ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 69, 2012-01-17 13:30

אילן גילאון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אילן גילאון: האמת היא שלא התכוננתי יחד עם היועצים המשפטיים לפני כן, אבל זה לא משנה, אנחנו נתחיל לזרום עם החומר, אלא אם למישהו יש הערה מקדימה עקרונית.

אילן גילאון: יש לנו דיון מעכשיו עד בערך 15:30 ואנחנו צריכים להספיק היום פרק על התאמות נגישות, והנושא של הספורט.

אייל לב ארי: נתחיל עם הספורט – סימן י"ט, נגישות לשירותי ספורט ופנאי.

מיכל שיק הר-טוב: הבאתי את זה בפני צביה, וחשוב לי להביא את זה בפני הפורום הזה – הדרכה והתמצאות זה דבר שהוא מאד נכון, אבל לפעמים הוא מתפרש בצורה כזו או אחרת שיכולה להיות בעייתית.

מיכל שיק הר-טוב: פשוט, החיים הם דינמיים, אין מה לעשות, ואם אדם עם לקות ראיה מגיע למקום הומה אדם, שיש המון אנשים, מעט עובדים, ולא יכולים לתת בדיוק את ההדרכה שלה הוא מצפה אלא הדרכה יותר פשטנית, מה שאני רוצה להגיד, בעצם – זה להכניס פה מבחן של סבירות, זאת אומרת שזה יהיה הדרכה באופן סביר, בנסיבות העניין.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת שנכון להכניס פה עניין של סבירות, זאת אומרת – הדרכה, מה זו הדרכה?

מיכל שיק הר-טוב: זה דבר שנתון להמון פרשנויות.

מיכל שיק הר-טוב: לכן אני אומרת: בואו נעשה את זה באופן סביר, בנסיבות העניין.

דוד מלכא: יש משהו שהוא לא סביר?

דוד מלכא: בכל מקום נבחנת הסבירות.

אילן גילאון: המדתיות והסבירות, מיכל, צריכות להיות בראש כל פרק כתוב.

מיכל שיק הר-טוב: נכון, אבל ברגע שכתוב "סבירות בנסיבות העניין..." - -

אילן גילאון: מה זה נסיבות העניין?

מיכל שיק הר-טוב: אז נתתי דוגמה.

מיכל שיק הר-טוב: למשל – מגיע אדם עם לקות ראיה לבריכה שיש שם המון אנשים, מעט עובדים, וההדרכה בהתמצאות - - אי אפשר עכשיו לקחת את אותו אדם, ולהדריך אותו אחד לאחד.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת אתכם, בקול רם.

מיכל שיק הר-טוב: אני לא אומרת שלא צריך.

מיכל שיק הר-טוב: צריך.

מיכל שיק הר-טוב: אבל שיהיה פה עניין של מדתיות, של סבירות, של נסיבות העניין.

מיכל שיק הר-טוב: סבירות בנסיבות העניין.

אילן גילאון: באיזה מקום אפשר לעשות את זה לא במדתיות ולא לפי נסיבות העניין ובאופן לא סביר?

אילן גילאון: יכולה להיות דרישה כזו בחוק?

מיכל שיק הר-טוב: לא, במבחן האדם הסביר - -

אילן גילאון: אני לא יודע איך לתרגם אותך – אם הייתי - -

מיכל שיק הר-טוב: למה?

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו עשינו את זה, כתבנו את זה בסעיף 54, אם אני לא טועה, כשדיברנו על שירותים מסחריים, רשמנו: באופן סביר, בנסיבות העניין.

מיכל שיק הר-טוב: אפשר לכתוב את זה גם פה.

מיכל שיק הר-טוב: עשינו את זה וכתבנו את זה בתקנות קודמות.

צביה אדמון: אחרי שדיברתי עם מיכל הבוקר על העניין הזה, חשבתי על זה, וגם שחזרתי לעצמי מה היה בדיון בישיבת השולחן העגול שבה הגענו לניסוח הזה.

צביה אדמון: אני לא זוכרת אם נגישות ישראל השתתפו בישיבה או לא.

צביה אדמון: כן היו שם נציגים של נותני שירות והם אמרו לנו – ואנחנו ניסחנו את זה בצורה כזו.

צביה אדמון: מדוע המילה "סבירות" לא רלבנטית כאן?

צביה אדמון: – אל"ף, מדובר כאן רק על הדרכה בהתמצאות, זאת אומרת – איך להגיע לאיזה מקום.

צביה אדמון: זה בדיוק אותו הדבר כמו במודיעין, אותה הנחיה כמו בעמדת מודיעין.

צביה אדמון: הדרכה והתמצאות במקום וחלקיו השונים, איך ללכת ולאן.

צביה אדמון: בוודאי שההדרכה היא סבירה מעצם טיבה אבל אנחנו לא רוצים שזה יתפרש - - אם אנחנו נוסיף את המילה "סבירות" יש כאן חשש שזה יתפרש כאילו אנחנו דורשים תנאים פחותים עבור אדם עם מוגבלות מאשר להדרכה והתמצאות שניתנת לכל אדם אחר שבא ושואל – איך אני מגיע למשרדי ההנהלה.

צביה אדמון: לכן אין צורך כאן במילה "סבירה".

מיכל שיק הר-טוב: השאלה מה זה הדרכה והתמצאות לאדם עם לקות ראיה.

צביה אדמון: כמו בכל מקום אחר שאומרים לאדם – אתה צריך להגיע לקומה שניה או לבניין השני, יש כאן שביל, תלך בו.

צביה אדמון: לא מדובר כאן בליווי של אדם, לא מדובר באמצעים יוצאי דופן - -

אילן גילאון: מסבירים לו איפה המים העמוקים ואיפה לא לשחות.

שמואל חיימוביץ': רגע, פה יש בעיה.

שמואל חיימוביץ': נורית נוי מפנה את תשומת ליבנו – שלהגיד "הדרכה והתמצאות" ללקויי ראיה היא קצת בעייתית כי הדרכה במובן זה לקויי ראיה זה על ידי מורות שיקומיות מיוחדות, וכו'.

שמואל חיימוביץ': אני מציע שיהיה כתוב "סיוע בהתמצאות".

צביה אדמון: אז הנה למה צריך סבירות בנסיבות העניין.

מיכל שיק הר-טוב: המונח הזה קיים גם בתקנות אחרות, בדיוק במילים האלה, אם אני לא טועה.

נורית נוי: הדרכה בהתמצאות וניידות זה עיסוק מקצועי של מורות לשיקום.

נורית נוי: לא כל אחד יכול לעשות את זה משום שזה דורש שזה יהיה גם בשפה ספציפית - -

אילן גילאון: זה רק בתחום של ראיה?

נורית נוי: ייתכן שגם בתחומים אחרים.

נורית נוי: אני מדברת כרגע רק על ראיה.

נורית נוי: שירה חושבת ויודעת שזה גם בקבוצות אחרות.

נורית נוי: אני עכשיו מייצגת את הנושא של אנשים לקויי ראיה.

נורית נוי: הדרכה בהתמצאות זה עיסוק מקצועי.

אילן גילאון: אז מה את מציעה במקום זה כדי שזה לא ישעבד אותנו לעניין של מקצוענות כזו?

נורית נוי: אני רוצה להוסיף משהו – אנשים לקויי ראיה ועיוורים יש להם את הזכות לקבל הדרכה בהתמצאות וניידות בפניה לרשות המקומית או דרך הניתוב של העיסוק הזה.

נורית נוי: אלה שבדרך כלל הולכים למקום ספציפי ולא באופן אקראי מקבלים את ההדרכה הזו.

אילן גילאון: על זה מדובר.

אילן גילאון: בן אדם הגיע לבריכה, כמו שנאמר פה.

נורית נוי: אבל אם הוא משתמש בבריכה באופן סיסטמתי, שיטתי, יום יומי, אז הוא יקבל את ההדרכה.

נורית נוי: הוא יבקש ויקבל את ההדרכה מאיש המקצוע.

נורית נוי: אם הוא באופן אקראי, מקרי, במקום – צריכים למצוא מינוח אחר משום שלא אפשר לפרוץ לגבולות העיסוק הזה, כמו שיגידו – עובד סוציאלי מזדמן, על מישהו.

נורית נוי: יעשו ממנו עובד סוציאלי.

נורית נוי: זה עיסוק מקצועי.

נורית נוי: הדרכה בהתמצאות וניידות זה שם העיסוק.

נורית נוי: "סיוע על פי צרכיו", אולי.

מיכל שיק הר-טוב: אתה שם לב שהמושג "הדרכה" מקבל פה פרשנויות שונות, ממספר אנשים.

אילן גילאון: אני חוזר תמיד, במצבים האלה, לשופט בנימין הלוי, עליו השלום.

אילן גילאון: הוא נתן את הפרשנות הכי טובה של סבירות, של דגל שחור, של דברים כאלה.

אילן גילאון: זה מאד מסובך.

אילן גילאון: אבל אם באמת המונח הזה "הדרכה" מחייב באמת ברמה כזו, אז תשנו את המילה.

קריאה: הכוונה לחלקיו השונים.

אילן גילאון: ובא לציון גואל.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני משביתה את השמחה – אבל השאלה אם "הכוונה", מבחינת המינוח האם ה יכול להתפרש אך ורק במקום שאני מכוון מישהו אז אני אומר לו, אני יושב במקומי, ואני אומר לו – ימינה ושמאלה, וכן הלאה.

דוד מלכא: אולי כדאי לומר "הכוונה וליווי".

קריאה: אין לנו דרישה לליווי.

מיכל שיק הר-טוב: אם את מדברת על הדרכה בהתמצאות – אז הדרכה שהיא לא כרוכה באיזשהו - -

קריאות: - - -

דוד מלכא: בכל המתקנים שיש שם אדם – הרי אנחנו מדברים רק על מתקנים שיש בהם אנשים שיכולים לעשות את זה, וסביר להניח שיש יותר מאדם אחד.

דוד מלכא: היה והגיע עיוור או אחד שמתקשה, בצורה כזו או אחרת, ראוי שגם כן יעזרו לו, ולא רק יגידו לו לאן לגשת.

דוד מלכא: לכן הייתי אומר שבמקרה הזה, שאנחנו מדברים על הנגשה לאוכלוסייה מהסוג הזה, אז כן, להוסיף גם כן את המילה "ליווי".

ראובן ברון: אני מחזק.

ראובן ברון: לא ידעתי שקודמי יגיד את זה.

ראובן ברון: אתן לכם דוגמה: כשאני מגיע לבריכה רואה אותי המציל, הבעיה שלי שם היא שאני לא יודע איפה המסלול הריק ואיפה הלא ריק.

ראובן ברון: הוא בא ואומר לי: כנס, אתה נכנס לפה.

אילן גילאון: צריך לדעת איפה עמוק ואיפה לא, זו הבעיה.

ראובן ברון: לא זה.

ראובן ברון: איפה פנוי ואיפה לא פנוי.

ראובן ברון: או, אני חושב שהמצב יותר גרוע – אני אמנם לא הולך למכוני כושר, ושם יש מרבצים, או שורות שלמות של מכונות.

ראובן ברון: שם באמת אין משמעות להגיע לאדם – אתה הולך לשם.

ראובן ברון: יתכבד האיש שעובד שם, המדריך, ועובדים שם כמה מדריכים, במכון כושר, יטול את ידו, יושיב אותו וידריך אותו.

קריאה: זה ישנו בסעיף הבא.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא מתייחס להתמצאות.

שלי יחימוביץ': הסעיף השני מתייחס למתקנים ומכשירים ולא מתייחס לעצם ההתמצאות, לידיעה מה נמצא ואיפה.

שלי יחימוביץ': הישיבה בעמדה, ההכוונה תתפרש למקום הזה, לתפיסתי.

שלי יחימוביץ': למקום שאני יושב בעמדה שלי.

אילן גילאון: זה מה שאת מבינה בהכוונה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני מבינה בהכוונה, וזה לא מה שאני מבינה בהדרכה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ש "הדרכה והתמצאות" פותח את זה למקום שהוא כן מאפשר - -

אילן גילאון: אבל "ליווי" זו מילה מוחלטת מדי, אולי "סיוע" זו מילה יותר - -

קריאות: סיוע.

מיכל שיק הר-טוב: מה שהתכוונתי להגיד בתחילת הדברים שלי, נסיבות העניין – אני בעד.

מיכל שיק הר-טוב: אני חושבת שצריך ליווי וצריך הדרכה, אבל החיים הם דינמיים, ולא תמיד יש בנמצא מישהו שיכול ללוות ולסייע, ולתת.

מיכל שיק הר-טוב: יכול להיות מצב, בעיקר בחודשי שהקיץ, שבו שוהים המון המון אנשים ויש מספר עובדים מועט, ואין כרגע מי שילווה ויסייע וייקח אותו אחד לאחד.

אילן גילאון: אבל באיזה שהוא מקום זה לא נכון מה שאת אומרת.

אילן גילאון: זה בכל מקום נכון.

אילן גילאון: למה דווקא במתקן ספורט כזה?

מיכל שיק הר-טוב: ברגע אתה קובע שחייבים ליווי, אז זה לא משנה - --

אילן גילאון: כן אני רוצה מילה יותר רכה מהדבר הזה.

אילן גילאון: ברגע שקובעים ליווי, אז ברור שהליווי זה אוטומטית ליווי, גם כשהוא לא נחוץ, אולי.

אילן גילאון: סיוע – אפשר לכלול בתוך זה את הליווי, כסיוע.

אילן גילאון: תסייע, לא רק תכוון אותי, אבל תסייע בידי להגיע למחוז חפצי.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שמה שמיכל שיק הר-טוב מציעה זה מאד מסוכן, כי זה גם מוביל לכך שלמשל נסיעה ברכבת – יגידו : תבוא רק מתי שאין עומס, ועוד כהנה וכהנה דברים.

שמואל חיימוביץ': אז אני מבקש, לא ללכת לפינה הזו.

אילן גילאון: לא, לא, היא לא מכוונת לזה.

אילן גילאון: ממש לא.

שמואל חיימוביץ': מישהו ייקח את זה הלאה.

אילן גילאון: לא, היא בדיוק חוששת שזה לא יקרה, מה שאתה חושש ממנו.

אילן גילאון: אני מבקש שהמילה "סיוע" תהיה המילה.

אילן גילאון: היא לא מתאימה לכם?

אחיה קמארה: אני רוצה להגיד משהו, לא כדי להגיד איזה מילה כן ואיזה מילה לא.

אחיה קמארה: ראובן, בינינו – היתה פעם שביקשת עזרה באיזשהו מקום ולא נתנו לך?

אחיה קמארה: אני מעולם לא נתקלתי בדבר כזה.

אחיה קמארה: אני מנסה להגיד שזה לא כזה דרמטי מה נכתוב פה.

אחיה קמארה: הרעיון הוא שאנחנו אומרים שיעזרו לאדם למצוא את המתקן, לצורך העניין, להתמצא, ולכן אני חושב שזה לא כל כך דרמטי איזה מילה כרגע נבחר, כי אני לא חושב, ראובן, שאתה נתקלת אי פעם.

אחיה קמארה: אני לא נתקלתי במקרה שלא עזרו לי כשביקשתי עזרה.

אחיה קמארה: אז בואו לא נהפוך את זה לדבר כל כך דרמטי.

אילן גילאון: אני אגיד לך משהו: "הכוונה" היא פה מילה מאד חזקה במורשת שלנו.

אילן גילאון: לכוון זה בדרך כלל נראה - לך ימינה, שמאלה, וימינה.

אילן גילאון: וזה עלול להתפרש ככה.

אילן גילאון: חשבנו שיש מילה נוספת שיכולה לסייע לעניין של ההכוונה והיא תוכל לפתור לנו את הבעיה מבלי להגדיר ולנעול עד הסוף.

אילן גילאון: בסופו של דבר כל החקיקה היא לא דרמטית, תבינו.

אילן גילאון: החקיקה היא תמיד ברירת המחדל של החיים.

אילן גילאון: אז לכן, מה נוכל להגיד על זה?

צביה אדמון: השאלה היא איך אנחנו מפרשים את המילה "סיוע" כאן.

צביה אדמון: כי סיוע מופיע בסעיף הבא.

אילן גילאון: לסייע בידי אדם להגיע למחוז חפצו בצורה עצמאית ומכובדת.

אילן גילאון: זו ההגדרה.

אילן גילאון: הרי ההגדרה הזו נכונה לגבי כל מה שאנחנו עוסקים בו.

אילן גילאון: כל הניידות מושתתת על ההגדרה הזו.

צביה אדמון: העניין הוא שההגדרה הזו איננה ברורה והיא תפורש בפועל כליווי, וזה בעייתי.

גבריאלה עילם: אולי אפשר לקחת את הנוסח משירותי אירוח?

גבריאלה עילם: אני לא זוכרת אותו ואין לי אותו פה, אבל יכול להיות - -

אילן גילאון: מה יש בשירותי אירוח?

קריאה: זה לא רלבנטי כי אנחנו מדברים גם על מקומות פתוחים כמו פארקים.

אילן גילאון: לא ביקשנו ליווי, ביקשנו סיוע.

אחיה קמארה: סיוע מופיע בסעיף הבא.

קריאה: למה שם כן סיוע – ופה לא?

צביה אדמון: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שאולי יבהירו למה הכוונה כאן.

צביה אדמון: זה ייתכן תשובה גם לך וגם לראובן.

צביה אדמון: כשמישהו בא ושואל איפה נמצא חדר הכושר, אומרים לו: תעלה לקומה השניה.

צביה אדמון: כשהוא בא והוא שואל איפה נמצא המתקן הזה והזה – זה כבר נכנס לגדר סעיף (2) שזה סיוע בהפעלת מתקנים, סיוע בשימוש בהם או בזיהוי.

צביה אדמון: אני יכולה להוסיף את המילה "זיהוי מתקנים ושימוש בהם" שזה יכסה גם את המקרה שראובן העלה.

צביה אדמון: ואז יש לנו, שני הסעיפים האלה, אם קוראים אותם ביחס – מכסים את כל התמונה, מרגע ההגעה למקום, התמצאות במקום באופן כללי, והתמצאות בין המתקנים.

צביה אדמון: האם זה מקובל עליכם?

שלי יחימוביץ': האם דבר כמו מלתחות או קפטריה נחשב כמתקן?

אילן גילאון: זה לא נראה לי מתקן.

שלי יחימוביץ': כי אם אני נכנסת לבריכה, והשאלה שלי היא לא איפה - - את מדברת על מתקנים בתוך חדר כושר, נניח.

שלי יחימוביץ': אבל אם אני בבריכה, חלק מהשאלה שלי זה איפה נמצאות המלתחות.

קריאה: אז הכוונה היא להכוונה.

שלי יחימוביץ': יפה, אבל זה לא מתקנים.

שלי יחימוביץ': זה לא יענה על זה.

קריאה: אז איזה סיוע את רוצה כאן, את רוצה שמישהו ייקח את האדם למלתחות?

קריאות: - -

שלי יחימוביץ': מדובר במקום שבלאו הכי יש בו עובדים – מדובר פה על הסתייגות שרק אם יש עובדים במקום – שפעם אחת יעשו - - אם מישהו נכנס ושואל איפה הדברים, אני חושבת שזו ציפיה שהיא כן אפשרית והיא לא מחייבת פה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אומרים - - -

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים רק על בריכות ומכוני כושר.

צביה אדמון: זה גם פארקים, מקומות - -

שלי יחימוביץ': אבל בפארקים אין עובדים, בהכרח, שזה קיים, אז זה לא רלבנטי.

צביה אדמון: אבל בדיוק בגלל זה קבענו את הסעיף הזה.

צביה אדמון: אז אנחנו יכולים להוסיף סעיף שאומר שאם זה מרכז ספורט, אז יעשו לו סיור מודרך - -

אילן גילאון: חברה', חברה', אנחנו קצת יותר מדי מחדדים פה.

אילן גילאון: אנחנו נישאר עם ה "הכוונה", היות ואתם לא רוצים מילה נוספת, ובתוך ההכוונה נקווה - -

צביה אדמון: אם אנחנו כבר קופצים לסעיף הבא, אני הייתי ב – (2) מוסיפה : "סיוע סביר בזיהוי המתקנים ושימוש בהם".

אילן גילאון: זה מאד חשוב משום שנניח מישהו רוצה מתקן את הרמת משקלות, והוא לא יודע איזה משקולת יש ואיפה - -

אייל לב ארי: השאלה אם נקבע "הכוונה וסיוע במידת הצורך" - -

קריאות: - -

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אין צורך.

אייל לב ארי: - והכוונה לחלקיו השונים במקום שניתן בו שירות, וכו'.

צביה אדמון: זיהוי מתקנים ושימוש בהם.

גבריאלה עילם: היה לנו דיון ארוך בנושא של אנשים עם מוגבלות בניידות בכסא גלגלים לגבי הגישה למתקני ספורט.

גבריאלה עילם: הנושא של שימוש בחדרי כושר מקובל מאד כנושא בריאותי.

גבריאלה עילם: רופאים מפנים אנשים למתקני כושר.

גבריאלה עילם: אנשים עם מוגבלות בכסא גלגלים יכולים להשתמש בחלק ממתקני הכושר, לא בכולם, ובינתיים, אחרי דיון בכתב, ארוך, בין צביה, שמואל וביני, קיבלנו תשובה מצביה שאחיה וצביה אמרו שנדחה את ניסוח הסעיף הזה עד אחרי פגישה עם נציגי מתקני כושר, ואני מבקשת שיהיה ברור שאנחנו מתעקשים על הכנסה של סעיף - -

אילן גילאון: בסדר, אנחנו בדרך כלל נוהגים להיפגש עם האנשים שעליהם הדברים האלה חלים, כדי להבין שזה לא עול בלתי מתקבל על הדעת, מה המדתיות של זה, וכמה מתקנים יהיו - - ולכן אני מאד מקבל את העניין הזה של הדחייה כרגע.

אילן גילאון: נשב, נפגוש אותם.

אילן גילאון: אני חושב שהעיקרון צריך להיות שלכל מתקן בעצם שאדם יכו לעשות בו שימוש צריך שיהיה בו לפחות מתקן אחד עם יותר נגישות, פחות או יותר לפי איזושהי פרופורציה כמו שאנחנו קובעים בסופרמרקט או במקום אחר.

ראובן ברון: אבל על זה תקנה 17 עונה, נכון?

ראובן ברון: שמירת מעברים.

קריאה: אבל אנחנו מדברים כאן - - הדרישה של גבי היא לכל מתקן.

קריאה: אנחנו נעשה על זה ישיבה כללית, וראובן, אתה תהיה בה.

מיטל שרעבי: אנחנו רוצים להיות שותפים לדיונים המקדימים בעניין הזה.

צביה אדמון: כולם יוזמנו להכל.

אילן גילאון: לנו יש עניין שהדבר הזה יהיה מוסכם על כל הכיוונים, על הצדדים, שכולם יצאו מרוצים מהסיפור, כי אחרת, את יודעת, הסיכוי שהדברים יתממשו הולך ונחלש ככל שאנשים פחות מרוצים מזה.

אילן גילאון: החוק הוא מאד חשוב, התקנות מאד חשובות, אבל ההסכמה היא הכי חשובה פה.

מיטל שרעבי: האם הכוונה היא שיהיה אחוז מסוים של מכשירים שיותאם לאנשים עם מוגבלות - - ?

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: גישה ל - -

דוד מלכא: אתם לא רוצים לדון, אבל בכל זאת אני רוצה להאיר את עיניכם בנושא.

דוד מלכא: אני חושב שבדיוק כך, מה שעורכת הדין שרעבי ציינה, שתודיעו לנו מראש לא בגלל שאנחנו צריכים להגיע, אנחנו צריכים להביא את אנשי המקצוע, כי זו מקצועיות מאד גבוהה לדעת איזה מכשירים ומה - - ולהיכנס לספציפיקציה, ואנחנו חושב שלא צריך לוותר לאף אחד.

דוד מלכא: לא להסתפק באחוזים, בסוג, וכל מיני דברים כאלה, כיוון שהיום, ספורט הנכים, לאו דווקא למקצוענים שבהם שהולכים למשחקים האולימפיים, אני מדבר גם על אוכלוסייה רגילה – רוצים להתמקצע בזה.

דוד מלכא: לכן אנחנו צריכים לעשות דיונים מקדימים אצלנו, להכין לכם רשימות מסודרות ולבוא עם הצעה מפורטת, ולא לתת איזו הגדרה כללית, כזו.

אילן גילאון: מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: תראה, הנגישות היא לשני דברים – אחד, אל המתקן, והשני – המתקן.

אילן גילאון: גם המתקן.

אילן גילאון: גם כמות מסוימת של מתקנים תהיה מונגשת - -ולכן אנחנו צריכים לדעת איפה ומה, ומה צריך להיות במתקן שהוא גלדיאיטור, או כל דבר אחר.

אחיה קמארה: כיוון שאנחנו נכנס את הישיבה של השולחן העגול בהקדם, אני מציע שתתחילו כבר להכין את החומר ולא לחכות להזמנה רשמית.

אייל לב ארי: אני ממשיך בקריאה:

ראובן ברון: לגבי בריכות שחיה, העברתי בזמנו גם בקשה – אני לא יודע אם המקום הוא פה, או באותו דיון שמדובר עליו, זה בא לי כהפתעה.

ראובן ברון: הבקשה שלי – בבריכות שחיה, לחייב, במקומות שיש בהם מסלולים לשחיה, שיהיה איזה סמלול למעלה, לאנשים ששוחים גב, זה משהו שבמילא מקובל בהרבה מאד מקומות.

ראובן ברון: פס, דגלים, או סימן אחר, שנמצא 5 מ' לפי הקיר, בגובה של 1,80 מ' מעל למים.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה נמצא בתקנות מקומות רחצה, לא?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

שמואל חיימוביץ': אני מציע לך לדבר עם יהודה, שיכניסו את זה שם.

שמואל חיימוביץ': מה זה קשור אלינו?

ראובן ברון: כי הדבר הזה נועד כדי להקל על אנשים ששוחים גב.

שמואל חיימוביץ': יפה, אבל זה לא קשור לנכים.

ראובן ברון: מי שרואה טוב – יכול להיות גם דגל קטן שנמצא למעלה, והוא יידע שהוא הגיע לקיר.

ראובן ברון: אני לא מזהה את הדברים האלה, ולכן הבקשה שלי מדברת על ניגוד חזותי בתוך אותו סמלול של דגלים או כל דבר אחר.

אילן גילאון: ניגוד חזותי בתוך מה שחובה לעשות.

ראובן ברון: בתוך הדגלים האלה, כן.

צביה אדמון: אני חושבת שזה צריך להיות או בתקנות בריכות שחיה, או - -

שמואל חיימוביץ': זה אני יכול להבין – שאם יש סימון כלשהו, אז שיהיה ניתן להבחנה.

שמואל חיימוביץ': אבל יכול להיות שזה כבר built in שם.

אילן גילאון: אז תבדקו אם זה built in שם או לא.

צביה אדמון: אני חושבת שהמקום לזה הוא שם ולא פה.

צביה אדמון: אם כבר המטריה הזו ישנה בגדול במקום אחר, צריך לתקן אותה ולא להוסיף את זה כאן.

ראובן ברון: אני כבר אומר – זה לא שם.

ראובן ברון: הדבר היחיד שנמצא שם זה סימון המסלולים על הרצפה.

צביה אדמון: אז אם כך צריך לתקן את אותן תקנות.

ראובן ברון: אז מתי זה יתוקן?

ראובן ברון: שלא יהיה פער כזה.

אילן גילאון: בסדר, זו הערה נכונה.

אייל לב ארי: אני ממשיך לפרק הבא: " סימן ז' – נגישות בישיבות רשויות ציבוריות

אילן גילאון: מישהו יכול להזכיר לנו מה זה?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: 2 זה דפוס נגיש.

צביה אדמון: 2א' זה דפוס נגיש עם פישוט לשוני וסמלול, 3 זה קובץ קול, 3א' זה קובץ קול עם פישוט לשוני, 4 זה קובץ דיגיטלי הניתן להמרה להקראה בתכנת הקראה, ברייל וכו', 6 זה דפוס ברייל.

צביה אדמון: 12 זה סעיף הסל – כל התאמה סבירה אחרת.

אילן גילאון: וזה אחד מאלה.

צביה אדמון: כן.

אייל לב ארי: אני ממשיך בקריאה: "אולם, היה המידע מנוסח בלשון משפטית, יהיה החייב פטור ממתן התאמות כאמור בתקנות משנה 31(ד)(2א) ו-(3א) ויספק את עיקרי המידע לאדם עם מוגבלות בעל פה, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של האדם;"

שמואל חיימוביץ': פה אני חושב שיש בעיה.

שמואל חיימוביץ': אם זה בעל פה – לבן אדם שלא שומע - -

גבריאלה עילם: יש לו בכתב, הוא מקבל את החומר בכתב.

שמואל חיימוביץ': אבל יש פה אלמנט של הפשטה.

שמואל חיימוביץ': שאומרים בעל פה, זה אומר שיסבירו לו, לא בלשון משפטית.

צביה אדמון: יסביר לו בלשון פשוטה במה מדובר.

שמואל חיימוביץ': אז לפחות את מה שהוא אמור לקבל בעל פה, שיתנו לו בכתב, למי שלא שומע.

אחיה קמארה: אבל אם הוא לא שומע, למה הוא לא יכול לקבל את זה בעל פה?

אחיה קמארה: לא הבנתי.

קריאה: כולם מקבלים בכתב, גם הוא יקבל.

אייל לב ארי: אני ממשיך בקריאה:

קריאות: - - -

צביה אדמון: אנחנו מדברים על אמצעים בזמן הדיון עצמו.

צביה אדמון: זאת אומרת, הדיון הוא בעל פה.

צביה אדמון: ולכן האמצעים הם אמצעים שניתנים להתאמה בעל פה – הקראה, זה (5).

צביה אדמון: (7) זה מערכת עזר לשמיעה – תכף נדון בזה, (8) זה תרגום לשפת סימנים, (9) זה שפת סימנים במגע לאדם חירש-עיוור, (10) זה לשון פשוטה, שההתאמה יכולה להינתן על ידי הדובר, אין צורך באדם מיומן מיוחד לשם כך.

צביה אדמון: (11) זה ערכת תקשורת תומכת וחליפית שאדם מתקשר בה בדרך כלל, ו – (12) זה סעיף הסל: כל התאמה סבירה אחרת.

אורנה ערן: חסר לנו תמלול.

אילן גילאון: צביה, יש מצב שתתני לנו סילבוס כזה שנלמד אותו ונשנן אותו?

צביה אדמון: כן, בהחלט.

צביה אדמון: מחפשים את מה שמתייחס לתמלול – אין.

קריאה: אם יש שפת סימנים יש תמלול.

קריאה: חייב להיות.

אילן גילאון: תרשמו ליתר ביטחון.

אילן גילאון: בואו נמשיך.

צביה אדמון: ב-31 אין תמלול, אבל אנחנו עוד נוסיף אותו כאן.

אילן שפירא: שאלה, אם אפשר – ב-31 צריך לתת אחד מהם, ופה אתם אומרים: בהתחלה צריך לתת אחד, ואחר כך שני.

אילן שפירא: זאת אומרת, בניגוד לסעיף 31 אתם פה מחייבים לתת שני אמצעים.

צביה אדמון: כי זה זמנים שונים.

צביה אדמון: אחד זה מידע שניתן מראש, ואחר כך – הדיון עצמו, כמו כאן, שאחיה, למשל, משתמש במערכת עזר לשמיעה, בזמן הדיון.

צביה אדמון: הוא לא צריך את זה לפני הדיון.

צביה אדמון: אני חילקתי את זה מבחינת הזמנים וסוג המידע.

אילן גילאון: אנחנו נצא להפסקה, ונחדש את הדיון בעוד 5 דקות.

אילן גילאון: (הישיבה התחדשה לאחר הפסקה) אני מחדש את הדיון.

אייל לב ארי: אני ממשיך בקריאה: " (2) הוצג מידע חזותי בפני המשתתפים, יסופק תיאור קולי של המידע על ידי המציג, משתתף אחר, או אדם מטעמם; (3)

אייל לב ארי: מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, לאדם המתנייע בכסא גלגלים או מושב מותאם, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן במקומות המתנה, והכל לפי העניין.

אייל לב ארי: ד.

אייל לב ארי: פורסם פרוטוקול של ישיבה לאחר התקיימה, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעים כמפורט בתקנה 31(ד); ה.

אייל לב ארי: מתקיימות ישיבות של רשות ציבורית בדרך קבע במקום ציבורי קיים שבו לא בוצעו התאמות נגישות כאמור בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, יקוימו ישיבות הרשות לבקשת אדם עם מוגבלות במקום בו מתקיימים לכל הפחות הוראות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), בחלק ח' לעניין כניסה נגישה, מעברים נגישים ובתי שימוש נגישים; התקיימה ישיבה של רשות ציבורית, לרבות סיור, במקום בו לא בוצעו התאמות נגישות למקום שאינו בניין או לאתר, או התאמות נגישות לצמתים ולמדרכות כאמור בחוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) תשמ"ח-1988, או הוראות לפי סעיף 19לט לחוק, לפי העניין.

אייל לב ארי: " – זה בעצם הסעיף המסמיך לעניין התאמות נגישות לדרכים.

אילן גילאון: זה הסעיף שהתקלתי בו את יושב ראש הכנסת, נכון?

אילן גילאון: שהוצאנו פה סיורים של ועדות למקומות כאלה.

קריאה: חשבתי על דברים מהסוג הזה, כן.

אייל לב ארי: "יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות בניידות כל אמצעי סביר שיאפשר השתתפותו בישיבה באופן שוויוני, בטיחותי ומכובד".

גבריאלה עילם: הערה בשם ישראל, הוא ביקש והוא צודק, לדעתי.

גבריאלה עילם: הוא מבקש לפרט סוגים של אמצעים לניידות במקומות שנעשה בהם סיור והישיבה מתקיימת בהם, כדוגמאות.

גבריאלה עילם: יש מקומות אחרים בתקנות שנתנו דוגמאות מסוגים כאלה, למשל – בשירותי מסחר, נתנו דוגמאות של סבירות, ויש לי רשימה פה של עוד.

גבריאלה עילם: הטענה פה היא שזה לא יובן, ואם יהיה סיור של ועדה ציבורית כזו במקום שאינו נגיש, אדם עם מוגבלות בניידות שמשתתף, אפילו שהוא חבר בוועדה עצמה, לא יוכל להשתתף בסיור.

גבריאלה עילם: בלי דוגמאות כאלה, ממה שכתוב פה – זה ילך לאיבוד.

גבריאלה עילם: ישראל הציע שייכנסו לפה דוגמאות.

אילן גילאון: אני רוצה לשמוע דוגמה.

גבריאלה עילם: רכב גולף, טרקטורון mule, שהוא סוג של רכב שטח כזה, שמאפשר ניידות.

גבריאלה עילם: אני לא מתמצאת בכל סוגי המתקנים האלה, אך זה יכול לפתור בעיות של מי שלא יכול ללכת דרך ארוכה, במשטח הליכה קשה – לאו דווקא מי שמגיע בכסא גלגלים של עצמו וצריך לעזור לו.

אילן גילאון: אני לא יודע איך להתייחס לזה- אמצעי נגישות חדשים - - ?

גבריאלה עילם: לפחות צריך שיהיה ברור שאמצעי סביר כולל גם אמצעי לסיוע בניידות.

אילן גילאון: בגדול, מה שצריך לעשות זה לקבוע איזושהי מסמרה בעניין הזה, שיש מצבים שזה פשוט לא ניתן.

אילן גילאון: אם ועדת החוץ והביטחון צריכה לבקר בחפירות, תהיה בעיה.

אילן גילאון: אין מה לעשות.

אילן גילאון: לא נוכל להנגיש.

אילן גילאון: עם כל הכבוד, יהיו אנשים שלא יוכלו להגיע.

נורית נוי: אפשר להשתמש בשיטה הסינית, במקרים כאלה.

נורית נוי: השיטה הסינית היא להביא גדוד של חיילים – את זה ראיתי בכנס של אנשים עם מוגבלויות, וכל 4-3 חיילים היו אחראים על אדם עם כסא גלגלים, או עיוור או חירש, והרימו אותו.

קריאה: זה לא סביר.

נורית נוי: אני אומרת "השיטה הסינית" בהומור.

גבריאלה עילם: אבל אם הסיור נערך, למשל, בגן ציבורי שאינו נגיש, או שאדם לא יכול ללכת את המרחקים שבו, לא ברור לי לפי הנוסח פה - -

אילן גילאון: אבל לא ברור לי מהדברים שלך – כשאנחנו הולכים לעשות סיור כזה בגן כזה, מי צריך להנגיש?

צביה אדמון: מי שמזמין את הישיבה.

צביה אדמון: על זה מדובר.

צביה אדמון: שוב – זה ככל האפשר, כל אמצעי סביר.

קריאה: לכל הדאגות של ישראל יש מענה כאן, אחת לאחת.

קריאה: יש כאן התייחסות ספציפית לאדם עם מוגבלות בניידות, כלומר, שלא מדובר באנשים עם מוגבלות אחרת.

קריאה: כאשר אנחנו השתמשנו במונח "כל אמצעי", זאת אומרת – זה כולל כל דבר אפשרי, משום שאנחנו לא יכולים לדעת מראש היכן הסיור הזה התקיים.

קריאה: אם נתחיל לתת רשימת מכולת של האמצעים אין לזה סוף כי יש עשרות אמצעים אפשריים לניידות בשטח, בכל שטח שהוא.

צביה אדמון: אני עדיין מציעה – אחרי "כל אמצעי סביר" להוסיף: "לרבות אמצעי ניידות שטח", או משהו כזה.

נעמה צדקיהו: אולי רק אמצעי ניידות.

נעמה צדקיהו: תציינו במפורש, ואל תגבילו אותם.

צביה אדמון: נאמר במפורש: "אדם עם מוגבלות בניידות".

צביה אדמון: רק הוא.

צביה אדמון: התאמות עבורו.

צביה אדמון: ולכן – זה אמצעי ניידות.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח הוא בהחלט מספק.

שמואל חיימוביץ': קשה מאד להגדיר בכל מקרה, בכל מצב, מה האמצעי, ובייחוד לכל אדם מה הצרכים המיוחדים שלו.

שמואל חיימוביץ': זו מעין הנגשה פרטנית שאמורה להיות פר אדם מסוים למצב מסוים ובהחלט יש מקום לסעיף כפי שהיא מנוסח.

מיכל שיק הר-טוב: אפשר רק לשאול למה צריך לבקשת אדם עם מוגבלות?

מיכל שיק הר-טוב: למה שכל הישיבות, מראש, תמיד יתקיימו במקום שהוא נגיש - -

צביה אדמון: את מדברת על הסיפה, נכון?

מיכל שיק הר-טוב: "...

מיכל שיק הר-טוב: יתקיימו ישיבות הרשות לבקשת אדם עם מוגבלות במקום בו ..." - -

צביה אדמון: אחרי שדיברתי אתך הבוקר חשבתי על הדברים, ואני רוצה להקל כאן על הרשות.

צביה אדמון: אם יש משתתף, חבר מועצת עיריה, נניח, שהוא אדם עם מוגבלות, סביר שהוא יבקש להעביר את כל הישיבות, כי אנחנו מדברים על ישיבות שנעשות בדרך קבע במקום מסוים.

צביה אדמון: אבל אם אין – הם יכולים להמשיך לשבת באותו מקום בלתי נגיש, עד אשר או שיבוא מוזמן שהוא עם מוגבלות, ויבקש, או – שיתחלפו חברי המועצה ויהיה אחד מהם שהוא בעל מוגבלות ויבקש.

צביה אדמון: אבל אנחנו לא צריכים מראש להכניס אותם מראש, נניח להוצאות של מעבר מקום, אם אין לזה דרישה.

אילן גילאון: יתרה מזאת.

אילן גילאון: הרי גם בעתיד המזהיר שהולך להיות – לא כל מאה אחוז המקומות יהיו מונגשים.

אילן גילאון: יהיה צורך עדיין לאנשים להגיע למקומות לא מונגשים.

אילן גילאון: לכן אנחנו לא יכולים לחייב.

אילן גילאון: אני חושב שזה עומד במבחן הסבירות ואין צורך בתוספות בעניין הזה.

אייל לב ארי: אני ממשיך בקריאה: "היתה הרשות הציבורית בעלים, מחזיק או מפעיל של חניון בסמוך למקום קיום הישיבה, תשמר לבקשת אדם לו תג נכה, שהוגשה זמן סביר מראש, חניה נגישה לא יותר מ-30 דקות לפני שעת הישיבה; אולם אם לא היתה חניה נגישה פנויה בחניון במועד זה, פטור נותן השירות משמירת החניה".

גבריאלה עילם: למה "לא יותר"?

גבריאלה עילם: למה "לפחות"?

גבריאלה עילם: אם מישהו ירצה לשמור שעה לפני אז לא ישמרו?

מיכל שיק הר-טוב: מה יעשה אדם אחר עם מוגבלות שמגיע ותפסו לו את החניה?

מיכל שיק הר-טוב: 30 דקות זה איכשהו סביר.

גבריאלה עילם: אז הבעיה שלי היא עם הניסוח.

גבריאלה עילם: 30 דקות זה סביר, אבל כתוב פה "לא יותר".

גבריאלה עילם: זאת אומרת, אם ירצו לשמור לו 45 דקות, כי מאד חשוב שהוא יגיע ויוכל להישאר - -

מיכל שיק הר-טוב: זה בעיה עם אנשים אחרים.

מיכל שיק הר-טוב: הניסוח טוב.

אילן גילאון: מדובר בשמירה של חניית נכה לנכה אחר, לא בשמירת חניית נכה לאדם שאין לו תג.

קריאה: אני יכולה לספר לכם באופן אישי - אני לשום ישיבה לא הולכת בלי יעקב, שיוכל להוריד אותי, גם כשיש חניות נכים, כי אולי החניות תהיינה תפוסות.

אילן גילאון: אבל אם מגיע נכה אחר – מה אנחנו עושים?

מיכל שיק הר-טוב: זו הבעיה של כולם, אין מספיק חניות.

אילן גילאון: זה קורה לי אותו הדבר, אני יודע שאני מגיע לחניית נכים, ואין מקום בחניית נכים, כי החניה תפוסה על ידי נכים אחרים.

אילן גילאון: אם היא לא תפוסה על ידי נכים אחרים זו כבר בעיה שצריך לטפל בה במקום אחר.

גבריאלה עילם: הניסוח פה אומר שלא לשמור יותר מחצי שעה.

גבריאלה עילם: זה מה שזה אומר.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היא שלא לתפוס את המקום הזה משימוש של נכים אחרים לכל היום.

אילן שפירא: אל"ף – למה?

אילן שפירא: למה לא לתפוס את זה על ידי נכים אחרים?

אילן שפירא: אם אדם עם מוגבלות מוזמן לישיבה, יש לו עדיפות על פני נניח סתם מבקר שבא לעיריה, מבקר נכה שבא - - יגידו לו – אתה לא יכול לחנות?

אילן גילאון: - בעדיפותו ובצורך בו, זה ייקבע גם במקום החניה שלו.

אילן שפירא: מה זה עדיפותו?

אילן שפירא: זה שהוא הוזמן לישיבה הופך אותו עדיף על פני אדם שצריך לקבל שירות בעיריה?

אילן גילאון: על ידי המזמין שלו, ודאי.

אילן גילאון: ואז הוא מוצא לו חניה.

שמואל חיימוביץ': אתה יכול לראות את זה כמו תמרור חניה לנכים עם מספר ייעודי, של מישהו מסוים, ששומרים עבורו.

שמואל חיימוביץ': אז השאלה כמה זמן לפני זה אתה מנטרל את החניה הזו מלשמש אחרים, והמענה פה הוא- חצי שעה.

גבריאלה עילם: זכאים אחרים.

קריאות: - - -

מיכל שיק הר-טוב: מה שהוא אומר – שאדם עם מוגבלות אחרת יכול להגיע, ויש לו גם פגישה חשובה - -

אילן שפירא: למה להפלות אדם מוזמן על פני אדם לא מוזמן, כששניהם אנשים עם מוגבלות?

אילן שפירא: למה להפלות - -

שמואל חיימוביץ': לא להפלות.

שמואל חיימוביץ': אתה מתכוון להעדיף.

אילן שפירא: אתה מפלה לטובה, זה עדיין מפלה.

אילן שפירא: אתה מפלה לרעה את האזרח הפשוט, שלא הוזמן.

צביה אדמון: משום שאנחנו יוצאים מהנחה שישיבות של רשויות ציבוריות יותר חשובות מפונקציות אחרות שקיימות ב- -

אילן שפירא: למשל- אדם שרוצה לקבל הנחה בארנונה, ורוצה להגיע לעירית ירושלים, ויבוא עם רכב הנכה שלו ויגיע לחניון, ויגידו לו – מצערים, המקום הזה שמור לפלוני-אלמוני כי הזמינו אותו פה לישיבה בוועדת החינוך ויש לך בעיה.

אילן שפירא: זו בעיניי אפליה.

שמואל חיימוביץ': יש לי תשובה בשבילך.

שמואל חיימוביץ': מי שמוזמן לישיבה מסוימת, הישיבה מתקיימת באותו זמן, ואם הוא לא יגיע, הוא פספס.

שמואל חיימוביץ': לסדר עניינים של גביה וארנונה אפשר גם במועד אחר.

אילן שפירא: אבל אנחנו פה מתקינים תקנה מפלה.

אילן שפירא: זה המצב.

אילן שפירא: אני, כאדם בלי מוגבלות, אם אני מוזמן לישיבה, אף אחד לא שומר לי מקום חניה, נכון?

אילן שפירא: אז לא יהיה מקום - -

אילן גילאון: יש בטיעון הזה משהו.

צביה אדמון: הטיעון הזה שלאף אחד לא שומרים הוא שונה, משום שלאנשים עם מוגבלות - - אנחנו באים להשוות, לאזן את ההזדמנויות.

צביה אדמון: לאדם שאין לו מוגבלות יש אפשרות לחנות במקום מורחק יותר, ללכת.

צביה אדמון: לאדם עם כסא גלגלים – לא.

צביה אדמון: בגלל זה יש חניות נכים.

מיכל שיק הר-טוב: אבל אין מספיק.

מיכל שיק הר-טוב: כדי שהאדם הזה יגיע באמת לישיבה בזמן, שלא ייתקל, לא יצטרך לעשות דרך מעקפים או לא יגיע בכלל לישיבה - -

אילן גילאון: אבל זו לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

אילן גילאון: הסיטואציה היא במצב שיש חניית נכה ואתה שומר אותה, ומגיע נכה אחר שרוצה לחנות שם.

אילן גילאון: כאן יש בעיה.

אחיה קמארה: אני, בדיון הזה, משהו אחד - - אותי, זה הנושא שאם מגיע מישהו ואומרים לו – אתה לא יכול לחנות פה, כי אנחנו שומעים את זה למישהו אחר, זה פתח לכל מיני תפיסות של החניה הזו.

אחיה קמארה: יש פה בעיה.

אילן גילאון: לכן אני מצפה פה - -

שמואל חיימוביץ': אני הגעתי השבוע להרצות ב "ויצ"ו" בחיפה - -

אילן גילאון: והכינו לך חניה.

שמואל חיימוביץ': נכון, ואם לא היתה חניה נגישה הייתי הולך.

אילן שפירא: אבל אם ינצלו את העניין הזה ויגידו לך – החניה שמורה עכשיו.

אילן שפירא: אתה לא יודע באמת ששומרים את זה - -

נורית נוי: אבל זה לא רלבנטי.

נורית נוי: יכולים לתת לך לחנות גם בחניה שאינה ייעודית לנכים ויגידו – זה עכשיו שמור.

נורית נוי: זה לא מוכרח להיות החניה של נכים.

אילן גילאון: שהיא חניה ציבורית.

קריאות: - - -

אחיה קמארה: אולי זה הפתרון, שזה יהיה - -

קריאה: כן, חניה כפולה.

צביה אדמון: אוקיי, אז את המילה "נגישה" נמחוק.

קריאה: בדיוק.

קריאה: זה יהיה כל חניה, לא משנה איזה.

אילן גילאון: ישמרו לו חניה.

קריאות: - - -

אילן גילאון: אני חושב שזה יהיה.

אילן גילאון: זה חוק שמתקיים מעצמו.

שמואל חיימוביץ': אני מבקש שיהיה כתוב "חניה מתאימה".

שמואל חיימוביץ': לא "נגישה" – "מתאימה".

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: ואז זה גם קרוב, וגם לא מגדירים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: "חניה מתאימה" זה מצוין.

אייל לב ארי: העניין הוא ש "חניה שממנה אפשר להגיע לבניין", להבדיל מ "חניה מתאימה" – אני לא יודע אם זה פותר לי את השאלה של רכבים גבוהים.

שמואל חיימוביץ': כן, זה פותר.

שמואל חיימוביץ': ברגע שלאדם יש רכב גבוה והוא אומר – אני צריך לפתוח מעלון, אז הוא יגיד שהוא צריך שתי חניות שמורות בשבילו.

אילן גילאון: "חניה מתאימה" זה כולל הכל.

אייל לב ארי: "חנייה שממנה אפשר להגיע לבניין" לא פותרת לי - -

צביה אדמון: אוקיי, אז "מתאימה".

אילן שפירא: עוד בעיה.

אילן שפירא: כתוב: "היתה רשות ציבורית בעלים, מחזיק או מפעיל של חניון.

אילן שפירא: .." זה שהיא בעלים והיא השכירה אותו למפעיל, אין לה אפשרות לבוא למפעיל ולהגיד לו: עכשיו תשמור.

אילן שפירא: מישהו מתקשר לעיריה ואומר – בעוד 20 דקות יש לי ישיבה אצל המנכ"ל,תשמרו לי חניה.

אילן שפירא: מפעיל החניון הוא לא איש עיריה ואין לעיריה זכות - -

אילן גילאון: זה צריך ל - -

שמואל חיימוביץ': הוא היה צריך לסגור את זה בשלב זה שהוא מסר את החניון לתפעול.

אילן גילאון: לא, אנחנו לא נכנסים להסדרים איך מוציאים את זה.

אילן גילאון: אותנו מעניין שתהיה חניה מתאימה, נקודה.

קריאה: אולי אפשר למחוק "אם לא היתה חניה נגישה".

קריאות: - -

אילן גילאון: טוב.

אילן שפירא: למה למחוק את הסיפה?

שמואל חיימוביץ': אין בה צורך.

אילן שפירא: למה אין בה צורך?

מיכל שיק הר-טוב: אם זה כל חניה אז תמיד תהיה.

אילן שפירא: אבל אם ב-10 בוקר החניון מלא, ואין יותר מקומות, ומישהו מתקשר ב-11:30 ואומר שהוא מגיע לישיבה.

אילן שפירא: החניון מלא.

אילן שפירא: אין מקומות.

אילן שפירא: אז מה יעשו?

צביה אדמון: יפנו לו מקום.

צביה אדמון: אני בטוחה שלמי שתהיה בעיה – יסדרו לו מקום.

אילן שפירא: לפי הניסוח פה, כל מי שמוזמן לאיזושהי פקידה בעיריה – הוא מוזמן לישיבה.

אילן שפירא: כתוב במבוא של הפרק – "...

אילן שפירא: דיונים של רשות ציבורית".

אילן שפירא: מה זה דיון של רשות ציבורית?

שמואל חיימוביץ': זו לא פגישה של אחד על אחד.

אילן שפירא: מי אמר?

שמואל חיימוביץ': נו באמת.

שמואל חיימוביץ': זה דיון?

אילן שפירא: דיון?

אילן שפירא: 4 אנשים זה דיון?

אילן שפירא: אם הוא צריך להיות נוכח שם - -

צביה אדמון: לא נתחיל להגדיר מה זה דיון או ישיבה.

אילן שפירא: בקיצור, ברגע שאנשים עם מוגבלות יכירו את הסעיף הזה, כל פעם שהם ירצו לנסוע לעיריה הם ירימו טלפון ויבקשו שישמרו להם מקום, ויהיו חייבים לשמור להם מקום.

אילן גילאון: אתה צודק.

וילמה מאור: אז משאירים את הסיפה.

וילמה מאור: את המילה "נגישה" מחליפים ומתאימים.

אורנה ערן: בסדר.

אייל לב ארי: אני ממשיך בקריאה: " (א) התקיימה ישיבה בחדר ישיבות שהוא מקום להתקהלות כמשמעותו בתקנות מקום ציבורי קיים שתפוסתו למעלה מ-50 אנשים וקיימת בו מערכת הגברה סביבתית, תסופק דרך קבע נגישות באמצעות מערכת עזר לשמיעה קבועה או ניידת, הכוללת מקליטים בשיעור 5% מתפוסת המקום, אולם אם נעשה שימוש במערכת עזר מסוג...יסופקו מקלטי אזניות בשיעור של 1% לפחות מתפוסת המקום, ולא פחות מ..." "(ב) התקיימה ישיבה במקום בו לא התקיימו תנאים כאמור בפסקה (א) תסופק לבקשת אדם עם מוגבלות שמשתתף בדיון נגישות באמצעות מערכת עזר לשמיעה ניידת או אחרת".

צביה אדמון: וכאן אפשר להוסיף – "או תמלול".

אייל לב ארי: "(2) נערכה ישיבה או דיון של רשות ציבורית בנוכחות הציבור, יסופקו לבקשת אדם עם מוגבלות שהוגשה זמן סביר מראש התאמות אלה: (א) מקום ישיבה לאדם המסתייע ב..." - - -

ראובן ברון: שכחו שתי מילים: "לבקשת אדם שאינו משתתף בדיון".

ראובן ברון: ב- (2).

אילן גילאון: שאינו משתתף בדיון?

ראובן ברון: כן.

ראובן ברון: מדובר פה על אירועים - -

צביה אדמון: אדם עם מוגבלות מהקהל.

אילן גילאון: אז הוא משתתף בדיון.

קריאות: לא.

קריאות: הוא אינו משתתף.

שמואל חיימוביץ': ואם הוא משתתף אז לא?

קריאות: - -

אילן גילאון: זה קל וחומר.

אייל לב ארי: "...

אייל לב ארי: התאמות נגישות אלה: מקום ישיבה לאדם המסתייע בחיית שירות, לאדם המתנייע בכסא גלגלים או מושב מותאם כאמור בת"י 19-18 חלק 3(2) בסעיף אדם במקומות המתנה.

אייל לב ארי: במקום בו מסופקת על דרך קבע מערכת עזר לשמיעה קבועה או ניידת יסופק מקלט לבקשת אדם עם מוגבלות.

אייל לב ארי: .." - -

שמואל חיימוביץ': איזה מקלט?

צביה אדמון: אזניות.

שמואל חיימוביץ': אז שיהיה כתוב "אזניות" כמו קודם.

שמואל חיימוביץ': שתהיה אחידות.

צביה אדמון: מקלט מסוג אזניות?

אורנה ערן: זה בסדר, מקלט אישי.

שמואל חיימוביץ': "מקלטי אזניות", זה מה שכתוב.

קריאות: - - -

צביה אדמון: זו אותה נוסחה שכתבנו בסימן אירועים.

צביה אדמון: כדאי לשמור על אחידות.

ראובן ברון: ההערה שלי היא כזו: מדובר כאן באירועים שהם לא בדיוק הצגה או סרט.

ראובן ברון: כלומר, כשבא קהל הוא לא בדיוק בא להתבדר.

ראובן ברון: אדם, כשהוא בא לשם הוא באמת רוצה להבין מה קורה.

ראובן ברון: לכן הבקשה שלי מצביה היתה שאדם עם מוגבלות, למרות שהוא לא משתתף בדיון, אלא בא כקהל – אל"ף, לפני הדיון תהיה לו אפשרות לקבל את החומר בצורה דיגיטאלית או מודפסת, שמותאמת לו, ובזמן הדיון, שוב – לבקשתו, אם אפשר, שוב, את ההקראה, כלומר (ד)(5).

ראובן ברון: ואת התיאור הקולי שהופיע קודם בסעיף 1.

צביה אדמון: אני קיבלתי ממך רק הערה לגבי התיאור הקולי.

צביה אדמון: לא זכור לי דברים אחרים.

צביה אדמון: אני אענה לך על העניין – לגבי קבלת החומר מראש, במידה והחומר הזה מפורסם לציבור, מופץ גם לציבור, אז ראשי אדם לקבל אותו לפי 31 באמצעים נגישים.

צביה אדמון: זה מכוסה על ידי 31.

צביה אדמון: אבל רק אם המידע הזה באמת מופץ לציבור, ובמידה והוא איננו משתתף.

צביה אדמון: לגבי ההקראה והתיאור הקולי, כאן אני חושבת על יעילות הדיון.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים לעכב את הדיון עבור מי שאיננו משתתף, מהסיבה הפשוטה הזו שהדיון הזה צריך להיות יעיל.

צביה אדמון: ולכן, לכל אמצעים, וזה לא רק לאנשים עם מוגבלות ראיה, אלא גם אנשים עם מוגבלות שכלית ומוגבלויות אחרות, אנחנו לא נעכב אותם, לא נעכב את הדיון על מנת לתת להם את הנגישות, לצערנו.

צביה אדמון: במידה ויהיו אמצעים טכנולוגיים, כמו, למשל – מערכות עזר לשמיעה, שלא מעכבות את הדיון, מאפשרות לתת נגישות ללא עיכוב הדיון, אז היינו נותנים גם אותם.

אילן גילאון: מישהו צריך לבצע את זה, גם אם את משתמשת באמצעים כאלה.

אילן גילאון: אם יש לך אמצעים שונים מבחינה טכנולוגית, מישהו בכל זאת צריך לתת לו את התיאור הקולי - -

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: תיאור קולי עוצר, בעצם את הדיון.

אילן גילאון: אני מתכוון למצב שאת שמה אזניות ומישהו מהצד אומר - - כמו מתרגם.

צביה אדמון: אם זה היה – כן, אבל אנחנו לא חייבנו את האמצעי הזה.

ראובן ברון: בכל אופן אני מבקש להעיר משהו – בואו נגיד שמראים שם שקופיות, קורה פה לפעמים.

ראובן ברון: באותו זמן שמקרינים, לא היה נורא אם מישהו היה מתאר מה רואים.

גבריאלה עילם: זה מופיע פה: "הוצע מידע חזותי..."

ראובן ברון: אני כרגע קהל, אז יכול להיות שאפשר לסייג פה, צביה, ולהגיד – בתנאי, כלומר, לתת את שירותים שאני מבקש, שזה הקראה ותיאור קולי – בתנאי שזה לא מעכב את מהלך הישיבה.

צביה אדמון: הקראה תמיד מעכבת.

צביה אדמון: הקראה זה הקראה בקול של מסמכים.

אילן גילאון: בתנאי שיש טכנולוגיה ש - -

צביה אדמון: לא, אין כיום טכנולוגיה.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לחייב.

ראובן ברון: אני אתן לך דוגמה: אייל לב ארי קורא פה.

ראובן ברון: האם הוא קורא את זה רק בשבילי?

צביה אדמון: לא, הוא קורא את זה משום שזו הפרוצדורה של הדיון.

צביה אדמון: אבל אני חשבתי על מקרה שבו מחולק מסמך תוך כדי דיון, שהוא לא חולק מראש.

צביה אדמון: אם מישהו משתתף ולא יכול לקרוא, כמובן שיקריאו לו את זה.

צביה אדמון: ההנחה שלי, ואני חושבת שתסכימו אתי שבדרך כלל מסמכים שמחולקים בישיבות ולא חולקו מראש, הם לא ארוכים מאד.

צביה אדמון: אז אין בעיה להקריא את זה, כי אם זה כמה פסקאות - - אבל אם אנחנו מדברים על מישהו מהקהל, זה אומר לעצור את הדיון ולהקריא לו את המסמך.

ראובן ברון: ואם נכניס פה באמת את השירותים אלה, ומוסיפים – בתנאי שהם לא מעכבים את הדיון?

צביה אדמון: אבל אנחנו יודעים שזה מעכב את הדיון.

ראובן ברון: גם אם זה שתי שורות או תיאור קולי של משהו שכולם רואים?

צביה אדמון: תיאור קולי – זה לאו דווקא שקופיות.

צביה אדמון: זה יכול להיות מוצג, זה יכול להיות משהו תלת מימדי שדנים עליו.

עדי גולדינר: רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (ב) של סעיף 1(א).

עדי גולדינר: מבחינת – האם נדרש לדעתכם מועדים לבקשה של האדם?

עדי גולדינר: כי אני מבינה שזה - -

צביה אדמון: שניה, אני רק אסיים – אני חושבת שדווקא את התיאור הקולי כן הייתי מכניסה.

צביה אדמון: במחשבה שניה, אם זה לא מפריע לדיון.

אילן גילאון: את ההסתייגות – שבמידה והדבר אינו מעכב את הדיון.

צביה אדמון: אם זה שקופיות, למשל, זה באמת לא היה מפריע.

צביה אדמון: אבל אמצעים אחרים כן היו מפריעים.

צביה אדמון: אז את זה אני כן מוכנה.

צביה אדמון: לגבי ההערה של עדי גולדינר – לא קבענו מועדים כי אנחנו לא יכולים לדעת - -

עדי גולדינר: אבל גם לא קבעת "זמן סביר מראש".

צביה אדמון: כי אנחנו לא יודעים – ישיבות יכולות להיות מהיום למחר, או חודשים מראש.

צביה אדמון: זמן סביר זה יחסית למועד שבו מודיעים לאנשים על הישיבה, מתי היא מתקיימת, מה הפער בין הזמן שמודיעים לאדם על הישיבה וקיום הישיבה, וסוג האמצעים.

צביה אדמון: זו אינטראקציה בין כל הגורמים האלה.

עדי גולדינר: אני מבינה, אבל כאן אין התייחסות בכלל למועד של הגשת הבקשה.

צביה אדמון: זמן סביר לפני קיום הישיבה.

עדי גולדינר: אז אולי כדאי לומר את זה.

צביה אדמון: אז – זמן סביר לפני קיום הישיבה, במקום – "מראש".

קריאות: מה זה זמן סביר?

קריאה: קבענו שבועיים, באיזה מקום.

אילן גילאון: שבועיים למה?

אילן גילאון: לאיזו ישיבה?

אילן גילאון: לדיון למחרת אי אפשר לקבוע - -

צביה אדמון: לא, לא נקבע מעולם שבועיים.

אילן גילאון: זמן סביר זה זמן סביר.

אילן גילאון: רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.