ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1019, 2012-02-27 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב-2012, תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל (תיקון מס'), התשע"ב-2013 ותקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תנאים בחוזי ביטוח) (תיקון), התשע"ב-2012.

משה גפני: אגף שוק ההון, פרופסור עודד שריג הביא לנו תקנות לגבי הנושא של דמי הניהול.

משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ, שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויושב ראש ועדת המשנה לגמל ופנסיה של ועדת הכספים קיים דיון על הנושא.

משה גפני: מבחינתנו הוא המומחה ומכיר את הנושא של קופות הגמל.

משה גפני: אני שמח שהגענו להסכמה, שאתה הגעת להסכמה, עם הממונה על שוק ההון ואני הסכמתי להסכמה הזאת.

משה גפני: לכן אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון.

משה גפני: נשמע את כל הגופים ונראה מה ההחלטה שנקבל בנושא.

משה גפני: דמי הניהול גבוהים מאוד ואנשים משלמים הרבה מאוד כסף על דברים שהם בסיסיים, דברים של קופות גמל ושל פנסיה, וצריך להביא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אני מברך אתכם על כך שנדרשתם לעניין.

משה גפני: אני שמח גם שהגענו למצב הזה בו אפשר להתקדם עם הנושא של קביעת הכללים.

משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: במשך תקופה לא קצרה ובהרבה יותר מישיבה אחת – בישיבות שהיו ענייניות לא כפי שקראתי בעיתונים – ישבו נציגי האוצר בראשות פרופסור עודד שריג, הממונה על שוק ההון והביטוח, יחד אתי ויחד עם אנשי מקצוע.

חיים כץ: דיברתי עם הרבה מאוד אנשים כולל נציגים של גופים שיושבים כאן.

חיים כץ: המטרה שלנו – גם של עודד וגם שלי – הייתה שהחוסכים בסוף הדרך ייפגשו עם פנסיה ואלה שמנהלים את הקופות יוכלו להתפרנס ולחיות.

חיים כץ: זאת הייתה המטרה.

חיים כץ: לא ניסינו חלילה לפגוע באף אחד ושוב, אני לא אתייחס למה שכתוב בעיתונות.

חיים כץ: באנו בדעה ברורה שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם ייתנו מענה טוב גם לבתי השקעות, גם לחברות הביטוח וגם לחוסכים.

חיים כץ: אנחנו יודעים שיש בעיות.

חיים כץ: אנחנו יודעים שיש בעיות לגופים שרכשו מהבנקים, שילמו כסף רב על קופות וציפו לממן את זה בפרק זמן קצר של שנה-שנתיים על גב החוסכים.

חיים כץ: אנחנו רק בני אדם, גם עודד וגם אני, ואם נראה שאנחנו טעינו או שגינו, העניין יכול להשתנות.

חיים כץ: אנחנו לא באים עם ביצורים ואומרים כזה ראה וקדש.

חיים כץ: אנחנו באים ועושים תיקונים על כי אני חושב ששם שגו.

חיים כץ: אם יעבור פרק זמן מסוים ונראה שעשינו לא בסדר וכי צריכים תיקונים מינוריים או תיקונים קשים, נעשה זאת.

חיים כץ: אנחנו מנסים מתוך מחשבה ברורה.

חיים כץ: המילה מנסים היא לא שמנסים אלא בדקנו את השוק, בדקנו את המספרים, ראינו את הנתונים, ראינו הכול.

חיים כץ: האוצר הריץ סימולציות של מה קורה, מה התנאים, מה המספרים וזה יצא מתוך זה.

חיים כץ: אני רציתי 0.7.

חיים כץ: אם אני אתפשר בשנה ראשונה על 1.1, זאת אומרת שאני הרבה יותר קרוב לאוצר ואני אומר שהוא צדק ואני פחות.

חיים כץ: שמעתי את בתי ההשקעות ושמעתי גם אנשים שיושבים כאן ואמרו לי שעשיתי נכון.

חיים כץ: אני לא הולך לצטט ולהצביע עליהם אבל אלה אנשים שנמצאים כאן בחדר ואומרים לי שעשיתי נכון.

משה גפני: חוץ ממני?

חיים כץ: אתה לא אמרת לי את זה.

חיים כץ: אמרו לי שעשיתי נכון.

חיים כץ: יכול להיות שכאן הם יגידו דברים אחרים וזה בסדר, אבל אני חושב שעשינו נכון.

חיים כץ: אני חושב שבעוד שנתיים-שלוש בתי ההשקעות ירוויחו כסף, חברות הביטוח ירוויחו כסף והחוסכים יקבלו את מה שמגיע להם בחיסכון ארוך טווח.

חיים כץ: אני מקווה שהוועדה תאשר היום את התקנות כפי שהוגשו על ידי המפקח על שוק ההון והביטוח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופסור עודד שריג, המפקח על שוק ההון.

עודד שריג: האמת היא שיש לי מעט להוסיף.

משה גפני: לא, אתה עכשיו מציג את התקנות.

עודד שריג: אנחנו הולכים לקרוא אותן או נציג אותן?

משה גפני: תציג אותן.

משה גפני: קודם תגיד את הרעיון.

עודד שריג: התקנות קובעות תקרות לגביית דמי ניהול במסלולים שונים כאשר התקרות האלו אינן מחייבות במובן הזה שמותר לגופים להציע פחות מהן אבל אי אפשר לחייב את האנשים מעבר להן.

עודד שריג: התקרות משקפות את מה שאנחנו תופסים כתמורה ראויה לשירות.

עודד שריג: בפעם הקודמת אמרתי, ואני אחזור על האמירה, שהתקרות האלו יחייבו את הגופים להתייעל.

עודד שריג: מדובר כאן בהורדה שהיא די דרסטית מהתקרה מהמצב הקיים לשיעורים שהם הרבה יותר נמוכים ולכן הגופים יצטרכו בהחלט לפעול בצורה יותר יעילה.

עודד שריג: כפי שאמר חבר הכנסת כץ, אנחנו בחנו סימולציות שונות, ניתחנו אותן ואנחנו סבורים שהגופים יוכלו, במסגרת הזאת, מצד אחד לתת שירות נאות למבוטחים ומצד שני, אחרי שהם יתייעלו, להרוויח את לחמם באופן ראוי.

עודד שריג: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מי שמבקש להגיב.

משה גפני: זאב אבן חן, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

זאב אבן חן: אני היום מדבר בכובע של יושב ראש התאחדות חברות הביטוח שגם זה תפקיד אותו אני ממלא.

זאב אבן חן: אני לא יודע, חבר הכנסת כץ, מי אמר לך שאתה עשית נכון.

זאב אבן חן: אני לא אוהב לדבר על דברים עלומים אבל מי אמר לך את זה, תגיד מי זה ואם הוא יושב כאן, שידבר.

זאב אבן חן: אני לא מכיר אנשים כאלה.

זאב אבן חן: אתה אומר שאם יסתבר שאתה ועודד שריג שגיתם, תודו בכך.

זאב אבן חן: אני אומר לך כבר עכשיו לא לחכות כי אתם שגיתם.

זאב אבן חן: אתם שגיתם בגדול ואני אסביר.

זאב אבן חן: בנוסף לכך, אתה גם הבטחת בישיבה הקודמת בוועדת המשנה לדון בכל סעיף וסעיף.

זאב אבן חן: תראה את הדברים שאתה אמרת.

זאב אבן חן: כששאלנו אותך למה אתה מתחיל בקופת גמל לא משלמת, אמרת: אל תדאגו, אנחנו נדון בכל סעיף וסעיף.

זאב אבן חן: פתאום נפסקו הדיונים של ועדת המשנה ואנחנו מגיעים היום לדיונים של ועדת הכספים ובסוף ישיבת ועדת הכספים אתם תצביעו.

זאב אבן חן: אם כן, איזה דיון היה כאן?

משה גפני: מר אבן חן, אני לא כל כך מבין את מה שאתה אומר.

משה גפני: זאת אומרת, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל חשוב שאני אשתדל להבין אפילו אם אני לא אצליח.

משה גפני: אתה רוצה לתת מוסר לחבר הכנסת חיים כץ, זה בסדר.

זאב אבן חן: לא.

משה גפני: זה מה שעשית.

משה גפני: סיכמנו חבר הכנסת חיים כץ ואנכי בשבוע שעבר שהדיון יתקיים עכשיו ואתה יכול להביע את דעתך.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד שאם יש אנשים בחדר או אין אנשים בחדר.

משה גפני: הבמה לרשותך ואתה יכול להתייחס לגופו של עניין ולכל סעיף.

זאב אבן חן: אני אתייחס לגופו של עניין.

זאב אבן חן: קודם כל, אני אומר שאתם הבטחתם לדון בכל סעיף וסעיף.

משה גפני: דנים.

משה גפני: עכשיו דנים.

משה גפני: אנחנו דנים עד שבת בעזרת השם אם לא נספיק עד יום שלישי ואם לא נספיק היום.

שגית אפיק: אולי אתה רוצה שהם יעירו לפי הסעיפים?

משה גפני: אתה רוצה להעיר לפי הסעיפים?

משה גפני: נעבור סעיף-סעיף.

זאב אבן חן: חבר הכנסת גפני, למה אתה כועס עלי?

משה גפני: אני ממש לא כועס.

משה גפני: אני נראה כזה אבל זה ממש לא נכון.

זאב אבן חן: גם אני יודע בדרך כלל לדבר מאוד ברור ואם ייתנו לי שתיים-שלוש דקות, אני אעשה זאת.

משה גפני: אני נותן לך חמש דקות.

זאב אבן חן: אתם מפסיקים אותי כל הזמן.

משה גפני: יש לך חמש דקות ולא שלוש דקות.

זאב אבן חן: תודה רבה.

זאב אבן חן: אנחנו קוראים בעיתונים וגם אמרו לנו שנסגר דיל שהיו מעורבים בו המפקח על הביטוח, חבר הכנסת חיים כץ, ראש הממשלה ושר האוצר.

זאב אבן חן: אני מקווה מאוד שלא נסגר שום דיל.

זאב אבן חן: אני מקווה שמאוד שתגידו לי שלא נסגר שום דיל ושאנחנו מדברים עכשיו על כל סעיף וסעיף ושיהיה דיון מפורט על הסעיפים, כפי שאמרת, כי אחרת מה הטעם לדיון?

זאב אבן חן: אחרי שקראנו בעיתון ואמרו לנו שנסגר דיל שלחנו מכתב מאוד מאוד מפורט לעודד שריג בו הבענו את ההשגות שלנו אבל עד עכשיו לא קיבלנו כל תשובה מעודד.

זאב אבן חן: אני אגיד חלק מהדברים שאנחנו חושבים.

זאב אבן חן: קודם כל, אתם הולכים היום לאשר תקנות – שאני מקווה שלא תאשרו אותן – שהן בניגוד לעמדתו המקצועית של המפקח על הביטוח לפי המספרים שהוא הציג במצגת בוועדת המשנה לוועדת הכספים בשבוע שעבר, ואני מצטט את דבריו במדויק: "המספרים שאני מציג מביאים את חברות הביטוח ואת בתי ההשקעות על הגבול.

זאב אבן חן: לרדת מזה, זה מסוכן".

זאב אבן חן: הוא אמר את זה ולא אני, אבל פתאום אני רואה שכל הדברים האלה נעלמו, אין שום דבר, המפקח מסכים אתכם, אתם מסכימים עם המפקח, חיים כץ אומר עודד ואני, אני ועודד.

זאב אבן חן: אני מבין עכשיו שאנחנו צריכים להתמקח גם עם המפקח וגם עם חבר הכנסת כץ ועם כל הוועדה הזאת.

זאב אבן חן: המפקח על הביטוח צריך להיות נאמן לעמדתו המקצועית והוא לא צריך ללכת אחרי החלטות פוליטיות.

זאב אבן חן: זאת החלטה פוליטית.

זאב אבן חן: אנחנו לא חותמת גומי כאן אלא אנחנו יכולים לומר את מה שאנחנו אומרים ואנחנו אומרים שאנחנו רואים בחומרה רבה את ההסכמה של המפקח על הביטוח להקטין באופן קיצוני את דמי הניהול בניגוד לעמדתו המקצועית ולמספרים שהוא הציג בוועדת הכספים של הכנסת רק לפני מספר ימים.

זאב אבן חן: ההחלטה הזאת מהווה הפרה של התחייבות ומצגים שלטוניים שניתנו על ידי המפקח ועל ידי שר האוצר למנכ"לי חברות הביטוח שהיו מבוססים על בדיקה כלכלית שהמפקח ערך.

זאב אבן חן: שר האוצר אמר לנו שהתקנות תצאנה מהכנסת בדיוק כפי שהן נכנסו אליהם.

זאב אבן חן: כך הוא אמר.

יצחק וקנין: לא קרה דבר כזה בעולם.

גדעון בן ישראל: אם כן, לשם מה מתקיים הדיון?

גדעון בן ישראל: איזה דיבור זה?

גדעון בן ישראל: נהוג בוועדה שאנשים מביעים את דעתם ואחר כך מסכמים.

גדעון בן ישראל: איזה דיבור זה, שהייתה התחייבות ולא ישנו?

משה גפני: גדעון, כולם יודעים שזה לא נכון.

זאב אבן חן: אני לא יודע מי זה האדם שמפריע לי, אבל אני לא אפריע לו כשהוא ידבר.

גדעון בן ישראל: גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים בשם החוסכים.

זאב אבן חן: מי לימד אותך להפריע כך?

זאב אבן חן: תן לי לדבר ואחר כך תאמר מה שאתה רוצה.

גדעון בן ישראל: אמרת שאתה לא יודע מי אני ולכן אני מציג את עצמו.

משה גפני: גדעון, זאת זכות הדיבור שלו עכשיו.

משה גפני: גדעון בן ישראל היה חבר כנסת.

זאב אבן חן: אני יודע.

זאב אבן חן: כבוד היושב ראש, חבר הכנסת גפני, אני לא מצטט דברים שאני שמעתי.

זאב אבן חן: אני הייתי בפגישה הזאת וגם המפקח על הביטוח היה בפגישה הזאת ואלה הדברים שנאמרו.

משה גפני: ברגע שוועדת הכספים תוציא מכאן כל מה ששר האוצר מביא בדיוק כמו שהוא הכניס, אני מתחלף אתו בתפקיד.

זאב אבן חן: נכון.

משה גפני: מה נכון?

משה גפני: אמרתי שברגע שזה יקרה, אני מחליף אתו תפקיד.

זאב אבן חן: לא יודע, כל הזמן אני מרגיש שצועקים עלי כי אני מרגיז מישהו.

זאב אבן חן: זה בסדר.

אהרן כהן: הוא לא ייתן לך להתחלף אתו.

משה גפני: לא אמרתי שזה יהיה בהסכמה.

זאב אבן חן: אני לא נכנס לעניינים בינך לבין שר האוצר.

זאב אבן חן: אתם רוצים להתחלף בתפקידים, תתחלפו בתפקידים.

משה גפני: לא רוצה להתחלף.

זאב אבן חן: אני אומר לך מה הוא אמר לנו.

זאב אבן חן: אתה יודע מה עוד הוא אמר לנו?

זאב אבן חן: הוא גם אמר לנו שאם יהיה צורך הוא יופיע בדיון כאן בוועדת הכספים.

משה גפני: מה אתה אומר?

זאב אבן חן: אני מאוד שמח שזה מצחיק את כולם.

זאב אבן חן: אנחנו לא צוחקים.

זאב אבן חן: אני חש תחושה לא טובה.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: אתה יכול לחוש תחושה טובה.

זאב אבן חן: לא יודע, אני חש תחושה לא טובה.

זאב אבן חן: אני חש תחושה שאני מפריע לך בדיבורים, צחוקים, מלגלגים כאן על מה שאני אומר.

משה גפני: לא.

משה גפני: בוועדה באופן קבוע יש חוש הומור כי הנושאים רציניים.

זאב אבן חן: לי יש חושים מאוד מחודדים ואני יודע בדיוק להרגיש.

משה גפני: אתה טועה במקרה הזה.

זאב אבן חן: אני לא טועה.

משה גפני: עוד נדבר על העניין הזה.

זאב אבן חן: בסדר.

זאב אבן חן: עוד נדבר על העניין הזה.

זאב אבן חן: אני גם לא נבהל מזה.

זאב אבן חן: מהממצאים שהוצגו על ידי המפקח עולה שהעלויות של החיסכון הפנסיוני בישראל הן נמוכות או דומות למקובל בעולם המערבי ולא זו אף זו אלא משקיעים בעולם מדירים את רגליהם מהשקעות בענף החיסכון הפנסיוני בישראל בין השאר מפאת הפגיעה הקשה בדמי הניהול.

זאב אבן חן: אני לא חושב שניתן לעבור לסדר היום בפגיעה רטרואקטיבית בקופות הגמל, על שבירת כללי המשחק על ידי המדינה והכנסת שיקולים זרים לשוק החיסכון הפנסיוני שפועל על בסיס של עקרונות כלכליים.

זאב אבן חן: זה יגרור עיוותים שאת התוצאות הקשות שלהם לא ניתן לשער.

זאב אבן חן: אנחנו מצפים שהוועדה תקיים היום דיון מפורט על כל סעיף וסעיף, שהמפקח יעמוד על המספרים שהוא הציג בפעם הקודמת ושלא תהיה עכשיו נסיגה למספרים החדשים.

זאב אבן חן: יש עוד דבר אחד אחרון שאני רוצה לומר ואני מניח שדוברים אחרים יוסיפו על דבריי.

זאב אבן חן: בתקנות שנמצאות בפניכם יש סעיף לגבי חשבונות מנותקים.

זאב אבן חן: אנחנו לא סיימנו עוד את הדיונים עם האוצר.

זאב אבן חן: אנחנו לא מבינים מה זה בכלל עושה כאן.

זאב אבן חן: זה לא קשור בכלל לעניין אלא זה משהו שהאוצר הכניס ולא קשור בכלל לדמי הניהול.

זאב אבן חן: מן הראוי היה להפריד את הדיון בנושא הזה.

זאב אבן חן: יש ארבע נקודות לפחות, בפגישה האחרונה שהיינו אצל המפקח ביום חמישי, בהן אנחנו חלוקים עם האוצר ואנחנו מצפים להמשיך את הדיון.

זאב אבן חן: שום דבר לא בוער שם.

זאב אבן חן: יש תקופה של שלוש שנים שאפשר לטפל בזה ואני לא מבין למה זה מוכנס לכאן ואת זה אני מבקש להפריד.

זאב אבן חן: לגבי הדברים שאמרתי.

זאב אבן חן: אני לא על תקן של מורה ומחנך כאן.

זאב אבן חן: כשאני מדבר, אני מדבר וכשמישהו אחר מדבר, אני לא מפריע.

זאב אבן חן: אני לא מבין למה לא לוקחים את הדברים שלי ברצינות.

זאב אבן חן: אני לא מבין למה יש לי תחושה שאני מפריע לכם לנהל את הדיון הזה כשהכל כבר סגור.

זאב אבן חן: הכול כבר סגור ואחר כך אומרים לי שיהיה כאן דיון מפורט.

זאב אבן חן: אני רוצה עכשיו לשבת בדיון ולראות איזה דיון מפורט מתקיים כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד או אסי, אני מבקש להציג תקנה-תקנה.

אסי מסינג: אני אתחיל בקריאה.

רונן סולומון: גם אנחנו יכולים להגיב?

רונן סולומון: יש לנו הערות כלליות.

משה גפני: עוד מעט.

משה גפני: אפשר גם הערות כלליות, אבל קודם אני רוצה שהוא יקריא תקנה-תקנה כדי שנדע על מה מדובר.

רונן סולומון: אדוני, אנחנו בכל זאת נרצה להגיב לפני כן.

רונן סולומון: נתת זכות טיעון לחברות הביטוח אבל לא נתת לנו זכות דיבור.

צבי סטפק: אפשר גם אחרי כן.

צבי סטפק: אפשר לשמוע את הדעות ואחר כך להגיב סעיף-סעיף.

אברהם בירנבאום: גם אנחנו מבקשים להגיב.

טמיר כהן: אתם רשומים.

משה גפני: אסי.

משה גפני: תקריא.

אסי מסינג: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב-2012 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – חוק קופות גמל) ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981 (להלן – חוק הביטוח), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

אסי מסינג: הגדרות בתקנות אלה – "יתרה צבורה" – הכספים שנצברו לזכותו של העמית בחשבונו בקופת גמל.

אסי מסינג: "יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה לפי תקנה 12.

אסי מסינג: "קופת ביטוח מבטיחת תשואה" – תוכנית ביטוח חיים מבטיחת תשואה שהיא קופת ביטוח: "קופת גמל מבטיחת תשואה" – אחת מאלה: (1) מנורה מבטחים יתר.

אסי מסינג: (2) ישיר ביטחון.

אסי מסינג: (3) אקסלנס גמולה.

אסי מסינג: (4) מנורה מבטחים אמיר.

אסי מסינג: (5) בר קרן תגמולים.

אסי מסינג: "קצבת זקנה" – קצבה המשולמת לעמית מקופת גמל לקצבה אשר הוא זכאי לקבלה החל בהגיעו לגיל המזכה בכך לפי תקנון הקופה או תנאי הפוליסה, לי העניין.

אסי מסינג: "קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקופת גמל מדי חודש בחודשו באון רציף, לפי תקנון הקופה או תנאי הפוליסה, לפי העניין, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקופת הגמל.

אסי מסינג: "קצבת שאירים" – קצבה המשולמת למוטב.

אסי מסינג: "קרן חדשה כללית" ו"קרן חדשה מקיפה" – כהגדרתן בסעיף 2(ו) לחוק קופות גמל.

אסי מסינג: אני אסביר את ההגדרות בשימושים שלהן בתקנות.

אסי מסינג: 2.

אסי מסינג: דמי ניהול מרביים בקופת גמל (א) חברה מנהלת של קופת גמל רשאית לגבות דמי ניהול - (1) מן היתרה הצבורה בחשבונו של כל עמית בשיעור שלא יעלה על 1.05 אחוז לשנה.

אסי מסינג: (2) מתוך התשלומים המועברים אליה בשל כל עמית – בשיעור שלא יעלה על 4 אחוזים.

אסי מסינג: (3) לעניין מקבל קצבה, מתוך סך כל הנכסים העומדים כנגד התחייבויות הקופה למקבל הקצבה בשיעור שלא יעלה על 0.6 אחוז לשנה.

אסי מסינג: (ב) בתקנה זו, "קופת גמל" - למעט קופת ביטוח מבטיחת תשואה, קופת גמל מבטיחת תשואה, קרן ותיקה, קרן חדשה מקיפה, קרן חדשה כללית, קרן השתלמות, קופת גמל בניהול אישי, קופת גמל מרכזית, קופת גמל ענפית, קופת גמל לדמי מחלה, קופת גמל לחופשה וקופת גמל למטרה אחרת.

משה גפני: רונן, יש לך הערות?

רונן סולומון: כן.

משה גפני: אתה יכול להעיר כאן את ההערה ואתה יכול לומר גם את ההערות הכלליות.

אסי מסינג: אולי לפני כן אני אסביר.

אסי מסינג: התקנה הזאת נדונה בישיבות הקודמות והיא מתייחסת בעיקרה לקופת גמל לא משלמת לקצבה, קופות גמל לתגמולים, קופות גמל אישיות לפיצויים וכמובן קופות ביטוח הרלוונטיות.

אסי מסינג: התקנה הזאת מדברת על כך שלצורך ההפקדות התקרות יהיו 1.05 אחוז מהיתרה הצבורה, מהתשלומים השוטפים עד ארבעה אחוזים ולעניין מי שמקבל קצבה מתוך הנכסים העומדים כנגד ההתחייבויות לא יותר מ-0.6 אחוז לשנה.

רונן סולומון: אני מבקש שצבי ידבר ואני אמשיך אחריו.

משה גפני: בבקשה.

צבי סטפק: בוקר טוב לכולם.

צבי סטפק: קודם כל, אני מבקש שחברי הכנסת ישמעו את דבריי בלב פתוח ונפש חפצה ויהיו מאוד נקיים מכל חשיבה מוקדמת כי אני חושב שמה שנעשה כאן בחודשים האחרונים זאת שטיפת מוח מאוד לא ראויה.

צבי סטפק: אני רוצה לחשוב לאור הדברים שנאמרו כאן על דילים וכדומה, שאני לא חלק ממשחק מכור מראש.

צבי סטפק: כך לפחות אני רוצה לחשוב.

צבי סטפק: בשבוע שעבר בוועדת המשנה הובאו שתי ההצעות, זו של האוצר וזו של חבר הכנסת כץ.

צבי סטפק: הגדרתי את שתי ההצעות האלה, האחת דבר והשנייה חולירע.

צבי סטפק: מה שקיבלנו עכשיו זה צירוף של דבר וחולירע ושואלים אותנו ממה אנחנו רוצים למות, מדבר או מחולירע.

צבי סטפק: אני אסביר.

צבי סטפק: אני לא איש של סיסמאות ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

יעקב אדרי: למה הוא צריך להתבטא כך ולא מגיבים על כך?

יעקב אדרי: זאת התבטאות שהיא לא במקומה.

יעקב אדרי: מה זה דבר וחולירע?

יעקב אדרי: אני לא מבין לאן הגעת.

יעקב אדרי: זאת פשוט חוצפה.

יעקב אדרי: פשוט חוצפה לדבר כך.

יעקב אדרי: אני מצטער שהיושב ראש לא מגיב על זה.

צבי סטפק: החוצפה באה ממקום אחר ולא ממני.

יעקב אדרי: אדוני, אל תדבר כך.

יעקב אדרי: לא יאומן.

משה גפני: מר סטפק, אני אפשרתי לך אבל אני לא חושב שזה ראוי.

משה גפני: אתה רוצה שאני אפתח את הפה הגדול שלי?

משה גפני: דבר וחולירע אני יודע להגיד יותר טוב.

יעקב אדרי: תסתפק בפה הקטן שלי.

משה גפני: יש אנשים שמשלמים הרבה מאוד כסף דמי ניהול, חסכו כל ימיהם ואנשים מרוויחים הון תועפות.

משה גפני: אתה מגיע לדבר וחולירע?

צבי סטפק: תן לי להסביר את הדברים.

משה גפני: ואנחנו גם חצופים?

משה גפני: טוב, לא חשוב.

צבי סטפק: אני אמרתי שהחוצפה לא באה ממני.

משה גפני: ביקש חבר הכנסת יעקב אדרי שתתבטא.

משה גפני: אתה הרי יודע לדבר יפה, אז תגיד את הדברים גם בלי זה.

צבי סטפק: קיבלתי.

צבי סטפק: בסדר.

צבי סטפק: אמנע מהשימוש במלים האלה.

צבי סטפק: ההצעה של האוצר הייתה הצעה גרועה ואני מתייחס להצעה של האוצר.

צבי סטפק: לא חלף שבוע מאז ההצעה הוצגה כאן והראתה עד כמה הנזק לבתי ההשקעות גדול, כל הורדה מתחת ל-11.

צבי סטפק: זה מה שהאוצר אמר.

צבי סטפק: האוצר הציג כאן מצגת שהראתה כמה דמי הניהול יורדים ל-1.20, מה זה עושה לבתי השקעות ומה זה יגרום לבתי השקעות אם דמי הניהול ירדו עוד הרבה מעבר לכך.

צבי סטפק: לא חלף שבוע ומשרד האוצר בא עם הצעה שהוא לא מציג שום מצגת, הוא נמנע מהצגת מצגת, כדי להראות מה יקרה בדמי הניהול האחרים.

צבי סטפק: אני חושב שהמצפון המקצועי של משרד האוצר, אחרי שהוא הגיש חוות דעת ומצגת מנומקת למה אי אפשר לרדת מתחת ל-1.20, הוא צריך עכשיו לבוא ולהסביר למה אפשר לרדת מתחת ל-1.20 ולא להסתפק בדברי הקדמה כלליים.

צבי סטפק: אני רוצה שיציג את הנתונים שאומרים מה קורה עכשיו לפי ההצעה הזאת.

צבי סטפק: אומרים לנו שבתי ההשקעות יצטרכו להתייעל.

צבי סטפק: זה נורא נחמד, אבל צריך להבין מה המשמעות של התייעלות.

צבי סטפק: התייעלות זה אומר חס וחלילה פיטורי עובדים, התייעלות זה אומר הורדת שירות ללקוחות ובעיקר הקטנים יסבלו מזה ושלא יהיה לאף אחד כאן ספק.

צבי סטפק: מי שיסבול אלה לא ועדי העובדים החזקים, עובדי ההיי-טק, אלא העובדים החלשים יותר.

צבי סטפק: באותה נשימה שאומרים לנו להתייעל אני קורא יום אחרי הישיבה הקודמת של ועדת המשנה של ועדת הכספים שמשרד האוצר עומד לחייב את בתי ההשקעות בעוד רגולציות ובעוד השתתפות במסלקה שעלותה דרמטית, אומרים לי כאן מאות מיליוני שקלים - אני לא בקיא בפרטים – שבתי ההשקעות יצטרכו לשאת בשבעים אחוזים מעלות המסלקה.

צבי סטפק: לא יבשה הדיו על המילה התייעלות וזה קורה.

צבי סטפק: הבטיח פרופסור עודד שריג להוריד את עלויות הרגולציה, אבל בינתיים בכל יום שעובר אנחנו מתבשרים על העלאת עלויות הרגולציה ולא הורדתן.

צבי סטפק: אומרים כאן תקרת דמי ניהול של 1.10 ואחר כך 1.05 ואני אומר שמחובתו של שוק ההון באוצר להראות לנו מה זה אומר מזווית הראייה המקצועית שלו, של הדרגים המקצועיים ולא הדרגים הפוליטיים שכפו את ההחלטה הזאת.

צבי סטפק: מזווית הראייה שלו, מה אומרת ההצעה שלו.

צבי סטפק: אני חושב שמן הראוי שהוא יציג בדיוק מה יקרה.

צבי סטפק: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על תקרת דמי ניהול.

צבי סטפק: תקרת דמי ניהול, זה לא ממוצע של דמי ניהול.

צבי סטפק: הממוצע יהיה הרבה יותר נמוך.

צבי סטפק: התוצאה של הורדת התקרה הזאת תהיה שדמי הניהול הממוצעים ירדו בשלב הראשון ל-0.8 ואחר כך ל-0.7 ואני מזכיר לכם שזה דומה מאוד לקופת גמל מפעלית שגובה 0.4 בממוצע כאשר אנחנו חברה עסקית ומשלמים לא 25 אחוזים מס חברות כמו כל החברות אלא 37 אחוזים מס חברות.

צבי סטפק: זה תשלום המס שלנו, 37 אחוזים ולא 25 אחוזים כמו כל חברה נורמאלית אחרת.

צבי סטפק: ההצעה של האוצר תגרום לבתי השקעות בשלב ראשון להפסיד כסף ואחר כך להימכר בפרוטות לגופים אחרים, דהיינו, חברות הביטוח.

צבי סטפק: אין ספק בכלל שזה יגדיל את הריכוזיות.

צבי סטפק: אתם צריכים להבין מה משמעות ההחלטות האלה, לא רק מבחינת החוסכים אלא מבחינות נוספות שמיד אומר אותן.

צבי סטפק: מה חברי הכנסת ומה רוצים העמיתים.

צבי סטפק: הם רוצים קודם כל שתהיה תחרות והם רוצים שדמי הניהול יהיו נמוכים ככל האפשר, ואמר את זה חבר הכנסת כץ, תוך שמירה על יציבות הגופים שמנהלים את כספי הציבור כי הרי אחרת אתה תשפוך את התינוק עם המים.

צבי סטפק: מבנה העלויות שלנו, כמה אנחנו מוציאים על רגולציה, כמה אנחנו מוציאים על סוכנו ביטוח, עמלת הפצה, וכעמה אנחנו מוציאים על בנקים, עמלת הפצה בבנקים – הדברים האלה הם קבועים, הם ידועים ולא חלו בהם שום שינויים אלא מה שמתחייב.

צבי סטפק: היום הטענה שדמי הניהול בישראל הם גבוהים, הטענה הזו לא עומדת בשום מבחן.

צבי סטפק: אני רוצה להסביר את זה.

צבי סטפק: דמי הניהול בהשוואה בין לאומית, הציג פרופסור שריג את הנתונים.

צבי סטפק: לפי מחקר של ה-OECD שאף אחד לא מפקפק בו, אנחנו המדינה החמישית בין 21 מדינות מבחינת דמי הניהול הנמוכים ולא הגבוהים.

צבי סטפק: קחו את אנגליה או קחו את ארצות הברית ששוק ההון שם הרבה יותר גדול ואין מה לעשות, בתחום שלנו יש יתרון עצום לגודל, בקטע הזה דמי הניהול בארצות הברית – והראה את זה גם פרופסור שריג – באנגליה ובמקומות אחרים לפי כל מחקר שתיקחו יותר גבוהים מאשר כאן והתשואות, דרך אגב, הרבה יותר נמוכות.

צבי סטפק: קרנות הפנסיה, מי שלא יודע, בארצות הברית נמצאות על סף קריסה.

צבי סטפק: באים ואומרים, וגם הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, את הדבר הבא: דמי הניהול מאז הבנקים, מאז הקופות הבנקאיות, עלו בשישים אחוזים.

צבי סטפק: למה?

צבי סטפק: הם היו 0.7 והיום הן 1.05 אחוז.

צבי סטפק: נגיד חמישים אחוזים או משהו כזה.

צבי סטפק: קודם כל, הקביעה הזאת היא לא נכונה בעליל.

צבי סטפק: קופות הגמל של הבנקים – תקשיבו טוב עכשיו – גבו אמנם 0.7 בממוצע אבל הם גבו על כל פעולת קניה ומכירה שהם ביצעו עבור קופות הגמל – זאת אומרת, על חשבון העמיתים – דמי ברוקראז' גבוהים ביותר.

צבי סטפק: אני רוצה לצטט כאן מתוך דוח מבקר המדינה שמקובל כאן על כולנו משנת 2004, דהיינו כאשר קופות הגמל היו בידי הבנקים.

צבי סטפק: "הראה תופעה מדאיגה.

צבי סטפק: בנק הפועלים שניהל אז את קופת הגמל גדיש הכי גדולה, נהג לקחת מהקופה עמלות ברוקראז' בשיעורים חריגים של עד פי שמונה ממה ששילמו קופות גמל אחרות שלא נוהלו בבנק הפועלים".

צבי סטפק: זאת אומרת, קופת גמל פרטית שגוף פרטי ניהל בבנק הפועלים, גבו ממנו נניח 0.1.

צבי סטפק: בקופת הגמל של גדיש, קופת גמל בנקאית, גבו 0.8.

צבי סטפק: פי שמונה.

צבי סטפק: "מדובר בעמלות קניה ומכירה של ניירות ערך הנגבות במסגרת הניהול השוטף של הקופות ומשולמות מנכסיהן על חשבון העמיתים מעבר לדמי הניהול הרגילים".

צבי סטפק: אמר גם פרופסור לוי שחלק

צבי סטפק: כם מכיר שאכן דמי הניהול – והוא לא חשוד באהדה לבתי ההשקעות – בתקופת הבנקים היו לפחות אחוז אחד על חשבון העמיתים.

צבי סטפק: בואו קודם כל נשים את הדברים על השולחן.

צבי סטפק: מהבנקים לא דרשו את הדרישות שדורשים מאתנו.

צבי סטפק: היה אפס רגולציה בתקופה ההיא.

צבי סטפק: היה אפס שירות.

צבי סטפק: ב-1996, עת הייתה מפולת בשוק ההון – וכאן יש לי דוח של משרד האוצר.

משה גפני: כמה זמן אתה עוד צריך?

צבי סטפק: חמש דקות.

משה גפני: כי הגעת ל-1996.

צבי סטפק: צריך לדעת את העובדות.

צבי סטפק: כותב משרד האוצר: "היה חשש לגבי יכולתן של קופות הגמל לעמוד בפדיונות".

צבי סטפק: זאת אומרת, זה הגיע למצב שלא היה בטוח שקופוצת הגמל יוכלו לתת את הכסף לעמיתים.

צבי סטפק: כך כותב משרד האוצר בדוח שלו משנת 1996.

צבי סטפק: זאת אומרת, המסקנה מכל מה שאמרתי עד עתה היא שבקופות הגמל הבנקאיות העמיתים שילמו בדיוק כמו שהם משלמים היום אבל קיבלו הרבה פחות.

צבי סטפק: תזכרו שבמשוואה הזאת יש את דמי הניהול ויש את השירות ומה הלקוחות מקבלים.

צבי סטפק: העמיתים אז קיבלו הרבה פחות.

צבי סטפק: למה חברי הכנסת בכל זאת משוכנעים שדמי הניהול הם כל כך גבוהים?

צבי סטפק: נכון, יש חלק בקופות הגמל שמשלמים דמי ניהול של שני אחוזים וזה מציב בפני חברי הכנסת את הסיטואציה הזאת של דמי ניהול גבוהים.

צבי סטפק: יש כאלה.

צבי סטפק: יש פתרון הנכון לכל הסוגיה הזאת ויש עוד סוגיות כבדות לא פחות בקופות הגמל.

צבי סטפק: אנחנו מכירים את הנושא ההוני, חידוש הגמל ההוני כי בעצם מה שקורה כאן עכשיו, אם מסתכלים על זה באמת בגדול – ואני חושב שיש לי ראייה רחבה לאורך עשרות שנים בשוק ההון – זה שלפני כמה שנים משרד האוצר הרג את קופות הגמל ההוניות, מסיבות כאלה ואחרות, ומאז הוא חיפש דרכים להחיות אותן אבל עד היום לא מצא.

צבי סטפק: ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, אם אז הייתה הריגה, עכשיו זה וידוא הריגה.

צבי סטפק: זה ממש כך כי זה יגרום לריכוזיות כזאת שבעוד איקס שנים תקום ועדת ריכוזיות מספר שתיים שתחקור איך קרה שכל נכסי הציבור מנוהלים על ידי חברות ביטוח.

צבי סטפק: האמת היא שהיה צריך להקים ועדה מקצועית, כפי שהייתה ועדת ששינסקי מאחר שזה נושא לא פחות חשוב.

צבי סטפק: מדובר כאן בהרבה מאוד נושאים שיש להם משקל לגבי שוק ההון.

צבי סטפק: אם לא מקימים ועדה מקצועית – ואני חושב שזה הפתרון הנכון ולהקציב לה זמן מוגבל מה גם שאף אחד לא מנסה למרוח כאן זמן – צריך לפחות לדאוג לכמה דברים ועכשיו אני מציע כמה דברים לגבי ההצעה הזאת, אם הרעיון של הוועדה המקצועית לא מתקבל כי אני מקבל את הרושם שכאן הדברים כבר סגורים.

צבי סטפק: לכן התחלתי את דבריי וביקשתי שתשמעו את דבריי בלב פתוח ובנפש חפצה.

צבי סטפק: ההורדה העיקרית בדמי הניהול ללקוחות נעשית לפי ההצעה הזאת משני אחוזים מקסימום ל-1.10 אחוז.

צבי סטפק: ניקח לקוח "חלש", לקוח קטן, שיש לו חמישים אלף שקלים בקופת גמל.

צבי סטפק: נניח שאנחנו גובים ממני היום שני אחוזים.

צבי סטפק: שני אחוזים מחמישים אלף שקלים, זה אלף שקלים בשנה.

צבי סטפק: לפי ההצעה הזאת מאלף השקלים הללו ירדו לו עכשיו משהו בסביבות 450 שקלים.

צבי סטפק: זאת הורדה מסיבית.

צבי סטפק: ההורדה הבאה היא ל-1.05, היא הורדה מינימאלית.

צבי סטפק: חמישים אלף שקלים, חסכנו לו עכשיו 400 שקלים ובהורדה השנייה ל-1.05 נוריד לו עוד 25 שקלים בשנה.

צבי סטפק: אני מדבר על לקוח שיש לו חמישים אלף שקלים.

צבי סטפק: נוריד לו 25 שקלים בשנה בפעימה השנייה.

צבי סטפק: נקרא לזה פעימה ראשונה, 400 שקלים, ופעימה שנייה – 25 שקלים.

חיים כץ: זה ב-2014.

צבי סטפק: כן.

צבי סטפק: ההשפעה המהותית על הלקוח היא בשנה הראשונה, ה-400 שקלים שחבר הכנסת כץ דאג שיורידו לאותו לקוח.

צבי סטפק: בשנה השנייה הסכום הוא 25 שקלים בשנה.

צבי סטפק: מבחינת הלקוח זה סכום זעיר, מבחינת בתי ההשקעות זה דרמטי.

צבי סטפק: הזכיר כאן חבר הכנסת כץ שעושים כאן ניסוי.

צבי סטפק: ניסוי, יש בו סיכון.

חיים כץ: המילה לא הייתה טובה.

צבי סטפק: בסדר.

צבי סטפק: אמרת שאתם תשקלו לחזור בכם אחר כך אם תראו ששגיתם.

חיים כץ: אמרתי שאם נצטרך תיקונים, נעשה.

חיים כץ: עד 2014 זה הרבה זמן.

חיים כץ: אולי יתברר לך שה-25 שקלים זה מעט ואתה תבוא ותאמר שניקח ארבעים.

צבי סטפק: זה מעט מאוד זמן.

צבי סטפק: 2014 היא כבר כאן.

צבי סטפק: בתי ההשקעות יצטרכו להתחיל להיערך כבר מחר בבוקר לדבר הזה.

צבי סטפק: אני שואל בשכל ישר מה יקרה אם נוריד את זה בצורה הדרגתית?

צבי סטפק: אני יודע שלחבר הכנסת כץ מאוד קשה לוותר על ההישגים שלו.

גדעון בן ישראל: איזה סגנון זה?

צבי סטפק: לא דיברתי אתו קודם.

צבי סטפק: הזכרת אנשים שדיברו אתך.

חיים כץ: אני מודה.

צבי סטפק: אני שואל מה יקרה אם נקבע שבשנה הבאה נלך לפי הצעת האוצר של 1.20, נרד ל-1.15, נרד ל-1.10 ונרד ל-1.05.

צבי סטפק: הדרגתיות של ארבע שנים.

צבי סטפק: נגיע ל-1.05 בעוד ארבע שנים כאשר העלות הראשונה שתרד מהלקוח היא העלות המסיבית.

צבי סטפק: זה יאפשר זמן לבתי ההשקעות להתארגן.

צבי סטפק: אני לא טיפוס מתלהם.

צבי סטפק: אני מזכיר לכם שמדובר כאן בתקרת דמי ניהול ולא בממוצע דמי ניהול כי ממוצע דמי ניהול בהגדרה יהיו יותר נמוכים.

צבי סטפק: דבר נוסף שצריך לעשות.

משה גפני: זה הדבר האחרון?

צבי סטפק: הדבר האחרון שאני אומר.

צבי סטפק: צריך לאפשר גם רצפה של דמי ניהול.

צבי סטפק: הרי מהרצפה לא נהנים הלקוחות הקטנים.

צבי סטפק: ממילא הם משלמים יותר מהרצפה.

צבי סטפק: מי נהנה מהרצפה?

צבי סטפק: נהנים מהרצפה עובדי בנקים, עובדי היי-טק שבזכות הכוח האיגודי שלהם מקבלים דמי ניהול אפסיים עד נמוכים מאוד.

צבי סטפק: עכשיו בא משרד האוצר ואומר שזה אנטי תחרות כי אם אתה קובע רצפה, למה שלא תיתן לכוחות השוק לקבוע רצפה יותר נמוכה ולמה לקבוע רצפה.

צבי סטפק: אני אומר שכן, צריך לקבוע רצפה כי אין באמת כוחות שוק אמיתיים משום שהגופים האלה שאתה כבית השקעות בקשר אתם, הם חזקים ממך והם קובעים את הרצפה אם הרצפה לא נקבעת בחוק.

צבי סטפק: יצא קצפו של משרד האוצר על המכרז של עובדי מערכת הביטחון שם היה אפס.

צבי סטפק: למה?

צבי סטפק: כי זה בעצם סוג של סבסוד צולב.

צבי סטפק: אם כן, שמשרד האוצר יחליט – או שהוא קובע רצפה או שהוא מסכים, ברגע שהוא לא קובע רצפה, להמשך השיטה של סבסוד צולב.

צבי סטפק: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רק לעשות כאן תיקון של כמה מינוחים.

משה גפני: הקשבתי לכל מילה שאמרת ואנחנו דיברנו כאן בינינו, חבר הכנסת חיים כץ ואני, ויש דברים נכונים שאמר אבל הם לא קשורים לתקנות האלה אלא צריך לטפל בהם בנפרד.

משה גפני: ההגדרה של הקבוצות שיושבות כאן, אצלך היה הגורם המקצועי שזה משרד האוצר ואתם באמת הסכמתם ל-1.2.

צבי סטפק: אני לא הסכמתי, אבל לא חשוב.

משה גפני: לא, אני אומר את זה בציניות.

משה גפני: יש את הגורם המקצועי ויש את הגורם הפוליטי שזה אנחנו, חיים כץ, אני, יעקב אדרי, אבישי ברוורמן.

משה גפני: אנחנו הגורם הפוליטי.

צבי סטפק: לא התכוונתי אליכם.

צבי סטפק: התכוונתי ליותר למעלה.

משה גפני: אני לא יודע למה התכוונת.

צבי סטפק: זה פורסם בעיתונות.

צבי סטפק: אני לא המצאתי את זה.

משה גפני: אני הקשבתי לך ולא הפרעתי.

משה גפני: עכשיו תקשיב לי.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: לי אין בית השקעות ואין לי כלום, אבל לפחות נבחרתי לכנסת.

משה גפני: אני אומר לך שהגורם המרכזי בכל המשחק הזה שמייצג את העמיתים ואת החוסכים הקטנים זה אנחנו, חברי הכנסת.

משה גפני: אתם אינטרסנטים שאני מאוד מכבד את זה ועם כל הכבוד אני לוקח את הדברים שלכם בעירבון מוגבל.

משה גפני: אני מקשיב לכל מילה.

משה גפני: מה שנכון – מטפלים, מה שאפשר לסדר – מסדרים, אבל אנחנו לא שוכחים את התפקיד שלנו.

משה גפני: האוצר הוא גורם מקצועי, זה נכון, אבל אנחנו לא תמיד מקבלים את מה שהוא אמר.

משה גפני: התווכח חיים כץ עם עודד שריג ויכוח ארוך.

חיים כץ: שנמשך שנה.

חיים כץ: מאז הוגשה הצעת החוק, אנחנו מתדיינים במשך שנה.

משה גפני: הוא רצה 0.7 והוא הסביר לי כאן הסברים שאני לא רוצה לחזור עליהם כאן

משה גפני: כי אני לא רוצה שהחדר יעלה בלהבות.

משה גפני: הוא הסביר לי הסברים מאוד מעניינים.

משה גפני: אמרתי לו, וגם הוא הבין את זה, את מה שאמר עודד שריג.

משה גפני: אסור שזה יגיע למצב של ריכוזיות, אסור שיהיה מצב שבתי ההשקעות הקטנים יפלו וצריך להגיע לאיזשהו איזון.

משה גפני: זה האיזון אליו הגיעו.

משה גפני: זה נעשה מקצועית, זה נעשה על פי אמות מידה הגיוניות, מאוזנות, לא מתלהמות, להתחשב בחוסכים, להתחשב בעמיתים ולהתחשב בבתי ההשקעות.

משה גפני: זאת התוצאה המונחת לפנינו.

משה גפני: המילה דיל היא מילה לא מתאימה לעניין הזה.

משה גפני: אני לפחות מסכים לדיל הזה, אבל אין לי כאן שום עניין לא לכאן ולא לכאן.

משה גפני: מה זה דיל?

משה גפני: יש הסכמה כפי שאמרתי, שיהיה איזון בין ניהול בתי השקעות שימשיכו להתקיים, גם הקטנים, וירוויחו וגם העמיתים לא ישלמו הון תועפות ובקשר לכך אנחנו מקבלים כאן פניות במשך שנה ושנתיים.

צבי סטפק: בסדר.

צבי סטפק: שפרופסור שריג יציג את האיזון הזה.

משה גפני: אני מודה לך.

יורם מנחם: יורם מנחם, אני יושב ראש איגוד קופות הגמל.

יורם מנחם: רציתי לומר מספר דברים שחלקם נאמרו על ידי צבי ואני אקצר ואומר רק את הדברים שמבחינתי הם כן מהותיים.

יורם מנחם: אני רוצה לומר את הדברים האלה בהמשך לדברים שאמר צבי.

יורם מנחם: ראשית, אני רוצה לתקן משהו קטן לגבי מה שאתה אמרת לפני רגע.

יורם מנחם: זה נכון שבאינטרס אתם מייצגים ואמורים לייצג את האזרח הקטן, את כל מי שחוסך וכן הלאה אבל אני חושב שאינטרס נוסף שלכם הוא שגם השוק יהיה שוק בריא, שוק תחרותי, שוק שפועל בצורה רזה ונכונה.

יורם מנחם: היצרנים, אגב, הם חלק מהשוק הזה ויצרן שמרוויח קצת, הוא אינטרס גם של השוק.

יורם מנחם: זה דבר שנכון שיקרה בשוק.

יורם מנחם: אם היצרנים בבעיה, גם השוק ייכנס לבעיה.

יורם מנחם: אני רוצה להתייחס לנקודות החשובות בעיניי.

יורם מנחם: ראשית, נושא של לוחות הזמנים.

יורם מנחם: אנחנו קצת מתבלבלים כי אנחנו התייחסנו להצעה של האוצר בתוך קדימה, מחר בבוקר, בוא נדבר מכאן והלאה.

יורם מנחם: הצעת האוצר, שגם עליה לא הייתה הסכמה לפחות מהצד הזה, דיברה על כך שב-1 בינואר 2015 דמי הניהול ירדו ל-1.2.

יורם מנחם: לפני כן, שנתיים לפני כן, ירדו ל-1.5.

יורם מנחם: בפועל מה שכרגע מונח בתקנות זה שבעוד כתשעה חודשים בערך, עשרה חודשים, דמי הניהול ירדו ל-1.1.

יורם מנחם: יש מדרגה מסוימת של שנה לאחר מכן שהיא בטלה בשישים, ל-1.05.

יורם מנחם: בפועל כל הרפורמה קורית מחר בבוקר, בעוד עשרה חודשים, ואם 2014 נאמר שהיא כבר כאן, אז 2013 נמצאת ממש כאן.

יורם מנחם: למה זה קריטי.

יורם מנחם: בנושא הזה אנחנו לא מקצים מספיק תשומת לב.

יורם מנחם: הוא קריטי כי מאחורי כל הדברים שנאמרו כאן מונחת איזושהי הנחת יסוד שהגופים יכולים, רוצים וצריכים להתייעל.

יורם מנחם: אני לא מתווכח עכשיו אם זה נכון או לא נכון,.

יורם מנחם: נניח שזה נכון.

יורם מנחם: אגב, התייעלות היא לא התייעלות שתתייעל בשני אחוזים אלא לפי מספרי האוצר שדיבר על עלויות של 0.95 – האוצר, לא אני שהציג עלויות של 0.95 – ודמי הניהול החדשים נאמרו לפני כן לא על ידי יהיו בסביבות 0.7-0.75 – זה אומר שמבלי להרוויח הגופים יצטרכו להתייעל בפער שבין 0.95 ל-0.75.

יורם מנחם: התייעלות כזאת היא התייעלות של עשרים-שלושים אחוזים.

יורם מנחם: אם מישהו חושב שיש איזשהו גוף שיכול לעשות את זה בשנייה אחת, הוא טועה והוא טועה פעמיים.

יורם מנחם: אנחנו בשוק מאוד מאוד תחרותי בשוק הגמל.

יורם מנחם: אני לא צריך להגיד את זה כי העובדות אומרות את זה.

יורם מנחם: דמי הניהול כבר שנה שלישית יורדים ברציפות.

יורם מנחם: ירידת דמי הניהול גורמת לתהליך התייעלות טבעי וזה מה שקרה ב-2011, זה מה שקרה ב-2010 בעוצמות יותר נמוכות, זה מה שיקרה ב-2012.

חיים כץ: כמה קופות גמל יש לך?

חיים כץ: מאה?

יורם מנחם: לא.

חיים כץ: כמה ירדת עכשיו?

חיים כץ: היית עושה קופה אחת כמו שהאוצר רוצה, לא מנהל מאה קופות.

חיים כץ: בכל הבנקים יש לך פה שמונה קופות, פה 15 קופות, פה 12 קופות ואתה מבקש ממני עכשיו לדחות את האיחוד שלהן לקופה אחת.

חיים כץ: זאת התייעלות?

יורם מנחם: אני לא מבקש לדחות.

יורם מנחם: יש לי רק ארבעים קופות.

יורם מנחם: אני רוצה להמשיך את דבריי.

חיים כץ: כמה קופות היו לך לפני שנה?

יורם מנחם: מספר קופות הוא לא נושא ההתייעלות, אם אנחנו מדברים בהיבט המקצועי.

יורם מנחם: לא משם באה ההתייעלות.

יורם מנחם: מה שעשה האוצר והורה על איחוד קופות בסוף השנה ועשה צעד טוב וחשוב ומצוין, הוא לא כרוך בהוזלת עלויות משמעותיות.

יורם מנחם: אני יכול להרחיב על זה אבל תן לי להשלים את דבריי כי יש לי בדיוק חמש דקות.

חיים כץ: אני מתנצל.

יורם מנחם: לא צריך להתנצל.

יורם מנחם: לוחות הזמנים הם קריטיים כי זה השינוי המהותי שקרה.

יורם מנחם: אילולא התערב האוצר בעניין הזה, דמי הניהול היו יורדים בקצב שהם יורדים כרגע ובתוך שלוש, ארבע, חמש שנים היינו מגיעים למספרים שכיוונתם אליהם.

יורם מנחם: השוק היה מוריד את זה לשם.

יורם מנחם: זה הקצב ואני לא מגלה כאן שום דבר.

יורם מנחם: אלא מה, הבעיה הגדולה ביותר ברפורמה היא שהיא מהוונת למחר בבוקר את כל הורדת דמי הניהול והתהליך הזה, שיכול להיות אולי מבורך מנקודת מבט מסוימת, גם כרוך בהרבה סיכונים ואני אתייחס רק לשלושה סיכונים מהותיים.

יורם מנחם: על זה צריך לתת את הדעת מבחינת לוחות הזמנים.

יורם מנחם: דובר לפני כן, הוזכר כאן מושג של ניסוי ותהייה.

יורם מנחם: חברים, אני רציתי לקפוץ כששמעתי את המושג הזה כי אפשר לעשות ניסוי ותהייה בהרבה תחומים ואפשר לנסות הרבה דברים, אבל במה אנחנו עוסקים כאן?

יורם מנחם: במה אתם דנים ומה אתם מאשרים כאן כרגע?

יורם מנחם: חברים, ניסוי ותהייה ב-300 מיליארד שקלים אלה שוכבים בקופות הגמל, או ליתר דיוק 170 בקופות הגמל עצמן ולא בקרנות ההשתלמות, זה מכשיר החיסכון העיקרי של האזרחים.

יורם מנחם: במכשיר הזה – סליחה שאני אומר את זה – אסור לעשות ניסוי ותהייה.

יורם מנחם: למה אני אומר שאסור לעשות?

יורם מנחם: כי עשינו.

יורם מנחם: מה עשינו?

יורם מנחם: ב-2005, לא הממונה הנוכחי, לא קודמו אלא קודמו של קודמו אמר שבמדינת ישראל חוסכים מעט מדיי והוא צדק.

משה גפני: על מה אתה מדבר על ניסוי ותהייה?

יורם מנחם: אני מסביר.

יורם מנחם: הוצג כאן לפני כן שהתהליך הזה של הורדת דמי הניהול הוא ניסוי ותהייה.

משה גפני: לא.

חיים כץ: אמרתי שהמילה לא הייתה טובה.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה ושלא תהיה טעות.

משה גפני: כל חוק שאנחנו מעבירים – היות והוא לא ניתן למשה מסיני, זה לא הקדוש ברוך הוא עשה את זה אלא בשר ודם – זה ניסוי.

משה גפני: חוק שמתקבל בכנסת נתון לשינוי.

משה גפני: אנחנו, כשאנחנו נבחרים לכנסת, לא מצהירים אמונים לחוקי מדינת ישראל אלא רק למדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו משנים כל הזמן את החוקים.

משה גפני: זה מה שמציע האוצר ועומד לדיון.

משה גפני: אם נאשר אותו, זה מה שיהיה.

משה גפני: אם לא נאשר, זה לא יהיה.

משה גפני: אומר חבר הכנסת כץ שכל דבר שנעשה כאן, תמיד אנחנו בוחנים אותו.

משה גפני: זה לא ניסוי.

משה גפני: אנחנו לא משחקים עכשיו עם כמה מאות מיליארדי שקלים בניסיון.

משה גפני: הוא אמר שזה לא המינוח.

יורם מנחם: סליחה שאני אומר את זה.

יורם מנחם: רק חזרתי על ציטוט שנאמר כאן קודם לכן.

יורם מנחם: אם המשפט הזה הוא לא בסדר, אני אקח אותו בחזרה.

משה גפני: הוא בסדר גמור.

חיים כץ: אמרתי שהמילה לא טובה אבל אתה חוזר עליה.

יורם מנחם: אני חוזר למשהו אחר.

חיים כץ: דבר לגופו של עניין ולא לגופו של איש.

יורם מנחם: חס וחלילה אני לא מדבר לגופו של איש.

יורם מנחם: נהפוך הוא.

יורם מנחם: לא הזכרתי את שמך אפילו פעם אחת.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שהוועדה לא דנה בניסיון.

משה גפני: הוועדה דנה בתקנות שהביא משרד האוצר ודנים לגופו של עניין כמו בכל תקנות ובכל חקיקה.

יורם מנחם: אני רוצה להתחבר למה שהתחלתי לומר.

יורם מנחם: בשנת 2005 משרד האוצר הגיע למסקנה נכונה שאנחנו במצב של תת חסכון פנסיוני והחליט שכל החסכונות יהיו קצבתיים.

יורם מנחם: בהמשך לתהליך הזה נעשו כל ההפקדות.

יורם מנחם: בעצם עצרו בפועל כמעט את כל ההפקדות לקופות הגמל.

יורם מנחם: התהליך הזה שעשו גרם לכך שהשוק שאנחנו מטפלים בו כרגע בנושא הרווחיות שלו, כי זה מה שאנחנו מטפלים כרגע, בנושא הרווחיות וההתייעלות שלו, הוא שוק כיום שכרגע כמעט ואין בו הפקדות.

יורם מנחם: כמה?

יורם מנחם: מיליארדים.

יורם מנחם: בשנה בין חמישה לשישה מיליארד שקלים.

יורם מנחם: לא אני אומר את זה אלא אלה הנתונים של האגף.

יורם מנחם: חבל שעודד יצא כרגע אבל אתה נתונים שהוא פרסם.

יורם מנחם: העובדה הזאת שכרגע אנחנו מטילים על שוק שנמצא בעצם כסגור, שאין בו הפקדות והוא לא חי, מגבלה קשה מאוד ברווחיות – היא משמעותית.

יורם מנחם: אחתור לנקודה אליה אני רוצה להגיע.

יורם מנחם: חברים, גם אם עושים את הרפורמה הזאת באיזה תהליך שלא יהיה בנושא דמי הניהול ויפרסו את זה קצת יותר כן הלאה, חייבים להחזיר את החיסכון לקופות הגמל ולהחזיר את ההוני.

יורם מנחם: היום האוצר עושה שמיניות להחזיר את זה בדרכים לא דרכים, דרך היוונים על היוונים על היוונים שאף אחד לא מבין ואף אחד לא עושה וזה לא קורה.

יורם מנחם: לכן אני חושב שלצד הטיפול ברווחיות חייב להיות טיפול גם בנושא של הפקדות שוטפות לקופות הגמל.

יורם מנחם: נושא נוסף.

משה גפני: הנושא האחרון.

יורם מנחם: ברשותך, שני נושאים.

יורם מנחם: השלכות של העניין הזה.

יורם מנחם: אמר לפני כן צבי, ובגלל שאני קצר בזמן אני אומר רק את ההשלכות העיקריות.

יורם מנחם: התהליך שיקרה, אם יקרה במתווה שמדובר, זה אומר שעשרה חודשים מהיום ההרזיה קורית במקום אחד.

יורם מנחם: גופים, גם גופים שמאוד רוצים להתייעל – ויש לנו לכאורה עשרה חודשים להתכונן לעניין – לוח הזמנים קצר מדיי כי לא מדובר בהתייעלות של דקה וחצי אלא מדובר בהתייעלות של לפחות עשרים-שלושים אחוזים.

יורם מנחם: לכן הסיכון שבעניין הוא היעדר התחרות.

יורם מנחם: זה יקרה.

יורם מנחם: אני יודע שלא נעים לומר את זה וגם לא יהיה נעים לחוות את זה אבל התחרות בשוק הגמל תיעלם.

יורם מנחם: אנחנו לוקחים סיכון מהותי ביותר לגבי יציבות גופים קטנים ובינוניים וגם לגדולים זה לא יהיה קל.

יורם מנחם: אם אתה שואל אותי אם יהיה תהליך של קונסולידציה או לא, בוודאות יהיה כי גופים בינוניים וקטנים בבעיה ממשית.

יורם מנחם: לא אני מראה את זה אלא הראה את זה הממונה בגרף שכל הגופים במתווה שלו מגיעים לאפס רווחיות או רווחיות שולית.

יורם מנחם: יתייעלו, אבל תזכרו שהנזק העיקרי או השינוי העיקרי שמונח כרגע על השולחן הוא קיצור פרק הזמן וזה יגרום לכך שתהליך ההתייעלות יהיה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חזק והשלכותיו תהיינה יותר מסוכנות.

יורם מנחם: נקודה אחרונה ובה אני מסיים.

יורם מנחם: במסגרת התקנות האלה מצוין גם נושא מנותקי הקשר.

יורם מנחם: במשפט אחד אומר כאן שיש כאן בין היתר, בין הסעיפים, בסעיף 8 אם אני לא טועה, את נושא מנותקי הקשר וכספים של אנשים נפטרים.

יורם מנחם: מנחים כאן בפירוש מה לעשות ואיך צריך לפעול.

יורם מנחם: מחילים עלינו חובות לאתר אותם, לפנות, לגעת, לתעד, אבל בסוף כל הדברים האלה יש בעיה מאוד קשה והיא ביטול של דמי הניהול בגין אותם חשבונות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: 0.2.

יורם מנחם: יש כאן סעיף שמדבר על כך שדמי הניהול בחשבונות של מנותקי קשר, שאלה סכומים לא מבוטלים, ירדו ל-0.2.

יורם מנחם: חברים, 0.2, גם במתכונת הנוכחית, אלה מספרים שהם בהגדרה הפסד.

יורם מנחם: אני מזכיר לכם שהראה לפני כן הממונה שרק הרגולציה עולה 0.2 וכל העלויות מסתכמות כמעט באחוז.

יורם מנחם: לכן המספר הזה הוא מספר קשה מאוד, הוא מספר נמוך מדי וצריך לתקן אותו.

משה גפני: ממי אתם לוקחים את הכסף הזה?

חיים כץ: הכסף בקופה.

יעקב אדרי: הוא אצלם ביד.

יעקב אדרי: הם לא צריכים כלום.

יעקב אדרי: אף אחד לא מטריד אותם ולא צריך לדווח.

יורם מנחם: נהפוך הוא.

יורם מנחם: אנחנו לא לוקחים את הכסף אלא משאירים את הכסף הזה.

יורם מנחם: הרעיון הוא מאוד פשוט.

יורם מנחם: התקנה כרגע אומרת שיש עליך חובות מאוד מאוד ברורים מה אתה צריך לעשות, לפנות אליהם, ליצור אתם קשר, להתקשר.

משה גפני: למי?

משה גפני: הוא מת.

יורם מנחם: ליורשים.

יורם מנחם: זה מבורך אבל ברקע הדברים יש גם סנקציה שהיא בהיבט של דמי ניהול ואי אפשר מכה על מכה על מכה.

יורם מנחם: תטילו גם את זה, גם את ה-0.2, גם את השבעים אחוזים.

משה גפני: תודה רבה.

יעקב אדרי: הקשבתי לך בקשב רב.

יעקב אדרי: אתה אמרת שדמי הניהול גם כך באופן טבעי בשיטה שלנו היום יורדים ואין הבדל בין מה שמציעים כאן לבין הירידה בפועל.

יעקב אדרי: אם זה כך, אני לא רואה שיש בעיה.

יורם מנחם: יש הבדל מהותי.

יעקב אדרי: מה ההבדל?

יורם מנחם: אם הייתי אומר לך שאתה צריך לרדת בהכנסות בשלושים-ארבעים אחוזים מחר בבוקר או לאורך חמש שנים, זה הבדל מהותי.

יעקב אדרי: אם כן, אתה מדבר רק על הזמן.

יורם מנחם: אם תרווחו את זה לארבע-חמש שנים, זה דבר שאפשר יהיה להתמודד אתו, זה דבר שאפשר יהיה לעשות אותו.

יורם מנחם: יתרה מזאת, השוק הולך לשם לבד וזה מה שאמרנו בהתחלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, יש עמיתים שקופות הגמל הם כל רכושם לעת זקנה מלבד דירת המגורים שלהם.

אברהם בירנבאום: ההצבר שלהם גדול ודמי הניהול שלהם נמוכים מ-0.6 אחוזים ובצדק.

אברהם בירנבאום: יש עמיתים שהיקף הרכוש שלהם דומה אבל ההצבר שלהם בקופות הגמל הוא קטן ודמי הניהול שלהם גבוהים ובצדק כיוון שעיקר רכושם נמצא בקרן הפנסיה.

אברהם בירנבאום: הורדת תקרת דמי הניהול לעמיתים שיש להם קרן פנסיה תחייב את הקופות בהכרח לאורך זמן להעלות את דמי הניהול לעמיתים שאין להם קרן פנסיה וזה אי צדק משווע.

אברהם בירנבאום: זה בפעם השנייה.

אברהם בירנבאום: הפעם הראשונה הייתה לאחר שוועדת הכספים קיבלה פה אחד את ועדת בכר.

אברהם בירנבאום: לכן ארגוני הסוחרים בישראל מציעים שהתקנות שהונחו על שולחן הוועדה יחולו אך ורק על עמיתים שאין להם קרן פנסיה.

אברהם בירנבאום: העמיתים שירצו ליהנות מהתקנות, יצטרכו להצהיר בפני הקופות שאין להם קרן פנסיה ויישלח - יחד עם הדוח התקופתי שנשלח כל שלושה חודשים לכל העמיתים – עמוד נוסף על ידי הקופות שיכלול הסבר של התקנות, טופס תצהיר, אשר ינוסחו על ידי הממונה על שוק ההון.

אברהם בירנבאום: אם כך תעשו אדוני היושב ראש, תעשו צדק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גדעון בן ישראל.

גדעון בן ישראל: קודם כל יש לי שאלה ואני מבקש תשובה מיידית מפני שכבר בפעם שעברה ניסיתי לשאול אותה אבל לא קיבלתי תשובה.

גדעון בן ישראל: האם זה יחול גם על דמי ניהול בקרנות הוותיקות?

חיים כץ: תגדיר את השאלה שלך.

אברהם בירנבאום: לא מדובר בקרנות הפנסיה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה להבין האם מדובר רק על קופות הגמל?

חיים כץ: נכון.

גדעון בן ישראל: מה באשר לדמי ניהול של הקרנות הוותיקות?

גדעון בן ישראל: אפשר לשמוע מה עמדת הממונה על שוק ההן?

אסי מסינג: אני מניח שכוונתו של בן ישראל היא לעניין של 1.75 לגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר.

אסי מסינג: כפי שהבהרנו בדיוני הוועדה, מדובר בהשתתפות של פנסיונרים.

גדעון בן ישראל: זה לא נכון.

גדעון בן ישראל: בדקתי את העניין.

גדעון בן ישראל: אתה זרקת לנו את זה אבל אין לזה שום בסיס ושום מסמך.

גדעון בן ישראל: תראה איך האוצר יכול לשחק בדברים לא נכונים.

משה גפני: גדעון, אבל זה עלה בישיבה הקודמת.

גדעון בן ישראל: לא.

גדעון בן ישראל: אתה לא אפשרת לי לקבל תשובה.

משה גפני: אתה העלית את העניין הזה בישיבה הקודמת.

גדעון בן ישראל: אבל לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: הנושא הזה לא עומד כאן לדיון עכשיו.

גדעון בן ישראל: מתי הוא יגיע לדיון?

חיים כץ: זאת בדיוק התשובה שרציתי לתת לך.

חיים כץ: אנחנו לא דנים כאן בקרנות הפנסיה החדשות.

חיים כץ: לא נגענו בקרנות הפנסיה החדשות ויכול להיות שניגע ולא נגענו בקרנות הפנסיה הוותיקות.

עודד שריג: אולי זאת הזדמנות, מכיוון שאתה היית מעורב בתהליך, לומר משהו לגבי ה-1.75.

חיים כץ: אני אמרתי לגדעון.

חיים כץ: כשהלאימו את קרנות הפנסיה באה מדינת ישראל ואמרה שאם רוצים לקבע ולתת את הפנסיה, ילכו למצ'ינג.

חיים כץ: מדינת ישראל נתנה 83 מיליארד שקלים ומעבירה את הכסף.

חיים כץ: זה מחד גיסא.

חיים כץ: מאידך גיסא הרעו את תנאי החוסכים בנוסחת החישוב והמעבר מאג"חים מיועדים על מאה אחוזים לתקרה של שלושים אחוזים, מ-5.57 ל-4.86, עשו הרעה מקיפה.

חיים כץ: הרעו את תנאי הגמלאים שעד אז לא היו משלמים דמי ניהול ואמרו להם שהם משלמים 2.5 אחוזים דמי ניהול.

חיים כץ: במהלך התקופה ה-2.5 אחוזים ירדו ל-1.75.

חיים כץ: הגדרת דמי הניהול היא לא הגדרה מתאימה.

חיים כץ: במצ'ינג של המשחק הזה של איזון הקופות הוותיקות הייתה פגיעה בגמלאים, פגיעה בחוסכים ונתינה של ממשלת ישראל לקופות כדי לדאוג שלאותם מיליון אנשים תהיה פנסיה בסוף הדרך.

חיים כץ: הייתה שם הרעה נוספת.

חיים כץ: סעיף 64 של האיזון האישי בשלושה מצבים.

חיים כץ: כל השוק נכנס לקופה.

חיים כץ: זה לא הדיון היום.

חיים כץ: כשיהיה דיון, אתה תבוא ותאמר שלמרות שאלה לא דמי ניהול, זה כן דמי ניהול ואתה רוצה לטפל בזה.

גדעון בן ישראל: בסדר.

גדעון בן ישראל: אני אחכה לשלב השני.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר לגבי קופות הגמל.

גדעון בן ישראל: לגמלאים יש הרבה פנאי.

גדעון בן ישראל: אין להם זמן.

גדעון בן ישראל: אני חוזר ואומר שלגמלאים יש הרבה פנאי אבל אין להם זמן.

גדעון בן ישראל: כשמישהו כאן אומר ארבע שנים זה לא נורא, יש גמלאים רבים שלא יגיעו לשם.

גדעון בן ישראל: אני משתומם על הגישה הזאת של נציגי החברות שלהם לא איכפת מה יקרה לגמלאים תוך כדי ארבעת השנים האלה.

גדעון בן ישראל: אני אומר במפורש שאין שום אפשרות לסחוב דברים כאלה והתשובות צריכות להיות מיידיות.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שאני לא יוצא מעורי לגבי ההסדר.

גדעון בן ישראל: אני יודע שגם חיים כץ קיווה ליותר, אבל בנסיבות שנוצרו, לפי המסורת בסופו של דבר אני תומך בחיים כץ כי אני יודע שהוא עושה מאמץ מרבי תוך כדי כל הבירורים האלה.

גדעון בן ישראל: לכן אנחנו נתמוך בהצעה כפי שהיא מובאת כאן.

גדעון בן ישראל: כמובן שעניין דמי הניהול לגבי הקרנות הוותיקות הוא נושא בפני עצמו ואני מקווה שהוא יובא לכאן ונוכל לדון בו.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, יש לי רק הערה אחת למר בן-ישראל.

אבישי ברוורמן: לך יש גם פנאי וגם זמן.

אבישי ברוורמן: במרץ הוא יהיה בן 89 ויש לו זמן עד 120.

אבישי ברוורמן: אז גם פנאי וגם זמן.

גדעון בן ישראל: ידידי, אני משמש רק דוגמה לפיה יוכלו אנשים מאוד דינאמיים להגיע לגילאים האלה אבל לצערי אני מכיר גמלאים רבים מאוד שזה לא קורה להם.

גדעון בן ישראל: הייתי שמח לו זה היה כך אבל לצערי זה לא כך.

משה גפני: אתמול הייתה לנו אסיפה בבני ברק.

משה גפני: היה השר אלי ישי והיו חברי כנסת מיהדות התורה אצל הרב שטיימן שניהל את הישיבה ודיבר בה.

משה גפני: הוא באמת איש צעיר, הוא בן 97.

משה גפני: אתה עוד בחור צעיר.

גדעון בן ישראל: יש חריגים שכאלה.

משה גפני: אלה לא חריגים.

משה גפני: היום זה כבר מתחיל להיות נורמאלי.

חיים כץ: הוא עכשיו משחק בנוער.

חיים כץ: בשנה הבאה הוא עולה לבוגרת.

גדעון בן ישראל: לצערי הרב רוב הגמלאים יש להם פנאי ואין להם זמן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוד חודק.

דוד חודק: אני מופיע כאן בשם איגוד קופות הגמל.

דוד חודק: ראשית, אני באמת רוצה לאחל אריכות חיים לכל הגמלאים.

דוד חודק: אני חושב שחבר הכנסת גפני אמר קודם שהכנסת מייצגת את האזרח הקטן, אבל מכיוון שיש כנסת אחת בישראל, אני מקווה שהיא מייצגת את כולם ואני מניח שאתם צריכים לעשות את מלאכת האיזונים המורכבת והיא מורכבת.

דוד חודק: שמעתם כאן הרבה טיעונים ואני לא אחזור עליהם.

דוד חודק: אנחנו שלחנו אתמול מכתב ליושב ראש הוועדה.

דוד חודק: אני מצטער ששלחנו אותו ברגע האחרון אבל זה היה בלחץ זמנים.

משה גפני: את הטיעונים שכבר עלו, אין צורך לחזור עליהם.

דוד חודק: אני מודה על ההערה.

דוד חודק: אני לא אציג דברים שנאמרו.

דוד חודק: בהנחה שאתם לוקחים על עצמכם את האחריות לאזן בין כל האינטרסים באופן הוגן ורציונאלי, זאת הסיבה בגינה אנחנו נמצאים כאן ומעלים את טענותינו.

דוד חודק: הייתי רוצה להתמקד בשלושה נושאים.

דוד חודק: האחד, אני כן חושב שיהיה ראוי אם יושב ראש הוועדה יבקש מפרופסור שריג להציג איך השינוי הזה חל לעומת המצגת שהייתה שבוע לפני כן ב-14 בפברואר כי אני אומר לכם שיש תחושה כבדה, גם אם זה לא נכון, ויכול להיות שזה לא נכון מה שאני אומר, שדרג מקצועי מציג מצגת ומפרט בנתונים ופתאום דברים משתנים, יש תחושה שיש כאן החלטה פוליטית.

גדעון בן ישראל: לשם מה יש משא ומתן?

גדעון בן ישראל: אפשר לחשוב שאין משא ומתן בכל נושא.

דוד חודק: מכיוון שזאת הכנסת של כל העם וכל החלקים של העם, היה ראוי ויותר מזה אם פרופסור שריג יציג לנו, לאור הנתונים שהוא הציג במצגת, איך זה מתיישב עם השינוי.

דוד חודק: אדגים את זה בנושא אחד.

דוד חודק: אם במצגת נאמר שבירידה ל-1.2 חלק משמעותי מהחברות נכנסות להפסד וחלקן הפסד מהותי ואחרות נמצאות באיזה רווח קטן, ברור ש-1.05 מכניס את כל חברות המדגם במצגת של האוצר להפסד.

דוד חודק: נדמה לי שצעד שכזה יוצר תחושה של חוסר סבירות ואני חושב שראוי שבדיון כזה ההסבר יעלה.

דוד חודק: אם עדיין הדבר נשאר כך שכל חברות המדגם, אלה תשע חברות אם אינני טועה, נכנסות כולן להפסד, חלקן מהותי מאוד וחלקן רגיל או בעייתי אף הוא, אני חושב שיש חובה של הסבר ודיון נוסף לפני שיקבלו החלטות.

דוד חודק: למרות שהיה כאן דיון במשך שנה ואני לא הייתי שותף לו אבל אני ער לו דרך התקשורת וחבר הכנסת כץ הציג אותו, למרות שהדיון היה ארוך, השינוי החד שנעשה בשבוע האחרון – לא ניתנה הזדמנות טיעון לגביו, לא ניתנה הזדמנות דיון לגביו.

משה גפני: למה זה שינוי חד?

משה גפני: זה יורד מ-2 ל-1.2 ועכשיו יורד מ-1.2 בתוך שנתיים ל-1.05.

דוד חודק: זה התחיל ב-1.5, 1.2, ועכשיו זה הגיע ל-1.05.

רונן סולומון: היה צריך להעלות בהתחלה ל-1.5.

משה גפני: היה 2 אחוזים וזה ירד ל-1.2 אחוז בסוף הדרך.

משה גפני: בתוך שנתיים זה יורד ל-1.05.

משה גפני: למה עכשיו קרתה ירידה חדה?

דוד חודק: כשמגיעים ל-1.2 ויש תשע חברות שבפרטו כנראה הן עיקר הענף והן יורדות, חלקן להפסד משמעותי וחלקן לרווח קטן, ברור שב-1.05 כולן נכנסות להפסד.

חיים כץ: מה גובה משכורות המנהלים שלהן?

חיים כץ: אני הסתכלתי בכמה חברות שהיה להן רווח של מיליון שקלים, 14 מיליון שקלים דמי ניהול והמשכורת הייתה 25 מיליון שקלים לבעלים.

דוד חודק: חבר הכנסת כץ, אני אומר לך שזה דיון חשוב ואני גם מוכן להשתתף בו כי אני עוסק בו בכל מיני זוויות אחרות.

חיים כץ: ההתייעלות כאן היא התייעלות קלה.

דוד חודק: אני חושב שאם אתה מעלה את העובדות, בוא נעשה דיון פתוח ונציג את העובדות.

דוד חודק: אני חושב שזאת חובת

דוד חודק: כם כמקבלי החלטות לשמוע את הטיעונים, את העובדות ואחר כך תקבלו את ההחלטה.

יעקב אדרי: זה לא סותר את מה שהוא אמר.

דוד חודק: אני לא אמרתי שזה סותר.

דוד חודק: אני אומר שזה חלק מהדיון ואפשר להכליל אותו בדיון.

דוד חודק: אם כן, זה נושא אחד.

דוד חודק: הנושא של הסבירות, כרגע אני אומר לכם את תחושתי – יש כאן כאלה שיותר התלהמו ויש כאן כאלה שפחות התלהמו ואני לא נחשב למתלהם – אני חושב שיש תחושה קשה שהדברים הם לא לגופו של עניין בנראות.

דוד חודק: יכול להיות שזה לא נכון מה שאני אומר, אז אנא, פתחו את השיקולים, תמנעו מאתנו את התחושה שהדברים נקבעים ותנו גם את ההזדמנות שנשמיע את העמדות.

דוד חודק: זאת לא חייבת להיות השהייה כזאת שייעשה פיליבסטר ארוך מדיי אלא זה יכול להיות קצוב בזמן.

דוד חודק: תנו לנו את ההזדמנות שגם הפרוצדורה תיעשה, שהצדק ייראה ושהתחושה שלנו תהיה שדברים נותחו ונבחנו.

דוד חודק: בעיניי זה מאוד מאוד חשוב.

דוד חודק: נושא שאני רוצה להציג הוא הנושא של רטרואקטיביות וריווח.

דוד חודק: הנושא הזה שכל הטלה הירידה היא על כל המלאי אחורה, על כל הצבירה, אני חושב שצריך להגיע כאן להסדר – ואין לי רעיון קונקרטי – של ריווח והדרגתיות באשר לצבירה הקיימת.

דוד חודק: אני מבין שזה משמעותי ואני לא מנסה ללכת סחור-סחור.

חיים כץ: ברור לך שזאת כל מהות התקנות.

דוד חודק: אני מבין את זה.

דוד חודק: לכן אני חושב שהצגתי ריווח לרטרואקטיביות.

דוד חודק: אני חושב שאחד יכול לעזור לשני כי אם אי אפשר לשחק יותר מדיי בצבירה, אז בוא ניתן את הפתרון דרך הריווח.

דוד חודק: אם בוועדת בכר דיברו על ארבע עד שמונה שנים ריווח לתת לשוק להסתגל ובוועדת הריכוזיות מדברים על ארבע שנים ריווח לתת לשוק להסתגל, אני חושב שאפשר למצוא בין ארבע לשמונה שנים את המועד ואפשר לעשות את זה גם הדרגתי כדי שזה לא יהיה בלון כזה.

דוד חודק: אני חושב שזה מאוד חשוב לתת לתעשייה להסתגל ואם תהיה תקנה או חוק או כל דבר אחר.

חיים כץ: למה אתה משווה את זה לוועדת בכר?

חיים כץ: אתה בא משוק ההון, עשית משהו באג"חים.

חיים כץ: בוועדת בכר הטילו על הגופים למכור את הנכסים שלהם, למכור את הקופות אבל כאן אין שום דבר.

חיים כץ: כאן לכו הביתה, תתייעלו.

חיים כץ: גם האוצר ברגולציה צריך להתייעל וגם הגופים.

חיים כץ: אין קשר בין שם היה אילוץ למכור נכסים – כאשר אמרו לבנקים שימכרו את הנכסים שלהם – לבין כאן.

חיים כץ: לכו הביתה, תגידו לבעלים, כל אחד יוריד מיליון שקלים מהשכר שלו ולא יקרה לו כלום.

חיים כץ: גם הם כנראה לא אוכלים בשתי כפיות.

דוד חודק: גם אתה לא.

חיים כץ: אפילו אני לא.

חיים כץ: גם כשאני הולך לגורביץ, אני לא אוכל בשתי כפיות.

קריאה: מי זה גורביץ?

חיים כץ: מדברים על העיתון.

חיים כץ: שמע, אני לא אוכל בשתי כפיות.

חיים כץ: לא זהה הדבר לוועדת בכר ואתה ידוע שזה כך.

דוד חודק: אני מסכים שזה לא זהה.

דוד חודק: נתתי את זה כאפשרות של השערה אבל אני אומר מילה אחת בעניין הזה.

דוד חודק: תזכרו שקופות הגמל נרכשו לפני מספר שנים לא רב.

דוד חודק: כשהן נרכשו, הרוכשים הלכו למשרד האוצר לקבל היתרים והיום שניתנו היתרים, ניתנו היתרים גם על הרכב הרכישה, הלוואות ושעבודים שניתנו לשם הרכישה.

דוד חודק: אתם מבינים כמו כל אחד אחר שכאשר רוכשים, כאשר לוקחים הלוואה מבנק, מניחים הנחות לגבי דמי הניהול.

דוד חודק: אתה שואל למה צריך להסתגל.

דוד חודק: מעבר לשכר המנהלים, צריך להסתגל לשינוי בתזרימים מול הבנקים ומול נותני ההלוואות והמממנים של עסקאות שאושרו כולל הרכב המימון על ידי האוצר.

דוד חודק: שנית, כמו שנאמר כאן על ידי חבריי, יש כאן התייעלות גבוהה, באחוזים גבוהים.

דוד חודק: שלישית, יכול להיות שגם כאן יצטרכו למכור נכסים כי אין לי ספק שהקטנים יתמעטו, ואני לא רוצה לומר ייעלמו, וזה יהיה כרוך במכירה ורכישה של נכסים והתארגנות אחרת של הענף.

דוד חודק: לפי דעתי אתם צריכים לתת את הזמן.

דוד חודק: אם נצח ישראל לא ישקר ואנחנו קיימים לעד, אז למרות מה שאמר גדעון, אני חושב שעוד הדרגתיות של בין ארבע לחמש שנים לא תזיק.

דוד חודק: נושא אחרון שאני רוצה להעלות הוא עמלת המינימום.

דוד חודק: אם אנחנו מדברים על כך שחשבון גמל ממוצע הוא חמישים אלף שקלים, כך הבנתי שאלה הנתונים הרשמיים, זה אומר שיש הרבה מאוד חשבונות שהם 10,000, 8,000 ו-5,000 שקלים וזה לא בהכרח שזה גמלאי עני.

דוד חודק: זה יכול להיות אדם שפדה חלק מקופת הגמל, יש לו שברירי קופות גמל ישנות בכל מיני מקומות ולא הגיוני שהקופות הקטנות האלה, או ההפקדות הקטנות האלה, תנוהלנה בהפסד כאשר בחשבון סליקה אני משלם עשרה שקלים גם אם לא עשיתי שום הוראה בוויזה שלי או בכרטיס האשראי שאני מפעיל וכך גם בעמלות המינימום של הבנקים, חלקן צודקות וחלקן לא צודקות.

דוד חודק: אני אומר ששווה שאתם תדונו בזה ואנחנו מוכנים להציג בפניכם נתונים.

דוד חודק: אני חשבתי לדבר על עמלה בגובה של דיג'ט אחד, ח"י שקלים, אבל אמרו לי שזה גבוה מדיי.

דוד חודק: אנחנו מוכנים לדבר כאן על עמלה מינימאלית שזה מספר מתחת לעשרה שקלים.

דוד חודק: אני חושב שזה המינימום ובאנו עם דרישת מינימום לא כדי להתמקח.

דוד חודק: אני חושב שזה יהיה ראוי ונכון כלכלית ומבחינת הצדק שהדבר הזה ייעשה על ידכם כחלק מכל השינוי ולא לחכות ולראות מה יהיה בעתיד מכיוון שזה צודק, זה מידתי וחשוב שזה יהיה חלק מהחבילה.

משה גפני: תודה רבה.

יעקב אדרי: אני רוצה לשאול משהו את האוצר.

יעקב אדרי: אני לא הייתי ברוב הדיונים ואני מצטער.

יעקב אדרי: עלה כאן הנושא של הרצפה.

חיים כץ: תחזור שנית על דבריך בקשר לרצפה.

דוד חודק: אמרתי שהתחלתי ב-ח"י שקלים מבחינה מסורתית אבל הגעתי למספר נמוך של פחות מעשרה.

חיים כץ: אמרת דיג'ט אחד.

דוד חודק: כן.

דוד חודק: אני חושב שזה מספר מאוד נמוך ואני חושב שזה יעזור לכולנו לעכל את החבילה.

יעקב אדרי: בעקבות דבריו של צבי סטפק אני מפנה שאלה לאוצר.

יעקב אדרי: הנושא של דמי הניהול, הרצפה.

יעקב אדרי: אני מאוד מוטרד מהנושא הזה של עובדי צה"ל שקיבלו דמי ניהול אפס.

יעקב אדרי: זה אומר שמישהו אחר משלם את זה.

צבי סטפק: בדיוק כך.

יעקב אדרי: תודה על העזרה.

יעקב אדרי: אני לא צריך אותה.

משה גפני: נלך על רצפה.

יעקב אדרי: נכון.

משה גפני: אנחנו עוד לא הולכים על כלום.

משה גפני: אנחנו באמצע דיון.

קריאה: בינתיים מי משלם את זה?

משה גפני: מר חודק, אני רוצה להגיד לך.

משה גפני: אני מקשיב כל הזמן לכל הדברים והקשבתי גם לך.

משה גפני: אתה בכל אופן עמדת בראש ועדה שעסקה בעניין הזה ואנחנו דנים במסקנות שלה אבל אני גם הקשבתי לאחרים.

משה גפני: אני רוצה שתבינו.

משה גפני: אני מעריך שאם הייתם במקומנו, הייתם נוהגים אותו הדבר.

משה גפני: יש את האיזון שאמרתי שאנחנו צריכים לשקול אותו ולשקול אותו בזהירות רבה.

משה גפני: לא לפגוע בבתי ההשקעות ולא לפגוע בקטנים.

משה גפני: מצד שני, הזעקה של דמי הניהול היא זעקה שאי אפשר יותר לחיות עם זה.

משה גפני: צריך לקחת את העניין הזה בחשבון וצריך לנסות למצוא פתרונות.

משה גפני: שום דבר כאן לא סגור ושום דבר לא נגמר.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לעמיתים ובסופו של דבר, לפי דעתי, זה הגיע לממדים כאלה שכבר אי אפשר לעמוד בהם.

משה גפני: התפקיד שלנו לעצור את זה.

משה גפני: אריאל מרום, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, משום שהכל כבר נאמר.

אריאל מרום: אני שנתיים מנהל את המאבק הזה להורדת דמי ניהול ואני במקביל עובד בתחום במספר חברות, מגדל, הראל, בנק לאומי.

אריאל מרום: אני רוצה לומר דבר אחד, אחרי כל מה שאמרו כאן בעלי העניין למיניהם.

אריאל מרום: מי שמשלם את דמי הניהול הגבוהים – וזאת סטטיסטיקה שאני מכיר מבפנים, מתוך עבודה מול הלקוחות, מול אלפי לקוחות ומול כל היצרנים במשק במסגרת תפקידי בבנק לאומי - הם אלה שמקבלים משכורת בגובה של 5,000-6,000 שקלים.

יעקב אדרי: אם אפשר לשאול, מה היה תפקידך?

אריאל מרום: איש תפעול יועצים פנסיוניים.

אריאל מרום: מי שמשלם את העמלות הגבוהות הם אלה שמקבלים משכורת בגובה של 5,000-6,000 שקלים.

אריאל מרום: זה חד משמעית.

אריאל מרום: זה אמנם רוב הציבור.

אריאל מרום: שבעים אחוזים מהציבור משתכרים בין 5,000 ל-7,000 שקלים ברוטו והם אלה שמשלמים את המקסימום בדמי ניהול.

אריאל מרום: כל מי ששייך לוועדי עובדים חזקים, הם מאורגנים והם משלמים דמי ניהול של 0.6 עד 0.7.

אריאל מרום: קופות מיועדות גובות 0.45.

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?

אריאל מרום: אני מציע שני דברים.

אריאל מרום: קודם כל, נושא של רצפה הוא דבר נכון.

אריאל מרום: לא יתכן שלקוח שמרוויח 5,000 שקלים יסבסד את זה שמרוויח עשרים אלף שקלים.

אריאל מרום: דבר נוסף שהוא חשוב, חשוב להגביל גם את נושא דמי הניהול מהפרמיה בפוליסות הביטוח.

אריאל מרום: אבא שלי משלם 12 אחוזים מהפרמיה.

חיים כץ: עשינו את זה.

חיים כץ: לא ראית?

אריאל מרום: לא.

אריאל מרום: אתם עשיתם רק בפוליסות החדשות שנפתחות.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אין רטרואקטיבי.

אריאל מרום: מה עם כל הציבור שמשלם 12 אחוזים מהפרמיה באופן שוטף?

אריאל מרום: דבר נוסף שצריך לעשות הוא להגביל אפשרויות של החברות המנהלות לגבות מכיוונים אחרים ואומר למה אני מתכוון.

אריאל מרום: הדבר החשוב ביותר שמשפיע על הקצבה הוא מקדם הקצבה ולא דמי ניהול.

אריאל מרום: היום חברות מנהלות מעלות את מקדם הקצבה ובסופו של דבר אנשים יקבלו קצבה נחותה יותר למרות שישלמו דמי ניהול יחסית נמוכים.

אריאל מרום: לכן צריך להגביל אותם מהעלאת הקצבה מעבר לרף שמשרד האוצר יקבע.

אריאל מרום: דבר נוסף אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא של שליטה של חברות הביטוח במנהלי הסדר, סוכנויות ביטוח על שבפועל תופסות את כל השוק.

אריאל מרום: לא יתכן שחברה מייצרת, שיצרן ישלוט גם על משווקים.

אריאל מרום: למעשה אין תחרות בשוק רק מסיבה אחת כי סיימון, סוכנות בת של מגדל, שולטת על שמונים אחוזים מהשוק ולכן אין תחרות.

אריאל מרום: צריך להפריד.

אריאל מרום: כמו שהכריחו את הבנקים להפריד ולהוציא את קופות הגמל מהבנקים, כך צריך להוציא את סוכנויות הביטוח הגדולות משליטתן של חברות הביטוח.

אריאל מרום: חובה לעשות את זה.

אריאל מרום: באופן כללי צריך לחוקק חוק במסגרת כללית, חוק הפנסיה שיגן וייקח את כל הנושאים ויאגד בתוכו, בתוך חוק אחד.

אריאל מרום: כנראה זה יהיה תהליך מאוד ממושך, אבל זה מה שצריך לעשות.

אריאל מרום: צריך להיות חוק פנסיה אחד שיאגד את כל הנושאים, גם את נושא הביטוח וגם את הנושא רגולציה בתחום.

אריאל מרום: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

אריאל מרום: החברות אומרות שיפטרו עובדים.

אריאל מרום: דבר ראשון, שיקצצו באמת בשכרם של המנהלים הבכירים.

אריאל מרום: דבר שני, השירות שניתן היום ללקוחות החברות הוא שירות רע, אין שקיפות מידע, אין הבנת מידע, אין מסירת מידע מלא, סוכני ביטוח ובעלי רישיון מטעם החברה, יועצים חופשיים ועצמאיים בשוק היום הם פחות מאחוז.

אריאל מרום: 99 אחוזים מאלה שעובדים בשוק הזה, בעלי רישיון, הם בעלי אינטרסים והם אינטרסים מנוגדים לכלל הציבור.

אריאל מרום: רוב האזרחים הפשוטים לא מבינים בפנסיה וגם אי אפשר לקרוא את החומרים המקצועיים.

אריאל מרום: אני רוצה להתייחס גם לבנקים שלכאורה נותנים היום את הייעוץ.

אריאל מרום: הייעוץ שניתן היום בבנקים הוא לא אובייקטיבי, נקודה.

אריאל מרום: למה?

אריאל מרום: כי יועצים מסתכלים היכן הבנק מקבל עמלת הפצה.

אריאל מרום: אם לבנק לאומי יש הסדר עם פסגות והוא משלם לו עמלת הפצה, הוא ימליץ על המוצר הזה ואם אין עמלת הפצה, הוא לא ימליץ.

אריאל מרום: בנקים לא לוקחים את המוצרים שאין בהם עמלה.

אריאל מרום: המשמעות היא ביטוח מנהלים וקרנות פנסיה.

אריאל מרום: נותנים ייעוץ שיעבירו הכול לקופות הגמל.

אריאל מרום: דבר אחרון הוא נושא של ניוד קופות.

אריאל מרום: חברות משחקות המון, תוקעות מקלות בגלגלי הלקוחות ולא מאפשרות לאותם הלקוחות שמחליטים לעשות סדר בתיק הביטוחי שלהם.

אריאל מרום: בן אדם עבד עשרים שנים והחליף שלושה-ארבעה מקומות עבודה ויש לו קרוב ל-15 מוצרים פנסיוניים.

אריאל מרום: אני נתקלתי באנשים עם עשרים מוצרים פנסיוניים, ביטוחי מנהלי מסולקות, קרנות פנסיה מסולקות, כמה מוצרים פעילים בו זמנית.

אריאל מרום: בן אדם כזה כשהוא בא לעשות סדר, למעשה היום רק בבנקים נותנים.

אריאל מרום: שוב, הבנקים, כדי להרוויח את העמלה, אומרים שלקוח שיש לו פחות מ-200 אלף שקלים בקופות גמל, לא ייתנו לו ייעוץ.

אריאל מרום: הם עושים מיון ראשוני כך ש-85 אחוזים מלקוחות הבנקים לא יכולים להגיע לייעוץ הזה והם לוקחים רק את הלקוחות הכבדים.

יעקב אדרי: יש גם קרנות שעושות את זה.

אריאל מרום: כן.

אריאל מרום: עושים מיונים.

אריאל מרום: בוודאי.

אריאל מרום: זאת הפליה בוטה כי בנק נהנה הוא בעצם לוקח כספים מהציבור.

חיים כץ: אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות ביום אחד.

חיים כץ: תאר לך שהיינו באים לפתור את כל הבעיות ביום אחד, היינו צריכים גם לשחק באג"חים, אלה שלא משלמים אג"חים, ואיזה אג"חים קונים.

יעקב אדרי: מר מרום, איפה אתה גר?

אריאל מרום: בחדרה.

אריאל מרום: אני פוטרתי אתמול מחברת בת של מגדל אחרי שנודע להם שאני הולך להשתתף בדיון הזה, שאני מנהל את המאבק הזה.

משה גפני: כמה זמן עבדת שם?

אריאל מרום: למגדל חזרתי פעם שנייה מכיוון שבמגדל לפני שנה וחצי פוטרתי כי חשפתי פרשה של דוחות שגויים של 85 אלף לקוחות.

אריאל מרום: זאת הייתה הסיבה לפיטורים.

יעקב אדרי: ומה הסיבה עכשיו?

אריאל מרום: נודע להם שאני משתתף במאבק הציבורי כי היום פייסבוק ונגישות המידע זה משהו שקיים.

משה גפני: ממה תתפרנס עכשיו?

יעקב אדרי: הוא ייעץ לקטנים.

אריאל מרום: זה בהחלט מאבק.

אריאל מרום: דמי ניהול זה מס עקיף שמשלם הציבור.

אריאל מרום: חד משמעית.

אריאל מרום: כך צריך להתייחס לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רואה חשבון רמי דיין.

משה וינרב: רמי יצא ואני אדבר בשמו.

משה וינרב: אנחנו מבקשים לרדת ממרום הדיון העקרוני לתקנה 2 ספציפית אותה הקריא קודם אסי ולהעיר לגבי סעיף קטן (2)(א)(3) לעניין מקבל קצבה .

משה וינרב: לפי מה שאנחנו מבינים צריך להיות מקבל קצבת זקנה.

שגית אפיק: יש לך הגדרות.

רמי דיין: ההגדרות לשאירים הן באובדן כושר.

שגית אפיק: יש קצבת זקנה, קצבת נכות.

רמי דיין: כן, אבל כאן נאמר קצבה.

אסי מסינג: ההגדרה של קצבה היא בהוראות החוק וקצבה כוללת קצבת שאירים וקצבת זקנה.

חיים כץ: אתה יודע את זה יותר טוב מכולם.

חיים כץ: אתה היית שם.

רמי דיין: אני ביקשתי לחדד.

רמי דיין: אני אסביר את ההיגיון.

רמי דיין: אם לצורך העניין אדם נכנס למצב של אובדן כושר וגובים לו מהצבירה אחוז מסוים, זה לא בפנים.

אסי מסינג: זה לא חל.

אסי מסינג: קצבה היא רק קצבת זקנה וקצבת שאירים.

אסי מסינג: הגדרת קצבה בחוק קופות גמל קובעת תשלום של קצבה לכל ימי חייו של העמית או העמיתה.

רמי דיין: קצבת שאירים לא אמורה להיכלל כאן.

דודי קופל: תסתכל בהגדרה.

רמי דיין: ביקשתי לחדד.

רמי דיין: אני מבין את מה שאתה אומר.

משה גפני: זה בסדר?

רמי דיין: לא.

רמי דיין: יש שלושה חלקים להגדרה או שלוש הגדרות.

רמי דיין: אנחנו לפחות הבנו שמדובר רק על קצבאות זקנה ולא על קצבאות שאירים.

רמי דיין: אובדן כושר הוא מחוץ להגדרה אבל בתוך זה קצבאות שאירים וגם את זה מן הראוי להוציא.

משה גפני: תכף תשיבו.

משה גפני: רונן רגב כביר.

רונן רגב כביר: שלום רב.

רונן רגב כביר: ארגון אמון הציבור מברך על הפעולה של הוועדה יחד עם אגף שוק ההון.

רונן רגב כביר: זה נושא חשוב, נושא שמתבקשת הפעולה וההתערבות בו.

רונן רגב כביר: הקשבתי לכל גורמי התעשייה ולא הצלחתי להבין איך התחלנו מסדום ועמורה, מחזון אחרית הימים, מהתמוטטות קולוסאלית והגענו לוויכוח על פריסת תשלומים.

רונן רגב כביר: בסופו של דבר פתאום מדברים על כך שבכל מקרה השוק מגיע לרמות האלה תוך כמה שנים ובתוך כמה שנים זה יגיע באופן של שוק חופשי ועכשיו זאת התמוטטות מוחלטת.

רונן רגב כביר: אני חושב שאחד הגורמים האחרונים שאפשר לחשוד בהם שהוא לא ממלא את תפקידו לייצר איזון ולשמור על היציבות, זה אגף שוק ההון.

רונן רגב כביר: אני בטוח שהוא השקיע הרבה מחשבה והרבה מאוד תשומת לב ואת כל ההקשבה הדרושה לגורמים בתעשייה על הצרכים שלהם ולמנוע סיכון.

רונן רגב כביר: אני חושב שצריך להיזהר בעיקר כאשר מדובר בבעלי אינטרסים חזקים שאומרים שלא מתקיים דיון ולפעמים הם מתכוונים שלא קיבלו את עמדתם.

רונן רגב כביר: אני חושב שהוועדה צריכה להמשיך במהלך אמיץ וחשוב.

רונן רגב כביר: אני רוצה להצטרף לדבר אחד שנאמר כאן על ידי התעשייה והוא בהחלט מוצדק וזה נושא קביעת רצפה לדמי ניהול.

רונן רגב כביר: לא מדובר על מינימום של עמלה פלט אלא קביעת רצפה.

רונן רגב כביר: יש גבול למידה שבה מותר לסבסד באמצעות הלקוחות הקטנים, החוסכים הקטנים, את האיגודים וכמובן היבטים נוספים כמו נושא הקביעה של סטנדרטים שירותיים שלא יתחילו לשחוק עכשיו את השירות עוד יותר.

חיים כץ: אתה יודע שהדיון הזה הוא לא תם ונשלם.

רונן רגב כביר: ברור.

חיים כץ: הנושא הוא מגוון רחב של פעילויות.

רונן רגב כביר: אמרתי שארגון אמון הציבור מברך על כך.

חיים כץ: בשורה התחתונה אנחנו רוצים שהם יתפרנסו והחוסך יקבל את מה שמגיע לו.

חיים כץ: זה לא נגמר היום.

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, ניכנס לנושאים השונים וננסה למצות מקסימום לשני הצדדים.

אברהם בירנבאום: בעקבות אתם קבעתם רצפה מאוד גבוהה, עמלת תפעול ועמלת הפצה.

אברהם בירנבאום: לא צריך להוסיף על זה.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: גם שם צריך לגעת.

רונן סולומון: יש כאן בכל זאת גם הסכמת אמון הציבור שאמנם הוא יצא לגבי נושא הרצפה.

רונן סולומון: אני אחדד את זה לעומת דמי הניהול המינימאליים כי יש איזשהו הבדל וצריך להבין את הניואנס.

רונן סולומון: נכון שיש כאן הסכמה ואני מבין שיש כאן הסכמת חברי הכנסת לנושא דמי ניהול רצפה.

רונן סולומון: נושא הרצפה, כמו שציינתי הוא כדי למנוע מצב שיהיה סבסוד צולב.

רונן סולומון: יש מצבים כאלה ואנחנו מודעים להם.

רונן סולומון: לכן דמי ניהול הרצפה הם די חשובים.

רונן סולומון: זה לא מוציא את נושא דמי הניהול המינימאליים.

רונן סולומון: כלומר, יש גם חשבונות.

רונן סולומון: בן אדם משתחרר מהצבא, עובד חצי שנה כדי לחסוך לטיול בדרום אמריקה, כל הצבירה שלו היא כמה אלפי שקלים, עדיין יש תפעול של הכסף, עלות של הכסף, שליחת דוחות של הכסף, אנחנו נגיע גם לנושא של האיתור של הכסף.

רונן סולומון: יש עלויות ולכן צריכים להיות דמי ניהול מינימאליים.

רונן סולומון: כלומר, צריך להבחין בין שני הדברים האלה.

רונן סולומון: דמי הניהול ברצפה צריכים להיות באחוז מסוים.

רונן סולומון: נושא שני הוא נושא של לקוחות שלא רוצים אותם כי לא יעיל לנהל אותם.

רונן סולומון: שיקימו קרן לאומית ושהם יעברו לשם.

רונן סולומון: כלומר, שתהיה לנו גם את האופציה הזאת.

רונן סולומון: בדיון הקודם אמר חבר הכנסת כץ שאם יש לקוחות שאנחנו מפסידים עליהם, אנחנו לא ננהל אותם.

רונן סולומון: כלומר, אפשר להוציא אותם החוצה לקרן ממשלתית.

משה גפני: אתה מדבר על מי שהקשר אתו ניתק?

רונן סולומון: לא.

משה גפני: על מי אתה מדבר?

רונן סולומון: יכול להיות שחלקם הם כאלה שהקשר אתם ניתק.

יעקב אדרי: אלה עם השכר הנמוך.

רונן סולומון: יש גם כאלה שאנחנו לא מרוויחים עליהם.

רונן סולומון: כלומר, אם לא יתקבל הטיעון שצוין קודם לגבי דמי הניהול, הרצפה, יכול להיות שיש כאן לקוחות שאנחנו לא יודעים מה לעשות אתם ואנחנו מפסידים עליהם.

רונן סולומון: לא בטוח שאנחנו יודעים מה לעשות אתם חוץ מאשר להפסיד עליהם עוד ועוד ועוד.

רונן סולומון: יכול להיות שחלקם אחר כך גם יהיו מנותקי קשר.

רונן סולומון: נושא אחרון.

רונן סולומון: לדעתי צריך לפתוח את כל נושא עמלות ההפצה.

רונן סולומון: עמלת ההפצה של 0.25 נקבעה בזמנו עת תקרת דמי הניהול הייתה שני אחוזים.

רונן סולומון: כשהייתה תקרת ניהול של שני אחוזים קבעו ש-0.25 אחוז הוא עמלת ההפצה לבנק והבנק יעשה מה שהוא יעשה עם אותו היועץ הפנסיוני.

רונן סולומון: גם הנושא הזה צריך להשתנות.

רונן סולומון: לא ניתן היום לחיות עם 0.25 כאשר התקרה הופכת – אני מקווה שלא תאשרו, אבל בהנחה שתאשרו – ל-1.05 אחוז.

רונן סולומון: זה אומר שעוד לפני שהחברה קמה בבוקר, היא שילמה 0.25 לבנק, עוד 1.05 עמלת התפעול, יש עלויות רגולציה שאנחנו יודעים שהן 0.2 ואני חושב שזה אפילו יותר, כך שהגענו ל-0.7-0.8, עוד לפני שהתחלנו לעבוד ואני לא מדבר על משכורות של בכירים וכדומה.

רונן סולומון: אם כן, איפה נתייעל?

אריאל מרום: למה אתם גובים 0.6 מתוך הוועדים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תענה.

רונן סולומון: אם רוצים שנתייעל, צריך גם לקצץ בדברים אחרים שאפשר לקצץ לנו.

רונן סולומון: אנחנו לא נוכל לעשות דיאטה ביום אלא כמו שצוין קודם צריך את הדיאטה לעשות בכמה שנים.

רונן סולומון: גם חבר הכנסת כץ הסכים שכן צריך להחיות את הנושא ההוני בקופות הגמל.

רונן סולומון: אין מה לעשות, היום קופות הגמל – סליחה שאני אומר את זה – הן מוצר מת.

רונן סולומון: כבר מ-2005 זה מוצר מת.

רונן סולומון: אין שם הפקדות, יש בעיקר הפקדות שליליות, כלומר, יש יותר משיכות מאשר הפקדות ובעוד כמה שנים כבר לא תהיה צבירה של כמה מאות מיליארדי שקלים בקופות הגמל אם לא יחיו כאן את הנושא ההוני.

משה גפני: הדיון שהיה היה דיון מאוד חשוב שלימד אותנו הרבה דברים ואני מקווה שגם לימד אתכם.

משה גפני: הדברים לא מסתיימים בדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה יימשך ואמר את זה גם חבר הכנסת חיים כץ.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיונים בנושאים רבים שעומדים על סדר היום אבל תדעו שזה היום עומד על סדר היום.

משה גפני: זה נושא שהוצף ונמצא היום בפניות רבות שאנחנו מקבלים, אנחנו חברי הכנסת וגם משרד האוצר.

משה גפני: כנראה שגם אתם מקבלים פניות כאלה.

משה גפני: נצטרך למצוא את האיזון – וזאת מילת המפתח – בין שמירה על בתי השקעות אבל שמירה על החוסך הקטן, על העמית.

משה גפני: זה עומד על סדר היום.

משה גפני: מעבר לכל הדברים שנצטרך לדון עליהם בהמשך וכל מה שנלווה לזה, שזה לא כל כך קשור לתקנות האלה, יש שני דברים שאנחנו סבורים שבאמת צריך לתקן אותם.

משה גפני: האחד הוא מי שניתק הקשר אתי.

משה גפני: שני אחוזים, אנחנו חושבים שזה נמוך מדיי.

חיים כץ: 0.2.

משה גפני: סליחה, 0.2.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה נמוך.

משה גפני: הדבר השני הוא הרצפה, מה שדובר על תשעה שקלים.

רונן סולומון: זה לא רצפה.

רונן סולומון: הסברנו את ההבדל.

חיים כץ: גם בזה לא נדון היום.

משה גפני: אסי, תשלים את התקנות.

משה גפני: עודד, אני אבקש שתתייחס לשני הדברים האלה ונראה מה אנחנו עושים.

אסי מסינג: אני אסביר את התקנות שחלקן למעשה אלה תקנות שחוזרות על ההסדרים היום בתקנות מס הכנסה.

אסי מסינג: תקנה 3(א) מתייחסת לדמי ניהול מקרן חדשה מקיפה שהיא מחולקת ליתרה הצבורה של עד חצי אחוז לגבי עמית או מקבל קצבה ואינו פרש לגמלה לפני ה-1 בינואר 2004, שלגביו ההסדר הקודם נותר כמו שהוא, שהייתה גבייה של שמונה אחוזים מהשוטף ואין גבייה מהקצבה.

אסי מסינג: הרכיב השני הוא קצבה בשיעור דמי הגמולים השוטפים שלא יעלה על שישה אחוזים.

אסי מסינג: ההסדר השלישי מטפל בקצבאות שהן עולות על קצבת מינימום לפי התקנון, שזה חמישה אחוזים משכר מינימום לבין חמישה אחוזים משכר ממוצע במשק.

אסי מסינג: התקנות הקודמות וגם התקנות החדשות מאפשרות לנכות עד שישה אחוזים מההפרש שבין קצבת המינימום לבין הקצבה המשולמת להם בפועל.

אסי מסינג: תקנה (ב) מדברת על קרן חדשה כללית שההסדר המוצע לגביה הוא הסדר זהה עליו דיברנו בסעיף 2 עם הוראות החרגה שמדברות על תשלומי קצבאות שמתחלקות לשניים.

אסי מסינג: החלוקה הראשונה לפני השיעור הראשון שנעשה ב-1 בינואר 2006 והתקנה כאן מעגנת את אותו מצב.

אסי מסינג: ההחרגה השנייה היא בין יום השינוי לגבי מי שהתחיל לקבל קצבה לבין מועד תחילתם של התקנות הללו כאשר מה שמוצע כאן זה לאפשר לנכות לו לפי ההסדר הקיים הקודם שמדבר על עד שני אחוזים לשנה מהנכסים העומדים כנגד ההתחייבויות שלו.

אסי מסינג: הסכום שמעודכן, בסיפא של תקנה 3 הוא הסכום המעודכן נכון למועד התקנות הללו.

אסי מסינג: תקנה 4 מדברת על דמי ניהול מרביים בקופות גמל אחרות שלא מנינו אותן קודם לכן שזאת קרן השתלמות, קוטפת גמל בניהול אישי, קופת גמל מרכזית, קופת גמל לדמי מחלה, קופת גמל לחופשה וקופת גמל למטרה אחרת.

אסי מסינג: כאן מוצע להשאיר את ההסדר הקיים כך שדמי הניהול בקופות הללו לא יעלה על שני אחוזים.

אסי מסינג: תקנה 5 מדברת על קופות גמל ענפיות ואני מזכיר שאלה קופות גמל שסגורות לציבור מסוים של עמיתים.

אסי מסינג: מדובר בקופות גמל שאינן מנוהלות למטרות רווח ובהתאם למדיניות של אגף שוק ההון מדובר בקופות גמל היסטוריות ולא נפתחות קופות גמל ענפיות חדשות.

אסי מסינג: בתקנה מוצע שדמי הניהול יהיו לפי ההוצאות שהוצאו בפועל ובכפוף לשיעור המרבי שנקבע בתקנה 4.

רמי דיין: הערה לגבי סעיף 3(ג)(2)(ב), לגבי מגבלת שישים שקלים לחודש.

רמי דיין: "רשאית חברה מנהלת לגבות מתוך תשלום לעמית לא יעלו על שני אחוזים, הוא סכום של שישים שקלים לחודש".

משה גפני: לפי הנמוך שבהם.

רמי דיין: אני אומר שזאת תקרה של שישים שקלים ולצורך העניין היינו מבקשים שהתקרה תהיה באחוזים גם אם המספר יהיה אחר.

אסי מסינג: זה ההסדר שקיים היום בתקנות מס הכנסה.

אסי מסינג: הסכום הוא סכום מעודכן.

חיים כץ: לא עשינו כלום בעניין הזה.

אסי מסינג: אין כאן שינוי.

משה גפני: תמשיך.

אסי מסינג: תקנה 6 מדברת על קופת גמל מסלולית.

אסי מסינג: מוצע כאן לראות מסלולי השקעה שונים בתוך קופה, שיחולו התקנות 2 עד 5 בהתאמה לפי הקופה עליה אנחנו מדברים, לגבי כל מסלול השקעה כאילו הוא חשבון נפרד כדי שלא יהיה כאן סבסוד בין מסלולי השקעה.

אסי מסינג: תקנה 7 היא הוראת השעה שכבר דובר עליה קודם לכן והיא מדברת על כך שבשנת 2013 דמי הניהול מהיתרה הצבורה בחשבונו של עמית שתקנה 2 חלה לגביה – אותן קופות גמל לא משלמות לקצבה, קופות גמל תגמולים אישיות לפיצויים וקופות הביטוח – דמי הניהול יהיו בשיעור שלא יעלה על 1.1 אחוז מתוך היתרה הצבורה בחשבונו של כל עמית.

אסי מסינג: תקנה 8 היא התקנה שמדברת על דמי ניהול בחשבונות של עמיתים שהקשר עמם נותק.

אסי מסינג: לגבי התקנה הזאת, זאת למעשה התקנה שמשלימה את ההסדר שהותקן לאחרונה שקובע את שורת הצעדים שקופת הגמל צריכה לעשות על מנת לאתר עמיתים או מוטבים.

אסי מסינג: מוצע כאן לקבוע שבתום – אני אתייחס לתקנה הזאת – יש כאן הבחנה בין עמיתים, איתור של עמיתים ואיתור של מוטבים.

אסי מסינג: לגבי עמיתים שהקשר עמם נותק, מוצע כאן שבתום שנה מהמועד שבו הפך העמית שהקשר עמו נותק – כשאנחנו מדברים על פוליסות פרט – פרק הזמן שנקצב בחוזר שהוצא המשלים, אם לא הצליח הגוף המוסדי ליצור קשר עם העמית האמור, דמי הניהול יהיו 0.2 מהיתרה.

אסי מסינג: הוראה מקבילה לגבי עמית שנפטר, המוטב שלו.

אסי מסינג: אני קורא כרגע את ההסדר שקיים כרגע בתקנות המוצעות ותכף נדבר על שינויים.

אסי מסינג: החלופה השנייה מדברת על מוטב שנפטר.

משה גפני: אני מציע שבמקום 0.2 זה יהיה 0.3 אחוז ואם מצאו אותו, זה יהיה 0.5 אחוז.

רונן סולומון: דמי הניהול המקוריים.

אסי מסינג: אם מצאו אותו, דמי הניהול חוזרים לדמי הניהול המקוריים.

יעקב אדרי: מה זאת אומרת מצאו אותו?

יעקב אדרי: את הנפטר?

חיים כץ: את היורש.

אסי מסינג: מרגע איתור העמית קדימה, חוזרים לדמי הניהול הקיימים.

אסי מסינג: אני מניח שהכוונה הייתה 0.5 אחוז לגבי התקופה בה הייתה הפחתה ל-0.3 אחוז.

יעקב אדרי: השאלה היא איך אנחנו דואגים שהם יאתרו אותו.

שגית אפיק: יש להם תמריץ.

חיים כץ: יש להם תמריץ.

יעקב אדרי: מה התמריץ?

יעקב אדרי: יש להם את כל הכסף ביד.

יעקב אדרי: למה הם צריכים את התמריץ?

זבולון אורלב: התמריץ הוא דמי הניהול.

זבולון אורלב: כך הם מקבלים 0.2 אחוז ואם הם ימצאו אותו, הם יקבלו 0.5.

יעקב אדרי: הכסף אצלם בכל מקרה.

יעקב אדרי: הכול אצלם.

יעקב אדרי: זה תמריץ אבל הם מעדיפים לא למצוא אותו.

יעקב אדרי: מה הסנקציה?

יעקב אדרי: החוק צריך להגיד שהוא חייב למצוא אותו.

יעקב אדרי: הוא יקבל עוד עמלה, אין לי בעיה עם זה אבל שהוא ימצא אותו, את היורש.

עודד שריג: הכסף הוא לא שלהם.

חיים כץ: נשאלת השאלה מתי הם יעבירו אותו.

יעקב אדרי: הייתי נותן להם עוד תמריץ אבל שימצאו אותו.

משה גפני: ההסדר המוצע הוא שבמקום 0.2, שזה מחיר הפסד, זה יעלה ל-0.3.

יעקב אדרי: גם זה מחיר הפסד.

משה גפני: ברגע שמוצאים, במשך כל התקופה הזאת זה יהיה 0.5.

משה גפני: לאחר מכן מקבלים דמי ניהול רגילים.

משה גפני: לחברה יש עניין למצוא אותו מכיוון שב-0.3 לדבריהם זה עדיין מחיר הפסד.

משה גפני: לכן אם מוצאים אותו, דמי הניהול יותר גבוהים.

יעקב אדרי: אם הם לא מוצאים אותו, הכסף אצלם.

זאב אבן חן: זה לא נכון.

זאב אבן חן: אפשר שרמי דיין יאמר משהו?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל לא נאום.

יעקב אדרי: רק תענה לנו על העניין הזה שהעלינו עכשיו.

רמי דיין: ההסדר מדבר על מצב שבו כשלא מוצאים, יש כאן סדרת צעדים שמנויה בחוזר שהוא לא כאן ומגדירה מה צריך לעשות גוף מנהל כדי לאתר לקוחות.

רמי דיין: לא איתרת את הלקוח, דמי הניהול – לפי המספר כרגע מדברים על ירידה של 0.2 - כדי שיהיה לך תמריץ למצוא את הלקוח ואתה צריך לעשות את הפעולה הזאת אחת למספר שנים, לפנות לכ מאגרי המידע שאתה מכיר ולעשות פעולות כדי לאתר את הלקוחות.

חיים כץ: כמה כסף יש של אנשים שלא מצאו אותם?

יעקב אדרי: הרבה מאוד.

קריאה: 19 מיליארד.

יעקב אדרי: אתם מבינים מה אנחנו עושים כאן?

יעקב אדרי: אנחנו נותנים להם להרוויח פעמיים.

יעקב אדרי: פעם אחת אומרים להם שאם הם לא מוצאים, הם מקבלים עוד דמי ניהול, ושנית, הכסף אצלם.

יעקב אדרי: אני לא מבין כמו חיים אבל ההיגיון הפשוט שלי אומר שכאן אנחנו נותנים להם להרוויח פעמיים.

חיים כץ: אנחנו רואים בגופים האלה אנשים ישרים.

יעקב אדרי: אני לא אמרתי שהם לא ישרים.

חיים כץ: שהם צריכים לקבל תמריץ למצוא את האנשים.

יעקב אדרי: הוא נקב במספר מיליארדים שלא מצאו.

אהרן כהן: קחו את הכספים האלה לאפוטרופוס.

חיים כץ: לא, אנחנו רוצים שתמצאו.

אהרן כהן: אם לא נמצא, קחו אותם לאפוטרופוס.

אהרן כהן: אין בעיה.

חיים כץ: אחר כך בתיקונים אפשר לומר שאם לא יימצאו תוך שלוש שנים, תוך שנתיים, תוך שנה.

חיים כץ: אנחנו נטפל בכל.

רמי דיין: ברשותך, לא סיימתי את הדברים.

יעקב אדרי: כל משפט שלך, מחמיר עוד יותר.

רמי דיין: יש את הנושא של התמריץ לגרום לבתי ההשקעות לאתר את הלקוח, אבל ברגע שאיתרו את הלקוח כן נכון וסביר להעלות את המספרים למספרים שהיו קודם לכן.

רמי דיין: יש מוצרים בהגדרה – והמפקח מודע לזה כי העלינו את הסוגיה גם בפניו – בהם יש הבטחת מקדם שהעלות של המקדם הזה היא למעשה 0.7 אחוז.

רמי דיין: זה כבר נרשם בדוחות הכספיים של חברות הביטוח.

רמי דיין: כלומר, לרדת למספרים שהם פחות מ-0.7, אלה מספרים שלצורך העניין לא מכסים את העלויות.

רמי דיין: לכן מהבחינה הזאת צריך לתת את הדעת על מוצרים בהם יש עלות מקדם.

רמי דיין: אלה מספרים מהדוחות של החברות השונות.

רמי דיין: כלומר, זאת עלות קיימת בספרים.

רמי דיין: לכן למוצרים האלה צריך לייחס למעשה מספרים אחרים לחלוטין מאשר 0.3 או 0.5 או כל מספר אחר.

רונן סולומון: לגבי אותם עמיתים שצריך לאתר אותם, אני מציין שברגע שאיתרנו אנחנו צריכים לחזור לאותם דמי הניהול המקוריים שהיו.

רונן סולומון: ברגע שאיתרנו, צריך לדרוש אפילו את דמי הניהול שהוא היה צריך לשלם באותה תקופה כי יש עלויות איתור.

רונן סולומון: היינו צריכים להפעיל לשם כך חברות חקירות וחברות בילוש.

רונן סולומון: כלומר, יש כאן מאמצים שאנחנו עושים.

רונן סולומון: יש כאן גם את האשמה של אותו לוקח שמחליף כתובת ולא מעדכן את החברה המנהלת ועכשיו אנחנו יושבים שלוש שנים, מחפשים אותו ולא מוצאים אותו.

רונן סולומון: יש עלויות ולכן עלויות האיתור האלה גם הלקוח יתכבד, אם הוא לא דאג לעדכן אתנו, ויישא בחלקן.

רונן סולומון: כמובן שלא נעביר אליו חשבונית על אותו בלש שאיתר אותו, אבל הדרך לחייב אותו הם אותם דמי ניהול.

רונן סולומון: ציין הממונה שהוא רוצה לעזור לנו להתייעל ואני מציע הצעת ייעול.

רונן סולומון: לבנקים יש קשר רציף עם הלקוחות ולכן אם בא אדם להוציא תדפיס מהבנק וניסה לברר את החשבון ואת היתרה שלו בקופת הגמל, זה כבר סוג של איתור לקוח.

חיים כץ: עוד מעט תהיה מסלקה וידעו הכול.

רונן סולומון: נעשה הכול עד שתהיה מסלקה.

רונן סולומון: כשתהיה המסלקה, נביא את התקנות האלה.

משה גפני: אסי, תמשיך.

אסי מסינג: מה שהוצע כאן עכשיו, התוספת של 0.3 אחוז שאמורה לחזור ל-0.5 בגין תקופת האיתור, אותן הוצאות עליהם דובר.

אסי מסינג: זה לא רק כתמריץ.

אסי מסינג: צריך כמובן לנסח את ההסדר שמוצע כאן.

אסי מסינג: תקנה 9 מדברת על המועדים לקביעת דמי הניהול ומאפשרת לגבות אותם בשיעורים שווים באחד מהמועדים הבאים: יום העסקים האחרון של כל חודש.

יורם מנחם: סליחה, לא הובן מה נאמר.

יורם מנחם: דובר על 0.2 שעולה ל-0.3 ובמידה וזה עולה ל-0.5 זה בגין הוצאות ישירות שהוצאו?

יורם מנחם: לא הבנו מה נאמר כאן.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: במקום מה שמופיע כעת בתקנות המוצעות, במקום 0.2 יופיע 0.3.

אסי מסינג: במידה שהגוף המוסדי הצליח לאתר את העמית, דמי הניהול בגין התקופה שהורדו ל-0.3, הוא יוכל לגבות עד 0.5, בגין התקופה עד האיתור.

אסי מסינג: מהאיתור חוזרים לדמי הניהול הישנים.

יעקב אדרי: יכול להיות שישתלם להם לאתר אותו הרבה זמן.

רמי דיין: מה עם פוליסות הקצבה?

חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור.

אסי מסינג: תקנה 10 מדברת על דמי ניהול בשיעור יחסי לגבי מי שמושך או מעביר את הכספים במהלך החודש.

אסי מסינג: תקנה 11 מדברת על כך שהוראות תקנות 2 ו-7 לא יחולו לעניין פוליסות ביטוח שהוצאו על פי קופת ביטוח לפני יום התחילה.

אסי מסינג: כלומר, יחולו רק על פוליסות ביטוח חדשות.

אסי מסינג: תחילתן של התקנות ביום 1 בינואר 2013.

אסי מסינג: בנוסף יש לנו תיקון לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (תנאים בחוזה ביטוח).

אסי מסינג: כיום ההסדרה של דמי הניהול שקיימים לגבי פוליסות ביטוח, התקנות הללו מסדירות היום את דמי הניהול שיש לגבות מפוליסות ביטוח, גם פוליסות פרט וגם פוליסות משתתפות ברווחים.

אסי מסינג: אלה תקנות שמסדירות את הפעילות של פוליסות ביטוח והן מתייחסות במצב הקיים היום לדמי ניהול שיש לנכות הן מפוליסות ביטוח משתתף ברווחים והן מפוליסות פרט.

אסי מסינג: מאחר שקופות הביטוח שהן פוליסות משתתפות ברווחים הן חלק מהחסכון הפנסיוני והן מוסדרות גם במסגרת חוק הפיקוח על קופות גמל, כלל ההסדרה של נושא דמי הניהול יהיה בתקנות שדיברנו עליהן קודם לכן ובהתאם לשיעורים שהוצעו קודם לכן.

אסי מסינג: התקנות הללו יחולו אך ורק לגבי פוליסות פרט.

אסי מסינג: לא פוליסות שמשתתפות בביטוח חיים.

אסי מסינג: אנחנו עושים הבחנה בין פוליסות פרט שהתקנות הללו יטפלו בהן לבין כל סוגי החיסכון הפנסיוני פלוס קופות גמל נוספות, שתקנות מכוח חוק קופות גמל יסדירו לגביהן.

אסי מסינג: זאת פשוט חלוקה שהיא יותר מתאימה והיא גם יותר נוחה להבנה של מי שרוצה לדעת ולהשוות בין סוגי החיסכון הפנסיוני.

אסי מסינג: אנחנו נעשה כאן הוראת מעבר.

אסי מסינג: בתקנות הקודמות אמרנו שהן יחולו רק לגבי פוליסות ביטוח שיוצאו ממועד זה ואילך, התקנות הללו, התקנות הישנות לגבי חוזה ביטוח, ימשיכו לחול על פוליסות קיימות.

אסי מסינג: הדבר האחרון הוא תיקון המתאים לתקנות מס הכנסה שמבטל את הכללים שהחלפנו אותם בתקנות המוצעות.

משה גפני: היועצת המשפטית, לגבי הרצפה, אנחנו לא יכולים להכניס את זה כאן?

שגית אפיק: החקיקה מדברת על שיעורים מרביים.

שגית אפיק: לכאורה אין הסמכה לשר להביא לאישור ועדת הכספים סכום רצפה.

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה אמנם לא הכול ביום אחד אלא באופן מסודר.

יעקב אדרי: זה ייקח עוד שנה.

חיים כץ: לא ייקח עוד שנה.

אסי מסינג: מה שכן אפשר, אם רוצים לקבוע שיעור מרבי שהוא סכום שקלי או 1.05, הגבוה מביניהם.

אסי מסינג: את זה כן אפשר לעשות.

חיים כץ: אבל זה יהיה פחות טוב.

עודד שריג: הניסוח יהיה כך: תקרת הגבייה תהיה 1.05 או תשעה שקלים לחודש לפי הגבוה מביניהם.

עודד שריג: זה פותר את הבעיה.

רמי דיין: לא, זה עדיין לא פותר את הרצפה.

עודד שריג: לא פותר את הרצפה.

חיים כץ: צריך לקיים דיון נוסף.

חיים כץ: אנחנו נבוא בצורה מסודרת, נשב גם אתם, נראה היכן אנחנו חיים.

יעקב אדרי: יש הסכמה שתהיה רצפה?

חיים כץ: כן, תהיה רצפה.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שתהיה רצפה, כמו שנאמר קודם.

דוד חודק: לגבי הנושא של הריווח.

דוד חודק: אם אפשר בנושא הזה לתת לתעשייה להסתגל.

דוד חודק: אני חושב שזה מאוד חשוב.

יעקב אדרי: זה פתיחת כל הנושא.

חיים כץ: שמענו אותך.

חיים כץ: אנחנו לא מקבלים את זה.

משה גפני: יש החלטה שלנו, החלטה שהוועדה מקבלת, שתהיה רצפה.

משה גפני: התבררה בעיה משפטית וזה יובא בהקדם או שנצרף את זה לחקיקה קיימת או משרד האוצר או אנחנו נביא את זה באיזושהי צורה.

משה גפני: זה לגבי הנושא של הרצפה.

רונן טוב: זה לא קשור למינימום.

חיים כץ: אנחנו יודעים.

יעקב אדרי: הפרדנו.

עודד שריג: את התשעה שקלים, סכום המינימום, אפשר להוסיף כרגע.

חיים כץ: בוא נעשה את זה מסודר.

חיים כץ: נגיש את זה כמו שזה.

חיים כץ: נעשה את השאר מסודר והכל יבוא על מקומו בשלום.

משה גפני: אתה רוצה להתייחס להבדל בין ה-1.2 ל-1.05?

עודד שריג: אני אומר מילה אחת.

עודד שריג: הסימולציות האלה הן סימולציות שצופות פני עתיד ולכן הן מניחות הנחות מסוימות.

עודד שריג: במהלך הדיונים חבר הכנסת כץ, כמו גופים אחרים, הביאו לידיעתנו אינפורמציות שהיו חשובות לסימולציות האלה ולקחנו אותן בחשבון.

עודד שריג: המספרים שאנחנו מביאים היום הם מספרים שאני חושב שהגופים יכולים לעמוד בהם.

עודד שריג: אני חושב שגם מה שנאמר כאן זה שהגופים יוכלו לעמוד בהם.

עודד שריג: האמירה שנאמרה הייתה לגבי משך הזמן שהם צריכים כדי להתארגן.

עודד שריג: לא נאמר שהם לא יכולים לעמוד במספרים האלה ואני שמח לקבל את האישוש לכך.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) התשע"ב-2012.

משה גפני: בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור תקנות מס הכנסה (כללים לאישור וניהול קופות גמל (תיקון מס') התשע"ב-2012.

משה גפני: בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח ותנאים בחוזה הביטוח) (תיקון), התשע"ב-2012.

משה גפני: בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו

משה גפני: התקנות אושרו בתוספת השינויים שאמרנו שייעשו בעניין הזה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה.