) הודעה על הפקדת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי" - - -

אמנון כהן: דילגת, יקירי, דילגת.

אמנון כהן: יש 263 בעמוד – אני מנחה – עמוד 90 קודם.

אבישי ברוורמן: תודה, אוי כמה טוב שיש לי כזה חבר.

אמנון כהן: אני אתך, ידידי, לא אתן לך לפספס אפילו פסיק אחד.

אמנון כהן: בסעיף קטן (א).

אבישי ברוורמן: "להוסיף לסעיף קטן (א) חובת פרסום באתר האינטרנט של משרד הפנים כדלקמן: "(א) הודעה על הפקדת תכנית תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון שהפקיד אותה", וכמו שאמרנו באותו הלילה אתמול, "באתר האינטרנט של משרד הפנים" אברמסון, נכון?

אבישי ברוורמן: אברמסון.

אמנון כהן: כן.

אבישי ברוורמן: "ובעיתון; ההודעה תכלול את המען והמועד להגשת התנגדויות".

אבישי ברוורמן: כמובן ההסבר הוא טריוויאלי - כל פרסום של מידע תכנוני צריך להיעשות אך ורק באתר אינטרנט אחד, אתר האינטרנט של משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: לסעיף 263 – "למחוק את סעיף קטן (ה) ולקבוע במקומו: "(ה) מועד הפקדתה של תכנית יחל עם פרסום כדין של דבר הפקדתה".

אבישי ברוורמן: לחילופין "(ה) נטען כי היה פגם בהליך הפרסום, יבחן מתכנן מוסד התכנון פגם זה יחד עם היועץ המשפט לוועדה ויו"ר מוסד התכנון.

אבישי ברוורמן: נתגלה כי הפגם גרם להטעייתה אפשרית של הציבור, קיצור לוח הזמנים או שעלול היה להזיק ליכולת התגובה לתכנית – תופקד התכנית מחדש".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון היעילות, "הסעיף מצמצם את האפשרות לטעון כנגד פגמים פרוצדוראליים בהליך פרסום דבר ההפקדה, הוראה זו מעלה חשש לפגיעה בסדרי מנהל תקין ועלולה למנוע בפועל הגשת התנגדויות".

אבישי ברוורמן: סעיף 263 – "להוסיף סעיף קטן (ו) כדלקמן: "(ו) הודעה על הפקדת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו מתוכננת לחול התכנית, את גבולותיה המתוכננים ואת עיקריה.

אבישי ברוורמן: עיקרי התכנית יכללו התייחסות לשינוי המבוקש ביחס למצב הקיים, וזאת תוך הפניה להוראות החוק ושימוש במונחיו, וכן בהמשך לכך, דברי הסבר שינוסחו באופן ובשפה הנהירים לכלל הציבור", אני אומר לא בשפה של משפטנים, בשפה של הדיוטות כמו אריה ביבי ואבישי ברוורמן, שיוכלו להבין, אוקיי?

אבישי ברוורמן: "ואשר מסבירים את השינוי המבוקש ואת תוצאותיו בשטח.

אבישי ברוורמן: " הסבר: עקרון שוויון, "אין כל התייחסות בסעיף 263 לתוכן ההודעה על ההפקדה ואופן הצגתה לציבור, כך שניתן יהיה להשיג את תכלית פרסום דבר ההפקדה – יידוע הציבור והגשת התנגדויות.

אבישי ברוורמן: אין להותיר לשר את קביעת הכללים לגבי תוכן פרסום ההפקדה.

אבישי ברוורמן: מדובר בכללים חשובים", יהודה, "שחייבים להיות מעוגנים בחוק!"

יהודה זמרת: חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: לסעיף 264 – "להוסיף אחרי סעיף קטן (א) סעיפים קטנים המפרטים את תוכן הפרסום על השלט והבקרה על הצבתו כדלקמן: "(ב) ההודעה תכלול פרטים כפי שיקבע השר בדבר מספר הגוש והחלקה, שם השכונה והרחוב ומספרי הבתים שהתכנית נוגעת להם.

אבישי ברוורמן: כן תכלול ההודעה את עיקרי הוראות התכנית המופקדת, ואת עיקרי ההבדלים בין המצב התכנוני הקיים לבין התכנית המופקדת.

אבישי ברוורמן: ככל שניתן יכלול השלט גם הדמיה של הפרויקט המוצע.

אבישי ברוורמן: (ג) כיתוב על שלט כאמור בסעיף קטן (א) יהיה בשפה העברית ואולם במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה, יהיה הכיתוב גם בשפה הערבית".

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: "(ד) תקינות הצבת השלט תפוקח ותתועד על-ידי הוועדה המקומית".

אבישי ברוורמן: ההסבר: עקרון השוויון, "פרסום הפקדה על גבי שלט הוא אולי האמצעי הטוב ביותר ליידע את הציבור בנוגע לתכנית שצפויה להתבצע בשכנותו.

אבישי ברוורמן: לכן מוצע לפרט מהם עיקרי הדברים שיש לפרט בשלט, הוראות לעניין השפה".

אבישי ברוורמן: הן ברורות.

אבישי ברוורמן: "כמו כן כדי להבטיח את תקינות הפרסום לכל אורך התקופה, הוועדה המקומית תדאג לתיעוד הצבת השלט בתקופת ההפקדה".

אמנון כהן: כן, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני רק שותה את כוס המים.

אמנון כהן: לבריאות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 265 – "להוסיף סעיף קטן (ב)(9) כדלקמן: "(9) ארגון ציבורי שלתכנית המוצעת השפעה אפשרית על תחום או עניין שבו הוא עוסק".

אבישי ברוורמן: הסבר: קריטריון השוויון, "התוספת מוצעת כדי להדגיש שהתנגדויות לתכניות בעלות השלכות ציבוריות כמו סביבה, חברה, שימור אתרים וכיו"ב יכולה להיות מוגשת על-ידי ארגונים ציבוריים".

אבישי ברוורמן: סעיף 266 – "לשנות את נוסח הסעיף כך שתקופת ההתנגדויות לתכניות בעלות השפעה רחבה יוארך כדלקמן: "התנגדות תוגש בתוך 60 ימים ימי עבודה" - -

אמנון כהן: כן.

אבישי ברוורמן: - - להבדיל מימים, אנחנו שומרי שבת, "ובתכניות מתאר ארציות ותכניות מקומיות כוללניות בתוך 90", חוזר – "ימי עבודה" - - -

אמנון כהן: בהדגשה.

אבישי ברוורמן: בהדגשה, שחור על גבי לבן - "מהיום שבו פורסמה הודעה על הפקדת תכנית, ולגבי מי שיש לשלוח לו הודעה על הפקדת התכנית לפי חוק זה – ממועד קבלת ההודעה; לעניין סעיף זה יהיה מועד פרסום ההודעה המועד" – כמו שכתוב כבר קודם – "המאוחר שבין הפרסומים בעיתון, באתר האינטרנט של מוסד התכנון והפרסום על גבי השלט האחרון שהוצב, אם נדרש פרסום על גבי שלט".

אבישי ברוורמן: ההסבר: "לא ניתן לראות בתכניות כמקשה אחת ביחס למשך הזמן הנדרש להגשת התנגדויות".

אבישי ברוורמן: תכניות רחבות היקף בעלות השפעות תכנוניות רבות מחייבות משך זמן רב יותר ללימודן ולכתיבת ההתנגדויות.

אבישי ברוורמן: סעיף 268 – "יש לקבוע כלל", ופה אני פונה למוח הקולקטיבי של איריס, תומר, ארז - - -

איריס פרנקל כהן: לא, אמרנו – אנחנו לא קובעים כללים, מה שכתוב, זה ההסתייגויות.

אבישי ברוורמן: אני רק פונה.

אמנון כהן: רק פונה, מותר לו לפנות.

אבישי ברוורמן: כנראה קרה משהו דחוף, אני מבקש דקה-שתי דקות ללכת לשירותים.

אמנון כהן: זה דחוף?

אבישי ברוורמן: דחוף.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שישנם שינויים הרי גורל.

אבישי ברוורמן: אני יכול ללכת?

אמנון כהן: בעקרון - אתן למישהו אחר בינתיים לנמק.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אריה, אתה מוכן להמשיך במקומי?

אמנון כהן: אתם שותפים.

אריה ביבי: נחכה לך.

אריה ביבי: להמשיך?

אריה ביבי: אני אמשיך.

אמנון כהן: תמשיך, כן.

אמנון כהן: אתם שותפים גם ככה, ההסתייגויות ביחד.

אמנון כהן: הוא התחיל ב-268 למעלה, עמוד 93.

אמנון כהן: לאט-לאט עד שיבוא, בינתיים נגמור עוד איזה סעיף, שניים או עשרה.

אריה ביבי: סעיף 268 – "יש לקבוע כלל לפיו מוסד התכנון ישמע את המתנגדים, וחוקר ההתנגדויות ימונה רק במקרים חריגים, ובמקרים בהם מוגשות התנגדויות רבות לתכנית.

אריה ביבי: מוסד התכנון ישקול מתי".

אבישי ברוורמן: אריה, המשבר חלף.

אמנון כהן: הוא שמח.

אבישי ברוורמן: לא צריך את השב"ס, אנחנו מסתדרים עם הרמטכ"ל לבד.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: אתה יכול להתחיל מ-"יש לקבוע" מהתחלה, כן.

אריה ביבי: לפחות תגיד שייצגתי אותך בכבוד.

אמנון כהן: כן, בכבוד רב.

אבישי ברוורמן: יש שלושה ביבי: ראש הממשלה, אריה ובנו.

אבישי ברוורמן: אני, אריה ובנו חיים בהסכמה, עם ראש הממשלה אנחנו בחילוקי דעות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אריה ביבי: כשבאתי לקורס קצינים אמרו לי לשנות את השם, אז היו משנים.

אריה ביבי: רק הזכרתי למפקד הקורס שביבי היה אחד האמוראים, רב ביבי, אחד האמוראים הגדולים - אז אי-אפשר לשנות שם.

אמנון כהן: אף אחד לא יכול לשנות שם, רק אתה, אם אתה רוצה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני חוזר לסעיף 269 כבר?

אמנון כהן: לא, הוא התחיל 268.

אבישי ברוורמן: "יש לקבוע כלל לפיו מוסד התכנון ישמע את המתנגדים, וחוקר ההתנגדויות ימונה רק במקרים חריגים, ובמקרים בהם מוגשות התנגדויות רבות לתכנית.

אבישי ברוורמן: מוסד התכנון ישקול מתי מדובר בהתנגדויות רבות, לא רק כמותית אלא גם איכותית - התנגדויות שטעמיהן ונימוקיהן שונים.

אבישי ברוורמן: הסבר: הכלל צריך שיהיה כי ועדת ההתנגדויות תקבל רושם בלתי אמצעי מטיעוני המתנגדים והתשובות לטיעונים אלו.

אבישי ברוורמן: יחד עם זאת, מקרים שהינם מקרים מורכבים או כאלו הנמצאים בעין הסערה הציבורית, לעיתים קרובות מאופיינים בריבוי התנגדויות - לא רק כמותית אלא גם איכותית, התנגדויות שטעמיהן ונימוקיהן שונים.

אבישי ברוורמן: במקרים מורכבים כאלו מינוי חוקר יכול דווקא לסייע למלאכת התכנון".

אבישי ברוורמן: מכיוון שזו לא מלאכתכם, אנחנו לא השכלנו בחוכמתנו כי מועטה, אז אני מעביר את זה לעוזרי במקרה הזה, בדברים אחרים הוא מורי, אבל בעניין המשפטי, דב חנין, שאולי ימצא איזשהו ניסוח - תרשום את זה שנעשה את זה.

אמנון כהן: 269.

תומר רוזנר: אין צורך.

איריס פרנקל-כהן: אין צורך.

איריס פרנקל-כהן: למרות שכתבתם: "יש לקבוע כלל", כתבתם גם מה הכלל.

אמנון כהן: הבנתי, זה בסדר, פתרנו את הבעיה.

אבישי ברוורמן: זה בסדר?

אבישי ברוורמן: פתור.

אבישי ברוורמן: סעיף 269 – "לשנות את סעיף קטן (א) כדלקמן: "(א) הודעה על מועדי שמיעת התנגדויות תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית", ואברמסון, "ובאתר האינטרנט של משרד הפנים", במקום שבעה, 21 ימים "לפחות לפני מועד שמיעתן.

אבישי ברוורמן: הסבר: כל הודעה בעניין תכנוני צריכה להתפרסם באתר אינטרנט אחד - אתר האינטרנט של משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: כמו-כן שבוע" יהודה, "אינו פרק זמן מספיק להתארגנות, בייחוד לא במקרה של מחלה, מילואים או חופשה".

אמנון כהן: יפה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 269 – " להוסיף סעיף קטן (ח) כדלקמן: "(ח) "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), הגיע לדיון מתנגד שלא הוזמן על-ידי החוקר מכוח סעיף קטן (ב) יישמע המתנגד, גם אם לא זומן כאמור.

אבישי ברוורמן: הסבר: על-פי הסעיף המוצע אפשר שלא כל המתנגדים יוזמנו להשמיע התנגדותם.

אבישי ברוורמן: לכן מוצע לאפשר לכל המתנגדים שלא קיבלו הזמנה להגיע בכל זאת לדיון בהתנגדויות".

אבישי ברוורמן: סעיף 276 (ב) – " במקום: מתכנן מוסד התכנון או מי מטעמו יגיש למוסד התכנון, שלושה ימים לפחות לפני מועד הדיון", במקום זה "יבוא: מתכנן מוסד התכנון או מי מטעמו יגיש למוסד התכנון שבוע לפחות לפני מועד הדיון" מחליפים שלושה, מאריכים את התקופה לשבוע.

אבישי ברוורמן: הסבר: קריטריון היעילות, "המועדים הקצרים הקבועים בסעיף יפגעו באיכות ההחלטות שעל רבות מהן לא ניתן לערור.

אבישי ברוורמן: לימוד ההתנגדויות ודוח החוקר באופן רציני מחייב פרק זמן ארוך".

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, "למחוק את הסעיף, לחילופין יוסף: "בתום הדיון בדו"ח החוקר יתפרסם באינטרנט פרוטוקול הדיון ונוסח ההחלטות שהתקבלו בו".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון השוויון, "הדיון בדו"ח החוקר אינו יכול שיהיה דיון פנימי ללא פרסום החומר לציבור.

אבישי ברוורמן: לא יעלה על הדעת שהליך בירור ההתנגדויות יעשה הרחק מעיני הציבור".

אבישי ברוורמן: סעיף 276 (ד) – " למחוק את הסעיף.

אבישי ברוורמן: הסבר: ראה לעיל.

אבישי ברוורמן: לא ראוי שהדיון בהתנגדויות יהיה דיון פנימי גם אם מוזמן אליו מתכנן המחוז".

אבישי ברוורמן: סעיף 277 (ג) – " יש לתקן" ואני קורא כבר עם התיקון: "החליט מוסד התכנון להמשיך את הדיון בתכנית כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים בה דיון נוסף בתוך 14 ימים ממועד קבלת" - לא "הדיון", כי אם "קבלת" – "המידע הנוסף שבעתיו" – יש כאן טעות, בעטיו זה בטי"ת.

תומר רוזנר: בעטיו זה בטי"ת.

אבישי ברוורמן: יש פה טעות, אני מבקש.

אמנון כהן: בסדר, זה לא שיעור עברית, אנחנו הבנו.

אבישי ברוורמן: לא, אני שומר על העברית ובכנסת ישראל - שייע, ראית את הטעות?

יצחק-שייע ישועה: חד-משמעית, כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: "קבלת המידע הנוסף שבעטיו - -

אמנון כהן: עשה את זה רוויזיה.

אבישי ברוורמן: - - נדרש קיום דיון נוסף או ממועד פרסום פרוטוקול הדיון הראשון, לפי המאוחר מבניהם" – לא בניהם, אלא ביניהם.

אמנון כהן: כן.

אבישי ברוורמן: "בדיון זה יחליט מוסד התכנון לאשר את התכנית, לאשרה בשינויים, לקבוע תנאים לאישורה, לדחותה", "או" אנחנו מוסיפים, "או להמשיך את הדיון בישיבה נוספת בהתאם לתנאים הקבועים בסעיף (ב)".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון השוויון, "קיום דיון נוסף בהתנגדויות ללא החומר החדש שבעטיו" – או, פה כבר הוסיפו את הטי"ת ולא בתי"ו – "נדרש דיון זה ומבלי שקיימת אפשרות סבירה ללמוד את פרוטוקול הדיון הראשון – תפגע במקצועיות וברצינות הדרושה.

אבישי ברוורמן: שנית, יש לקבל את המלצת הייעוץ המשפטי ולא להגביל את הדיונים בהתנגדויות לשני דיונים בלבד ללא יוצאים מן הכלל".

אבישי ברוורמן: סעיף 277 (ד), " יש למחוק את הסיפא: "במועד שיקבע לכך מנהל מינהל התכנון".

אבישי ברוורמן: הסבר: לא מנהל מינהל התכנון צריך להחליט בסמכות בלעדית מתי להפסיק לדון בתכנית, יש לסיים את הדיון לכשהוא מסתיים עניינית.

אבישי ברוורמן: משאיר שיקול דעת רחב מדי בידי מנהל מינהל התכנון לבדו".

אבישי ברוורמן: כמובן שהרוח שלי היא גם ברוח של אמנון שצריך לקצר תהליכים, ומצד שני הגמישות המתאימה, אותו איזון עדין.

אמנון כהן: ודאי.

אבישי ברוורמן: לסעיף 277 (ה) – "יש לתקן במקום "יאפשר למי שעלול להיפגע פגיעה חדשה כאמור, להגיש התנגדותו ביחס לשינוי המוצע בתוך 21 ימים" ל-60 יום.

אבישי ברוורמן: בנוסף, יש להוסיף: "שונתה התכנית באופן ניכר בעקבות הדיון בהתנגדויות, לרבות שינוי משמעותי של הקו כחול, תוספת משמעותית של שטחים לפיתוח, הפחתת שטחי הציבור לנפש בתכנית – תופקד התכנית מחדש".

אבישי ברוורמן: הסבר: אין סיבה שהמועד להגשת התנגדויות לאור שינוי שנעשה בתכנית יהיה 21 ימים ולא 60 ימים כמו בהליך רגיל של הגשת התנגדויות.

אבישי ברוורמן: כמו-כן, שינוי ניכר בהוראות התכנית שמשנה את התכנית לחלוטין מבחינת שטח התכנית, היקפי הפיתוח וכן הלאה, מחייב הפקדתה מחדש".

אבישי ברוורמן: רוני, זה מקובל עליך או שאתה - - -

בן אריה: מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לסעיף 277 (ז) – יש להוסיף: "ואולם, לא תיחשב התכנית כנדחית לפני שהודעה על כך נמסרה לוועדה המחוזית או לוועדת משנה שמינתה לצורך כך, וזו רשאית להמשיך לדון בתכנית במקום הוועדה המקומית אם מצאה שלתכנית יש חשיבות ציבורית, או שהיא חיונית מסיבות שפורטו על-ידי הוועדה המחוזית בהחלטתה.

אבישי ברוורמן: החליטה הוועדה המחוזית להמשיך לדון בתכנית, תעשה זאת משלב הדיון אליו הגיעה הוועדה המקומית, והתכנית תחשב כתכנית בסמכותה".

אבישי ברוורמן: עקרון השוויון כהסבר: "סעיף זה מייצר אפשרות בעייתית לוועדות מקומיות לדחות תכניות שאינן נוחות להן אך בעלות חשיבות ציבורית.

אבישי ברוורמן: על כן יש לתת סמכות לוועדה המחוזית לשקול באם ראוי שהתכנית תדחה".

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש יודע היטב שהרעיון שיש רק ועדה אחת בלי שתהיה ועדה שתפקח עליה הוא דבר שלא יתכן.

אבישי ברוורמן: צריך תמיד בקרה נוספת.

אבישי ברוורמן: לסעיף 278 (א) – "יש למחוק את הסעיף".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון היעילות: תכליתו" - - - בוקר טוב, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: בוקר טוב, פרופ' ברוורמן.

אבישי ברוורמן: "תכליתו של סעיף זה להגביל את שיקול הדעת של מוסד התכנון לקבוע תנאים שונים ומועדים ריאלים למילויים.

אבישי ברוורמן: הגבלת שיקול הדעת תפגע באיכות הטיפול התכנוני בעיקר", זה מדובר "בתכניות מורכבות המחייבות בדיקות נוספות וחוות דעת" שלעיתים רבות "לוקחות יותר מ-60 או 90 ימים" - סעיף שאינו ראוי.

אבישי ברוורמן: סעיף 279 (א) – "יש לשנות את הסעיף כך ש: ".

אבישי ברוורמן: .

אבישי ברוורמן: אלא אם כן יושב ראש מוסד התכנון, או מתכננו, או שניים מחברי מוסד התכנון הביאהּ לדיון בפני מוסד התכנון בתוך אותה תקופה, בנוסף יש להוסיף בסיפא: "הייתה התכנית בעלת חשיבות ציבורית רבה – ישקול מוסד התכנון לפרסמה מחדש לשמיעת התנגדויות".

אבישי ברוורמן: כאן שני העקרונות גם שוויון וגם היעילות, עלינו "ליצור מנגנוני בקרה כדי בחוק כדי למנוע מצב בו תכניות חשובות מתאשרות אוטומטית מאחר ולא הוגשו להן התנגדויות.

אבישי ברוורמן: הכלים המוצעים" לבקרה מתאימה "על ידינו הם: א.

אבישי ברוורמן: מתן אפשרות לשניים מחברי מוסד התכנית להביאה לדיון חרף העדר התנגדויות".

אבישי ברוורמן: בנוסף, "הענקת שיקול דעת למוסד התכנון להפקיד את התכנית מחדש להתנגדויות במידה ומדובר בתכנית בעלת חשיבות ציבורית רבה".

אבישי ברוורמן: סעיף 279 (ב) – "יש לתקן את ס"ק (ב)(1): "כל חבר מוסד תכנון רשאי להגיש", דב, נדמה לי שאתה צריך לנסח שם משהו, "למוסד התכנון הערות לתכנית, לא יאוחר מ-14 ימי עבודה לפני מועד הדיון או בתוך 10 ימים ממועד קבלת החומר התכנוני הרלוונטי, לפי המאוחר מביניהם".

אבישי ברוורמן: "הסבר: קיום דיון מחייב התכוננות רצינית מצד חברי מוסד התכנון.

אבישי ברוורמן: לכן יש לקבוע כי מועד הדיון יתקיים רק לאחר שיהיה בידי חבר מוסד התכנון את החומר התכנוני נושא הדיון מספיק זמן בטרם יתקיים הדיון".

אבישי ברוורמן: 280 (ב) - - -

אמנון כהן: יפה, "יש להוסיף".

אבישי ברוורמן: רגע.

אמנון כהן: אחרי לגימה.

אבישי ברוורמן: אחרי הלגימה.

אבישי ברוורמן: "יש להוסיף את התנאים הבאים: "(3) התכנית תואמת את התקנות, ההנחיות והכללים המחייבים את מוסדות התכנון לרבות בכל הנוגע להקצאות קרקע לצרכי ציבור.

אבישי ברוורמן: (4) מסמכי התכנית כוללים את חוות הדעת של מתכנן מוסד התכנון הרלוונטי, היועצים המקצועיים ואחרים, חוות דעת של יועצים אלו, מסמכים כגון תסקיר השפעה על הסביבה בשלמותו או נספח נופי סביבתי וחו"ד של נציג השר להגנ"ס", ראיתי ששחר ישר קופץ לדום, "בנוגע אליו.

אבישי ברוורמן: (5) התכנית כוללת את כל האישורים הנדרשים ומצורפים אליה כל התאומים שנדרשו טרם הפקדתה.

אבישי ברוורמן: (6) התייחסות הוועדה להתנגדויות שהוגשו.

אבישי ברוורמן: (7) : התכנית עברה או לא עברה הליך של שיתוף ציבור במתכונת אותה יש לפרט".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון שוויון, "יש לעגן בחוק באופן ברור את העניינים אותם צריך לבדוק מתכנן המחוז כך שיכללו התייחסות והטמעת עקרונות תכנוניים חשובים: הקצאה מספקת של קרקע לצרכי ציבור, בחינת שיתוף הציבור כחלק מגיבוש התכנית והליך ההתנגדויות ובחינה נאותה של ההשפעות הסביבתיות של התכנית בין היתר באמצעות תסקיר השפעה על הסביבה ועוד".

אבישי ברוורמן: סעיף 281 (ח) – "יש למחוק את הסיפא: "אלא אם כן ועדת הערר הדנה בערר התירה פרסום הודעה כאמור".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון היעילות, "הדיון מאפשר פרסום תכנית למרות שהוגש כנגדה ערר ולמרות שאין בכך כל היגיון.

אבישי ברוורמן: יתרה מכך, הפרסום עלול לסכל את הדיון בערר".

אבישי ברוורמן: סעיף 283 – "יש לתקן כך ש: "מסמכי התכנית כאמור בסעיף 245 יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך ושל משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: הסבר: נגישות מחייבת כי כל המידע התכנוני יפורסם באתר אחד – אתר האינטרנט של משרד הפנים".

נחמן שי: קשב רב.

אבישי ברוורמן: "לתקן את הסעיף כך ש:"נדחתה תכנית על-ידי מוסד תכנון מוסמך, יפרסם מזכיר מוסד התכנון הודעה על דחייתה בעיתון ובאתרי האינטרנט של מוסד התכנון ו", יהודה, מה חסר?

יהודה זמרת: משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: "משרד הפנים", אברמסון לשלטון, "בתוך 21 ימים מיום שנדחתה".

ארז קמיניץ: צריך להגיד לו.

אבישי ברוורמן: תדווח הכול לאברמסון, שאחראי על האינטרנט במשרד הפנים.

אבישי ברוורמן: "הסבר: נגישות מחייבת כי כל המידע התכנוני יפורסם באתר אחד", אחד ויחיד ואין בלתו – "אתר האינטרנט של משרד הפנים".

אבישי ברוורמן: שקיפות.

אבישי ברוורמן: סעיף 285 (א)(1) – " יש לבטל את הסעיף" - את כל סעיף - אדוני, היושב-ראש, 285.

אבישי ברוורמן: או לחילופין, "יש לתקן את הסעיף כך", מחקנו את החלק ומשנים: "מתכנן מוסד התכנון יערוך בדיקה מוקדמת על-פי סעיף 250; לא עמדה התכנית בבדיקה המוקדמת, תישלח הודעה על כך למגיש התכנית בתוך", מוחקים שבעה, מחליפים, בתוך "21 ימים מיום הגשתה".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון השוויון, "אין כל צורך ציבורי ואף לא היגיון תכנוני בקביעת סדרי תכנון מיוחדים לתשתיות.

אבישי ברוורמן: תכנית לתשתית לא אמורה להיות שונה מתכנית רגילה ולהידון כחלק מאיזון האינטרסים התכנוני הכולל, ולא תוך מתן עדיפות מובהקת ונטול שיקול דעת.

אבישי ברוורמן: בנוסף, אין היגיון בהטלת התפקיד של ביקורת תכנונית מטעם השלטון על תכניות תשתית רבות השפעה, על מי אינו עובד מדינה.

אבישי ברוורמן: זו הפרטה", היא יכולה להיות מאוד מסוכנת לבעל עניין זה או אחר, ופתיחת פה למצב של Moral Hazard – "ניגוד עניינים של איש מקצוע פרטי בשוק מעוט מעסיקים פוטנציאלים.

אבישי ברוורמן: מתוך עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה", אני מניח, איריס, שזה מתייחס אלייך, "לבטל פרק זה בהעדר צורך ומאחר והנזקים העלולים להיגרם לתכנון ולהליך הדמוקרטי עולים על התועלת שתצמח מקיצור ההליכים.

אבישי ברוורמן: יתר על כן, אין מניעה כי מוסד התכנון יקבע מועדים קצרים מאלו הקבועים בהצעה, שכן אלו נוקבים את המועד המכסימלי.

אבישי ברוורמן: בנוסף, אין מקום להבחנה בהליכים לקידום תכנית ארצית לתשתיות ולקידום תכנית מקומית לתשתיות - בהעדר הבחנה בין סוגי תשתיות אלו, וכאשר שתיהן עשויות להיות מורכבות באותה מידה".

אבישי ברוורמן: ארז, אתה מקבל את דעתה של איריס?

יהודה זמרת: - - -

אמנון כהן: זה יהודה, כן.

אבישי ברוורמן: מדוע?

אבישי ברוורמן: אה, יהודה, אני מסתכל - - -

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני, הלאה.

אבישי ברוורמן: לא מקבלים את דעתה של איריס?

אמנון כהן: חכה, בוא נתקדם.

אמנון כהן: תיכף, על סעיף-סעיף.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: דב, אתה תומך באיריס, כן?

אבישי ברוורמן: גם בתומר.

דב חנין: אני תומך באיריס, אני חושב שנפלה הפעם שגגה אצל הממשלה.

דב חנין: לפעמים הממשלה גם טועה, זה קורה.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות - - -

נחמן שי: אני רואה שיש הווי בוועדה הזאת.

אמנון כהן: כן.

אבישי ברוורמן: לא היית פה עד 12 בלילה אתמול.

דב חנין: יש גיבוש.

אמנון כהן: יש גיבוש.

נחמן שי: אתם בסדרת גיבוש עכשיו.

דב חנין: מה זה גיבוש?

דב חנין: אני בלי אמנון לא יכול להעביר את ה-.

אבישי ברוורמן: אבל רוני ושייע, אתם עזבתם, היינו עד 12, גם ישנו כולנו ביחד בלילה.

אבישי ברוורמן: למה לא הייתם פה?

יצחק -שייע ישועה: אבל אישרנו לכם להמשיך.

דב חנין: זה סיירת פה, סיירת התכנון והבנייה.

אבישי ברוורמן: גם בלילה הזה אנחנו באים, כל הלילה.

אמנון כהן: אוהל סיירים.

קריאות: - - -

קריאה: היום נצביע, יהיה בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, לאיזה סעיף הגעת, ידידי?

אבישי ברוורמן: לסעיף 285 (א)(4) – "יש לתקן: "על אף האמור בסעיף 266, התנגדות לתכנית ארצית לתשתיות תוגש בתוך 90 ימים".

אבישי ברוורמן: הסבר: עקרון היעילות, "סעיף זה מורה על קיצור המועד להתנגדויות.

אבישי ברוורמן: זאת, למרות", למרות, יהודה, "ביקורת בג"ץ על קיצור זמן ההתנגדויות בתכניות תשתית מורכבות ורבות השפעה".

אבישי ברוורמן: יהודה, בג"ץ.

אמנון כהן: אוי, אוי.

אבישי ברוורמן: "בתוך כך, מבקר המדינה מצא כי קיצור הזמנים בות"ל לא תרם לקיצור ההליכים.

אבישי ברוורמן: מדובר כאן בפגיעה באיכות התכנון שאינה מועילה למעשה".

אבישי ברוורמן: בג"ץ ומבקר.

אמנון כהן: 285 (א)(5), לגימה וממשיכים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: 285 (א)(5) – "יש לתקן ל: "על אף האמור בסעיף 274(ד), החוקר יגיש את הדו"ח בתוך", מחק 21, רשום "30 ימים מתום התקופה להגשת התנגדויות".

אבישי ברוורמן: "הסבר: מועד להגשת דו"ח חוקר ההתנגדויות אינו ריאלי וצריך להיות 30 ימים לכל הפחות".

אבישי ברוורמן: סעיף 286 (ד) – "יש להוסיף בסיפא", ואני קורא: "...

אבישי ברוורמן: אלא אם יסבור יו"ר הוועדה כי התכנית נגועה באי חוקיות המובאת בערר זה או שהערר מביא מידע חדש בנוגע לפגם תכנוני או אחר שנפל בתכנית הנדונה".

אבישי ברוורמן: הסבר: יש להגביל את האפשרות לדחות על הסף ערר מסיבות פרוצדוראליות כפי שמציע ס"ק (ד) ולהותיר את דחיית הערר לשיקול דעתו של ראש ועדת המשנה לעררים".

אבישי ברוורמן: סעיף 292 (ב) – יש להוסיף: "על אף האמור בסעיף קטן (א)", ואני קורא: "רשאי יושב-ראש ועדת הערר להחליט כי ההחלטה בערר תתקבל מבלי שיקוים בו דיון בנוכחות הצדדים", ואנחנו מוסיפים, שחור על גבי לבן: "וינמק החלטתו..." הסבר: אין זה סביר לאפשר ליו"ר ועדת הערר להחליט בערר מבלי לקיים דיון בנוכחות הצדדים.

אבישי ברוורמן: לכל הפחות נדרש שיו"ר ועדת הערר ינמק החלטתו זו שלא לשמוע את הצדדים לערר", טריוויאלי.

אבישי ברוורמן: סעיף 293 – "מוצע לתקן את הסעיף באופן הבא: ועדת ערר לתכניות מוסמכת להטיל על צד לערר הוצאות אם ראתה", ואנחנו מוסיפים, "שהגשת הערר נעשתה שלא בתום לב...

אבישי ברוורמן: ובלבד שנתנה" - - -

ארז קמיניץ: בזה אתה צודק.

אבישי ברוורמן: ארז, מי צודק?

ארז קמיניץ: במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: "ובלבד שנתנה לבעלי הדין הזדמנות להשמיע את טענותיהם בעניין; ועדת הערר תנמק", חוזר כמו קודם, "החלטה להטלת הוצאות".

אבישי ברוורמן: "הסבר: הוראה המאפשרת שיקול דעת רחב להטלת הוצאות עלולה להרתיע מהגשת עררים", במיוחד את האזרח הקטן ולא את הגדולים, "ובכך לפגוע בעקרון הדמוקרטי של השתתפות בתכנון ואולי אף בטיב התכנון.

אבישי ברוורמן: האפשרות המוצדקת היחידה להטיל הוצאות על צד להליך תכנוני היא במקרה של הטעיה", בוקר טוב, מר קבלו, אני רואה את פיני פה, לא היית כל הזמן.

פיני קבלו: - - -

אמנון כהן: כל הזמן הוא פה, אתה לא שם לב, אתה עסוק בקריאה.

אבישי ברוורמן: "האפשרות המוצדקת היחידה להטיל הוצאות על צד להליך תכנוני" - -

פיני קבלו: - - - על חברי כנסת - - -

אבישי ברוורמן: "היא במקרה של הטעיה ביודעין, וגם זה צריך להיות מנומק וברור ולאחר מתן זכות טיעון".

אבישי ברוורמן: ברשות אדוני, סעיף 293.

אמנון כהן: כן, אדוני.

אבישי ברוורמן: "מבוקש להוסיף סעיף 293א: "ועדת ערר רשאית להאריך מועדים הקבועים בסדרי הדין בעררים, ותנמק החלטתה".

אבישי ברוורמן: הסבר, אנחנו חוזרים לאותן נקודות שחוזרות על עצמן, מועדים קצרים, שקיפות, הסברים, לא החלטות שרירותיות.

אבישי ברוורמן: "המועדים הקצובים בפרק זה קצרים ביותר וחלקם אפילו בלתי ריאליים, כאשר המשמעות היא פגיעה של ממש בזכות הערר.

אבישי ברוורמן: על כן מוצע לכל הפחות לאפשר שינוי מועדים בנסיבות המתאימות".

אמנון כהן: חזק, חזק והתחזק.

אמנון כהן: אתה סיימת את הסעיף.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: יש לי זכות גדולה כישראל פשוט לשרת אותך, ידידי, אמנון כהן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אמנון כהן: לשרת את עם ישראל.

אמנון כהן: אתה עושה את זה ביד רמה.

אמנון כהן: תודה על ההסתייגויות שהגיש והציג בהרחבה - - -

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אורית פה וחברי הכנסת, ד"ר נחמן שי, לכל ההסתייגויות האלה קדימה הצטרפה, וזה שעות של עבודה בקדימה.

נחמן שי: נסייג את ההסתייגויות של כולם בשורה של הסתייגויות משלנו - - -

אמנון כהן: בדיוק, בסדר גמור.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה מציג את הסתייגויות חד"ש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהצטרף אלינו מר פראוור, ראיתי אותו או ש-?

קריאה: כן, כן.

דב חנין: למה אתה לא לוקח את מקומך המכובד ליד השולחן?

דב חנין: אנחנו שמחים בנוכחותך.

אבישי ברוורמן: אודי, אנחנו חוששים - - -

אהוד פראוור: ראיתי שתפוס פה.

אהוד פראוור: מעולם לא הרגשתי קבלת פנים כזאת חמה.

אבישי ברוורמן: אודי, אתה יודע כמה אני אוהב אותך, אבל אני חושב שאתה עוד עלול להיות רשום על יישום החוק הבדואי, על החוק הזה - שני דברים שהם מהטעויות הגדולות בתולדות ישראל, ותזכור מה שאני אומר לך.

אמנון כהן: אוקיי, חבר הכנסת דב חנין, אתה מתחיל.

אהוד פראוור: - - -

נחמן שי: אף אחד לא ייקח מאהוד פראוור את זכויותיו הגדולות ולא של משפחתו.

אבישי ברוורמן: לגבי הצלבנים אנחנו גם משוחחים עם ראש הממשלה בנושא הזה.

אמנון כהן: באת פה עכשיו, גזלת לי רבע שעה מהדיון.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני - - -

אמנון כהן: אנחנו מתחילים בסעיף 231.

אבישי ברוורמן: רק שתדעו, אביו של ד"ר אודי פראוור - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, דיברת ארבע שעות, אף אחד לא הפריע.

נחמן שי: זה חשוב מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: זה חשוב, אתה גם יודע.

נחמן שי: זה מורנו ורבנו.

אמנון כהן: עטרת ראשנו.

אבישי ברוורמן: פרופ' יהושע פראוור כתב את הספרים החשובים ביותר על ההיסטוריה של הצלבנים - -

נחמן שי: במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: - - במדינת ישראל, ומי שלא קרא אותם - כל שר בממשלה חייב לקרוא אותם, ויבין את הסכנה שאנחנו נמצאים בה היום.

נחמן שי: זכיתי להיות תלמידו.

אהוד פראוור: אני מבין שעכשיו תבוא ההתקפה.

אמנון כהן: אוקיי.

דב חנין: האמת היא שלא התקפה, מר פראוור - - -

קריאה: ד"ר פראוור.

דב חנין: ד"ר פראוור.

דב חנין: קודם כל, בשבילנו אתה תמיד ד"ר.

דב חנין: אנחנו ממש לא תוקפים פה.

דב חנין: אנחנו, אדוני, מנסים לשכנע, ואני מאוד שמח שאתה הצטרפת אלינו - -

אהוד פראוור: תודה.

דב חנין: - - כי אנחנו פה לא מנהלים דיון – ואני רוצה שגם אתה תדע את זה, וגם הנציגים האחרים של משרד ראש הממשלה ידעו את זה, כמו שיושב-ראש הוועדה יודע – אנחנו לא עושים פה פיליבסטר.

דב חנין: אנחנו מנסים לשכנע כמיטב יכולתנו.

דב חנין: אנחנו חושבים שבחוק שהממשלה הביאה יש הרבה מאוד שגיאות, יש גם ויכוח על השקפת עולם.

דב חנין: אבל אני יודע שאני לא אוכל לשכנע את מר נתניהו לשנות את השקפת עולמו, לא זו הציפייה שלי ולא זו הבקשה שלי.

דב חנין: בעניינים של השקפת עולם אני חולק על השקפת עולמו, אני מכבד את השקפת עולמו, אני מתווכח אתו.

דב חנין: הוא נבחר להיות ראש הממשלה ואני נבחרתי להיות באופוזיציה, וכל עוד הוא ראש הממשלה, הוא בוודאי יבצע את השקפת עולמו ולא את השקפת עולמי.

דב חנין: לא בעניינים האלה אנחנו מנסים לשכנע.

דב חנין: אנחנו מנסים לשכנע בתחומים אחרים, כי אנחנו חושבים שבחוק הזה יש גם הרבה מאוד שגיאות וטעויות ברמה המקצועית.

דב חנין: והטעויות האלה לא נעשו מתוך רצון רע, הן לא נעשו מתוך איזושהי כוונה לחבל במערכת או לסרבל אותה, אלא הן תוצאה אולי של האופן ההיסטורי שבו החוק הוכן.

דב חנין: אופן שהוא בעצם תערובת ותרכובת ושעטנז של תיקונים ושינויים, שנעשו על גבי פלטפורמה שברמה הבסיסית היה בה איזשהו רציונל – לטעמי מוטעה – אבל ככל שהיא עורבבה יותר ונעשו בה עוד תיקונים ועוד שינויים, גם הפלטפורמה הזאת הפכה להיות בפועל אבסורדית לחלוטין.

דב חנין: ועתה, אנחנו ממשיכים בעבודה על החוק סעיף-סעיף.

דב חנין: אתן לך כדוגמה, ואני מבקש את תשומת לבך לדוגמה הזאת, כי אני לא מתכוון לעשות את זה על כל סעיף, למרות שאני יכול לעשות את זה על כל סעיף.

דב חנין: אנחנו פה עובדים בצורה מאוד לויאלית, פרופ' ברוורמן הציג - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר הפכנו להיות צמד.

דב חנין: בדיוק, עובדים בתיאום.

דב חנין: ולכן, אני ממש לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להתעכב, לתת לך כדוגמה את הסעיף הראשון שבו אנחנו נדון, 231.

דב חנין: ולתת לך אותו כדוגמה למהלך לא נכון של עבודה.

דב חנין: ואני חושב שגם כל עמיתי חברי הכנסת שיושבים פה יידעו כמוני להבין כמה שהמהלך שאתם יצרתם בסעיף 231 מוטעה, וגם נציגי הממשלה, ובוודאי ארז שהוא נציג משרד המשפטים ידע גם הוא להסביר, להסכים אתנו שהסעיף הזה הוא מוטעה לחלוטין ברמה הרעיונית.

ארז קמיניץ: איזה סעיף?

דב חנין: אני מדבר על סעיף 231.

דב חנין: ההסדר שמוצע בסעיף.

דב חנין: אני רק אפתח גם בפני את הפרק הנכון, אצלי בכלל בספר הזה - - -

ארז קמיניץ: הוא בסוף.

אמנון כהן: הוא בסוף.

ארז קמיניץ: הוא אחרי סעיף 293.

אמנון כהן: בעמוד 176.

דב חנין: אוקיי.

אמנון כהן: הוראות שלא ניתן לכלול בתוכנית.

דב חנין: מר פראוור, אני לא מתכוון לקרוא כרגע את כל הנוסח של הסעיף, הוא נמצא בפניך.

דב חנין: אני בטוח שכאחד האנשים שמלווים את החוק הזה, אתה מכיר בוודאי את ההוראה.

דב חנין: מה שבעצם יש לנו כאן בסעיף זו נורמה ששוללת אפשרות לקבוע בתוכניות התניות לגבי הליכי תכנון.

דב חנין: אתן דוגמה, אי-אפשר למשל, להתנות אישור של תוכנית בסמכות ועדה מקומית באישור של המועצה הארצית או הוועדה המחוזית, אבל גם אי-אפשר למשל, לבקש או לקבוע הוראות של תיאום עם גורמים חיצוניים למוסדות התכנון, למשל עם משרדי ממשלה.

דב חנין: זה מונע מהמוסד התכנוני לקבוע הוראה לתיאום עם משרדי ממשלה.

דב חנין: למה אני אומר פה "חברי הכנסת", כי אנחנו יודעים למשל, בענייני חקיקה, אדוני היושב-ראש, שכשוועדת שרים לחקיקה דנה בקידום של חקיקה, מבקשת מאתנו, דורשת מאתנו, ומשתמשת באופן, הייתי אומר כמעט שגרתי, באופציה הזאת, היא אומרת: אתם מקבלים למשל, תמיכה של הממשלה לקדם את ההצעה בקריאה טרומית, התנאי הוא שאתם תתאמו את המשך הדברים עם משרדי הממשלה השונים הרלוונטיים.

דב חנין: כך, ועדת השרים גם מקבלת החלטה עקרונית בעניין שחשוב לה, וגם מצד שני שומרת בידיה כוחות וסמכויות, ומחייבת אותנו באיזושהי גזירה מסוימת שהיא מגדירה אותה מראש.

דב חנין: היום, המצב הקיים הוא שכאלה הוראות או הנחיות תיאום קיימות בתוכניות רבות מאוד.

דב חנין: כאשר אנחנו עושים את המהפכה שאתם מובילים ומעבירים יותר ויותר סמכויות לוועדות המקומיות, דווקא אתם כממשלה כמערכת ארצית שאמונה על האינטרסים הארציים הכוללים של מדינת ישראל, דווקא אתם צריכים להיות מעוניינים לאפשר את ההתניות האלה בתיאומים, כדי לשמור על אינטרסים שיש בהם ראייה ארצית.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו בפועל, למרות הרצון שלכם לפשט את המערכת התכנונית – אנחנו דיברנו על זה הרבה גם אתמול – מגוון התוכניות הולך וגדל בצורה מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: ולכן, דווקא במצב הזה צריך להגדיל את שיקול הדעת ואת מרווח העבודה של מוסדות התכנון ולא להגביל אותם בכל מיני אופנים.

דב חנין: אני נותן לך את הדוגמה הזאת כדי לנסות להראות לך איך אתם בעצם יצרתם פה איזושהי מן "מיטת סדום" שלא תאפשר למוסדות התכנוניים לעבוד.

דב חנין: אתם לוקחים מהם, למשל, את הסמכות להתנות – מה אני הרי בכלל חבר אופוזיציה, אני צריך להגן על היכולת של הממשלה לדרוש תיאומים עם משרדי ממשלה או התניות של משרדי ממשלה?

דב חנין: אבל הגישה שלי ושלנו בנושא הזה היא גישה עניינית - אין לנו ארץ אחרת.

דב חנין: אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תעבוד - -

קריאה: היא תעבוד.

דב חנין: - - ושהיא תעבוד בצורה יעילה ושהיא תעבוד בצורה רציונלית.

דב חנין: ואנחנו חושבים שמה שאתם עושים פה, ואני נותן שוב את הסעיף הזה כדוגמה, ומה שאני עשיתי עם 231 - אני באופנים אחרים יכול לעשות גם עם 232 ו-233 וכל אחד ואחד מהסעיפים.

דב חנין: אתם עושים פה ברמה המקצועית טעות, ולכן חלק גדול מהזמן שלי, ואני לא יהיה "ארוך", כי שוב אני מצטרף לכל הדברים שפרופ' ברוורמן אמר, אנחנו לא חוזרים אחד על השני.

דב חנין: אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת שאתה הגעת לכאן, ואני יודע שאתה בוודאי אחד האנשים שנמצאים בהידברות עם ראש הממשלה, ושהרפורמה הזו חשובה לו ואני משוכנע - - -

אהוד פראוור: מה שרשום על שמי אתה ממש, אתה ממש לא רואה, מה שרשום על שמו אתה עוד יותר - - -

דב חנין: ולכן, אדוני, אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן, כדי לבקש ממך בקשה באמת של הרגע האחרון.

דב חנין: הבקשה הזו איננה בקשה קנטרנית, המטרה שלה איננה ניגוח פוליטי, אנחנו לא רוצים פה לייצר איזשהו מצב של: ניצחנו ומישהו אחר הפסיד.

דב חנין: אנחנו מבקשים הסתכלות נוספת, בחינה נוספת, פסק זמן נוסף לפני שאנחנו בוועדה נסיים את התהליך.

דב חנין: קחו את הזמן שלכם, תשבו עם ראש הממשלה, תגידו לו: תשמע, התעוררו שאלות מקצועיות, בואו נבדוק את הדברים המקצועיים האלה ברמה עניינית, בואו נבחן אותם, ניתן לעצמנו עוד פסק זמן.

דב חנין: ממילא הרפורמה הזאת הרי עומדת להיכנס לפועל, החוק עומד להיכנס לתוקף בעוד שנתיים.

דב חנין: זה לא שאם אנחנו נאחר את החקיקה הזאת בעוד חודש או חודשיים, ונאפשר לוועדה עוד זמן לעבוד ולשקול את הדברים, ולמשרדי הממשלה לעבוד ולשקול את הדברים, אנחנו פה חס וחלילה נגרום לנזק ציבורי.

דב חנין: נהפוך הוא, ככל שאנחנו נאפשר יותר שיקול דעת, יותר בחינה של הדברים - אני פונה כאן לנציגות מינהל התכנון, נכון?

דב חנין: מי מייצג את מינהל התכנון פה?

קריאה: רפי, תרים יד.

רפי רייש: כן, כאן.

דב חנין: רפי, אתה מייצג את מינהל התכנון היום?

אבישי ברוורמן: רפי מחפש את רותי מתחת לשולחן.

אהוד פראוור: הוא לא מאמין שהוא בכיר, אבל הוא הבכיר.

דב חנין: אוקיי, אז רפי, ידידי, כאיש מאוד מקצועי ורציני, אני באמת פונה אליך שוב, אתם צריכים ברמה המקצועית כרגע לצלצל בפעמונים ולהגיד שנעשית פה מערכת גדולה ומסיבית של שגיאות נקודתיות שמצטרפות במצטבר לשגיאה אחת קולוסלית.

דב חנין: הבקשה הזאת שלי היא כרגע פשוט כי הגענו לסעיף 231, אבל כמו שאמרתי לך, בהרבה מאוד סעיפים אחרים אנחנו יכולים להראות את האבסורד.

דב חנין: מר פראוור, שוב אני אומר:

דב חנין: אני שמח שאתה נמצא אתנו כאן, כי יש לכם בוועדה שני נציגים מאוד-מאוד מסורים - גם יהודה וגם ארז שמייצגים פה את הממשלה.

דב חנין: נתתי אתמול מחמאות לעבודה שלהם, למסירות שלהם, לגישה המקצועית שלהם, ובכל זאת, אני רוצה לומר לך, אדוני, שלפעמים אנשים כשהם נכנסים לאיזשהו תלם מסוים הם נעשים גם שבוים בו.

דב חנין: וכשאני רואה את שני ידידי, ואנחנו כבר פה באמת כמו בסיירת שעברה גיבוש פה ביחד – אני מתקשה להיות איזה שבוע בכנסת בלי להיפגש אתם - - -

ארז קמיניץ: לפחות מבחינת שעות שינה זה תואם, זה נכון.

דב חנין: יהיה חסר לי - - -

אמנון כהן: שנייה, אגיד לאודי שאנחנו צריכים כבר רפורמה חדשה אחרת, שנמשיך להתדיין.

אמנון כהן: תמ"א 38 יכול להיות, נביא תיקונים, דברים חדשים.

אהוד פראוור: אני יכול לסדר את זה.

אמנון כהן: כן, אנחנו רוצים להמשיך לעבוד ביחד כצוות מועיל.

אהוד פראוור: אפשר רק עוד משפט?

אמנון כהן: רגע, תן לו לסיים את התזה שלו.

אמנון כהן: אתן לך.

דב חנין: עוד שני משפטים ואגלגל את האתגר אליך.

דב חנין: שני האנשים המסורים והמקצועיים האלה נמצאים באיזשהו סוג של כשל שהוא כשל מערכתי.

דב חנין: הוא כשל שמאפיין את האנשים הכי טובים.

דב חנין: מרוב מחויבות לעניין, מרוב איזשהו תהליך של שכנוע פנימי שהם עברו, מרוב מלחמה בוועדה הזו – הנה יושבים פה נציגים של גופים מקצועיים שלאורך שנתיים נלחמו פה בשצף קצף נגד כל הגורמים שבאו בטענות על הרפורמה והם הגנו והגנו והגנו, ועברו תהליך של הפנמה מאוד-מאוד רצינית והתייצבות בצדה של העמדה, שהם נשלחו להגן עליה באופן מאוד עמוק.

דב חנין: אני אומר את זה ממקום של הערכה גדולה אליהם ברמה האישית.

דב חנין: אני מכיר תהליכי חשיבה מוסדיים, ואני חושש שהנציגים הישירים של הממשלה בדיון הזה כל כך מחויבים לתהליך הזה - -

אבישי ברוורמן: זו הבעיה.

דב חנין: - - כל כך מושקעים בו ברמה הרגשית שהתגובה הטבעית שלהם, המובנת - אבל במקרה הזה לטעמי הלא נכונה - היא תגובה של הדיפה.

דב חנין: אנחנו באים עם ביקורת - אם אנחנו ניתן לארז לדבר, מייד כבר באופן אוטומטי, הנה כבר יש לו כבר פתק, יש לו נאום תשובה.

ארז קמיניץ: נאום תשובה - זה לא הפתק.

אבישי ברוורמן: רק עוד סוגיה אחת, היושב-ראש, 30 שניות, מלה אחת.

אמנון כהן: מה, אתה דיברת ארבע שעות.

אבישי ברוורמן: לראות את ידידי, מר אודי פראוור, שעבדנו כל כך טוב ביחד כשהייתי שר בזמנו - אני אומר לך, אודי, אני זוכר גם שמאוד-מאוד שמחתי שהולכים לחתוך את הביורוקרטיה ולפשט תהליכים.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, כשכל ראשי הארגונים הגיעו, אנשים רציניים בשמאות - לא ראשים, אנשים אמיתיים: עורכי-דין, אדריכלים, שאני מכיר אותם אישית ברמה הכי גבוהה - אמרו: למרות שאנחנו נתפרנס מהחוק הזה, במיוחד זה טובי האנשים, כמו עדי צביקל, עופר אבן, הם אומרים: זה חוק מסוכן, ולכן אני מציע לך, פגוש אותם, תקשיב להם.

אהוד פראוור: פגשנו.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני אומר לך, זה לא אנשים שבאים מטעם העניין, זה האנשים הרציניים ביותר.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה שאמר לך ידידי, חבר הכנסת חנין, שקלו איך אפשר לקחת את זה, כי זה לא בא מנקודה פוליטית לחלוטין.

אבישי ברוורמן: תודה.

אהוד פראוור: אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה.

אהוד פראוור: קודם כל, אני לא חושב שהוויכוח הוא ויכוח מחנאי, ואני לא חושב שהדיון הוא - קשה לי לזהות לפחות משהו שאומר: את זה אומרים בגלל הפוליטיקה, אני לא חושב שאנחנו פה.

אהוד פראוור: אני חושב שאנחנו בוויכוח אחר, ואגיד עוד דבר, אני לא חושב שלממשלה יש איזושהי כוונה שהתכנון יהיה פחות טוב, פחות יעיל, פחות שומר על העתיד, פחות בר-קיימא, אני לא חושב שזו נקודת המוצא של הממשלה.

אהוד פראוור: אני חושב שמה שעניין מאוד את הממשלה זה משהו שיוצר שיטת תכנון אחרת.

אהוד פראוור: הוויכוח על סעיף 231 הוא ויכוח מאוד מעניין, מדוע?

אהוד פראוור: כי הוא מייצג תפיסה שאומרת: למוסד התכנון יש אחריות, זה מעגל סגור של סמכות ואחריות.

אהוד פראוור: זה שינוי תרבותי.

אהוד פראוור: זה מודגש מאוד, אגב, זה עוד יותר מודגש בסיפור שאנחנו מדברים בו בהמשך בנושא הרישוי.

אהוד פראוור: הלוא מה ישנה?

אהוד פראוור: מערכת התכנון היתה מלאה בהתניות והתניות ואפשר היה לשלוח אותך לקבל הסכמה של זה ושל זה ושל זה, ואמרו: כל ההחלטות במוסד התכנון.

אהוד פראוור: עכשיו זה שינוי גדול, זה שינוי תרבותי.

אהוד פראוור: שינוי תרבותי לוקח זמן, לכן אנחנו מניחים שהרפורמה - הארכנו את הזמנים גם לכניסה וגם לסוף מועד ההסמכות וכו'.

אהוד פראוור: מתוך הבנה שזה שינוי שייקח זמן.

אהוד פראוור: זה שינוי בליבת הקונספט של איך עושים.

אהוד פראוור: אני אגב, לא מתפלא על ההתנגדויות.

אהוד פראוור: ההתנגדויות אומרות שאנשים שהיו רגילים למערכת תכנון אחת והיו רגילים שמדי פעם יש שינוי כזה והוא מתאזן אחר כך בלחצים על-ידי שינוי הפוך, זה בערך הסיפור של השינויים.

אהוד פראוור: כשהשינויים הם קטנים, אתה יודע, אז יש לי תיקון 76 וברור שזה לא יעבוד וברור שלא יסמיכו, כי המדינה לא מתכוונת.

אהוד פראוור: אנחנו מדברים פה על דבר הרבה יותר חריף.

אהוד פראוור: אפשר להגיד שדבר חריף יש בו כמובן את העוצמות שלו, ויש את השאלה אם ראוי לעשות דבר כזה גדול או כפי שאמרה לי החבורה שהופיעה: תעשו לאט-לאט, כל פעם שינוי.

אהוד פראוור: יש לי ניסיון כבר שש שנים בממשלה, זה כמעט לא יאומן.

אהוד פראוור: בשינויים אינקרמנטלים, אתה עושה ואתה עושה, אתה אומר: 20 שינויים יביאו בסוף רפורמה - הצרה היא שהם לא.

אהוד פראוור: אני חושב שדנו מספיק, אבל הנקודה של 231 היא מאוד אינדיקטיבית, היא ממש שתי השקפות עולם על איך נכון לעשות את זה.

אהוד פראוור: היא ממש ליבת הרפורמה במובן של האם מוסד התכנון הוא מוסד סגור של אחריות וסמכות, אין לו לפניו אלא את התוכניות דלמעלה ואת הרכבו.

אהוד פראוור: ובמקרה של המקומית גם יכולת ערר לוועדה מכל הסיבות המובנות.

אהוד פראוור: אני חושב שזה שינוי בליבת התפיסה, זו לא טעות, זו לא הערה – זה הוויכוח.

אהוד פראוור: בסדר?

אהוד פראוור: אפשר לקיים אותו, אבל זו לא טעות, זו לא שגגה שנפלה בידיו של ארז או שרית או מי שכתב את זה.

אהוד פראוור: אגב, זה נושא שעבר את ראש הממשלה פעמיים מכל הסיבות שהיו.

אהוד פראוור: זה הועלה בוועדת שרים לחקיקה, זה הועלה בממשלה.

אהוד פראוור: כל הקו הזה עלה.

אהוד פראוור: לכן, אני חושב שהדיון שמתנהל פה הוא דיון בין אוהבי ארץ, אוהבי עתידה.

אהוד פראוור: באמת, אני חושב שגם לעובדי מדינה אין ארץ אחרת, אם זאת השאלה, בדקתי.

אהוד פראוור: אבל אני חושב שהוא ויכוח במהותו של העניין, הוא לא שגגה.

אהוד פראוור: אנחנו נופלים פה לליבה – אני לא עסקתי בחוק די הרבה זמן, והיה לי קל מאוד לשחזר את דיוני הראשית כשאמרנו: זו הכוונה.

אהוד פראוור: להיפך, אנחנו ויתרנו פה בשורת גורמים שיכלו להתנות התניות, כי הרגשנו שההוראה היא דרקונית מדי.

אהוד פראוור: ולכן, אני חושב שאנחנו באמת בתוך ויכוח מהותי של אוהבי ארץ.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

דב חנין: אדוני, כדי שאני אהיה יותר יעיל ולא אחזור על הדברים של פרופ' ברוורמן, אני מציע שנעביר כרגע את רשות ההסתייגות אולי לחברי, ניצן הורוביץ.

דב חנין: אני אדע לערוך את עצמי למשהו יותר קצר.

אמנון כהן: לא, תסיים אתה, אני לא - - -

דב חנין: אחרת, זה פשוט ייקח יותר זמן.

דב חנין: אם אתה מאפשר לו להתחיל, אז אני בינתיים עורך את עצמי לכמה דקות.

ניצן הורוביץ: אני אתחיל, אמנון.

אמנון כהן: לא, אבל אני הבטחתי - - -

נחמן שי: לא משנה, אני כבר ערוך עם כמה מאות הסתייגויות.

אמנון כהן: טוב מאוד, אז מה שתחליטו ביניכם.

קריאה: כמה?

נחמן שי: נתקדם בקצב שלנו, לא את כולם אנחנו - - -

אמנון כהן: לי אין בעיה.

אמנון כהן: אתם חייבים לנמק הסתייגויותיכם, אנחנו מכבדים את זה, אין בעיה בכלל.

אמנון כהן: לכן, מבחינתי, דב, אתה גם יכול להגיד מי מביניהם, לי אין בעיה, מה שתחליטו.

דב חנין: איך שנוח לכם.

אמנון כהן: לי אין בעיה בכלל.

אמנון כהן: אני פה אתכם עד שאנחנו נותנים לכולם לדבר.

נחמן שי: יש לי, אני רוצה להתחיל מסעיף 241.

ניצן הורוביץ: אז אמשיך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: לסעיף 231 – אנחנו מציעים "לתקן את סעיף קטן (ב)(2) כדלקמן: "הוראה המתנה הוצאת היתר בשטח", את המלה "בניין" אנחנו מוחקים, "המיועד לשימוש חקלאי באישור שר החקלאות ופיתוח הכפר או מי שהוא מינה לעניין זה, כדי להבטיח את השימוש החקלאי באותו בניין לפי התכנית".

ניצן הורוביץ: שוב, שם אני פשוט מתקן, בנוסח הכתוב, איריס, כתוב: "בניין" גם בסוף הסעיף וצריך לכתוב: "שטח", כי תיקנו "שטח" בהתחלה, אז זה "שטח" גם בסוף הסעיף.

ניצן הורוביץ: וההסבר הוא ש"הפרות החוק ושימוש חורג בקרקע חקלאית הם מכת מדינה", ולכן חשוב מאוד "לאפשר התניה של דרישת האישור לא רק ביחס לבניין אלא גם ביחס לקרקע חקלאית באופן כללי".

ניצן הורוביץ: עוד לסעיף 231 – אנחנו מציעים "להוסיף סעיף קטן (ב)(5)", איריס, אולי את יכולה רק לתת לי את נוסח החוק, כי בחוק פה יש איזה סעיפים שחסרים.

תומר רוזנר: זה מופיע בסוף הפרק.

אמנון כהן: בסוף, בעמוד - - -

תומר רוזנר: 176.

איריס פרנקל כהן: 176.

אמנון כהן: 176 – לא חסר כלום.

איריס פרנקל כהן: זו לא טעות, פשוט העברנו את זה לסוף.

ניצן הורוביץ: בסדר.

אמנון כהן: מצאת?

אמנון כהן: בבקשה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציעים "להוסיף סעיף קטן (ב)(5) שזה נוסחו: "על אף האמור בסעיף קטן (ב) ניתן לקבוע בתכנית הוראה המתנה הוצאת היתר באישור רשות הטבע והגנים הלאומיים ביחס לעבודות או לשימושים שיש בהם כדי לפגוע בערכי טבע מוגנים כמשמעם בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע".

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא ש"בתכניות שקיים לגביהם חשש שיסבו פגיעה בערכי טבע מוגנים מן הראוי להוסיף לרשימת הגופים המאשרים את רשות הטבע והגנים".

ניצן הורוביץ: וזה משהו שאני הגדשתי כאן גם ביומיים האחרונים גם בדברים נוספים.

איריס פרנקל כהן: ההסתייגות הזאת הועלתה על-ידי חבר הכנסת ברוורמן והוא חזר בה לאחר שהבהרנו שבעצם העניין הזה מוסדר בחוק רשות הטבע והגנים.

ניצן הורוביץ: אוקיי, טוב.

איריס פרנקל-כהן: האם אתה מעוניין לחזור בך גם?

ניצן הורוביץ: אין בעיה.

ניצן הורוביץ: אם זה מוסדר, אז תורידי.

ניצן הורוביץ: סעיף 231 הלאה – "להוסיף ס"ק (ג)(4) שיאפשר אכיפה נגד עבירות בנייה גם אם העבירה בוצעה על-ידי מבקש ההיתר מחוץ לשטח התכנית.

ניצן הורוביץ: נוסחו יהיה: "תנאי אשר נועד להביא להפסקת עבריינות בנייה או תיקון הפרת חוק או שיקום שטח שנפגע כתוצאה מכך, ואשר בשליטת מקבל ההיתר".

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא ש"לטיפול בעבירות בנייה ושמירת שלטון החוק" בתחום הזה יש חשיבות רבה כמו שכולנו יודעים, ולכן אנחנו מעוניינים לייצר "לוועדה המקומית כלים לטיפול בעבירות בנייה, בין היתר על-ידי התניית ההיתרים".

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כאשר למקבל ההיתר יש שליטה בשטח מסוים, גם מחוץ לשטח המצומצם של התוכנית, זה גם מסוג התנאים שמאפשרים אכיפה נגד עבירות בנייה.

ניצן הורוביץ: סעיף 233א – אנחנו מר"צ מציעים "להוסיף סעיף קטן אחרי סעיף קטן (ג) המאפשר למוסד התכנון שיקול דעת להארכת מועדים ונוסחו כדלקמן: "(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מוסד תכנון רשאי לקבוע מועדים אחרים מנימוקים שיירשמו".

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא שאנחנו רוצים להתיר שיקול דעת למוסד התכנון להאריך את מועדי הליכי התכנון מנימוקים שיירשמו, ולא לכבול באופן מוחלט את שיקול דעתו.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם מה שאתה הגדרת: עניינים שהם בליבת החוק הזה, נכון?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אם הבנתי נכון.

אהוד פראוור: כן.

ניצן הורוביץ: סעיף 233א – אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ג) ולחילופין לתקן.

ניצן הורוביץ: סעיף קטן (ג) אומר: "פעולות שיש לבצען לפי חלק ב' או לפי חלק זה ולא נקבע בהם מועד לביצוען, יבוצעו במועד שיקבע לכך מנהל מינהל התכנון".

ניצן הורוביץ: צריך לומר בעצם: מנהלת מינהל התכנון.

ניצן הורוביץ: לחילופין, אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (ג) ולקבוע שמועדים חסרים ייקבעו בתקנות כדלקמן: "(ג) פעולות שיש לבצען לפי חלק ב' או לפי חלק זה ולא נקבע בהם מועד לביצוען, יבוצעו במועד שיקבע בתקנות על-ידי השר בהתייעצות עם המועצה הארצית".

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא: "לקביעת מועדים, שהמחוקק השמיט, במסגרת הליכי התכנון עשויה להיות משמעות גדולה על איכות ההליכים ולכן יש להבטיח שלא ייקבעו בשרירות, בידי גורם יחיד כגון מנהל מינהל התכנון" - מנהלת מינהל התכנון.

ניצן הורוביץ: "לכן, מוצע שהמועדים יעוגנו בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית".

ניצן הורוביץ: אני חושב שהדברים האלה הם ברורים וחשובים.

ניצן הורוביץ: לסעיף 240 – "קבוצת מר"צ מציעה: לתקן את סעיף קטן (ג) כך שההודעה לציבור על הכנת תכנית תהיה ברורה ומפורטת דיה.

ניצן הורוביץ: מוצע שניסוח סעיף קטן (ג) יהיה כדלקמן: "(ג) הודעה על הכנת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו תחול התכנית, את", במקום "שטחה", אנחנו מבקשים לרשום: "את פרטי מיקומה, וגבולותיה המתוכננים ואת עיקריה" - זה מופיע בנוסח.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף: "עיקרי התכנית יכללו התייחסות לשינוי המבוקש יחסית למצב הקיים וזאת תוך הפניה להוראות החוק ושימוש במונחיו, וכן בהמשך לכך, דברי הסבר, שינוסחו באופן ובשפה נהירים לכלל הציבור המסבירים את השינוי המבוקש ומה תהיה תוצאתו בשטח".

ניצן הורוביץ: ואז ההמשך שמופיע: "השר רשאי לקבוע כללים בעניין זה".

ניצן הורוביץ: גם כאן, לזה נקרא: שקיפות - כשאנחנו מבקשים, חברות וחברים, שבהודעה יהיו פרטים על המיקום, מה השינוי המבוקש יחסית למצב הקיים, דברי הסבר.

ניצן הורוביץ: גם כשאנחנו מגישים פה חוק בכנסת אנחנו שמים דברי הסבר.

ניצן הורוביץ: ואלה דברים שלא אמורים להיות לחברי כנסת ומשפטנים, אלא לציבור הכללי שאמור להבין בשפה ברורה מה הולך לקרות לו בסביבת השכונה שלו והקהילה שלו, ולכן זה דבר שבעינינו הוא חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: צריך להסביר ששלב הכנת התוכנית הוא השלב שבו צריכה הוועדה לחשוף באופן ברור ובשפה פשוטה לציבור את פרטי התוכנית המוצעת, וזה תנאי הכרחי לקיומו של שיתוף ציבור בשלב של הכנת התוכנית.

ניצן הורוביץ: אני יודע, אני מכיר את זה שעיריות וכל מיני אנשים לא רוצים את כל הנודניקים האלה ואת כל אלה שמציקים ושואלים שאלות, אבל אין מה לעשות, כשעושים שיתוף ציבור נכון, גם אפשר ללמוד משיתוף הציבור ולצאת נשכרים משיתוף הציבור.

ניצן הורוביץ: הרשויות לא צריכות להסתכל על שיתוף הציבור כעל מטרד - אפשר גם ללמוד מהציבור.

ניצן הורוביץ: לא כל החוכמה נפלה על הראש של איזה יועץ משפטי באיזה משרד.

ניצן הורוביץ: ולכן, פירוט התוכנית והסברתה לציבור היא דבר חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: וגם זה בעינינו אחד מהחוליים העיקריים של החוק הזה, שהוא מדיר את הציבור וחוסם אותו.

ניצן הורוביץ: סעיף 240 – אנחנו מבקשים "להוסיף סעיף קטן (ד) לגבי חובת פרסום הודעה באתר משרד הפנים כדלקמן: "הודעה על הכנת כל תכנית תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים".

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול פה את השותפים להכנת החוק: ממה מפחדים?

ניצן הורוביץ: שהציבור ישאל שאלות?

ניצן הורוביץ: שהציבור יתעניין?

ניצן הורוביץ: שהציבור יגיש התנגדות?

ניצן הורוביץ: שהציבור יבין?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: אפשר לחשוב שבונים את זה על הירח.

ניצן הורוביץ: זה מיועד לציבור.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את כל הגישה בחוק הזה שרק נועדה לחסום ולמנוע את הפרסום, לצמצם את זמן הגשת ההתנגדויות - זה דבר שפסול מעיקרו.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה עובר סעיף אחר סעיף, איפה שיש מועדים להתנגדויות - מצמצמים, איפה שיש חברת פרסום פרוטוקולים - מצמצמים, איפה שצריך להקליד - אומרים: רק נקליד – להקליד, לא להקליט, איפה שיש פרטים של תוכניות לפני זה - סוגרים, הכול בשביל לצמצם ולהשאיר את הכול במחשכים – זה החוק הזה.

ניצן הורוביץ: ואחר כך אני רק חושב, 20 שנה הרי נגיש פה הצעות חוק לתקן את הסעיף הזה ולתקן את הסעיף הזה.

ניצן הורוביץ: הכול היום עובר ככה, זאת בכייה לדורות.

רחל אדטו: יש פה "נציב הדורות הבאים" שיגיד איך לקחו לנו את החוקים, איך לקחו לנו את ההרים - מי חושב על זה בכלל?

רחל אדטו: מחשבה צעד קדימה.

קריאות: - - -

קריאה: ביטלו אותו.

ניצן הורוביץ: ביטלו את "נציב הדורות הבאים".

ניצן הורוביץ: היה גוף יפה בכנסת שקראו לו "נציב הדורות הבאים" והקואליציה ביטלה אותו.

אורי מקלב: אבל ניצן, זו סגולה.

אורי מקלב: רחל, זאת סגולה שאנחנו נצטרך לתקן 20 שנה, נעמוד ונתקן חוקים, שנוכל להישאר פה עשרים שנה, זאת סגולה.

אורי מקלב: אלה שעכשיו פועלים שיישארו 20 שנה כדי לתקן את החוקים.

ניצן הורוביץ: חבל, חבל.

ניצן הורוביץ: כל דבר קטן כזה שאגיש הצעת חוק עוד שנתיים לתקן את סעיף 240 - -

אורי מקלב: זאת סגולה לאריכות ימים בכנסת.

ניצן הורוביץ: - - כך שיהיה כתוב עם דברי הסבר.

ניצן הורוביץ: תעבור שלוש קריאות בכנסת, כל ועדת השרים, יענו אותנו כאן, שנתיים זה ייגרר בכנסת, עכשיו מאות סעיפים והדבר הזה עוברים ככה, בלי בכלל - - -

רחל אדטו: סיימו לפני הווילה של נתניהו בקיסריה מגדלים, כי מותר יהיה לבנות על שפת הים בקיסריה, אז אולי - - - אחרת.

ניצן הורוביץ: רכבת אקספרס.

ניצן הורוביץ: פשוט נורא.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו נתמקד ב-.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, צריך להתקדם.

ניצן הורוביץ: אמשיך וגם אקצר.

איריס פרנקל-כהן: אני רק רוצה לעדכן שכל ההסתייגויות האלה הוצגו באריכות אתמול בלילה והיום בבוקר.

ניצן הורוביץ: כנראה, אבל לא מספיק.

ניצן הורוביץ: כנראה לא מספיק.

אורי מקלב: בסדר.

ניצן הורוביץ: הציבור לא מודע למה שעושים כאן ולמה שיהיה כאן.

דב חנין: הוא מודע, הוא מודע.

רחל אדטו: הציבור מודע.

רחל אדטו: הציבור מתחיל, אבל הוא לא מבין את עומק הנזק.

ניצן הורוביץ: לא מודע.

ניצן הורוביץ: אמרו לו: מה רע שתוכל לאשר מרפסת מהר?

ניצן הורוביץ: אמרו לו: מה רע?

ניצן הורוביץ: תאשר מרפסת, מה קרה לך?

אורי מקלב: ניצן, חבר הכנסת הורוביץ.

רחל אדטו: אבל זו הגדולה של נתניהו, הוא יודע בהבל פה ליצור את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: זה תענוג.

ניצן הורוביץ: איך הוא אמר: מסלול ירוק לאישור מרפסות, אני יודע, חדרי כביסה.

ניצן הורוביץ: איזה חדרי כביסה ואיזה מרפסות?

ניצן הורוביץ: איפה מרפסת, איפה?

ניצן הורוביץ: סעיף 243 – "לנסח מחדש את סעיף קטן (א): "(א).

ניצן הורוביץ: החליט מוסד תכנון על הפקדת תכנית, לא יוצאו היתרי בניה בתחום השטח עליו חלה התכנית עד לאישורה או לדחייתה, לפי המוקדם, אלא אם קבע מתכנן הוועדה כי הוצאת ההיתר אינה סותרת את הוראות התכנית המופקדת.

ניצן הורוביץ: מוסד התכנון רשאי לסטות מהוראת סעיף זה במקרים מיוחדים לאחר שנימק זאת, ובמקרה זה הוא רשאי לקבוע תנאים כאמור בסעיף 241(א)".

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא ש"סעיף זה מקנה למועצה הארצית ולוועדה המחוזית סמכות לקביעת מגבלות להיתרים המוצאים לאחר הפקדתה של תכנית.

ניצן הורוביץ: זאת בניגוד לחוק הקיים המקנה את הסמכות גם לוועדה מקומית".

ניצן הורוביץ: זה מגביל "את כוחה של הוועדה המקומית לפעול למניעת שינוי מצב קיים בשטח התכנית.

ניצן הורוביץ: הדבר תקף בעיקר כשמדובר על תכניות לשימור שטחים פתוחים ושימור אתרים".

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להדגיש כאן ששני דברים שייפגעו מאוד מהחוק החדש הם שטחים פתוחים ושימור אתרים.

ניצן הורוביץ: כי הגופים המופקדים על שטחים פתוחים ושימור אתרים מודרים מהגופים השונים בחוק הזה.

ניצן הורוביץ: אני מבין.

ניצן הורוביץ: השטח הפתוח אין לו - -

איריס פרנקל-כהן: אני מצטערת, אבל נדמה לי שגם נציגי המועצה לשימור שהיו פה אמרו שזה לא נכון.

ניצן הורוביץ: - - אין לו קבלן, אין לו בעלים.

ניצן הורוביץ: השטח הפתוח, מי ידבר בשמו?

ניצן הורוביץ: החמציצים?

ניצן הורוביץ: הפרפרים?

ניצן הורוביץ: מי?

ניצן הורוביץ: מי ידבר?

ניצן הורוביץ: אין לו, אין לו, הוא פתוח, אז אין לו בעל אינטרס.

קריאה: התרנגולים.

ניצן הורוביץ: בעל אינטרס הוא הציבור, ולכן, מדירים את הציבור, כדי שיהיה אפשר להשתלט על השטחים הפתוחים.

ניצן הורוביץ: כנ"ל שימור אתרים - זה אתרים היסטוריים.

ניצן הורוביץ: אין, אין להם בעלים, מה לעשות?

ניצן הורוביץ: אז הם הפקר.

ניצן הורוביץ: סעיף 244 – אנחנו רוצים "לשנות את נוסח סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) כך שגם מי שבקשתו לקביעת מגבלות להיתר נדחתה יוכל לבקש לשנות את ההחלטה או להגיש ערר".

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: שיגיש ערר, אפשר לחשוב, אז ידחו לו את הערר.

ניצן הורוביץ: לפחות תהיה לו הזדמנות לטעון, אולי נפלה, היו לחצים, היו טעויות, מה קרה?

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו רוצים שכך יאמר: "(א) הרואה עצמו נפגע מהחלטה שהתקבלה... לפי סעיף 241 או 243, רשאי לפנות, בתוך 45 ימים ממועד פרסום הודעה בעיתון על ההחלטה...

ניצן הורוביץ: למוסד התכנון שקיבל אותה...

ניצן הורוביץ: לבקשו לבטלה, לשנותה.

ניצן הורוביץ: .. או לקצר את פרק הזמן של מגבלות להיתר שנקבעו..." "(ב) מי שבקשתו לפי סעיף קטן (א) נדחתה, רשאי לערור על החלטת ועדה מקומית או ועדה מחוזית".

ניצן הורוביץ: אני לא מאחל פה לאף אחד שיגיע לאיזה בית-משפט או לאיזו ועדה, יקבע מישהו משהו ואין לו אחר כך זכות ערעור.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: "או נמנעה מלקבוע מגבלות להיתר כאמור באותו סעיף קטן לוועדת הערר לתכניות או לוועדת הערר הארצית, בהתאמה, בתוך 30 ימים ממועד שהומצאה לו ההחלטה".

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אז יתנו 30 יום מה קרה?

ניצן הורוביץ: אז יהיה 30 יום לתת ערר.

ניצן הורוביץ: מה, תיפול המדינה?

ניצן הורוביץ: הסורים על הגדרות?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: באמת, אני לא מבין את זה.

אורי מקלב: אתה הרי יודע שעשו את כל לוחות הזמנים האלה כדי לקצר את הזמנים.

ניצן הורוביץ: עזוב, זה בחייך - הסעיף מאפשר - -

אורי מקלב: זה פוגע בשני הצדדים.

אורי מקלב: אנחנו גם הקשנו על הממשלה לענות מהר.

אורי מקלב: זה היה דו-צדדי בעניין הזה.

אורי מקלב: לקצר לוח זמנים, זה נכון שזו "מיטת סדום" וזה מצער, אבל המטרה היא לקצר.

רחל אדטו: תראה, אנחנו מדברים על שתי מטרות - אתה מדבר על המרפסות ועל בנייה ואנחנו מדברים על איכות החיים של כלל אזרחי מדינת ישראל.

רחל אדטו: איכות החיים של כלל אזרחי מדינת ישראל הולכת כאן לאבדון.

רחל אדטו: אף אחד לא מתייחס לזה בשביל לבנות עוד כמה בתים.

אורי מקלב: בסדר, אבל זה לא קשור ל-30 יום.

רחל אדטו: זה לא, בקטע של להעביר את זה - - -

אורי מקלב: יהיה זמן לדבר, יהיה זמן, היושב-ראש עוד ישב פה.

אורי מקלב: כל אחד תהיה לו הזדמנות לדבר.

רחל אדטו: אין שום זמן, כי יש לכם כוונה להעביר את זה ויש לכם כוונה זדונית להעביר את זה במושב הזה.

רחל אדטו: וזו כוונה זדונית בגלל שהפגיעה בנו ובכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל - תהיה בכייה לדורות.

אורי מקלב: אני מבקש, באמת.

אורי מקלב: תני בבקשה לניצן הורוביץ להציג את ההסתייגויות, זה מפריע לו.

רחל אדטו: - - -

אורי מקלב: התייחסתי אליו, לא התייחסתי למה שאת אמרת.

רחל אדטו: - - - התבטאות, אני רוצה להתבטא.

ניצן הורוביץ: ההסבר הוא פשוט, אני רוצה להסביר.

ניצן הורוביץ: "הסעיף מאפשר לבקש שינוי החלטת מוסד תכנון או הגשת ערר", הנוסח הקיים, "רק למי שנפגע מהמגבלות להיתר ולא למי שבקשתו לקביעת מגבלות נדחתה.

ניצן הורוביץ: כדי להימנע מחשש להיווצרות עובדות בשטח - יש לאפשר פניה לוועדה או הגשת ערר גם על דחיית הבקשה לקביעת מגבלות להיתר".

ניצן הורוביץ: לא רואה את האסון הגדול אם יקבלו את זה, אבל בסדר.

ניצן הורוביץ: סעיף 244א – "קבוצת מר"צ מציעה למחוק את סעיף קטן (ג) ולחילופין לתקן את נוסח סעיף קטן (ג) כדלקמן: "(ג) תכנית תכלול מסמכים כמפורט בסעיף 245 ויצורפו אליה המסמכים שיש לצרפם לתכנית ככל שיידרש לפי חוק זה ולפי קביעות מוסד התכנון ואלה בלבד".

ניצן הורוביץ: אז אנחנו את המלים "ואלה בלבד" מבקשים למחוק משום שזה "מגביל מטעם שאינו ברור" לי "את שיקול הדעת של מוסד התכנון ומונע צירוף מסמכים שיסתברו כחיוניים בעתיד.

ניצן הורוביץ: אין כל הצדקה לסרבל את החוק על-ידי קביעת הסדרים פרטניים כגון זה בחקיקה ראשית.

ניצן הורוביץ: לכן, יש לבטלו או לחילופין להתייחס לרשימת המסמכים המפורטת בסעיף 245 כברירת מחדל לעניין סוגי הנספחים והמסמכים הנדרשים ולאפשר למוסדות התכנון שיקול דעת לדרוש במידת הצורך קבלת מסמכים נוספים".

ניצן הורוביץ: סעיף 245 – "קבוצת מר"צ מציעה להוסיף סעיף קטן נוסף אחרי סעיף קטן (א) שנוסחו כדלקמן: "(ב) על גבי התכנית יצוין אם היא כוללת הוראות ברמת פירוט המאפשרת הגשת בקשה להוצאת היתר בנייה מכוחה".

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: משום ש"חשוב שכבר בשלב הגשת התכנית, יהיה ברור האם ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה, זאת בעיקר כדי שבודק התכנית יוכל לבחון אם הוראות התכנית מפורטות דיין".

ניצן הורוביץ: לסעיף 245 – "קבוצת מר"צ מציעה למחוק מסעיף קטן (ג) את ההחרגה של תכנית מתאר ארצית כדלקמן: "(ג) תשריט ותקנון לתכנית", עכשיו למחוק: "שאינה תכנית מתאר ארצית ייערכו לפי מתכונת אחידה כפי שיקבע השר אשר תעודכן מעת לעת ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים", אנחנו לא רוצים שתהיה החרגה של תוכנית מתאר הזה ולא ברור למה צריך להחריג אותה.

ניצן הורוביץ: סעיף 245 – "קבוצת מר"צ מציעה להוסיף בסיפא של סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) דרישה להנמקה במקרה של פטור מנספח כלשהו: "(ו) מוסד תכנון שהורה על עריכת תכנית רשאי לקבוע שאין לצרף לאותה תכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן (ד)(1) עד (3), אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית או מאפייניה.

ניצן הורוביץ: החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית.

ניצן הורוביץ: (ז) מתכנן מוסד התכנון רשאי, לבקשתו של מגיש תכנית, לקבוע בהחלטה מנומקת שאין לצרף לתכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן (ד)(1) עד (3), אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית או מאפייניה.

ניצן הורוביץ: החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית".

ניצן הורוביץ: אני רוצה רגע לשאול, דב.

דב חנין: כן.

אורי מקלב: אתה רוצה התייעצות סיעתית?

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: אבל בקש רשות מהיושב-ראש לשאול.

ניצן הורוביץ: לא, אני פשוט רוצה לשאול - - -

אורי מקלב: אתה רוצה לשאול, בסדר.

אורי מקלב: אתה יודע שאתמול נתתי לך אפילו להפסיק את הדיון לכמה דקות, אין שום בעיה, אבל בשביל הסדר הטוב.

דב חנין: זה הכול לתועלת הייעול של העבודה, אדוני.

אורי מקלב: כן, אני בטוח בזה.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר את כלל הצמצום.

אורי מקלב: מה זה נקרא עבודה, אתה יודע.

אורי מקלב: הוא גם יגיד לך שאף אחד לא ברור לו מה זו עבודה.

אורי מקלב: עבודה - זאת עבודה בעיניים.

ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה לדעת אילו דברים הוא משפר, אילו - - - משובחות, אני לא רוצה לחזור, לייגע פה את הציבור - - -

דב חנין: אנחנו מנסים, אדוני, להיות מאוד-מאוד מתואמים כדי גם לייעל את עבודת הוועדה.

ניצן הורוביץ: רוצים להיות ענייניים.

ניצן הורוביץ: עוד סעיף אחד, סעיף 245 – "למחוק סעיף קטן (ח)" מנומק, סעיף 245, זה חשוב: "להוסיף אחרי סעיף קטן (ד)(3) סעיף קטן לגבי נספח חברתי-קהילתי שנוסחו יהיה כדלקמן:", ואני מציע להקשיב, "(4) נספח חברתי-קהילתי אשר מטרתו לבחון את הקשר שבין תכנית מוצעת לבין סביבתה מבחינה חברתית-קהילתית, לרבות אלה:", תקשיב, נחמן, זה מה שנקרא: תפיסת הקיימות.

ניצן הורוביץ: כששואלים: מה זה קיימות?

ניצן הורוביץ: אז זה מה שזה: "(א) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על האנשים החיים באותה סביבה ו/או ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית של התכנית המוצעת.

ניצן הורוביץ: (ב) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של ההשפעות השליליות של תכנית על סביבתה החברתית, ככל שיש כאלה, ו/או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת.

ניצן הורוביץ: (ג) הנחיה בהקשר להיקף הנדרש של דיור בהישג-יד במסגרת התוכנית, מתוך ראיה כוללת של צרכי האוכלוסייה ביישוב הנדון, ומצבה הדמוגרפי והסוציו-אקונומי".

ניצן הורוביץ: ואני רוצה כאן להגיד שלתוכניות רבות, וביניהן תוכניות פינוי-בינוי ותוכניות מתאר מקומיות ליישובים ושכונות חדשות ועוד, יש השלכות חברתיות משמעותיות, ולכן צריך לחייב הכנת נספח חברתי-קהילתי במסגרת הכנתן - זה לא מותרות, זו לא איזו תיאוריה, זה לא איזה דבר הזוי של איזה ארגונים שנפלו פה מהירח.

ניצן הורוביץ: נספח חברתי-קהילתי הוא דבר שצריך להיות בתוכניות, יש לו השפעה ישירה על חייהם.

רחל אדטו: לכול יש השפעה.

ניצן הורוביץ: נכון, אבל את מבינה, אלה דברים שהם חיוניים.

ניצן הורוביץ: סעיף 245א – "לשנות את נוסח הסעיף כך שיחייב קביעה בתקנות של כללים להכנת תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי.

ניצן הורוביץ: נוסח הסעיף יהיה כדלקמן: "(א) השר יקבע בתקנות לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות-כוללניות ותכניות מתאר מקומיות שאליהן יצורפו תסקיר חברתי-כלכלי, וכללים לעריכתו".

ניצן הורוביץ: "(ב) התקנות יכללו לכל הפחות הגדרת הנושאים שיכלול התסקיר החברתי-כלכלי, כישורים נדרשים מעורכי התסקיר, כללים לגבי אופן עריכתו, נתוני מצב קיים ואופן בחינת החלופות, כלים להערכת ההשפעות החברתיות של תכנית וכלים לניטורם ואופן שיתוף הציבור בהכנת התסקיר", שזה אומר: "1.

ניצן הורוביץ: נתונים בדבר האוכלוסייה הקיימת והחזויה במרחב התכנון ובסביבתו, ובין היתר, מצבה הכלכלי הרכבה החברתי והתרבותי, הדתי והמגדרי".

ניצן הורוביץ: חברים, אנחנו חיים במדינת ישראל, יש פה הרבה קבוצות אוכלוסייה ומאוד שונות זו מזו.

ניצן הורוביץ: "2.

ניצן הורוביץ: צורכי המגורים, צורכי הציבור, התעסוקה הדרושים לאוכלוסייה הקיימת והחזויה בתחום התכנית, לרבות הצורך בדיור בר-השגה לסוגיו ונגישותה למוקדי שירותים ותעסוקה".

ניצן הורוביץ: אין טעם לבנות איזו שכונה שאין שם לא שירותים ולא תעסוקה, מה יעשו האנשים?

ניצן הורוביץ: "3.

ניצן הורוביץ: הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על האנשים החיים באותה סביבה או ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית על התכנית המוצעת.

ניצן הורוביץ: 4.

ניצן הורוביץ: פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של ההשפעות השליליות של תכנית על סביבתה החברתית...

ניצן הורוביץ: או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת.

ניצן הורוביץ: )ג) על אף האמור לעיל...

ניצן הורוביץ: רשאי מוסד תכנון לקבוע כי יוכנו תסקירים כאמור לפי שיקול דעתו מנימוקים שיירשמו".

ניצן הורוביץ: אני חושב שהסברתי את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמי שלא מבין או מתעלם מהצורך בתסקיר חברתי-כלכלי אז הוא פשוט טומן ראשו בחול.

ניצן הורוביץ: סעיף 245(א) – רק אם אפשר - - -

אורי מקלב: רבותי, בבקשה.

ניצן הורוביץ: עכשיו אנחנו בענייני - - -

אורי מקלב: תסקיר סביבתי אסטרטגי.

ניצן הורוביץ: תסקיר סביבתי אסטרטגי.

ניצן הורוביץ: הנה, למשל יושבים פה נציגי מועצות אזוריות מאוד חשוב, יש שם שטחים פתוחים, דברים סביבתיים חשובים, לכן, "(א) השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים.

ניצן הורוביץ: ..

ניצן הורוביץ: סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות.

ניצן הורוביץ: .. אב ומסמכי מדיניות שאליהם יצורף תסקיר סביבתי אסטרטגי".

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: "תסקירי השפעה על הסביבה נעשים היום ובהתאם להצעת החוק ברמת תכנית ואחרי שהושקעו כספים רבים בהכנתה.

ניצן הורוביץ: לאור ההשקעה, הלחצים לא לשנות את החלופה שהוצעה בתכנית גדולים, כיוון שהמשמעות היא השקעה מחדש של משאבים בהכנת תכנית חדשה.

ניצן הורוביץ: כמו כן, אחרי שהוגשה כבר תכנית הסיכוי שייבחנו בתסקיר ההשפעה על הסביבה השפעות אזוריות, מעבר לתחום התכנית, נמוך.

ניצן הורוביץ: לכן ביצוע סביבתי בשלב התכנון האסטרטגי, כלומר, בזמן הכנת תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות כוללניות ועוד הוא כלי חשוב כדי למנוע מראש השקעה והכנת תכניות בעלות השפעה פוגענית גדולה על הסביבה ולספק מדד לרמת הבדיקות הסביבתיות שיידרשו בהמשך.

ניצן הורוביץ: כלי זה נמצא היום בשימוש שגרתי ומעוגן בחקיקה בכל מדינות האיחוד האירופי וב-38 מדינות שחתמו על אמנת קייב".

ניצן הורוביץ: וחבל שמדינת ישראל שכל כך מתגאה שהיא ב-OECD ורוצה להיות באירופה והיא בארוויזיון גם, אז את הדברים האלה משום מה היא בוחרת לא לאמץ.

נחמן שי: בבית התנחומים בארוויזיון.

ניצן הורוביץ: בבית התנחומים.

ניצן הורוביץ: אנחנו נהיה גם בבית התנחומים הסביבתי אחרי החוק הזה.

אורי מקלב: 245ב.

ניצן הורוביץ: 245ב – אנחנו מציעים "להותיר את מנגנון תסקירי השפעה על הסביבה כפי שהוא כיום, בהתאם לתקנות שבסמכות השר להגנת הסביבה, תוך התרת שיקול דעת למוסד התכנון להורות על הכנת תסקיר, ולהוסיף עליהן אפשרות של הליך שיתוף ציבור לגבי הצורך בהכנת תסקיר, ההנחיות לתסקיר ובעיקר בדבר תוכן התסקיר".

ניצן הורוביץ: כי מי שפה ראה תסקירים, מה שנקרא תלו מי מזמין את התסקיר, מי מכין אותו, התסקיר יכול על אותו דבר להיות הפוך.

ניצן הורוביץ: "כדלקמן: "(א) ראה מוסד תכנון כי לתכנית מסוימת עשויה להיות השפעה ניכרת על סביבתה או שלסביבתה עשויה להיות השפעה ניכרת עליה, יורה למגיש התכנית לצרף לתכנית תסקיר השפעה על הסביבה.

ניצן הורוביץ: (ב) אישור היועץ הסביבתי במשרד להגנת הסביבה שהתסקיר הושלם תהיה תנאי לקיום דיון בהפקדת התכנית.

ניצן הורוביץ: (ג) השר להגנת הסביבה יקבע בתקנות הוראות בדבר ביצוע תסקיר השפעה על הסביבה לפחות בנושאים הבאים: (1) סוגי תכניות שחייבות בתסקיר השפעה על הסביבה.

ניצן הורוביץ: (2) שיקולים שעל מוסד תכנון לבחון בבואו להחליט כי לתכנית עשויה להיות השפעה סביבתית ניכרת (3) חובת בחינת חלופות ביצוע שיכולות לקיים את מטרת התכנית תוך צמצום השפעתה הסביבתית..." הסעיף בנוסח הקיים הצעת החוק "שולל את שיקול דעת מוסד התכנון להורות על הכנת תסקיר.

ניצן הורוביץ: אין לקבל זאת.

ניצן הורוביץ: מדובר בשיקול דעת בסיסי שחייב" להישאר "בידי מוסד התכנון".

ניצן הורוביץ: זה שינוי דרסטי ששוב, עוד הולך לפי המגמה של החוק הזה לדרוך על הסביבה, לדרוך על הבריאות, לדרוך על שיתוף הציבור ופשוט לגלגל מהר קומבינות נדל"ן.

ניצן הורוביץ: אדוני, אני רוצה לסיים.

ניצן הורוביץ: איריס, עד איזה סעיף אנחנו מנמקים?

אורי מקלב: עד 290.

איריס פרנקל כהן: עד 293.

ניצן הורוביץ: אדלג, היות וסעיפים רבים נומקו.

ניצן הורוביץ: זה גם מביא לי דיכאון הנימוקים האלה.

ניצן הורוביץ: זה לא מעודד את מצב רוחי.

ניצן הורוביץ: פשוט אני רואה מה יעסיק אותנו בעשרות השנים הבאות, זה דבר נורא.

ניצן הורוביץ: סעיף אחרון שאנמק, סעיף 285 – "אנחנו מציעים יש לתקן את הסעיף כך: מתכנן מוסד התכנון יערוך" - - -

אורי מקלב: אתה מציע: יימחק או לחילופין.

ניצן הורוביץ: יימחק או לחילופין, כן.

ניצן הורוביץ: "מתכנן מוסד התכנון יערוך בדיקה מוקדמת על-פי סעיף 250; לא עמדה התכנית בבדיקה המוקדמת, תישלח הודעה על כך למגיש התכנית בתוך 21 ימים מיום הגשתה".

ניצן הורוביץ: עכשיו אני רואה שיש פה עמדה של הייעוץ המשפטי, איריס, מה נהיה עם זה?

איריס פרנקל-כהן: מה נהיה עם זה?

איריס פרנקל-כהן: אם היא היתה מתקבלת היא היתה בנוסח.

איריס פרנקל-כהן: עכשיו זה בידי חברי הכנסת.

ניצן הורוביץ: כן, הלוואי.

ניצן הורוביץ: אז אני מסיים כאן.

רחל אדטו: יש אצלם שיקול דעת במסגרת החיוב הקואליציוני.

ניצן הורוביץ: חברים, אני סיימתי.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לקצר את לוח הזמנים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מטעם מר"צ.

אורי מקלב: נחמן שי, ההסתייגויות של מפלגת קדימה.

נחמן שי: כן, בוקר טוב, ההסתייגויות שאני מציע הם של קדימה וסיעת העבודה.

אורי מקלב: סיעת העבודה לא.

אורי מקלב: את הסתייגויות סיעת העבודה כבר הצגת, מ-290.

איריס פרנקל כהן: לא, כי הם הצטרפו.

אבישי ברוורמן: לא, אני הצגתי והיו שהצטרפו.

אבישי ברוורמן: עכשיו יש להם הסתייגויות אחרות שהם מציגים בנוסף למה שהצגנו, ואנחנו מצטרפים אליהם.

נחמן שי: יש פה כיסוי הדדי.

אורי מקלב: הסעיפים שהגשת - אתה בהחלט יכול להתאים את עצמך לסעיפים - - -

נחמן שי: אסביר לך, זה כמו שיורים שני טילים של "כיפת ברזל" - -

אורי מקלב: רבותי, נחמן שי מדבר בענייני טילים, אני מבקש להיות בשקט ולהירגע, לשמוע טוב ולקחת כוס מים.

נחמן שי: לא, אני מנסה להסביר לך איך יוצרים ביטחון מרבי: יורים שני טילים לעבר כל מטרה ועל-ידי זה היא מכוסה באופן מוחלט.

אורי מקלב: בטוח.

אורי מקלב: יש עוד אפשרות - לקבוע את המטרה לפני שיורים.

נחמן שי: ואחר כך גם מתפללים כמו שאתה יודע, כי זה הדבר הכי יעיל.

אורי מקלב: זה נכון, הכי מרגיע.

נחמן שי: סעיף 240 – "לאחר סעיף קטן (ג) יבוא: "(ב) הודעה על הכנת כל תכנית תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

נחמן שי: " ל-241, שוב, קדימה והעבודה – "סעיף קטן (ב) לאחר "באתר האינטרנט של מוסד התכנון" יבוא "ובאתר האינטרנט של משרד הפנים".

נחמן שי: 245(ו)– "בסיפא יבוא: " החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית".

נחמן שי: 245(ז) – אני חוזר ואומר קדימה והעבודה: "בסיפא יבוא: "החלטה מנומקת בעניין זה תתקבל על-ידי מוסד התכנון טרם שיחליט על הפקדת התכנית".

נחמן שי: 245 – חברי הכנסת מקבוצת קדימה והעבודה מציעים: "סעיף קטן (ח) – יימחק".

נחמן שי: ל-245 – חברי הכנסת מקדימה והעבודה מציעים: "לאחר סעיף קטן (ד)(3) יבוא: "(3א) נספח חברתי-קהילתי אשר מטרתו לבחון את הקשר שבין תכנית מוצעת לבין סביבתה מבחינה חברתית-קהילתית, לרבות אלה: (א) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על האנשים החיים באותה סביבה ו/או ההשפעות הצפויות של הסביבה החברתית של התכנית המוצעת.

נחמן שי: (ב) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של ההשפעות השליליות של תכנית על סביבתה החברתית, ככל שיש כאלה, ו/או התנאים החברתיים הצריכים להתמלא על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת.

נחמן שי: (ג) הנחיה בהקשר להיקף הנדרש של דיור בהישג-יד במסגרת התוכנית, מתוך ראיה כוללת של צרכי האוכלוסייה ביישוב הנדון, ומצבה הדמוגרפי והסוציו-אקונומי".

נחמן שי: "

אורי מקלב: נחמן שי, אולי תסיט את המיקרופון יותר אליך.

אורי מקלב: פשוט מדברים בסביבה שלך ואני מעיר וזה לא עוזר.

נחמן שי: אני שומע, זה גם קצת מעניין אותי, אז אני מאזין.

נחמן שי: בצד ימין אני עכשיו מרוכז - -

אורי מקלב: יש לך פיצול קשב.

נחמן שי: - - בהיערכות של מפלגת העבודה, יכול להיות שהם עכשיו אתרו איזה - -

אורי מקלב: אתה מייצג גם אותם עכשיו.

נחמן שי: - - משהו חדש.

נחמן שי: כן, אבל לא שמעתי מספיק טוב.

אורי מקלב: אתה מחפש מקומות?

נחמן שי: אני ממשיך בסעיף 245א1 – חברי הכנסת מקבוצת קדימה מציעים: "לאחר סעיף 245א", קדימה והעבודה, "יבוא: 245א1 תסקיר סביבתי אסטרטגי: "(א) השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה סוגי תכניות לרבות תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מקומיות-כוללניות, תכניות אב ומסמכי מדיניות שאליהם יצורף תסקיר סביבתי אסטרטגי.

נחמן שי: (ב) התקנות יכללו לכל הפחות הגדרת הנושאים שיכלול תסקיר סביבתי-אסטרטגי, כישורים נדרשים מהיועצים הסביבתיים שיכינו את התסקירים, כללים לגבי אופן עריכתם, אופן בחינת חלופות ואופן שיתוף הציבור בהכנת התסקיר.

נחמן שי: (ג) על אף האמור לעיל בסעיפים (א) ו-(ב) רשאי מוסד תכנון לקבוע כי יוכנו תסקירים כאמור לפי שיקול דעתו מנימוקים שיירשמו".

נחמן שי: " 249 – קדימה והעבודה מציעים – "לאחר סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) ההצעה לתכנון וחוות דעת המתכנן יפורסמו באתרי האינטרנט של מוסד התכנון ומשרד הפנים עם הזמנה לציבור להעיר את הערותיו למשך 30 ימי עבודה.

נחמן שי: מוסד התכנון רשאי לקבוע דרכים נוספות לקיום שיתוף ציבור ביחס להצעה לתכנון, אם באמצעות פניה לציבור מסוים המושפע מן ההצעה ואם בפניה לציבור הרחב, באמצעות קיום מפגשים, כנסים ובכל דרך אחרת שתראה מתאימה בנסיבות העניין (להלן: שיתוף ציבור)".

נחמן שי: " 251 – קדימה והעבודה מציעים: "לאחר סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) נקלטה תכנית, תפורסם הודעה על קליטתה באתר האינטרנט של מוסד התכנון ומשרד הפנים בתוך חמישה ימים ממועד קליטתה של התכנית".

נחמן שי: " לסעיף 254 – קדימה והעבודה מציעים: "לאחר סעיף קטן (8) יבוא: "(9) הקצאת יחידות דיור בתכנית לדיור בהישג יד ".

נחמן שי: " בטח חברינו מישראל ביתנו יידעו להגיד משהו על זה.

נחמן שי: לסעיף 254ב – חברי הכנסת העבודה וקדימה - -

אורי מקלב: אתם כבר מראש כתבתם במקום "דיור בר-השגה", "דיור בהישג יד", הם היו - - -

דב חנין: אנחנו הגענו להסכמה אתמול שזה המינוח שלנו.

דב חנין: בעברית: הישג יד.

נחמן שי: הישג יד.

נחמן שי: אז אנחנו בסדר.

אורי מקלב: נחמן עשה את זה - זה היה רשום "הישג יד" שם מראש.

נחמן שי: העיקר שיהיו דירות בסוף.

נחמן שי: איך שיקראו לזה זה פחות חשוב בעיני, העיקר שמי שראוי - יגיע לדירה במדינת ישראל.

אורי מקלב: היה ויכוח, האם "דיור בר-השגה" זה צירוף ראוי או לא בכנסת ישראל.

נחמן שי: אוקיי, אז זה יהיה "הישג יד", זה יפה מאוד, אני אוהב את הביטוי הזה.

נחמן שי: 254ב – חברי הכנסת מקבוצת קדימה והעבודה מציעים: "לאחר סעיף 254א יבוא: 254ב.

נחמן שי: שיתוף הציבור "לפני הדיון בהפקדת התכנית מוסד תכנון יקיים, במידת האפשר, הליך של שיתוף ציבור, אלא אם מצא כי הדבר אינו נדרש בנסיבות העניין או שהוא בלתי אפשרי, לרבות בשל נסיבות מיוחדות המחייבות קידום מהיר במיוחד של התכנית.

נחמן שי: הליך שיתוף הציבור יכלול פרסום כל החומר המתייחס לתכנית באינטרנט, קיום אסיפות הסברה, משלוח הודעות לקהלים הצפויים להיות מושפעים במיוחד מאישור התכנית, וכן איסוף הערות הציבור והצגתן בפני חברי מוסד התכנון.

נחמן שי: .. בנסיבות העניין".

נחמן שי: " אני חושב שדיברנו הרבה על החשיבות של לתת לציבור בנסיבות האלה יכולת להגיע לוועדה, להציג את ענייניו.

נחמן שי: יש מגזרים שונים ובודדים, משפחות, קהילות, קבוצות וכו', שיושפעו מההחלטות האלה וצריך לתת להן הזדמנות לבוא ולהציג את דעתם בפני הוועדה.

נחמן שי: 258 – קדימה והעבודה מציעים: "אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "258(ב)1.

נחמן שי: לא יאשר מוסד תכנון הפקדת תכנית, אלא לאחר שהשתכנע כי ניתן מענה לצרכים הציבוריים הנובעים מהתכנית, ובכללם מעונות יום, גני-ילדים ובתי-ספר, בתחומה של הרשות המקומית, באזור התואם את צרכי התכנית, בהתאם לחו"ד שניתנה על-פי סעיף 254(ב)".

נחמן שי: " אם מדינת ישראל רוצה להרחיב עכשיו את החינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, אנחנו יודעים שבכל הארץ אין גנים לילדים האלה.

נחמן שי: אז הנה דוגמה לכך שהתוכנית הזאת צריכה לעקוב אחרי צרכי הציבור המתפתחים ולא להגביל אותם, אלא להיענות ולהיות גמישה וללכת אתם.

נחמן שי: לסעיף 260 – חברי הכנסת וקבוצת קדימה והעבודה: "בסעיף קטן (ד) לאחר "של הוועדה המקומית" יבוא "באתר האינטרנט של משרד הפנים".

נחמן שי: " 263 – קדימה והעבודה מציעים: "בסעיף קטן (א) לאחר "מוסד התכנון שהפקיד אותה" יבוא "באתר האינטרנט של משרד הפנים".

נחמן שי: " 265ב – עבודה וקדימה: "לאחר סעיף קטן (8) יבוא: "(9) ארגון ציבורי שלתכנית המוצעת השפעה אפשרית על תחום או עניין שבו הוא עוסק".

נחמן שי: " 278 – קדימה והעבודה מציעים: "סעיף 278(א) – יימחק".

נחמן שי: 286(ג) – יימחק, הצעתנו המשותפת.

נחמן שי: 290(ג) – יימחק.

אורי מקלב: זהו.

איריס פרנקל-כהן: עד 293, יש עוד.

אורי מקלב: אוקיי, אז עד 293.

נחמן שי: 293 – יימחק.

נחמן שי: ו-293א – "לאחר סעיף 293 יבוא: 293א.

נחמן שי: הארכת מועדים.

נחמן שי: "ועדת ערר רשאית להאריך מועדים הקבועים בסדרי הדין בעררים, ותנמק החלטתה".

נחמן שי: עד כאן, אדוני.

אורי מקלב: יופי, אתם גם ידעתם שהדף ייגמר בסעיפים האלה, אתם מתוכננים מראש טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי שהציג את ההסתייגויות של קדימה ומפלגת העבודה.

אורי מקלב: אם ככה, נחזור לחבר הכנסת דב חנין שיציג את ההסתייגויות של מפלגת חד"ש.

דב חנין: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תשלים את ההסתייגויות, כבר התחלת.

דב חנין: רק אומר, אדוני, למען הפרוטוקול, מכיוון שחברי פרופ' ברוורמן נימק את הדברים מאוד בהרחבה ואני נתתי דוגמה, אסתפק הפעם בדבריו של פרופ' ברוורמן כדי לקצר את ההליך.

דב חנין: כפי שאדוני יודע, ביום חמישי אחרי הצהריים גם מתכנסת הוועידה שלנו אחת לארבע שנים, ואנחנו שמחים לקבל הרבה משלחות מחוץ-לארץ, ממפלגות שמאל.

דב חנין: ולכן גם לנו יש אינטרס לא לבצע פה הארכה של הדיון מעבר למידה, כי יום חמישי אנחנו לא נוכל להיות פה - -

אורי מקלב: ידענו את זה מראש כבר.

דב חנין: - - לכן, ברוח עניינית וחיובית אנחנו - - -

אורי מקלב: לכן, התחלנו בשמונה וחצי בבוקר.

דב חנין: לכן התחלנו בשמונה וחצי ולכן נמשיך הלילה, נמשיך הלילה מבחינתי עד הבוקר - -

דב חנין: - - עד הצהריים, אולי לפני הצהריים.

נחמן שי: עד קריאת שמע של שחרית.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אז שיבואו רבותינו - - -

אורי מקלב: ומה יש אחרי זה?

נחמן שי: השאלה איזה מניין זה יהיה - - -

דב חנין: עד שיבואו רבותינו ויגידו: הגיע זמן.

דב חנין: ולכן, אדוני, אנחנו - - -

אורי מקלב: יגידו לכם.

אורי מקלב: אני כבר יכול להגיד לכם מתי הגיע הזמן.

ארז קמיניץ: ובסוף יהיה מסדר המפקד.

דב חנין: ולכן, אדוני, אנחנו סיימנו את החלק של הצגת הסתייגויות האופוזיציה.

דב חנין: אני מציע שנעבור להצבעות.

אורי מקלב: לפני ההצבעות יש לנו את הנוסחאות של הוועדה ונוסחאות של הממשלה.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: עכשיו זה מריחת זמן?

רחל אדטו: למה, אנחנו עכשיו מורחים זמן כדי לגייס?

אורי מקלב: חבר הכנסת אמנון כהן, מפלגת חד"ש סיימה את - - -

דב חנין: אוקיי, בואו נצביע.

יצחק הרצוג: אני מחליף את אבישי ברוורמן.

אורי מקלב: אתם כבר - - -

אמנון כהן: כולם סיימו?

רחל אדטו: כולם סיימו.

רחל אדטו: כולם מוכנים להצבעה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: מה עם בריאות?

רחל אדטו: אתה יודע מה, אדוני יושב-הראש, עכשיו עיינתי בטבלה במסגרת יום המדע במקצועות הנחשקים במדינת ישראל – במקום הראשון עומדים רופאים, אתה שומע?

אמנון כהן: כן.

רחל אדטו: ובמקום האחרון עומדים חברי הכנסת.

רחל אדטו: והחוק הזה מסביר למה חברי הכנסת עומדים במקום האחרון, בגלל שאם אנחנו מאשרים את החוק, בפגיעה כמו שהוא פוגע בציבור כולו, מגיע לנו להיות במקום האחרון.

אמנון כהן: רק זו הסיבה?

אורי מקלב: להיות חבר כנסת זה גם - - -

אמנון כהן: לא, אם רק זו הסיבה, אני מתקן אותו עכשיו.

נחמן שי: זה לא משנה, הנטייה הזאת - - -

אמנון כהן: אם תגידי שמחר נהיה עם הרופאים, אז אני מתקן אותו עכשיו.

רחל אדטו: - - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בואו נהיה יעילים, נתקדם, יש לנו ועידה ביום חמישי.

אמנון כהן: באיזו שעה הוועידה?

דב חנין: אנחנו צריכים לקבל את האורחים מחוץ-לארץ, אתה יודע, זה לא ככה.

קריאה: ועידה רצינית.

רחל אדטו: אנחנו מבקשים עכשיו לא - - - אפשר לא לנהל שיחות חולין אלא להצביע כרגע?

רחל אדטו: אני צריכה ללכת - - -

אמנון כהן: מה סדר-היום של הוועידה?

קריאות: - - -

נחמן שי: רחל, 2% בוחרים בהוראה, זה אותו דבר.

נחמן שי: אני לא חושב שזה הרבה מתחת.

דב חנין: יש לנו ויכוח אידיאולוגי על הרבה שאלות, הגיע הזמן שנברר את זה.

דב חנין: באמת, שאלות רציניות.

אמנון כהן: בסדר, אנחנו רוצים התייעצות סיעתית, התייעצות קואליציונית.

רחל אדטו: זה כל כך שקוף.

רחל אדטו: נו, יאללה.

אמנון כהן: כן, מה נעשה.

רחל אדטו: כל כך שקוף.

רחל אדטו: לא - - -

אמנון כהן: התייעצות סיעתית וקואליציונית ביחד.

יצחק הרצוג: מה יהיה האורך שלה?

יצחק הרצוג: כמה זמן?

אמנון כהן: האורך שלה, אנחנו מבטיחים - -

יצחק הרצוג: עד קריאת שמע של שחרית.

אמנון כהן: - - שחצי שעה לפני הדיון אנחנו נודיע.

נחמן שי: מה, אתה עושה הפסקה עכשיו?

אמנון כהן: כן, אנחנו עושים הפסקה.

יצחק הרצוג: אולי תהיו מסובים בבני-ברק ותבואו אחרי קריאת שמע של שחרית מחר?

אורי מקלב: בני-ברק - - -

נחמן שי: דיברנו על זה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: זה גם יכול להיות, אני לא פוסל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברים - -

קריאות: - - -

דב חנין: - - חברים, אנחנו פה בשאלה רצינית.

דב חנין: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מכבד את זכותך כיושב-ראש הישיבה להכריז על הפסקה, זו כמובן פררוגטיבה שלך, וכמובן שאני גם מכבד את הרצון שלך לבצע התייעצות בקואליציה, זה לגמרי לגיטימי, מקובל ומובן.

דב חנין: אבל אנחנו כולנו פועלים לפי איזושהי מתכונת שדיברה על רצף, והסכנה, אני אומר לך את זה אדוני, גם למען הפרוטוקול שאם אנחנו – הקואליציה כבר בעצם לקחה לנו שש שעות מזמן הדיון ביום שני, התפזרנו בסביבות שתים עשרה ומשהו ובעצם לא חידשנו.

אמנון כהן: נכון, נכון.

דב חנין: אז אם ההתייעצויות והעבודה של הקואליציה יימשכו זמן - אני אומר את זה למען ההגינות והסדר ושם את זה על השולחן - יכול להיות שכולנו לא נצליח לעמוד במטרה המשותפת לסיים השבוע, אני יודע שזו המטרה שלך - -

אמנון כהן: נכון, אדוני.

דב חנין: - - אבל אני יודע שהקואליציה אולי לא תאפשר.

אמנון כהן: אם זה לא יעמוד בגדר הסביר, אנחנו נחשוב ביחד איך נטפל בזה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו כרגע נעולה.

אמנון כהן: לכו לנוח, חצי שעה לפני כן אנחנו נודיע.