ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1020, 2012-02-27 12:20

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הנחה מדמי ניהול וחובת גילוי), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אמנון, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, תודה שאתה מעלה את הנושא לסדר היום.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת למעשה נולדה מכך שכמה אזרחים פנו ואמרו שכאשר הם באים לקבל ייעוץ בנושא של קופות הגמל, גופים גדולים או ועדים גדולים מקבלים הנחת דמי ניהול אבל האזרח שמגיע באופן פרטני או שמגיעה קבוצה קטנה, לא זוכה לקבל את אותה הנחה.

אמנון כהן: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שכאשר נותנים הנחה לקבוצה גדולה, מי שמשלם את הרווח בסוף אלה הקבוצות הקטנות או האנשים היחידים.

אמנון כהן: אמרתי שאפילו אם קורה מצב כזה, שלא יהיה הפרש גדול מדי בין הבודדים לבין הקבוצה.

אמנון כהן: הדבר השני עליו מדברת הצעת החוק הוא נושא השקיפות בדמי הניהול.

אמנון כהן: על כך מדבר הסעיף השני של הצעת החוק.

אמנון כהן: הבנתי שבדיון הקודם שהיה בנושא התקנות, הגענו למוצר מוגמר, סופי, ראוי וטוב בסיועך היושב ראש וגם בסיועו של חיים כץ.

אמנון כהן: וחיפשנו מתכונת או חקיקה בנושא של הרצפה המינימאלית.

אמנון כהן: אם החוק הזה יכול להוות פלטפורמה לנושא הזה, אני פתוח להצעות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגף שוק ההון.

ניר בן שמש: אני הבנתי שהדיון שהתקיים קודם למעשה נתן פתרון להצעה הזאת.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לא נותן פתרון להצעה שלי.

אמנון כהן: אני מציע להשלים בתקנות בהצעת החוק הזאת.

שגית אפיק: אתה בעצם מציע להרחיב את ההסמכה שנמצאת היום בסעיף 32 ושהיא מדברת על כך שההסמכה היא רק לגבי שיעורים מרביים ולאפשר הסמכה לשר האוצר באישור ועדת הכספים לקבוע גם שיעור של רצפה, את השיעור המינימאלי.

אמנון כהן: אם אפשר להשאיר את נושא השקיפות שגם היא תהיה.

ניר בן שמש: היא קיימת היום.

ניר בן שמש: היא קיימת כבר היום בחוק הייעוץ.

ניר בן שמש: כבר היום יש חובת מסמך הנמקה שמחייב את השקיפות.

אמנון כהן: מי שנותן את ההנחה, צריך לנמק למה הוא נותן את ההנחה?

אמנון כהן: הוא צריך לנמק את ההפרשים בין הקבוצות השונות?

ניר בן שמש: ההנמקה מתייחסת לייעוץ הספציפי שמקבל הלקוח.

ניר בן שמש: כשלקוח מגיע לסוכן או ליועץ, הוא מקבל ייעוץ פנסיוני, הסוכן חייב לנמק לו בכתב, גם לגלות את ההעדפות שלו לגבי מוצר מסוים, מה הזיקה שלו לאותו מוצר וגם לנמק בכתב את ההמלצה שלו, אם אלה דמי ניהול או כל פרמטר שהוא רלוונטי לייעוץ הפנסיוני.

אמנון כהן: שגית, דיברנו עם פרופסור עודד שריג כדי לתאם את הדברים.

אמנון כהן: החוק שלי יכול להוות פלטפורמה לנושא של הרצפה?

משה גפני: נכון.

אמנון כהן: אם כן, אנחנו מסמיכים את שר האוצר להתקין את התקנות.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: כלומר, נעשה תיקון בסעיף 32(ב) שהיום מדבר על כך ש"השר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע את הסכומים או השיעורים המרביים של ההוצאות ודמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות".

שגית אפיק: אנחנו נוסיף שהוא יהיה רשאי לקבוע גם את הסכומים או השיעורים המינימאליים של דמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות.

שגית אפיק: מה שדיברת קודם עם הממונה על שוק ההון, הוא אמר שהוא בהחלט יעשה את זה אחרי שהחוק יעבור ותהיה אפשרות לקבוע את הרצפה.

שגית אפיק: הוא יביא תקנות בהקדם לוועדת הכספים.

משה גפני: זה פותר באופן דרסטי את הבעיה של הישיבה הקודמת.

שגית אפיק: בדיוק.

אמנון כהן: אני מסכים.

רונן סולומון: אם הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן מדברת אכן על קביעת הרצפה, אנחנו אכן מברכים על כך.

רונן סולומון: כמובן שצריך לראות את הפער.

רונן סולומון: אני לא רוצה לברך לפני שראיתי את הפער כי אני מפחד ממשרד האוצר.

שגית אפיק: זה יקרה בתקנות שיובאו לכאן לאישור הוועדה.

רונן סולומון: לא בכדי אני אומר שאני מפחד ממשרד האוצר כי לפעמים יש שם יצירתיות יתר.

אמנון כהן: זה התפקיד שלהם.

אמנון כהן: אנחנו תמיד מאזנים.

רונן סולומון: אם אנחנו הולכים על אותה הצעת חוק באותו מתווה של חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו כן יכולים לקבל את זה, לקחת מהתקרה שנקבעה, ה-1.05 ולהוריד מזה.

רונן סולומון: יש תקרה של 1.05 שאושרה לפני עשר דקות.

רונן סולומון: מאותה תקרה שנקבעה לקבוע שהרצפה תהיה בפער של, אם אני לא טועה, 0.25.

שגית אפיק: לאו דווקא ייקבע הפער.

משה גפני: מה שנקבע בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן, מה שאמרנו שיש בעיה שאי אפשר לקבוע רצפה, אי אפשר לקבוע את זה מכיוון שאפשר להביא רק את הסכומים המרביים, עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

משה גפני: יש הסמכה.

משה גפני: דיון על הפער וכמה, הרי מדובר על תשעה שקלים לשנה.

רונן סולומון: לא, תשעת השקלים אלה דמי הניהול.

רונן סולומון: אלה שני דברים נפרדים.

רונן סולומון: הסברתי גם בדיון הקודם.

משה גפני: בכל הנושאים הללו, אנחנו לא דנים עליהם עכשיו.

משה גפני: אנחנו מסמיכים את שר האוצר באישור ועדת הכספים להביא את זה.

רונן סולומון: זה מאושר עכשיו בהצעת חוק.

רונן סולומון: לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: ההסמכה.

יוסף הלוי: אם כן, זה במקום יתר הסעיפים, ההסמכה הזאת?

משה גפני: לא.

יוסף הלוי: אז צריך לדון בסעיפים האלה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: זה בא במקום.

שגית אפיק: אתה מוותר על יתר הסעיפים שלך בהצעה לאור אמירתו של ניר מאגף שוק ההון שזה קיים.

ניר בן שמש: גם בחקיקה ראשית בחוק הייעוץ הפנסיוני ויש לזה ביטוי גם בהוראות.

יורם מנחם: משרד האוצר אמר שהשקיפות קיימת.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נאשר את ההסמכה ואנחנו נוריד את הסעיפים האחרים לאור מה שהוא אמר, אבל יתכן שלקריאה השנייה והשלישית לאחר דיונים יתברר שאכן צריך חלק מהסעיפים האלה, נחזור אותם.

משה גפני: זה לא יהיה נושא חדש.

אמנון כהן: מה לגבי הפער?

משה גפני: לא דנים בזה עכשיו.

משה גפני: אל תיכנס לזה עכשיו.

שגית אפיק: זה יהיה בתקנות.

משה גפני: בתקנות.

משה גפני: הם יביאו את זה לאישור.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו קובעים את ההסמכה.

שגית אפיק: סעיף 32(ב) הקיים לחוק שירותים פיננסים (קופות גמל) קובע שהשר, באישור ועדת הכספים, יקבע את הסכומים של דמי הניהול.

שגית אפיק: מכוח הסעיף הזה התקיים הדיון הקודם על התקנות שקבעו את דמי הניהול, אלא מה, התברר באותו דיון שהסעיף מתייחס אך ורק לסכומים המרביים ולכן אי אפשר היה לקבוע סכום רצפה בתקנות למרות שהייתה כאן נכונות לקבל את הסכום שדובר עליו.

שגית אפיק: מה שעכשיו עושים בהצעתו הפרטית של חבר הכנסת אמנון כהן, נכנסים ומתקנים את אותו סעיף 32(ב) ומאפשרים בו קביעה לשר באישור ועדת הכספים, לא רק של הסכומים המרביים אלא גם של הסכום המינימאלי.

שגית אפיק: זאת תהיה הסמכה.

צבי סטפק: השיעור המינימאלי.

צבי סטפק: לא הסכום.

שגית אפיק: הסכום והשיעור.

שגית אפיק: באותו נוסח שמופיע לגבי הסכומים המרביים ייכנס מינימאלי.

שגית אפיק: אני מבינה שאתם מעדיפים דמי ניהול מינימאליים על פני רצפה אבל הוועדה כאן דיברה על רצפה.

רונן סולומון: לא, אנחנו מדברים על שני דברים נפרדים.

רונן סולומון: ציינו שני דברים נפרדים.

משה גפני: אף אחד לא קיבל רשות דיבור.

משה גפני: כולם הבינו את כולם.

אמנון כהן: רציתי שהפער, ההפרש בין הגוף הגדול לאותו בן אדם גדול, לא יהיה יותר גבוה מ-0.25.

שגית אפיק: זה משהו אחר.

שגית אפיק: אלה ההנחות.

אמנון כהן: איפה זה יהיה שקוף כך שאני כאזרח אדע שהגוף המסוים קיבל הנחה כזאת וגם אני רוצה לקבל אותה.

אמנון כהן: אני נותן לו כאן צ'אנס כי נכון שיש קבוצות מסוימות וסכום החיסכון וכולי שיבואו לידי ביטוי, אבל אני רוצה לדעת להשוות את עצמי כאזרח לאותה קבוצה לה אני פחות או יותר דומה גם מבחינת סכום הכסף.

אמנון כהן: את זה צריך להשאיר.

ניר בן שמש: זה דבר עליו אנחנו צריכים לקיים דיון פנימי במשרד האוצר.

ניר בן שמש: אני חושש שזה יגרום לעלייה של דמי הניהול ודווקא תהיה משיכה כלפי מעלה.

ניר בן שמש: אני מודה שזה משהו שצריך לקיים בו דיון אצלנו.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: זה חוק שאושר בוועדת שרים.

אמנון כהן: זה לא משהו חדש.

אמנון כהן: זה על השולחן.

אמנון כהן: אני מוכן להגיע גם לנושא הרצפה ולהוסיף את זה אבל אנחנו צריכים לשמור על מטרת החוק.

משה גפני: הוא אומר שזה יעלה את דמי הניהול.

אמנון כהן: לא יעלה.

ניר בן שמש: זה עלול לעלות את דמי הניהול.

ניר בן שמש: אני חושב שזה יעלה.

ניר בן שמש: אני יכול לטלפן גם לעודד שריג ולבדוק את הנושא הזה.

ניר בן שמש: אני הבנתי שהיה סיכום שזה לא נכנס.

אמנון כהן: לא, לא היה סיכום.

ניר בן שמש: אם ייתנו לי כמה דקות, אני אבדוק את זה עם עודד שריג.

ניר בן שמש: אני הבנתי שזה לא נכנס כרגע.

אמנון כהן: זאת הצעת החוק.

ניר בן שמש: אם בכל זאת רוצים להכניס את זה, אני צריך לדבר עם עודד שריג כדי ללבן את זה.

משה גפני: אני מאפשר לך.

משה גפני: בינתיים נעבור להצעת החוק הבאה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

אמנון כהן: דיברתי עם פרופסור עודד שריג.

אמנון כהן: יכול להיות שבפער הזה יעלו מחירים.

אמנון כהן: סיכמתי שאנחנו נתקן את הרצפה ולגבי פער, אני רוצה לבחון את זה יחד אתו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: כרגע נשאיר את זה כפי שזה כאן ואני אשב עם פרופסור שריג, עם הצוות שלו, ואם אני אשתכנע שחס וחלילה זה מעלה את, נדון בכך.

שגית אפיק: מה זה כמו כאן?

שגית אפיק: נשארים עם הנוסח שמופיע בהצעת החוק?

שגית אפיק: זאת ההסכמה?

משה גפני: מורידים את זה.

משה גפני: אחר כך נוסיף כי אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

משה גפני: ההצעה היא שאנחנו מורידים את זה מהנוסח אבל אנחנו מודיעים שאמנון כהן ישב אתכם לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהוועדה וכאן להוריד את דמי הניהול וכאן יש חשש שאנחנו מעלים את דמי הניהול אבל יכול להיות שאמנון כהן צודק ויכול להיות שלא זאת הבעיה.

משה גפני: אז לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נוסיף את זה בחזרה.

משה גפני: זה לא יהיה נושא חדש אלא זה יהיה נושא עליו דיברנו עכשיו, הוא גם אושר בקריאה הטרומית.

משה גפני: אנחנו מסכימים שאם אכן תהיה הסכמה שזה לא מעלה את דמי הניהול, זה יהיה בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: עכשיו זה לא יהיה.

משה גפני: עכשיו תהיה הסמכה לגבי הנושא של הרצפה.

אמנון כהן: איך זה יהיה?

רונן סולומון: איך זה יוגדר עכשיו?

שגית אפיק: מה שהקראתי קודם.

שגית אפיק: תיקון של סעיף 32(ב).

שגית אפיק: השר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע את הסכומים או השיעורים – היום זה המרביים – המינימאליים והמרביים של ההוצאות ודמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים מחשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א).

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק.

משה גפני: בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום.