ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1038, 2012-03-12 11:00

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים בוועדה.

ציון פיניאן: על סדר היום ישיבה בנושא גל ההתייקרויות - - -

גאלב מג'אדלה: לא, ביקשתי דיון על יוקר המחיה.

ציון פיניאן: יש הרבה נושאים.

ציון פיניאן: זה מתחיל בתעריפי המים ונמשך לחשמל וכן הלאה.

ציון פיניאן: היות שהנושא הראשון הוא תעריפי המים, על פי הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן, אני אומר כמה מלים.

ציון פיניאן: אנחנו עדים לסיומן של שבע שנים קשות שהיו לנו בנושא המים, מה שנקרא תקופות של בצורת, לא ירדו מים, והשנה, ברוך ה', ארובות השמים נפתחו, כל מאגרי המים במדינה מלאים, הכנרת עלתה ב-, זה אומר תוספת של 340 מיליון מטר קוב מעוקב, הכנרת נמצאת כיום מעל לקו התחתון ו- מתחת לקו האדום העליון.

ציון פיניאן: קרי ברגע שיהיו עוד טבריה ועין גב יצופו.

חמד עמאר: והמים יהיו בחינם.

ציון פיניאן: גם אם לא יירדו גשמים נכון לרגע זה ברגע שיפשירו השלגים והמעיינות והנחלים יזרמו לכנרת תהיה לנו תוספת של 85-, זה אומר שעוד 170 מיליון מטר מעוקב תוספת לכנרת.

ציון פיניאן: אם אינני טועה, אני חושב שב-2001 נוספו לכנרת כמעט 640 מיליון מטר מעוקב ואנחנו כיום בערך בגבולות ה-540 עד , זה אומר גשמי ברכה.

ציון פיניאן: בכל הארץ הממוצע השנתי של הגשם בכל עיר ועיר כבר ירד, יש ערים שעברנו את הממוצע השנתי ויש ערים שאנחנו 5% פלוס מינוס מתחת לזה.

ציון פיניאן: כאשר יש גזרות, האזרח סובל ואנחנו גם לפעמים אפילו בשתיקה, באהבה, למען מדינת ישראל.

ציון פיניאן: ברוך ה', היום בכנרת יש מים, באותה מידה שיודעים לגזור, צריך גם לדעת לתת הקלות ולו במעט לנוכח גל ההתייקרויות של הדלק במדינת ישראל.

ציון פיניאן: הצעתי הייתה להוריד את מחיר ב-16%, קרי להוריד את המע"מ שנוסף לנו בעקבות הקמתם של תאגידי המים שהפכו לרועץ בכל עיר ועיר.

ציון פיניאן: זו ההצעה שלי ואני מקווה שפה בוועדת הכספים, כפי שהיינו עדים במשך כל השנים, אני פה שלוש שנים, תמיד עזרנו לממשלה להעביר חוקים גם כשלא הסכמנו להם, אבל היות שאנחנו פה עכשיו בנושא של מים ובלי מים אי אפשר לחיות ואפשר להקל ולו במעט על האוכלוסייה הקשה.

ציון פיניאן: אני פותח לדיון.

ציון פיניאן: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברכת על הדיון הזה ואני אומר שאני הייתי בין היוזמים שלו, מכיוון שבשבוע שעבר, ערב חג פורים, אזרחי ישראל הוכו בתדהמה כאשר הם קיבלו חשבונות חשמל שהיו פי שלושה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יותר מזה, אני אומר שבימים הללו אנחנו כולנו חווים את ההסלמה בדרום שבה כ-400,000 תושבים נמצאים תחת סכנה ביטחונית, וכשאנחנו מדברים על ביטחון, אדוני היושב ראש, ביטחון זה לא רק ברמה הצבאית, מדינה מתוקנת צריכה לדאוג גם לביטחון אזרחיה ברמה החברתית וברמה הכלכלית.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאני מסתכלת מה קורה בשנים האחרונות, אתה דיברת על המים, אמרת שסיימנו שבע שנים שחונות, יש מצב שבו ירד גשם, התברכנו בגשם השנה ולפיכך צריך להוריד את מחירי המים, אז בעניין הזה אני אומר לך שכשמחירי המים עלו ב-40%, אדוני היושב ראש, הם עלו כתוצאה, בין היתר, גם מכיסוי גירעון של 400 מיליון שקל שהיה בחברת מקורות, צריך להודות בעצם העובדה שאזרחי ישראל שילמו גם עבור הסוגיה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו נקלענו לסיטואציה שבה אני מצטערת לומר, ככל שעוברים הימים אני יכולה לומר כמעט בוודאות שיש שתי מדינות, יש ישראל אחת, שהיא שייכת לעשירים ויש ישראל שנייה שהיא שייכת לעניים ויותר ויותר משפחות מהמעמד הבינוני והחזק מצטרפות לישראל השנייה, יותר ויותר צעירים, זוגות צעירים שמשתכרים 15,000 ו-20,000 שקלים בחודש לא מסוגלים לסיים את החודש וזה נובע מדבר פשוט, הממשלה האטומה הזו מכניסה את ידה יותר ויותר לכיס של האזרחים, נקודה.

רוחמה אברהם-בלילא: היום האזרח משלם עבור יותר בריאות, עבור יותר חינוך, עבור יותר מים, חשמל, ארנונה, חלב, ביצים, לחם, תחבורה ציבורית, והתחבורה הציבורית שגם עלתה לאחרונה וזה בניגוד, אם היה פה היושב ראש הקבוע, כשהייתי מעזה לומר טרכטנברג הוא היה קופץ, אבל כן, בהמלצות טרכטנברג הומלץ לעודד את התחבורה הציבורית ומה קורה?

רוחמה אברהם-בלילא: בפועל המחירים רק עולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני ביקשתי את הדיון הזה משום שבין היתר אני סבורה שהשרידות של הממשלה הנוכחית והמנופחת והגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, שבה יש 40 שרים לענייני כלום, סגני שרים לענייני שום דבר, מי שמממן אותם זה הציבור, אלה אזרחי ישראל וזה בא לידי ביטוי בכל מה שקשור למסים, יותר ויותר מסים ואני שמחה על העובדה שגם בקואליציה יש חברי כנסת שהם חברתיים והם זועקים היום את זעקתם של האזרחים שלא מסוגלים לגמור את החודש.

רוחמה אברהם-בלילא: לשאלה שלי אליכם, ואני לא מבקשת שתענו, אני יודעת מה זה הפטיש הקואליציוני, אני יודעת מה זה המשמעת הקואליציונית, אבל יחד עם זה אני חושבת שהגיעה העת בבית הזה להתאחד ולשים תכנית שהיא אולי אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כאן אחראים על תקציב המדינה, אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר חזינו בתופעה מבישה שבה, לאחר ששמו את התקציב הדו שנתי והתפארו בו, שזה תקציב שהוא חשוב, מפואר, על כל היציבות שהוא משיג, אני לא אדבר ואסקור את כל השינויים שהוא עבר במהלך השנתיים האחרונות, אבל עצם הדיון כשלעצמו, ואני חושבת ואני אומר שבמקרה הזה בהיבט הטכני ועדת הכספים התנהלה לעילא ולעילא, מנהל הוועדה כאן חילק את התקציב הזה עוד קודם, אבל לקצץ 7 מיליארד שקלים ולהוסיף לגדר, והיו כל מיני הפתעות אחרות שם, בדיון שנערך בפחות משעה, זה רציני?

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר יש גל התייקרויות, כאשר באותו יום ממש ממשלת ישראל הטילה חשכה על אזרחי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים, ואני רוצה שיירשם לפרוטוקול, שאם אנחנו היום לא נשב ונקים צוות מיוחד שתבדוק את כל הסוגיה של גל ההתייקרויות הזה ואולי ניתן מענה אחר בהיבט של חלוקת סדרי העדיפויות שבתקציב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל משמועות שאני קוראת בכלי התקשורת יש רזרבות לכל מיני שרים, יש רזרבה לשר הפנים, יש רזרבה לשר התחבורה, יש רזרבה לשרים כאלה ואחרים ואנחנו בדרך כלל בסוף שנה באים ועושים העברות מתקציב לתקציב, מסעיף לסעיף, אבל מה שגיליתי, שבמשרד ראש הממשלה יש רזרבה של, אתה יודע כמה?

רוחמה אברהם-בלילא: 16 מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שיתקנו אותי אם זה לא נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: 16 מיליארד שקלים, זו הקופה הקטנה של ראש הממשלה כאשר הוא רוצה להסיט לטובת מגזר כזה או אחר, לשמור על השרידות הקואליציונית שלו - - -

חמד עמאר: זה בדיוק מה שחסר לנשר.

רוחמה אברהם-בלילא: לנשר, איך שנשר מתנהלת בראשותך לעילא ולעילא, אבל אני אומר שה-16 מיליארד שקלים האלה שמהווים קופה קטנה לראש הממשלה, שיחלק אותה- - - אתה יודע, כנראה שהבחירות הולכות ומתקרבות, כולם מדברים על זה שזה יהיה בסוף השנה, אולי לקראת תקציב, אני לא יודע - - -

מירי רגב: טוב שאת פה, המפלגה שלך לא קיימת פה, את היחידה ש - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מדברים פוליטית עכשיו, בואי - - -

מירי רגב: אבל את עכשיו שעה רק על המפלגה שלנו, על ראש הממשלה, את לא התאפקת - - -

שי חרמש: מישהו גם צריך לחשוב על חוק זכויות הילד.

ציון פיניאן: סליחה, כל אחד שיאמר מה שהוא רוצה בזמנו.

שי חרמש: מירי, היא אמרה בחירות, התעוררת פתאום, מה קרה?

ציון פיניאן: חרמש, התעוררת לפניה.

מירי רגב: - - - חבל שאתם אפילו לא תהיו באופוזיציה.

שי חרמש: למה?

מירי רגב: למה?

מירי רגב: תסתכל על ה - - -

שי חרמש: גם אתם הייתם באותו מצב לפני שלוש שנים.

ציון פיניאן: נציגת הסיעה שלי, אני מבקש, מירי.

חמד עמאר: חרמש, הם היו במצב יותר גרוע.

שי חרמש: אה, הנה, דוד אמר את זה בקול רם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר משפט קצר בהיבט הפוליטי, משום שזו הכנסת הראשונה שלךְ, בפוליטיקה הכול זמני - - -

מירי רגב: לא רק בפוליטיקה, בכלל בחיים הכול - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לעתים את תהיי פה ולעתים את תהיי שם, הכול זמני ולפעמים קצב ההתרחשויות מגיע בקצב כל כך מהיר שאף אחד לא יכול לשלוט עליו, לכן יכול מאוד להיות שהמצב שלנו קשה, ונכון, המצב שלנו קשה, אבל אנחנו גם נתקן אותו, והמצב שלכם הוא חזק אבל הוא נזיל, את יודעת, לכן אני מציעה לך קצת פחות להתגאות בקיפאון, גם המדיני, גם הכלכלי, גם החברתי של הממשלה.

מירי רגב: איזה קיפאון?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני, באחת הישיבות, אדוני היושב ראש - - -

ציון פיניאן: סליחה, את רואה שאני מתאפק, אז תתאפקי גם את.

רוחמה אברהם-בלילא: פה בבית הזה צריך שישמעו את כולם, מה לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: בין היתר אני ביקשתי מהוועדה הזו שיבוא האוצר ויסביר לנו מדוע כאשר בשנת 2008 היה משבר הנפט העולמי שבו חבית נפט נמכרה בכ-150 דולר, האזרח שילם וכולנו שילמנו כ-6.20 שקלים, בה בשעה שהיום עדיין אין משבר נפט עולמי, החבית נעה היום בין 80 ל-100 דולר והצרכן משלם 8 שקלים והיד לכיוון עליית המחירים עוד נטויה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אומר לך שהעלייה של מחירי הדלק גוררת בחובה לא רק את החישוב של הנסיעה ברכב, אלא את העלייה במחירי התחבורה הציבורית, את העלייה אפילו בשליחת הדואר, כי כל ההובלה הולכת ומתייקרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת לומר ואני אזכיר שוב את חג הפורים שבו ממשלת ישראל הטילה חשכה מוגמרת על אזרחי ישראל, כשהם קיבלו את חשבונות החשמל, ואנחנו נמצאים ערב חג הפסח ובערב חג הפסח זה עוד חג, יש שני חגים כאלה, לצערי הרב, שבו אנחנו רואים את ישראל השנייה ואולי גם המכוערת של אותם תורים של אנשים שלא מתביישים לעמוד בתור והיום גם יש ילדים, כדי לקבל קרטון של פרודוקטים להעביר את החג.

רוחמה אברהם-בלילא: התורים, אדוני היושב ראש, רק הולכים ומתארכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לך, אתה שותף איתי למאבק הזה שבו אנחנו צריכים להחזיר את אותם כספים שנלקחו מהעמותות האלה שעוזרות לאותם אנשים, 110 מיליון שקלים במחי יד לקחו, אותם 110 מיליון שקלים שעוזרים לאוכלוסייה הכי קשה והכי מוחלשת במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו מדברים על מצב שבו ערב חג הפסח אני קוראת לך, אני קוראת לממשלה הזו להפסיק ולהכביד את ידה על העם הזה, זו ממשלה רעה, זו גם ממשלה אטומה ואני מקווה שאתה, אדוני היושב ראש, אולי תצליח לעורר אותה, כי אתה פתוח, אתה באת משם ואתה יודע כמה המצוקות הן קשות, אתה יודע שאתה עובד משרה מלאה ואין לך כסף שנשאר לך לקראת סוף החודש ואזרחים רבים צריכים לעשות את החשבון אם הם יממנו תרופות, או אם הם ישימו את העוף בערב יום השישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכל האיומים האלה, כל החדשות שאנחנו שומעים על אירן, על האיום הגרעיני, על החימוש הגרעיני של אירן, זה נועד אך ורק לדבר אחד, כדי להסיט את תשומת הלב הציבורית מכל גל ההתייקרויות העכור הזה ואני אומרת שהמחאה החברתית שחווינו בקיץ שבה למעלה מ-400,000 איש יצאו לרחובות תהיה כאין וכאפס, יהיה רק גל שקט, אותו איום אירני זה איזה שהם גלים שמבעבעים מתחת לפני השטח ומה שיקרה בקיץ הקרוב, אני מזהירה פה ואני אומרת שבקיץ הקרוב יהיה צונאמי של המחאה החברתית אם הממשלה הזו לא תתעורר ותשנה את סדרי העדיפויות שלה, ואם הממשלה הזו לא תתעורר, הגיע הזמן שאנחנו בבית הזה, כאן בוועדת הכספים, נתעורר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים, חברתי לאופוזיציה רוחמה ייצגה את כל האופוזיציה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: גם חלק מהקואליציה, אני חושבת, לא?

גאלב מג'אדלה: אנחנו באופוזיציה מלוכדים.

טלב אלסאנע: היא ייצגה את העניין, זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: היא דיברה על למה הממשלה צריכה ללכת, אנחנו נתמקד יותר במה שאני הצגתי לך.

גאלב מג'אדלה: כולנו יודעים, האזרח הישראלי משלם יותר מ-30% על סל המזון שלו מאשר אזרח אירופי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שיוקר המחיה הזה הוא לא מעשה שמים, זה בידינו, זו מדיניות של ממשלה, זו מדיניות מכוונת, זו מדיניות מתוכננת והנייר שאני הפצתי, אדוני, לחברים, מדבר בעד עצמו.

גאלב מג'אדלה: למה המחירים אצלנו יקרים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רק אומרים למה הממשלה רעה, אנחנו אומרים גם למה הגענו למחיר הזה ולמה אנחנו משלמים יותר מאזרח אירופי יותר מ-30%, ואני חושב שזה מעשי ידי אנשים באופן מתוכנן, זה לא במקרה, אנחנו לא נקלענו למצב כזה קשה, זה לא יוון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, ברוך ה', במצב הרבה יותר.

גאלב מג'אדלה: לכן אני רוצה לומר לכם שאם ועדת הכספים תיקח את המושכות לידיים ותתווה כאן קו מסודר, אמיתי, ריאלי, שהוא מעשי, לא דמיוני, ותסתכל בנייר, אם אין לך אותו אני מוכן לתת לך אותו פעם נוספת, אדוני היושב ראש, אנחנו נוכל באמת להביא בשורה לאזרח, לייעל ולשפר גם את השירות, להוזיל את המחירים ולהביא בשורה לאוכלוסייה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש ממך לאפשר לי, יש לכם את הנייר, מר משה כהן, כלכלן במקצועו, יציג את זה בצורה מקצועית ומסודרת.

גאלב מג'אדלה: שלא יגידו, פוליטיקאים התחלפו עם הכלכלנים בתפקיד ועם אנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: לא לקחתי תפקיד של אף אחד.

ציון פיניאן: לא, אם אפשר, רק אחרי חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אחרי חברי הכנסת?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אין בעיה, רק תדאג לזה, כי אני הולך לנשיאות.

ציון פיניאן: אוקי, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב ראש.

מירי רגב: הדיון הזה היום הוא לא זר לנו.

מירי רגב: יכול להיות שחלק מהמשתתפים פה הם אחרים, אבל הדיון הזה בוודאי לא זר לוועדת הכספים ואני שמחה שנמצאים פה נציגים כמו גלעד, שיושב מאחורי חברת הכנסת מרינה סולודקין, יושב שם ככה בשקט, שהוא הנציג שאחראי באוצר על סוגיית המים, כשכמעט היינו בחרדה שעוד שנייה אנחנו פותחים את הברזים ובמקום מים אנחנו נתחיל לשתות או ויסקי או קולה, כי לא יהיו מים במדינת ישראל והמדינה מתייבשת ולכן אין בררה, לוקחים כסף על מים.

מירי רגב: כשבאנו ואמרנו, בואו תעשו את זה בצורה שקופה ותגידו לנו מה מחיר המים ולמה אנחנו משלמים את המחיר הזה על המים, אז המציאו כל מיני סיפורים, רק לא ענו לנו תשובה והיום אנחנו יודעים שיש מים, האם מחירי המים יירדו כתוצאה מזה?

מירי רגב: אולי כשיגדלו לי פה שערות על יד שמאל, או ימין.

מירי רגב: מחירי המים לא יירדו, למה?

מירי רגב: כי זה עוד אמצעי של האוצר לקחת כסף מאזרחים.

מירי רגב: וכשאמרנו שתאגידי המים והעיריות, ויושב פה אחד מראשי הערים המכובדים והמנוסחים, ניהלו את משק המים גם כשהיה להם מהנדס ושני עובדים.

מירי רגב: יש בעיה עם תשתיות המים?

מירי רגב: בואו נצבע תקציב לתשתיות המים, בגלל זה אל תיקח למשפחה, כולל לזוג קשישים, כל כך הרבה כסף על המים.

מירי רגב: אנחנו כולנו יודעים שצריך לבטל את תאגידי המים ובסוף אנחנו נגיע לאותו עניין שיהיו כאן ברוני מים.

מירי רגב: אותו דבר בסוגיית החשמל שחברת החשמל לקחה הלוואה מהציבור של 2 מיליארד שקלים לפני שנתיים, כי המחיר היה נמוך יותר והיא לקחה מחיר גבוה יותר והאוצר קבע שהכסף הזה יילך לחירום.

מירי רגב: זאת אומרת האזרחים צריכים להלוות לממשלה את הכסף.

מירי רגב: את הכסף הזה בדיוק ייקחו ויסבסדו את מחיר החשמל, ואני שמחה שראש הממשלה התערב בנושא הדלק, אבל זה לא מספיק.

מירי רגב: צריך להוריד את מחיר הדלק לפחות בשקל, כדי להגיע לאיזה שהוא מחיר סביר שאזרחים יוכלו לנסוע.

מירי רגב: ציון, אתה גם מרכז הקואליציה, אנחנו יושבים פה בדיונים וזה די לא רציני שאנחנו יושבים בדיונים ובתכל'ס אנחנו לא מצליחים לעשות שום דבר, כי מה זה יוקר מחיה?

מירי רגב: יוקר המחיה זה המחיר הבסיסי של מים, דלק וחשמל.

מירי רגב: ברגע שהמוצרים האלה יירדו כל יוקר המחיה יירד, כי התעשייה של הובלת המוצרים תרד וכל יוקר המחיה יירד.

מירי רגב: צריך לעשות שני דברים, שחברת החשמל תבוא ותגיד קודם כל מה היא עושה עם ההלוואה שהיא לקחה מהציבור, 2 מיליארד השקלים, ולמה עם זה היא לא מסבסדת את ה- - - אם היא צריכה לטפל בחירום, אז שתטפל בחירום כמו שמצפים מעסקים פרטיים.

מירי רגב: ממשלת ישראל הייתה צריכה לצפות את הבעיה בגז, ידענו את זה אנחנו, שאנחנו לא יושבים בתוך העניין, ידענו שהולכת להיות בעיה עם הגז ממצרים והם רק הקשו עם דוח שישינסקי, אז הלכו וקראו לכמה אנשים, כולל אחד, שאנחנו חברים של תשובה.

מירי רגב: אני עוד לא ישבתי עם תשובה פעם אחת, אבל אמרנו שלתשובה המחיר של החשמל לא יזיז, אבל לאזרחים זה יזיז, ועובדה, זה קורה.

מירי רגב: וכששטייניץ כתב מכתב, אני לא רואה פה אף אחד מהאוצר, מי מהאוצר שיכול להסביר?

מירי רגב: כששטייניץ כתב מכתב שמחיר החשמל ישורשר לציבור, אז הוא התכוון שמי שישלם את מחיר החשמל זה הציבור.

מירי רגב: לכן צריך לעשות דיון ייעודי, לא על יוקר המחיה, דיון ייעודי על המחיר של החשמל ולמה הוא עולה ככה.

מירי רגב: הדבר השני, תאגידי המים, פעם אחת ולתמיד בואו נשים את האמת, כמה עולה מחיר המים, כמה מקורות משלמת, כמה זה מגיע לכיס של העירייה וכמה האזרח משלם, והדבר השלישי, צריך להוריד את מחיר הדלק ל-7 שקלים, הוא לא יכול להמשיך להיות 8 שקלים וצריך לטפל גם בנושא הסולר.

מירי רגב: אם אנחנו נצליח לעשות את שלושת הדברים האלה- - - אני יודעת שזה לא נעים להגיד את זה, אבל אמרתי את זה גם לראש הממשלה, שאני מכבדת אותו, מעריכה אותו וצריך להגיד מלים טובות על הכלכלה, שהיא יציבה, אבל צריך להיות עם רגישות חברתית ואסור לנו להתנתק ממה שקורה בציבור.

מירי רגב: כשאנחנו נבנה דירות, זה יכניס 40% מסים, אנחנו לא בונים דירות.

מירי רגב: מי שבונה דירות לא נמצא פה, גפני, זה לא בגלל שהוא לא נמצא פה, זה רק לחרדים.

מירי רגב: אני חוזרת ואומרת את זה, בנצרת עלית ובבית שמש עולות דירות כמעט 400,000-500,000 שקלים, מה שאצלנו בראש העין עולה 1.5 מיליון שקלים.

מירי רגב: שוב אנחנו חוזרים לנושא של גם דיור וגם קרקעות, שהם כן מקור להכנסת מסים והאוצר לא עושה את זה.

מירי רגב: לכן מה שאני דורשת לקיים דיון אמיתי, לא ככותרות ולא בסיסמאות על יוקר המחיה, צריך לבוא ולנתח את שלושת המרכיבים הבסיסיים שגורמים ליוקר המחיה ובהם לטפל.

מירי רגב: ואילו אני הייתי יכולה לקבל החלטה אחרת, של 5 מיליארד שקלים שהולכים לחינוך חינם לגילאי 3-4 ואין לי ספק שזה חשוב וזה נכון, אבל במצוקה תקציבית, ב-5 מיליארד האלה היה נכון יותר לסבסד מים, דלק וחשמל לכלל האוכלוסייה ולא רק שמגזר אחד נהנה מזה, כי אי אפשר לעשות גם וגם וגם, ובסוף הציבור משלם הרבה, הרבה מאוד, וצריך להבין שהציבור לא יכול להמשיך להיות פרה חולבת של האוצר.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: לפני שחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, נציגי חברת החשמל נמצאים פה?

אורן הלמן: כן.

ציון פיניאן: אני רוצה שתתייחסו למה שאני הולך לומר, אני בבדיקה בתוך חברת חשמל ונאמר לי שבחודש מאי 2009, זה בדיוק כינונה של הממשלה הנוכחית, מחיר לקילוואט שעה היה 46 אגורות וחצי, היום המחיר הוא 46.9 אגורות, האם זה נכון או לא נכון?

ציון פיניאן: אני מבקש שתתייחסו לזה.

ציון פיניאן: אם זה נכון, זה משנה את התמונה, אם זה לא נכון, זה גם משנה את התמונה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן כל האורחים הנכבדים, האמת היא שאת הנושא של יוקר המחיה אפשר היה להתחיל מהרבה כיוונים, אבל אני אתחיל אותו ממשפט אחד ובוודאי אני גם אסיים באותו משפט, והמשפט הזה, אני חוזרת ומדברת עליו, 38% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל נושאים בנטל הכלכלי של מדינת ישראל, הם אלה שמשלמים את המסים וזאת מילת המפתח לכלכלה של המדינה, כי לו האחוז הזה לא היה 38% אלא היינו 45% מהאוכלוסייה עובדים ומשלמים מסים, יכול להיות שהרבה מהמדיניות הייתה נראית אחרת.

פניה קירשנבאום: אבל אני רוצה לחזור ולהתייחס לכמה דברים שהתייחסו חברות הכנסת רוחמה אברהם ומירי רגב.

פניה קירשנבאום: קודם כל בנושא של החשמל, מי שנמצא בוועדת כספים ובטח שמע אותי לא פעם, אני פה אמרתי שאנחנו לא יכולים להסתמך על הגז המצרי ודיברנו על זה לא פעם, אבל נתקלנו באוזניים אטומות וכולם חשבו שהגז המצרי יגיע אלינו בכמויות ולאורך הזמן ואנחנו פטורים ואנחנו מסודרים, וגם כשדיברנו פה על המיסוי ועל הרבה דברים, כולם אמרו, 'עזבי, יש לנו את הגז המצרי', אבל הנה אין לנו אותו ואסור לשכוח ש-32% מאספקת החשמל או התמחור שלה היה בנוי על אספקת הגז.

פניה קירשנבאום: נכון להיום את ה-32% האלה אנחנו מקבלים מדלקים אחרים, יקרים יותר, אבל אני לא רוצה להתייחס לנושא של היוקר.

פניה קירשנבאום: אני אומרת דבר אחר, אנחנו פה נושאים באחריות של המחירים ואנחנו העלינו את הנושא הזה, כבוד היושב ראש, והורדנו את המיסוי על הסולר ב-88%, הורדנו אותו כדי להוזיל את המחיר של החשמל, אבל אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים פה כולנו היום על העלאת מחיר החשמל, אבל אנחנו שוכחים שבסוף אפריל המיסוי לסולר להפקת חשמל יירד ל-70% הנחה, זאת אומרת את ה-18% מישהו יצטרך לסבסד ואנחנו נשב פה סביב השולחן הזה ונצעק עוד פעם גוואלד, אבל אנחנו ניתן לזה יד.

פניה קירשנבאום: אז קודם לך, כיושב ראש של הוועדה, אני מבקשת לפנות לאוצר ולהאריך את ההטבה שהם קיבלו, אבל אולי בכלל להוריד את המס על הסולר להפקת חשמל לגמרי.

פניה קירשנבאום: למה ממשלה צריכה פעמיים לגבות מסים על הפקת חשמל, פעם אחת זה מיסוי על הסולר ופעם שנייה כשהיא גובה מאיתנו את המע"מ על החשמל עצמו.

פניה קירשנבאום: או שיחליטו שאו ממסים את הסולר ומורידים מע"מ על החשמל, או אם לוקחים מאיתנו, הצרכנים, את המסים, אז לפחות שיפטרו את הסולר מהמיסוי.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא של הדלק, וזה לא קשור לחברת החשמל, וגם הוא חלק מיוקר המחיה.

פניה קירשנבאום: בזמנו כשהמחיר של חבית דלק שיחק למעלה ולמטה והקפיצות בדלק היו גבוהות, החליט האוצר במדינת ישראל שהבלו על הדלק יהיה קבוע ולא יהיה תלוי במחיר של הנפט וכולם היו מרוצים, כי יש לנו את הבלו קבוע ואם עלה הדלק או ירד, זה היה בגלל מחירו העולמי.

פניה קירשנבאום: לא ברור לנו למה עכשיו, או ברור, אבל אני אחזור שוב למשפט הפתיח שלי, שפתאום הוחלט שהבלו כבר לא קבוע אלא הוא עולה כשאנחנו רוצים או יורד כשראש הממשלה רוצה, ואני אומרת, או שנשאיר אותו קבוע, או שנחליט כולנו שהוא אחוז מסוים ממחירו העולמי של הדלק ואז כולנו נדע אם הוא עולה או יורד, אבל לא יכול להיות שהדלק יורד, אנחנו מעלים את הבלו ואז הדלק עולה כי העלינו את הבלו וכשהדלק עולה, אז הוא גם עולה בגלל שהדלק עולה באותו יחס.

פניה קירשנבאום: סליחה, אי אפשר לשחק על כל העולמות, צריך להחליט איפה אנחנו נמצאים.

מירי רגב: כשמדובר בפקידים בני 27 אפשר הכול.

פניה קירשנבאום: תיכף נדבר גם על הפקידים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על המים ואני מאוד שמחה שאנחנו נמצאים בשנה גשומה ויש לנו גשם ויהיו עוד שלגים, אבל אסור לשכוח עדיין שאנחנו מדינה מדברית והשנה הזאת לא מהווה דוגמה לשנים אחרות.

פניה קירשנבאום: אנחנו היינו צריכים לפני הרבה שנים, ואני מזכירה שעוד ב-2003, כשאביגדור ליברמן היה שר התשתיות, הייתה תכנית חמש שנית להתפלת מים, חבל שעצרנו אותה - - -

חמד עמאר: 500 מיליון קוב.

פניה קירשנבאום: נכון, כי אולי היום המצב היה אחר, אבל אני בהחלט מסכימה עם חברתי, חברת הכנסת מירי רגב, שלא יכול להיות שאוצר המדינה יגבה מע"מ על המים, ויש גם חקיקה וחבל שהחקיקה הזאת נבלמת- - - (היו"ר משה גפני) כבוד היושב ראש הקבוע, אני עושה סקירה קצרה על מה שאמרתי; אז דיברתי על כך שסך הכול 38% מהציבור משלמים מסים, דיברתי על מחירי דלקים להפקת חשמל, שההטבה שהם קיבלו היא עד סוף אפריל ובאפריל המס יירד ל-70% וצריכים להאריך את ההטבה שיש להם, אם לא לבטל לגמרי את המס על הסולר, כי לא יכול להיות שפעם אחת גובים מאנשים מע"מ על החשמל ופעם שנייה גובים מס על הדלקים שמפיקים חשמל.

פניה קירשנבאום: דיברתי על הדלק, על הבלו, שפעם הוא היה קבוע ועכשיו משחקים איתו ואולי צריך לשנות את המדיניות ועכשיו אני מדברת על המע"מ על המים שבטח גם אתה מסכים איתי, שהגיע הזמן לבטל את המע"מ על המים ולהיטיב עם הציבור.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד, פה נאמר על הפקידים של האוצר, אני רוצה להגיד לכם, בשבוע-שבועיים האחרונים אני מתלבטת עם עצמי האם ללכת לחקיקה או לעשות איזה שהוא שינוי כי אני חיה בהרגשה שמי שמושל במדינה הזאת זה לאו דווקא השרים, זה לאו דווקא הממשלה, זה לאו דווקא חברי כנסת, אלא אנחנו מדינה ביורוקרטית שמי ששולט במדינה הזאת הם הפקידים והם המנהלים.

פניה קירשנבאום: כהוכחה, הממשלות משתנות, הייתה לנו ממשלת אולמרט ועכשיו יש ממשלת בנימין נתניהו, אבל המדיניות של האוצר לא השתנתה לגמרי, כי לא השר הזה ולא השר ההוא קובע, אלא הפקידים קובעים ואנחנו עדים להתנהלות הזאת יום אחרי יום.

פניה קירשנבאום: אנחנו מקבלים החלטות, אבל ההחלטה שלנו לא שווה הרבה ואני אומרת, אולי צריך לשקול ואולי באמת פקידי האוצר יוכלו להביע את העמדה שלהם רק לגבי תקציב המדינה, או רק לגבי חקיקה שמשפיעה על תקציב המדינה ולא להיות מעורבים בכלל החקיקה או בהתנהלות, ואולי סוף סוף נחזיר באמת את הכוח לאלה שנבחרו על ידי הציבור ולא אלה שמונו על ידי פקידים אחרים.

פניה קירשנבאום: ושוב, אני רוצה לסיים במשפט אחרון, אנחנו מבינים ואני רואה את זה שיוקר המחיה, וברור שהמצרכים עולים בגלל שעולה החשמל ודלק והכול, אבל אם החינוך למשל היה חינם מגיל 0 עד שעה 16:00 ואולי זאת העדיפות שצריך להשקיע בה, אולי אז יותר אנשים היו יוצאים לשוק העבודה, אולי אז היינו מצליחים להעלות את האנשים שמשלמים מסים ל-45% מכלל הציבור ואולי אז החיים שלנו היו נראים הרבה יותר טוב.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אורחים יקרים, יש לפעמים דברים שאין בהם שום היגיון, זאת אומרת לפעמים ניתן להסביר אבל לפעמים הדבר מדבר בעד עצמו ואחד הדברים שנראים תמוהים הוא העלייה במחיר המים.

טלב אלסאנע: דווקא השנה, שהיא גשומה, הברוך הוא מגלה נדיבות רבה, הממשלה מצד שני מגלה - - -

משה גפני: בגלל התפילות.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא מדהים, אין היגיון בהחלטה הזו.

טלב אלסאנע: כאשר מכבידים על האזרחים בהרבה תחומים, מקשים גם בעניין של המים.

טלב אלסאנע: אני לא אתפלא שיבוא יום ואולי נחשוב על אוויר.

טלב אלסאנע: אין מוצר יותר בסיסי מהמים, הוא נכנס בהרבה תחומים, ואת המוצר הזה מעלים.

טלב אלסאנע: אני קיבלתי, כבוד היושב ראש, הודעה מהיישובים הלא מוכרים - - -

משה גפני: כן, אתה הגשת דיון מהיר, אני שילבתי את זה פה בתוך סדר היום, למה אתה מתכוון?

משה גפני: אני לא כל כך הבנתי, מה אתה מתכוון בשבט אלוגבי?

משה גפני: הם משלמים יותר מאשר אני או אתה משלמים?

טלב אלסאנע: לא, זה כל היישובים, אבל לגבי היישובים הלא מוכרים, המצב עוד יותר גרוע, לא רק שעכשיו, כאשר יש סוגיה ביטחונית והממשלה מפקירה אותם, אין ממ"דים, אפילו הורסים להם, הם חסרי הגנה, אז גם מים אין להם, כי מה?

טלב אלסאנע: הרי עם עליית מחירי המים, לאנשים אין תאגיד, אין רשות מקומית, הם יישובים לא מוכרים, אז גם מחייבים אותם אגרת ביוב, אגרת מים, אגרת תאגיד, הכול, ולכן יש עלייה של 67% באופן פתאומי לאנשים שהם במצב סוציו אקונומי הכי גרוע ב - - -

משה גפני: איך יש להם מים?

משה גפני: לשבט הזה איך מגיעים המים?

טלב אלסאנע: הם מתחברים ישירות דרך מקורות, מקורות נותנת להם איזה שהיא נקודה בקו המים והם מותחים את הציבור על חשבונם והם מתחברים ישירות דרך מקורות.

משה גפני: מי משלם את המים?

טלב אלסאנע: הם, התושבים עצמם, משלמים למקורות ישירות, אבל עם עלייה של כל מיני גורמים נוספים, כאילו שמדובר בתאגידים או ביישוב שיש בו - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: יש את הקו של מקורות, מתחברים לקו של מקורות, מעבירים את זה לכל תושב שם.

טלב אלסאנע: נכון.

משה גפני: לכל תושב יש שעון, יש מד מים?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: ויש ועד מקומי שהוא גובה מהתושבים עצמם.

משה גפני: מאיפה הוא יודע כמה כל אחד צורך?

משה גפני: יש שעון.

טלב אלסאנע: יש שעון, יש מד מים לכל תושב.

משה גפני: אז מה הם שונים מכולם?

משה גפני: זה אותו דבר אצל כולם.

טלב אלסאנע: לגבי העניין של הרשות המקומית, תאגיד מים ואגרת ביוב וכל האגרות האלה, הן לא קיימות, כי היישוב עצמו הוא לא יישוב מוכר.

טלב אלסאנע: אז כל הגורמים שמתווספים למחירי המים, הם לא צריכים להיות קיימים לגבי התושבים האלה שמתחברים ישירות.

טלב אלסאנע: אין ספקים, אין פקידים, אין עובדים שצריך לשלם להם את השכר ולהעלות את המחירים כי מוסיפים לעלות של המים גם את העלות של אותם פקידים.

טלב אלסאנע: אבל גם אותם העלו וגם עכשיו תיכף- - - כשאני מקבל את העלייה בשיעור המים שעד כדי 67%, דבר שהוא מזעזע.

טלב אלסאנע: מה שאני רוצה להגיד, היושב ראש, כנראה שהממשלה הזו היא באמת מנותקת, מה שמתרחש באזור שלנו כולו התחיל מאחד בשם מוחמד בועזיזי מתוניס.

טלב אלסאנע: הוא אקדמאי, סיים לימודיו, לא הצליח להתפרנס, הוא הלך והצית את עצמו, בעקבות זאת יש לנו צונאמי בכל המקום הזה.

משה גפני: אתה לא מציע את זה פה לאף אחד.

טלב אלסאנע: עם כל המכות שמכים את האזרחים בתחום של מוצרי יסוד, חשמל, דלק, מים, לא ירחק היום שיהיה מוחמד בועזיזי אחר כאן, שיצית את עצמו - - -

משה גפני: לא יצית, אני נגד להצית, יש לי רעיונות אחרים בשבילו.

טלב אלסאנע: ולכן כדי להציל אותו, אתה היושב ראש, הוועדה הזו צריכה להתעשת ולספק הגנה, לספק ביטחון סוציאלי, לספק מחירים סבירים לאותם אזרחים ולהגן עליהם מהמכות של הממשלה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

מירי רגב: הוא פה, רק לפני, כבוד חברי חבר הכנסת, למה מנכ"ל משרד האוצר לא כאן?

מירי רגב: למה אין פה נציגים בכירים?

מירי רגב: יוקר המחיה לא שייך אליהם?

מירי רגב: זה לא קשור אליהם?

מירי רגב: ועדת הכספים לא צריכה לאשר להם דברים, לא צריכה לעשות העברות?

משה גפני: לפי מה שאת אומרת, אני הולך להחליף את הממשלה.

מירי רגב: לא, אני שואלת אותך.

משה גפני: לא, נחליף את הממשלה, אבל אין לנו אלטרנטיבה.

מירי רגב: או כי לא מדברים על ישיבות הם לא פה.

משה גפני: זהו, כסף לישיבות - - -

מירי רגב: לא, אני רוצה להבין למה הם לא פה.

משה גפני: לא הייתי, בגלל זה.

מירי רגב: אני לא מבינה למה המנכ"ל לא נמצא פה.

טלב אלסאנע: נציגי רשות המים נמצאים?

משה גפני: כן.

מירי רגב: אני יודעת שבוועדה לביקורת המדינה אם לא מגיע מי שמזמנים, מביאים אותו בצו.

מירי רגב: בוועדת הכספים, שמאשרת כל כך הרבה כספים לשר האוצר, לשחק בהם כפי שהוא רוצה ולהעביר ממשרד למשרד באופן לא שקוף ולא ברור, אני חושבת שבנושא יוקר המחיה כדאי שיהיה פה מנכ"ל האוצר.

מירי רגב: לפחות מנכ"לו, שלשר לא נפריע.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, בוועדה לביקורת המדינה, על פי תקנון הכנסת אפשר להביא אותו בצו, אבל הוא משחק עם העניין הזה, אני הייתי בוועדה לביקורת המדינה הרבה זמן, אבל את יודעת שאם יהיה משהו שאנחנו נצטרך, לא נעשה צו.

משה גפני: את רוצה שיבוא לפה מנכ"ל משרד האוצר?

משה גפני: תראי מה שהיה עם - - -

מירי רגב: אני יודעת, אבל כבוד הרב גפני, הנושא היום לא היה מספיק חשוב?

משה גפני: בסדר, אז אנחנו צריכים לטפל בזה - - -

מירי רגב: אבל מישהו צריך לתת לנו תשובה, מי ייתן לנו?

משה גפני: אין מי שייתן תשובות, השאלות ברורות.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט מה אנחנו עושים.

משה גפני: תראי מה שהיה עם פרי גליל, ישבו פה שרים וכל מיני כאלה ואמרו 'אסור להעביר להם כסף', מה שעשינו, את יודעת מה שעשינו, ופתאום התברר שכולם לוקחים לעצמם קרדיט.

מירי רגב: נכון.

משה גפני: מה נכון?

משה גפני: מעצבן.

מירי רגב: אתה צודק, אבל הם היו צריכים להיות פה היום כדי לתת תשובה, על מחיר המים שיש לנו כל כך הרבה מים, מחיר הדלק ומחיר החשמל.

משה גפני: בסדר, אנחנו נגרום לכך שהם יבואו לפה.

מירי רגב: מתי?

מירי רגב: בפגרה?

משה גפני: לא, גם בפגרה.

מירי רגב: הם לא באים במושב, אז בפגרה הם יבואו?

משה גפני: יהיו כמה דברים.

משה גפני: הם גם מכינים, דרך אגב, תקציב עכשיו, התחילו להכין תקציב.

מירי רגב: דו שנתי.

משה גפני: פרופ' ברוורמן, בבקשה.

משה גפני: חברת הכנסת רגב הפריעה לי, זה לא שהתכוונתי משהו אליך.

משה גפני: לא, היא בסדר גמור, רק זה שהיא כל הזמן אומרת 'תקציב לישיבות', לא הבנתי למה היא מתכוונת.

משה גפני: רק להרגיז אותי היא צריכה.

אבישי ברוורמן: לישיבה של מעלה או ישיבה של מטה?

משה גפני: ישיבה של מעלה.

משה גפני: עוד נתחיל איתה עם ישיבה של מטה ,בכלל נגיע רחוק.

משה גפני: בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה, אדוני היושב ראש.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף דבר אחד, זה שפה מלינים באמת שלא באים הנציגים של האוצר, זה גם ברור, כי בסופו של דבר לצערי, וציינה את זאת חברת הכנסת קירשנבאום, אנחנו כבר מזמן בחוסר משילות ואדוני יודע את זה היטב.

אבישי ברוורמן: אני בהחלט מאמין שרק מהפך במובן של משילות, כששרים יהיו שרים, ביקורת תקציבית תהיה לשר האוצר, אבל שרים יוכלו לנהל, נוכל באמת לתפקד אחרת.

אבישי ברוורמן: ואני בא ליוקר מחיה, אני מוכרח לציין שבאמת לגבי הבעיה של אי השוויון הישראלי, זה היה כבר ברור תקופה ארוכה שמר נתניהו, שהמשיך את הורדת ההוצאות הציבוריות והורדת מסים לקבוצות העיליות, ברור שאיש השוויון בישראל הלך ועלה והגענו למצב שאנחנו מתחרים עם ארצות הברית ורק השאלה היא במדד של ג'יני או של האלפיון העליון, מי מנצח את מי.

אבישי ברוורמן: כרגע האמריקאים מובילים מעט.

אבישי ברוורמן: אבל לגבי המחירים, זה ברור לחלוטין שבמחירי המזון, דלק ומים, כשאתה משווה את מיאמי, וושינגטון וניו יורק לבאר שבע, תל אביב וירושלים, אנחנו הרבה יותר יקרים.

אבישי ברוורמן: ואני מוכרח לציין שאני גם לתומי, כשלא נכנסתי לעומק העניין, חשבתי שחלק מהדברים באמת נובעים ממיסוי מוגזם ומנושאים אחרים, אני יותר ויותר...

אבישי ברוורמן: החבורה של יוקר המחיה, איך זה נקרא?

שלומי דגן: 'ישראל יקרה לנו'.

אבישי ברוורמן: 'ישראל יקרה לנו', שנפגשתי איתם מספר פעמים והתחלתי לראות את הנתונים ולכן, אדוני היושב ראש, אני גם בעצמי בוחן, והרושם שמתקבל היום, שאתה מסתכל על המחירים כאן ואתה מסתכל מ-2002 עד היום ואתה מנקה גם את כל הנושאים של המיסוי וכו', כשאתה יוצא כרגע, כשאתה מנקה את כל הדברים האלה ואתה הולך ושולח מישהו שיעשה קניות בסופרמרקט בלונדון, בברלין ובניו יורק או בוושינגטון, לעומת כאן, המחירים כאן הרבה יותר גבוהים.

אבישי ברוורמן: ולכן , אדוני, אני לוקח מאוד מאוד ברצינות שהנושא הזה של ריכוזיות וקרטליזציה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי.

אבישי ברוורמן: אני אישית גם בוחן אותו, אבל אני גם מציע, אדוני היושב ראש, כי חלק מהטענות שאני חשבתי, שבאים הרבה מאוד מהתעשיינים בתעשיית המזון ואחרת, אומרים 'לא, זה המס, המס, המס', בואו ננקה את כל הדברים האלה ואני חושש שעדיין המחירים כאן כל כך הרבה יותר גבוהים, לכן בעיית הריכוזיות כאן, גם של הרשתות וגם של היצרנים, היא חמורה, ואני מציע, אדוני היושב ראש, שגם המ.מ.מ, אני עושה את העבודה שלי, אבל גם אתה באמצעות אנשיך תבדוק את הנושא, כי אני חושב שהנושא הזה חייב להיות על השולחן.

משה גפני: אתה מאוד צודק.

משה גפני: ישב פה באחת הישיבות יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, היה דיון על הדגים.

משה גפני: הוא אמר המסים, המכסים, המחיר של הדג בחוץ לארץ, הכול ביחד עולה 30 שקל לקילו.

משה גפני: אתה מגיע לרשת ואתה הולך לקנות את זה וזה עולה 60 שקלים.

משה גפני: הוא אומר שיש פה פערי מחירים שאתה צודק מאוד בדברים האלה.

משה גפני: צריך להיזהר כשאנחנו מדברים על העלאת המחירים ולשים את האצבע על המוקדים שבהם - - - שזה אחד המוקדים, אנחנו עוד נדון בריכוזיות הרבה מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני לא אתלונן, לא על הממשלה, לא על פקידי האוצר.

משה גפני: תתלונני.

מרינה סולודקין: בגלל שזו אותה שיטה, אותן הממשלות, זה כל הזמן אותו דבר.

מרינה סולודקין: ביום חמישי אני עומדת בהפגנה של רוסים על יד הבימה ואני רוצה לדעת מה לענות לאנשים, בשש בערב.

מרינה סולודקין: אני סוף סוף רוצה לשמוע מה אומרים חברת חשמל, מקורות ואחרים, מה לומר לאנשים בהפגנה.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה כהן, אתה כלכלן.

משה גפני: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה אומר שאתה איש רציני ואתה יודע להסביר לנו, אז תעשה את זה בקצרה.

משה כהן: הנייר שהגשתי מראה איך מוצר שיוצא ב-30 שקלים משער היצרן או משער היבואן מגיע ל-100 שקלים.

משה כהן: יש פה פחות או יותר ניתוח של החלוקה בין הקמעונאי ליצרן ולמדינה.

משה כהן: בתוך המספרים האלה רואים שחלקה של המדינה מתוך 100 הוא 21 והחלק היצרני הוא 26.

משה כהן: אני מדבר בשער המפעל, אחרי שהמוצר מגיע.

משה כהן: והחלק של הקמעונאי הוא 23.

אבישי ברוורמן: איזה ממוצע זה?

משה כהן: זה ממוצע משוקלל, לקח בהנחה את הממוצעים.

אבישי ברוורמן: באיזה תעשייה?

משה כהן: בתעשיית המזון, שזה עיקר הסל.

משה כהן: הוא לקח את המחירים המשוקללים, רווח גולמי קמעונאי 27%, עלות משער המפעל לחנות, סדר גודל של 18%, רווח גולמי יצרני 30, זה גם ממוצע, יש חברות ציבוריות שהן ב-40 פלוס, יש חברות שהן בהרבה פחות, ומיסי יבוא משוקללים 6, כי כמובן יש הרבה מוצרים שהם בכלל לא ברי מס על היבוא.

משה כהן: ואנחנו רואים פה איך מוצר שהוא ב-30-32 מגיע ל-100.

משה גפני: מי מרוויח בדרך?

משה כהן: כל השרשרת מרוויחה, אבל יש הרבה אי יעילות בשרשרת שנובע גם כתוצאה ממה שאבישי ברוורמן, ריכוזיות, וגם נובע כתוצאה מחוסר סדר.

משה כהן: בעולם הקמעונאי באירופה קיימות כל מיני תקנות כדי למנוע את חלק מהבזבוז, ואני אתן, בקצרה, ברשותך, כמה דוגמאות.

משה גפני: כן, בקצרה.

משה כהן: לדוגמה ניקח את תחום הספקים, חוסר היעילות פה נובע קודם כל מעצם הריכוזיות בנושא הסדרנות שעלה פה על הפרק.

משה כהן: בסדרנות היום שוכב הרבה כסף על הרצפה, כי הסדרנות, ברגע שהיא מבוצעת על ידי ספקים, חנות קטנה מקבלת רבע משרת יום, זאת אומרת שיש הרבה שעות מבוזבזות של הסדרנים וזה כדי לשמור על הכוח במדף.

משה כהן: זאת אומרת שסדרנית צריכה לעבור חמש חנויות והיא גם מקבלת כסף על הדרך שלה, על שעה בין חנות לחנות ובין זה שהיא קופצת מהמדף הזה למדף הזה.

משה כהן: חוסר יעילות מתבטא גם בהפצה.

משה כהן: באירופה ההפצה מתבצעת על ידי חברות שמפיצות לכולם, שיכולות להביא גם את שטראוס וגם את תנובה ביחד לאותה נקודה.

משה כהן: כל העלויות האלה בסוף מצטברות ועולות למחיר לצרכן.

משה גפני: מי צריך לעשות את הסדר הזה?

משה כהן: אני לא יודע, אני רק יכול - - -

משה גפני: מי עושה את זה באירופה?

משה כהן: באירופה יש חברות הפצה מרוכזות שמגיעות פעמיים שלוש.

משה גפני: השאלה אם הממשלות מעורבות, או שזה סדר שהם עושים בעצמם.

משה כהן: אין לי מושג.

משה כהן: אני רק מראה איפה שוכב כסף על הרצפה שהצרכן בסוף משלם אותו כתוצאה מחוסר יעילות.

משה כהן: גודל ספקים, לגבי ריכוזיות – בארץ יש גם ספקים שמהווים 17%-18% משוק המזון.

משה כהן: בארצות הברית, שזה הכי ריכוזי בעולם חוץ מישראל, הספק הכי גדול מהווה 7%-8% מהמחזור, שזה קראף ופרוקטר אנד גמבל.

משה כהן: יש פה תרבות, בעיקר של הספקים הגדולים, של עודף מוצרים כדי לתפוס מקום על המדף.

משה כהן: אם אתה מצרף לזה את חוסר היעילות והתחרות שהיא לא רציונלית של הקמעונאים, יש פה קרוב ל-30%-40% עודף בשטחי מדף שגורם לאי יעילות שבסוף פוגע ברווחיות ומגיע בסוף למחיר לצרכן.

משה כהן: בצד הקמעונאים, מעבר לעודף שטחי מזון, אחד העיוותים הכי גדולים נוגע לזה שפותחים הרבה הרבה חנויות דיסקאונט גדולות, שמעבר לזה שההגעה אליהן כולל פקקים, גודש תנועה ודלק, גם מייצרות תחרות מחירים מאוד גדולה, ואם אתה מנתח ואתה לוקח את המחירים בפריפריות, שם יש פחות תחרות, רמת המחירים הרבה יותר גבוהה.

משה כהן: מעבר לזה שאתה רואה פה את חלקה של המדינה, יש בעולם כל מיני פתרונות ושיטות איך להוזיל גם דרך היצרנים, דרך הקמעונאים וגם דרך המדינה, אבל הזמן קצר.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: זה חשוב, מה שאמרת.

משה גפני: מי נמצא מרשות המים?

משה גפני: אתם יכולים לבוא לפה ולהגיד מה אתם אומרים על המצב הזה.

גלעד פרננדס: אני אתייחס גם לנושא של התעריפים.

משה גפני: למה אתם לוקחים לנו מע"מ?

גלעד פרננדס: קודם כל מע"מ לא רשות המים לוקחת, זה האוצר וזה החוק.

משה גפני: נמצא מישהו מהאוצר?

משה גפני: אתה תצטרך לענות אחריו למה אתם לוקחים לנו מע"מ, מה עשינו לכם.

אמיר אדרי: אנחנו שני נציגי אוצר כאן.

משה גפני: אז תתחלקו, אתה תענה על 8% ואתה תענה על 8%.

גלעד פרננדס: אנחנו נדבר גם על הנושא ההידרולוגי.

משה גפני: רק לא הרצאה על המים.

משה גפני: אתם לא אחראים על המים, זה אנחנו אחראים, אנחנו התפללנו, ירד גשם.

משה גפני: בסדר, דברו על הכסף.

גלעד פרננדס: הנתונים של רשות המים היום אומרים שעד עכשיו אנחנו מתקרבים לממוצע השנתי הארצי.

משה גפני: מה זה הממוצע השנתי?

גלעד פרננדס: כשבודקים כמה משקעים ירדו אז יש ממוצע ארצי.

גלעד פרננדס: בשבע השנים האחרונות היינו מתחת לממוצע הארצי.

גלעד פרננדס: השנה אנחנו מתקרבים וכנראה שבעזרת נס נגיע לממוצע הארצי.

גלעד פרננדס: זאת הייתה השנה, זה לא הייתה שנה של 150% או 200% מהממוצע.

גלעד פרננדס: זה מבחינת פרופורציות קודם כל.

גלעד פרננדס: הגירעונות ההידרולוגיים במאגרים זה כמויות מים אדירות שחסרות לנו עדיין ומוערכות על ידי השירות ההידרולוגי של רשות המים בכ-1.35 מיליארד מטר קוב שעדיין חסרים.

גלעד פרננדס: מתי תעריפי המים יירדו כתוצאה משנים ברוכות?

גלעד פרננדס: תעריפי המים באירועי קיצון, כמו שהיה במשבר של הבצורת ב-2009, שאדוני כמובן זוכר, עם היטל הבצורת.

גלעד פרננדס: כיוון שלא היו מים הופעל כלי תעריפי מאוד אגרסיבי כדי ליצור חיסכון במים.

גלעד פרננדס: מצד שני, נניח שבעזרת ה' יהיו לנו שבע שנים ברוכות והמאגרים מתמלאים, אזי נוכל להפיק מים ממקורות יותר זולים, חלף מקורות ההתפלה, ואז נוכל גם להוזיל את תעריפי המים בשיעור מסוים.

גלעד פרננדס: אבל עד שזה יקרה אנחנו נמשיך להתפלל ולקוות שבאמת גם השנים הבאות יהיו שנים ברוכות בגשמים והמאגרים יתחילו להתמלא.

גלעד פרננדס: זה לנושא תעריפי המים, ויש פה את דר' גבי ויינברגר מהשירות ההידרולוגי.

גבריאל ויינברגר: למעשה גלעד ציין את הנקודות העיקריות, אני רק רוצה להזכיר והנושא הזה עלה בין הדוברים הקודמים.

גבריאל ויינברגר: באותן שבע שנים שחונות אנחנו צברנו גירעון, זה לא שהתחלנו את השנה הזו שהיא, כפי שנאמר, שנה ממוצעת לחלוטין, ב - - -

טלב אלסאנע: זה גירעון של רשות המים?

גבריאל ויינברגר: אנחנו מדברים על גירעון הידרולוגי במאגרים כולם שהגיעו לסדר גודל של 800 מיליון קוב, 0.8 מיליארד.

גבריאל ויינברגר: זה גירעון מצטבר במהלך שבע השנים.

גבריאל ויינברגר: זאת אומרת כך התחלנו למעשה את השנה ההידרולוגית הנוכחית ואותו ממוצע, כנראה ששכחנו את הטעם של איך נראית עונת גשמים ממוצעת, הגענו בסך הכול לממוצע, יחד עם כל החווייתיות הזו של גשם ונחלים שוטפים וקוצפים בצפון.

גבריאל ויינברגר: אין כמו הוועדה הזו כדי לדבר על מאזנים, אז בסוף השנה ההידרולוגית הזו, 2011-2012, אנחנו בסך הכול נוסיף לאותו אוגר, לאותו מינוס אדיר שהצטבר במהלך השנים, משהו כמו מעל 70 מיליון קוב בסך הכול, ואם נזכור שאת השנה התחלנו מתחת לקווים אדומים אז אנחנו נתייצב על קרוב מאוד מעל הקווים האדומים.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, מה קשור זה לתעריפי המים?

משה גפני: אני רוצה לתת לך רשות דיבור.

משה גפני: תאמין לי, מה הייתי עושה בלעדיך, רציתי לשאול את השאלה הזאת, טוב שאמרת.

משה גפני: כשהיה היטל הבצורת היו פה שני משרדים שישבו איתי בחדר, לא רוצה להגיד שרים, אבל שני משרדים, אחד דיבר איתי על זה שאין מים ועוד מעט לא יהיו מים בברזים, ואחד דיבר איתי על כך שחסר כסף באוצר.

משה גפני: זאת אומרת המים היו תירוץ.

משה גפני: בוא נדבר עכשיו על הכסף, הדיון עכשיו הוא לא מה יצא מהתפילות שלנו.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו מתפללים שיהיו עוד מים וזה בסדר גמור וצריך להתמודד עם הנושא של המים, הנושא הכספי הוא נושא שעומד בפני עצמו.

משה גפני: במשרד האוצר, אם אתם תבואו עם מסקנה שאפשר בגלל הגשמים שירדו, זו לא המסקנה שהגעתם אבל אם הייתם מגיעים למסקנה, במשרד האוצר היו מקבלים חלחלה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: מאיפה יהיה להם כסף?

משה גפני: יעשו עוד קיצוץ רוחבי אחרי שעשינו כבר שניים?

משה גפני: על כל פנים אני מודה לכם.

משה גפני: משרד האוצר, למה אתם לוקחים לנו 16%?

משה גפני: מה רלוונטי זה שאין מים וזה שצריך לשלם, למה צריך לשלם מע"מ?

עדי חרמון: זה שאין מים זה לא רלוונטי.

עדי חרמון: אנחנו לוקחים מע"מ כי זאת מדיניות המיסוי שנלקח מע"מ על כל המוצרים.

עדי חרמון: מע"מ נלקח גם בעבר על מים, מקורות שילמה מע"מ בעבר על המים, פשוט כשהמים הגיעו דרך - - -

משה גפני: יש פה מישהו ממקורות?

משה גפני: אין.

חמד עמאר: אף פעם לא היה מע"מ במים.

משה גפני: יש איזה סיבה שמקורות לא נמצאת שנראית אותה?

משה גפני: אתם שילמתם מע"מ על המים?

קריאה: לא.

חמד עמאר: בטח שלא, תשאל אותי, אני מחזיק את תיק התשתיות ברשות 24 שנה.

משה גפני: את מדברת על מקורות במדינת ישראל, או שאת מדברת על מקורות במדינה אחרת?

משה גפני: אומר נציג מקורות ש - - -

חמד עמאר: ההיפך, גם אשר שילמתם ודרשתם מאיתנו תשלום, קיבלנו את זה בחזרה.

חמד עמאר: אתה לא זוכר?

חמד עמאר: אני כן זוכר.

משה גפני: אני מתחיל להתבלבל.

משה גפני: אתה יכול לענות לי על השאלה הזאת בבקשה באופן מסודר?

משה גפני: היא נמצאת באמצע הדברים שלה ואני רוצה לתת לה לומר את הדברים, אני שואל האם חברת מקורות שילמה מע"מ, אם לא, בסדר, אם כן, איך שילמתם.

ארקדי גופמן: חברת מקורות גבתה מע"מ והתקזזה על המע"מ הזה מול רשויות המס.

משה גפני: למי שילמתם מע"מ?

ארקדי גופמן: חברת מקורות בחשבונות המים שלה גבתה מע"מ והתקזזה מול רשויות המסים, ככל חברה עסקית בישראל.

משה גפני: אתם גביתם גם מאלה שסיפקתם להם את המים?

ארקדי גופמן: זה היה רכיב בחשבונות המים.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, צריך להבין את המספרים.

משה גפני: מר אבנון, אני אתן לך.

טלב אלסאנע: חשים גמגום בתשובה.

עדי חרמון: ככל שידוע לי ואפשר לבדוק את זה, חברת מקורות גבתה מע"מ על המים, הרשויות המקומיות שילמו מע"מ על המים ולא יכלו להזדכות על המע"מ הזה.

משה גפני: אני הצרכן, אני קיבלתי מרשות מקומית בצינור מים, היה מד שמדד כמה מים השתמשתי ושילמתי מים, אני שילמתי מע"מ?

עדי חרמון: שילמת מע"מ.

עדי חרמון: אתה שילמת מע"מ, פשוט הרשות המקומית היא זאת שגבתה ממך, הרשות המקומית שילמה מע"מ למקורות.

משה אבנון: הם פשוט לא יודעים את המספרים, אדוני היושב ראש.

עדי חרמון: ולכן מה שהשתנה זה שעכשיו - - -

משה גפני: אני לא סגרתי את העניין, אנחנו נחזור לזה.

חמד עמאר: הרב גפני, תרשה לי, אני אסביר לך ואחר כך שיענו על הכול.

משה גפני: אני אאפשר לך, אבל היא באמצע הדיבור.

משה גפני: זו שאלה מרכזית, האם שילמתי מע"מ או לא.

עדי חרמון: בחשבונות המים אתה לא ראית את המע"מ כי הרשות המקומית גבתה.

עדי חרמון: הרשות המקומית שילמה מע"מ למקורות וגלגלה את זה אליך, לצרכן.

עדי חרמון: בסופו של דבר שולם מע"מ על מים.

עדי חרמון: עכשיו המע"מ עלה קצת מאחר שהרשות המקומית לא גבתה על החלק שלה מע"מ והיום תאגיד המים כן גובה מע"מ, כי הוא תאגיד.

עדי חרמון: זה ההבדל במע"מ וזאת מדיניות הממשלה שנגבה מע"מ על כל המוצרים.

משה גפני: זאת אומרת הרשות המקומית לא גבתה ממני מע"מ, מכיוון שזו רשות מקומית, לאחר שזה עבר לתאגיד המים גובים מע"מ בגלל שזה תאגיד.

עדי חרמון: הרשות המקומית שילמה מע"מ - - -

משה גפני: אותי לא מעניין, אותי מעניין הנכה שנמצא באור עקיבא, האם הוא משלם מע"מ, כן או לא?

עדי חרמון: הוא שילם.

משה גפני: הוא לא שילם.

עדי חרמון: היו חיובים של מע"מ בתעריף המים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא כלכלן, לא למדתי באוניברסיטה, כולה למדתי בישיבה, אבל שכל ישר לימדו אותי, אני לא שילמתי מע"מ ועכשיו אני משלם.

יהודה ניב: שילמת על חלק קטן.

משה גפני: לא שילמתי כלום.

משה גפני: לא חשוב, אני לא יודע, את יודעת מה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אאפשר לכולם, אני לא הולך לשום מקום, אין לי לאן ללכת.

משה גפני: אני לא יודע אם אני בקואליציה היום, אני לא יודע אם אני באופוזיציה.

מירי רגב: מה זה משנה איפה אתה?

מירי רגב: מה שחשוב בסוף לעשות למען אזרחי המדינה.

משה גפני: נכון, כל הכבוד, מירי.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: דוד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: חברים, האסון התחיל עם הקמת תאגידים בארץ.

חמד עמאר: מאותו יום, כאשר החליטו להקים תאגידים זה אסון שקרה לתושבי המדינה בנושא מים.

חמד עמאר: כאשר כיהנתי כממלא מקום יושב ראש המרכז, הייתי יושב ראש ועדת התשתיות בשלטון המקומי, עד 2 בלילה, כאשר פורז היה יושב ראש ועדת הכלכלה, ואני, בשם השלטון המקומי, ב-2 בלילה חתמנו איתו הסכם שהיה מבוסס על שלושה דברים.

חמד עמאר: הסעיף הראשון היה שאם יהיה תאגיד, בהסכמה, שר אוצר ושר הפנים.

חמד עמאר: ההסכם השני, יהיה מחיר אחיד של המים בכל הארץ.

חמד עמאר: הסעיף השלישי, הצריכה של הרשות המקומית, אנחנו הרי צורכים מים לבתי הספר, לגנים, לציבור וכו' וכו, גם כאשר יקום תאגיד, נמשיך לשלם אותו מחיר ששילמתם למקורות, לא תאגיד.

חמד עמאר: עכשיו מה קרה?

חמד עמאר: אנחנו נהפכנו לצרכן, כמו כל אזרח.

חמד עמאר: הסעיף הרביעי, הרב גפני, בישיבה אצל אריק שרון כראש הממשלה, כאשר דיברו על קיצוצים סוכם, 24 קוב למשפחה של 4 נפשות במחיר הנמוך.

חמד עמאר: כל מה שאני אומר, תאמינו לי, רוחמה תאשר את הכול, גם ישבנו עם איווט ליברמן, אני זוכר שרוחמה ליוותה אותנו כל שבוע, כל שבוע ישבנו.

משה גפני: היו ימים.

חמד עמאר: והוחלט ביחד עם אריק שרון, צריך להתפיל דחוף 500 מיליון קוב.

חמד עמאר: עכשיו מה קורה היום?

חמד עמאר: אני שואל את עצמי.

חמד עמאר: מקורות, העלות שלה לקוב מים 1.3 שקל, להתפיל את המים עוד 0.8, זה 2.1 והסבסוד לחקלאות וכו' עוד 1.5 שקל, ביחד הכול 3.6.

חמד עמאר: אנחנו היום משלמים 8.2 למקורות.

משה אבנון: לתאגיד.

חמד עמאר: עד היום לא הקמתי תאגיד, אני מבקש שייקחו אותי לבית המשפט.

חמד עמאר: לא אכפת לי, שייקחו אותי.

משה גפני: לא ייקחו.

משה גפני: אם זאת הבעיה, אין לך מה לדאוג.

טלב אלסאנע: התאגיד, במקום לשרת את ה - - -

חמד עמאר: ריבונו של עולם, 8.2.

חמד עמאר: אני צורך מים לגינה, לגן ילדים, לבית ספר, לקופת חולים, לטיפת חלב, אני צריך לשלם 8.2 במקום 3.6? מה קרה?

חמד עמאר: לכן, חברים, ועדת הכספים מוסמכת ורשאית, אין דבר כזה, שיטיל וטו, תייבשו אותו.

משה גפני: זה כן, אבל יש לי כל כך הרבה דברים לייבש.

חמד עמאר: כאן מדובר על מים.

חמד עמאר: לא מדובר על דלק, ללכת לטייל, פה מדובר על מים.

מרינה סולודקין: משה, יש לי שאלה לדוד, לבטל מיד תאגידי המים?

חמד עמאר: ברור, זה אסון.

חמד עמאר: אמרתי, זה אסון למדינה, אין שום הצדקה לקחת מנהל תאגיד ב-80,000 שקל בחודש.

משה גפני: דוד, אני מודה לך.

משה גפני: מר אבנון, אם אפשר בקצרה, אני עכשיו אאפשר לכולם.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, שני דברים.

משה אבנון: קודם כל לגבי מקורות ולגבי המע"מ.

משה אבנון: מקורות גבתה מע"מ ממי שקנה אצלה מים והעירייה גילמה את המע"מ, אבל רק את מחיר הקנייה, בתוך המחיר שהיא גבתה, אבל היום אתה משלם מע"מ על מחיר המכירה.

משה אבנון: כלומר אם קנית ב-3.60 והיום אתה קונה ב-8.2, זאת אומרת היום אתה משלם מע"מ פי שלושה מאשר שילמת כשזה היה בידי העירייה, בגילום.

משה גפני: אני לא שילמתי מע"מ, אני שילמתי על מים.

משה אבנון: אתה שילמת על מים, אבל בתוך מחיר המים גולם המע"מ של הקנייה, ולא במכירה.

משה אבנון: זה דבר ראשון.

משה אבנון: דבר שני, צריך לזכור עוד דבר אחד, העלות בראש השטח של מקורות, כולל כל ההוצאות שלה, כולל ההתפלה, זה 2.1 - - -

חמד עמאר: משה, אמרתי את זה.

חמד עמאר: מספיק.

משה אבנון: אבל מה קורה?

משה אבנון: הפער הוא היום בין 3.60, כולל הסבסוד לכל הגורמים, עד 8.2, הולך לתאגידים.

משה גפני: אמר את זה דוד עמאר.

משה אבנון: ועל זה מגיע לך המ"מ, כלומר על ה-8.2 מגיע לך עוד מע"מ, וזה ללא ביוב, כי ביוב זה עוד .27.

משה אבנון: אלה המחירים.

משה אבנון: אגב, אלה נתונים, אדוני היושב ראש, של רשות המים, לא שלי.

משה אבנון: עוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, בזמנו היה תקציב של 8.5 מיליון שקל שסבסד את המע"מ של העירייה שהיא שילמה למקורות.

משה גפני: בסדר, הנושא ברור.

משה גפני: מר אורן הרמבם, בבקשה.

אורן הרמבם: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת דיברו כאן על כמה נושאים כמו מים, חשמל, דלקים.

אורן הרמבם: אני גם אוסיף את נושא הארנונה שכולם הם תשומות מאוד משמעותיות בתעשייה, ורק אם ניקח את ארבעת הסעיפים הללו ונבדוק מה קרה להם בחודשים האחרונים אז ההתייקרויות בכל אחד מהם במצטבר מסתכמות לכתוספת עלות של כ-2.5 מיליארד שקלים על כלל מפעלי התעשייה.

אורן הרמבם: ברור שהתייקרות כזו משפיעה, בסופו של דבר היא מחלחלת גם למחירי המוצרים, היא גם משפיעה על כושר התחרות של התעשייה, ונמצא כאן לידי תעשיין, מנכ"ל של יהודה פלדות, שתיכף ירחיב בנושא הזה.

אורן הרמבם: אם אני אתייחס באופן ספציפי ברשותך לנושא תעריפי המים, תעריפי המים לתעשייה, כמו שאתה יודע טוב מאוד, התייקרו ב-25% בתחילת השנה.

אורן הרמבם: יש לכך משמעות מאוד גדולה על אנשים שצורכים מים, כמו מזון, כמו טקסטיל, נייר ובטון, ובדיון שהתקיים כאן לפני חודשיים, רשות המים ומשרד האוצר היו אמורים להשיב לך תוך חודש, חודש עבר ועבר אפילו עוד חודש, למה הם יכולים לעשות כדי לרכך את שיעור העלייה.

אורן הרמבם: לי לא ידוע שהם השיבו לך, אני מאוד אשמח אם תוכל לבדוק - - -

משה גפני: אנחנו העברנו פה 42 מיליון שקל בשבוע שעבר לתשלום סבסוד המים לנכים ולשכבות חלשות.

משה גפני: מחר יתקיים על זה דיון כאן בוועדה.

אורן הרמבם: ומה לגבי תעריפי המים לתעשייה?

משה גפני: תעריפי מים לתעשייה, עדיין לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: במשרד האוצר לקבל תשובה לוקח זמן.

אורן הרמבם: לגבי הנושאים האחרים, ברור שיש דברים שנקרא להם כורח המציאות, כמו למשל העובדה שחברת חשמל צריכה להשתמש בסולר שהוא הרבה יותר יקר מגז טבעי, אבל חלק מהעלייה בתעריפי החשמל, זה אמנם חלק לא משמעותי אבל עדיין חלק שכדאי לציין אותו, 2% נובעים כתוצאה מהחלטה של משרד האוצר לייקר את הבלו על הפחם.

אורן הרמבם: ארנונה, למשל.

אורן הרמבם: משרד האוצר ומשרד הפנים מאשרים מדי שנה לעשרות רשויות מקומיות לייקר את תעריפי הארנונה גם לתעשייה, לעסקים וגם לתושבים, מעבר לשיעור עליית המדד.

אורן הרמבם: זה קרה בסוף שנה שעברה.

משה גפני: זה לא נושא הדיון ואני מודה לך.

משה גפני: נציגת הנכים.

נעמי מורביה: "ובעת ההיא אין מלך בישראל".

נעמי מורביה: אנחנו האנשים עם המוגבלויות הם אלה שמשלמים את כל המחיר מתחילתו ועד סופו.

נעמי מורביה: משנת 2001 ועד היום קצבאות הנכות עודכנו באחוזים בודדים, אנחנו ממשיכים לקבל את אותם 2,200 שקל כקצבת בסיס.

נעמי מורביה: מאז, ממש במהירות, ליטר סולר עלה 80 אגורות, היום המחיר הרשמי שלו 16 שקלים.

נעמי מורביה: חשמל עלה עשרות אגורות בודדות, היום זה בשקלים.

נעמי מורביה: אנחנו מקבלים חשבונות חשמל של אלפי שקלים, חשבונות מים אלפי שקלים ואנחנו מוצאים את עצמנו נטושים ותלושים מהחברה.

נעמי מורביה: יש עיריות, כמו עיריית חדרה, שמחליטה על דעת עצמה שהקצבאות שלנו, שהשר"מ והניידות, שאלה קצבאות צבועות שיש להן ייעוד, הן הכנסה.

נעמי מורביה: זו העירייה היחידה בארץ שהחליטה שזו הכנסה.

נעמי מורביה: אז הנכים בחדרה משלמים פי שלושה ארנונה מכל נכה אחר.

נעמי מורביה: אין לנו הנחות בארנונה, אין לנו הנחות בחשמל, הסולר, הבלו, המוניות והמשאיות מקבלות החזר, אנחנו לא מקבלים החזר, אבל הקצבאות שלנו - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קודם כל אני אמרתי קודם לגבי הנושא של המים, מחר אנחנו דנים על העניין הזה, אני מקווה שאנחנו נמזער את הבעיה של הנכים, אני עוד לא יודע בדיוק, יש עדיין ויכוחים עם משרד האוצר, אבל העברנו כבר כסף לעניין הזה.

משה גפני: היה לנו ויכוח עם האוצר, האוצר טען שהאזרחים צריכים לשלם את זה.

משה גפני: מסכימים שצריכים לתת הנחה לנכים, אבל ישלמו את זה כולם, במקום לשלם סכום מסוים, הם ישלמו קצת יותר.

משה גפני: אמרתי שלא בא בחשבון, מכיוון שמחירי המים הגיעו לממדים בלתי נתפסים ואני לא אסכים בשום פנים ואופן, האוצר בסופו של דבר הסכים להביא כסף מתקציב המדינה כדי לסבסד את זה, וזה עבר כאן בוועדה, מחר יש דיון על העניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: את אותו אופן, כפי שאני הצעתי בשבוע שעבר, לבטל את המע"מ על החשמל, שהממשלה תסבסד גם כן את כל הסוגיה הזאת של ה-16% מע"מ, אני מדברת על ביטול המע"מ, תיקח את זה על עצמה ותסבסד את אותם חשבונות.

משה גפני: חברת החשמל, אורן.

משה גפני: תתחיל בנכים, קודם תענה לנושא הזה.

משה גפני: מה עושים עם הנכים, הם משלמים חשמל רגיל?

אורן הלמן: אדוני היושב ראש, אנחנו לא אחראים על נושא התעריפים של חברת החשמל.

אורן הלמן: אני יכול לספר על האתגרים שעומדים בפני חברת החשמל לאור היעדר הגז המצרי.

מירי רגב: אולי תמליצו לרשות החשמל - - -

אורן הלמן: אנחנו לא יכולים להמליץ.

מירי רגב: אולי תמליצו, אתם גוף חזק.

מירי רגב: אולי תמליצו לבטל את רשות החשמל ואת רשות המים, הרי פקידים מנהלים את מחירי החשמל והמים.

אורן הלמן: אנחנו לא מחוקקים, גברתי.

משה גפני: מי נמצא מרשות החשמל?

משה גפני: בבקשה, אתה יכול להגיד לנו לגבי הנכים?

מנחם קמיש: לגבי הנכים, יש אפשרות לשר התשתיות ושר הרווחה לקבוע אוכלוסיות במצוקה עד סדר גודל של 1.5% מסך עלות החשמל.

משה גפני: הם בחופש, השרים?

משה גפני: אני שואל אותך מה מצב הנכים היום, מה אתה מספר לי על השרים?

משה גפני: הנכים מקבלים הנחה, או לא מקבלים הנחה?

משה גפני: זאת השאלה.

מירב יוסף: אני יכולה לענות?

משה גפני: מי הגברת?

מירב יוסף: ראש אגף צרכנות ברשות.

מירב יוסף: שר האנרגיה והמים בעניין הזה לא בחופש, הוא קבע מתן הנחה לקשישים, שהם בעלי נכות.

מירב יוסף: זאת אומרת מתוך האוכלוסייה שהיום זכאית להנחות במחירי החשמל יש קבוצה של קשישים שמקבלים קצבת זקנה פלוס קצבת נכות, והם מקבלים את ההנחה בתעריף החשמל.

נעמי מורביה: אין חיה כזו.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אז זה לא עולה כסף.

נעמי מורביה: אין זקנה פלוס נכות, לא במדינת ישראל.

נעמי מורביה: אין דבר כזה, לא מקבלים שתי קצבאות, זה או זקנה או נכות, אל תבלבלי.

מירי רגב: אין נכים שהם גם זקנים?

נעמי מורביה: לא, הם או זקנים, או נכים, אין כפל קצבאות.

משה גפני: כמה ההנחה?

מירב יוסף: 50%.

משה גפני: היא דרך אגב צודקת, אבל את בטח מתכוונת למי שזכאי.

מירב יוסף: אז אולי הבטחת הכנסה פלוס נכות.

נעמי מורביה: לא, אין.

שגית אפיק: מי שהוא נכה והוא מעל גיל שבו זכאים לקצבת זקנה.

נעמי מורביה: לא, אני יכולה לתקן אותה.

נעמי מורביה: יש משהו בדבריה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: אני נורא מצטער, הגברת מדברת, אותי מעניין לפתור לכם את הבעיה, הוויכוח הזה הוא איננו ויכוח אקדמי, מדובר על מי שהוא נכה שעבר את גיל 65.

נעמי מורביה: מדובר על 90 מיליון שקל שמשנת 2007 אמורים - - -

משה גפני: את רוצה שאני אסיים את הדיון?

נעמי מורביה: לא.

מירב יוסף: 50% מ-400 קוט"ש ראשונים כל חודש.

נעמי מורביה: זה לבעלי שתי דרגות השר"מ הגבוהות, הגענו להסכם הזה לפני חודש, הה-105% וה-175% יקבלו 50% הנחה על 400 הקוט"ש הראשונים בחשבון הדו חודשי, אבל זה בסך הכול ליישם את מה שהוחלט בוועדת הכלכלה בשנת 2007, שזה 90 מיליון שקל.

נעמי מורביה: זה הוחלט וזה פשוט לא מיושם.

נעמי מורביה: זה שתי דרגות השר"מ הגבוהות של הנכים, לא קשישים, לא זקנה, לא כלום.

נעמי מורביה: נכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיימנו את החלק הזה.

מירב יוסף: אם אנחנו ניקח למספרים, אני לא אכנס לאחוזים, בסביבות 100 שקלים הנחה בכל חודש לחשבון, זה יוצא בערך 200 שקלים הנחה.

מירב יוסף: יש עוד שתי קבוצות שזכאיות להנחות בתעריף, זה קשישים שהם ניצולי שואה וקשישים שהם בעלי קצבת זקנה פלוס הבטחת הכנסה.

מירב יוסף: כרגע, מבחינת האחוזים, אם אנחנו מדברים על סל ההנחות שנקבע בזמנו, היה 1.5% מתוך כל ההכנסות של חברת החשמל.

מירב יוסף: היום מיושם, אני חושבת, אם אני לא טועה, משהו כמו 0.6% מתוך 1.5%.

משה גפני: למה?

מירב יוסף: כי השרים לא בחופש, אבל הם פשוט בעבודה, הם בוחנים עוד ועוד קבוצות להכניס אותן.

משה גפני: מה זאת אומרת בוחנים עוד ועוד?

משה גפני: מצדי שיבחנו מה שהם רוצים וגם אתם יכולים לבחון.

משה גפני: אני לא יודע מה אתם עושים ברשות החשמל.

משה גפני: אנשים משלמים הון תועפות, אנשים שאינם מסוגלים לעמוד בתשלומים האלה.

מירב יוסף: נכון, אני מסכימה איתך.

משה גפני: מה זאת אומרת הם בוחנים?

משה גפני: הייתה החלטה כבר מזמן.

מירב יוסף: בוודאי.

משה גפני: אז מה הבעיה עכשיו?

מירב יוסף: אין לי מושג, אני רשות החשמל, אני לא השר.

מירב יוסף: אני לא יכולה לתת לך תשובות - - -

משה גפני: למה את לא שר?

משה גפני: הבנתי, רשות החשמל, גם כן, כבודה במקומה מונח.

משה גפני: אני גם לא מבין למה לא מבטלים את רשות החשמל, הייתי מבטל גם את- - - בבקשה, אורן.

אורן הלמן: נשאלתי פה בתחילת הישיבה על ידי חבר הכנסת ציון פיניאן לגבי תעריפי החשמל, התשובה לשאלה שלו היא חיובית.

אורן הלמן: תעריפי החשמל, למרות שאנחנו לא אחראים עליהם, עלו ממאי 2009 ועד היום מ-46.55 אגורות לקילוואט שעה לתעריף ביתי אחיד ל-46.93 אגורות לקילוואט לתעריף ביתי אחיד.

אורן הלמן: כלומר העלייה לא דרמטית.

אורן הלמן: אנחנו נמצאים, אדוני היושב ראש, במצוקה גדולה מאוד משום שהגז המצרי, 32% מהפקת החשמל בשנה שעברה הייתה באמצעות גז, לא מגיע בצורה סדירה ולמעשה לא מגיע כמעט בכלל.

אורן הלמן: מאגר ים תטיס שעליו התבססנו התרוקן לחלוטין ולכן תקציב הדלקים שלנו לייצור חשמל אלטרנטיבי לגז קפץ מ-9 מיליארד שקלים ב-2010 ל-22 מיליארד תקציב חזוי ל-2012.

משה גפני: קודם כל אני מברך אותך על כניסתך לחברת החשמל.

משה גפני: כמו שעשית דברים טובים בעבר, תעשה גם עכשיו דברים טובים בחברת החשמל.

מירי רגב: הבעיה שאסור לו לבוא לפה, כי יש לנו יותר מדי סימפטיה אליו.

משה גפני: נכון, אז אחרי שהחלטנו שיש לנו סימפטיה אליך, אני רוצה לדעת האם יש התייעלות בחברת החשמל.

משה גפני: הרי התשלומים נובעים, בין היתר, מהוצאות חברת החשמל.

משה גפני: אתה רצת לים תטיס והלכת לגז המצרי ולצינור, האם הסתכלת אצלך בבית, האם משנים את המשכורות של עובדי חברת החשמל, עם ההטבות שם, לפני שהולכים למצרים?

משה גפני: אולי אתה עוד לא למדת את זה, זה ייקח לך עוד זמן.

אורן הלמן: לא, יש גם תשובה לזה.

אורן הלמן: הפתרון הוא כמובן, וחשוב להדגיש, הכסף נמצא בגז ובדלקים, אבל לגבי נושא השכר; ב-2012 עלויות השכר מסך העלויות של חברת החשמל, אני מדבר על 13,000 עובדים, הם פחות מ-15%.

אורן הלמן: אין משקל, משקל כמעט ולא נמצא בתעריף.

אורן הלמן: נכון שהשכר גבוה, אבל צריך לזכור שמדובר בחברה טכנולוגית, יש לנו כוח אדם של אלפי מהנדסים, אלפי עובדי משמרות ועובדים שעובדים בעבודות מסוכנות שמחויבים לקבל תוספות על פי חוק ולכן אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים עם האוצר בכדי להגיע למצב של תכנית רפורמה מקיפה בחברת החשמל, ואנחנו חייבים - - -

משה גפני: למה כל השנים שאני בכנסת אני מכיר את המשפט הזה?

משה גפני: רפורמה מקיפה בחברת החשמל.

משה גפני: למה אני מכיר את זה?

משה גפני: אולי יש לי טעות או משהו?

אורן הלמן: אם אני אומר לך שלא אותנו צריך לשאול אז - - -

משה גפני: המשפט הזה - - -

אורן הלמן: גם הוא מוכר לך?

רוחמה אברהם-בלילא: המחיר של החשמל לא קשור למשכורות.

משה גפני: למה זה לא קשור?

רוחמה אברהם-בלילא: כי אני חושבת שמי שקובע את זה כרגע זה רשות החשמל, עם כל הכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שבבסיס - - -

משה גפני: קשור להכול, רשות החשמל קובעת.

משה גפני: כבודה של רשות החשמל במקומה מונח, אבל היא קובעת בין היתר על פי ההוצאות של החשמל.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, אבל אני חושבת שדיון בנושא רפורמת החשמל צריך לבוא באופן אחר, מקיף - - -

משה גפני: זה יהיה בוועדת כלכלה, לא אנחנו נעשה את הדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא הסוגיה שעומדת כאן לפתחנו בכלל.

אורן הלמן: אדוני, לסיים, אני אחזור על כך שב-2012 פחות מ-15% מההוצאות של חברת חשמל - - -

משה גפני: אם אפשר להוריד 15% ממחיר החשמל, זה דווקא טוב.

אורן הלמן: ועוד דבר אומר, גם אם מחר בבוקר יפוטרו כל עובדי חברת החשמל, זה לא ישפיע כהוא זה על התעריף, בגלל בעיית הגז עם מצרים.

משה גפני: תודה, אני מודה לך ואני מאחל לך בהצלחה.

שכיב מוראד שנאן: אני מצטרף לאיחולי ההצלחה, ידידי אורן.

משה גפני: בבקשה.

רמי מזרחי: מרשות המסים.

רמי מזרחי: אני רוצה להתייחס לסוגיות של המע"מ שעלו כאן.

רמי מזרחי: דיברו כאן על פטור ממע"מ על חשמל, מים, עלה הנושא של המזון, דלק.

רמי מזרחי: האחידות של חוק מע"מ זה בעצם הכוח שלו, לשמור על האחידות שמע"מ מוטל על הצריכה והוא מוטל על הכול.

רמי מזרחי: ברגע שאנחנו נפרוץ - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אין רעיון ברשות המסים לגבות מע"מ על האוויר?

משה גפני: מה זה אחידות?

משה גפני: אני לא יודע מה זה אחידות?

משה גפני: מים זה מוצר בסיסי שהמדינה צריכה לסבסד אותו.

רמי מזרחי: אני אתייחס גם לנושא של המים.

רמי מזרחי: העמדה של האחידות של מע"מ היא עולה בקנה אחד גם עם ועדת טרכטנברג, גם עם המדיניות של ה-OECD, זאת אומרת אנחנו לא פועלים כאן באיזה שהוא חלל ריק.

משה גפני: אתה פעם ראשונה כאן בוועדה?

רמי מזרחי: לא.

משה גפני: אז למה אמרת ועדת טרכטנברג?

משה גפני: לא חשוב, תגיד מה שאתה רוצה.

רמי מזרחי: מדובר כאן בסכומי עתק.

רמי מזרחי: על כל הנושאים האלה שדיברנו, אני יכול להוסיף גם את מוצרי המזון הבסיסיים.

רמי מזרחי: אנחנו מדברים כאן על סכומים שמגיעים לעשרות מיליארדים, רק הסעיפים חשמל, מים, מוצרי מזון בסיסיים, דלק, דירה ראשונה - - -

משה גפני: איפה אתם מהמים שם, עם הגשם?

משה גפני: מדובר על סעיף של מיליארדים.

משה גפני: יש לי שאלה אליך, פנו אליי תושבי הדרום, הגיע 15 בחודש וצריך לשלם את המע"מ, אין שם אנשים, האם אפשר לדחות את זה?

משה גפני: לדחות את תשלום המע"מ בגלל המצב הביטחוני ביישובי הדרום?

רמי מזרחי: עשינו את זה בעבר.

משה גפני: אני יודע שעשיתם את זה בעבר, אני שואל עכשיו.

רמי מזרחי: אני צריך לשאול את הסמנכ"ל לגבייה, זאב פורת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם אתן מסכימים, חברי הכנסת אברהם, שנאן וטלב אלסאנע ומרינה, אני פונה בשם כולכם, אנחנו מבקשים מרשות המסים לדחות את תשלום המע"מ כמו בעבר, בגלל המצב הביטחוני.

משה גפני: תיתן לי תשובה עד היום אחר הצהריים?

רמי מזרחי: אני אעלה את זה בפני זאב פורת.

משה גפני: כן, ותגיד לו שאנחנו כולנו מבקשים בוועדת הכספים, כפי שרשות המסים נהגה בעבר, יש מצב שחלק מהאנשים לא נמצאים שם, המצב הביטחוני גם לא מאפשר את זה, עשיתם את זה וצריך לעשות את זה גם עכשיו.

משה גפני: שלפחות מהישיבה הזאת ייצא לנו משהו.

רמי מזרחי: בנושא המים.

משה גפני: מה יש במים?

רמי מזרחי: אני רוצה להרחיב על נושא המים גם.

מרינה סולודקין: כל הכבוד, אדוני היושב ראש, כל היום ישבתי במקלט.

רמי מזרחי: תאגידי המים והביוב פועלים כבר מתחילת שנות האלפיים.

רמי מזרחי: אם נלך לאמצע שנות האלפיים, 2007 ו-2008, היו עשרות תאגידי מים וביוב ומתי הייתה הקפיצה במחירי המים?

רמי מזרחי: הקפיצה במחירי המים הייתה ב-2010, לא בגלל שקמו תאגידי מים וביוב.

רמי מזרחי: הקפיצה במחירי המים הייתה בגלל ששינו את המדיניות ב-2010.

משה גפני: אני מאוד מודה לך, אדוני.

משה גפני: אנחנו נקים פה צוות בוועדה - - -

טלב אלסאנע: זה הסיכום של הישיבה בנושא הזה, לגבי העניין של המים?

משה גפני: לא, אין שום סיכום עדיין.

משה גפני: לא הולך להיות גם סיכום.

גדעון בן ישראל: מה קורה עם הגמלאים?

מרינה סולודקין: איך שינו את המדיניות ב-2010?

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: החליטו בקדנציה הקודמת שמוציאים את הפיקוח על - - -

מרינה סולודקין: 2010 זה לא קדנציה קודמת.

משה גפני: רגע, היות שעשיתי דוקטורט על העניין הזה - - -

מרינה סולודקין: עשינו ביחד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: את נהיית פרופסור, אני בקושי נהייתי לא יודע מה.

משה גפני: החליטו בחקיקה שמוציאים את הפיקוח על מחירי המים מוועדת הכספים וזה נכנס לתוקפו ב-1.1.2010.

משה גפני: בבקשה, משפט, אני רוצה לסכם.

גדעון בן ישראל: מותר לי גם לדבר?

משה גפני: אני אתן לך, אתה מדבר אחרון.

משה גפני: אחרון אחרון חביב, לפני שאני מסכם.

משה גפני: ומשרד האוצר.

משה בר: אני יושב ראש עמותה 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים' ואני רוצה לומר דבר אחד.

משה בר: אותה גברת נכבדה מחברת חשמל, רק לפני חודש וחצי ישבנו אצלה בדיון אחר והיא אמרה ש-200,000 איש צריכים לקבל הנחה כש-30,000 איש לא מוצאים אותם.

משה בר: יכול להיות שזה ה-30,000 של הנכים.

משה בר: הם מקבלים 170,000 - - -

מירב יוסף: לא, אל תערבב.

משה בר: זה מה שאת אמרת בפיך וזה מופיע - - -

משה גפני: בסדר, תברר את העניין הזה.

משה בר: איפה ה-30,000 הנותרים?

משה בר: את זה אני רוצה שהוועדה תבדוק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מר בן ישראל, בבקשה.

גדעון בן ישראל: אני מקשיב לדיון, כל מה שנאמר פה, אצל הזקנים זה פי כמה יותר גרוע.

גדעון בן ישראל: איפה החמלה?

גדעון בן ישראל: 2/3 מהגמלאים הם בעשירונים האחרונים, רבע הם מתחת לקו העוני.

גדעון בן ישראל: איך יכולים היום האנשים האלה עם החשמל והמים?

גדעון בן ישראל: אין להם שום אפשרות להתקיים.

גדעון בן ישראל: לא ייתכן שאנחנו נתפזר פה ורק דיברנו, אני מציע תרופה של ועדת הכספים להודיע שלא תעביר שום תקציב בשום דבר עד שהעניין הזה של המים והחשמל ימצא פתרון הוגן.

גדעון בן ישראל: אי אפשר, אני מדבר אליך בישיבה במה שקשור בחמלה, כי למדת.

גדעון בן ישראל: ריבונו של עולם, הרי מה שקורה בין פקידי האוצר, אני מאוד בעד הצעת החוק שהציע כאן חבר הכנסת פיניאן, שבכלל הפקידים לא יהיו רשאים להתערב מה קורה.

גדעון בן ישראל: פעם היה ספיר עם כרטיס בכיס וכשפקיד התווכח איתו, הוא הוציא את הכרטיס ושם כתוב היה 'שר האוצר', והוא אמר, 'הנה, תסתכל ועכשיו תעשה מה שאני אומר לך'.

גדעון בן ישראל: איפה המצב הזה היום?

גדעון בן ישראל: זה לא יכול להיות, ואין שום חמלה, מה קורה פה?

גדעון בן ישראל: אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, צריך להקים צוות שמיד יבדוק את הדברים ושימליץ ויחד עם זאת לא לאשר שום תקציבים לאוצר בשום נושא, כי באמת הגיעו מים עד נפש.

שכיב מוראד שנאן: אני פשוט מכיר את ידידי גדעון בן ישראל קרוב ל-30 ומשהו שנה.

שכיב מוראד שנאן: כל הפעמים שהוא היה רוגז ורותח, כפי שהוא רותח עכשיו ומדבר מדם לבו, הוא תמיד היה צודק.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש לחזק את דבריו ולהגיד לך חזק ואמץ וכל הכבוד, גדעון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר.

אמיר אדרי: אני הייתי רוצה להגיב על מספר דברים שנאמרו.

אמיר אדרי: אני אתמצת את הדברים.

משה גפני: בקצרה, אנחנו לא מתפזרים עם העניין הזה, אנחנו נקים צוות, אנחנו נתחיל לעשות לכם צרות.

אמיר אדרי: אני רוצה להגיב על מספר דברים שנאמרו.

אמיר אדרי: תחילה חשוב להדגיש שאין קשר בין ועדת שישינסקי לבין עליית מחירי החשמל.

אמיר אדרי: מאגר תמר לא חובר לישראל מסיבות תשתיתיות ומסיבות רגולטוריות, אישורים של המועצה הארצית.

אמיר אדרי: מעבר לזה חשוב להדגיש שמחירי החשמל עולים בשל היעדר גז מצרי ולא בשל גידול במיסוי, כמו שנטען.

אורן הרמבם: 2% על הפחם.

אמיר אדרי: זה לא נכון.

אמיר אדרי: ועדת טרכטנברג הקפיאה את ההעלאה במס הפחם.

אמיר אדרי: ב-2011 זה נכון, אבל זה לא קשור לעלייה - - -

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני עוצר אותך עכשיו אם אתה עונה לו.

אמיר אדרי: אני לא עונה לו.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה לגבי הפחם, הכול בסדר, היא הייתה יכולה לקבל החלטה גם לגבי זה שעולים מחירי החשמל לא לגבות מיסוי על מה שעולה.

משה גפני: הממשלה לא קיבלה החלטה.

אמיר אדרי: אני לא עונה לו, אני ממשיך.

משה גפני: כן, בסדר, הכול ידוע כבר, אתם מדקלמים את אותו דבר.

אמיר אדרי: חשוב להדגיש כמה דברים.

אמיר אדרי: מחירי החשמל, דיברנו על השוואה אירופאית, השוואה בינלאומית, הם בין הזולים בקרב מדינות ה-OECD וחשוב להדגיש את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: על איזה חודשים אתה מדבר?

אמיר אדרי: בכלל, גם עכשיו.

אמיר אדרי: גם במידה שאני אשקלל את העלייה הצפויה, עדיין מחירי החשמל בישראל הם בין הזולים בקרב מדינות ה-OECD ואני יכול להראות לך את זה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: יוקר המחיה, אתה משווה אותו לשאר מדינות העולם באופן שבו אתה משווה את מחירי החשמל?

אמיר אדרי: אני משווה את מחירי החשמל בצורה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: תעשה השוואה - - -

משה גפני: אני רוצה לסיים.

אמיר אדרי: משפט.

אמיר אדרי: חשוב להדגיש, שבשנים 2009-2010 הייתה ירידה במחירי החשמל, ירידה בכ-15%.

אמיר אדרי: בשל הירידה הזאת העלייה הזאת מקבלת ביקורת מאוד מאוד עזה ובעצם אנחנו חזרנו לאותה רמת מחירים שהייתה בשנת 2009.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: מזל שאתה פה, אני יצאתי בלי מצב רוח, עכשיו עלה לי המצב רוח חזרה.

משה גפני: קיבלתי חשבון חשמל של 1,700 שקל, עכשיו הסברת לי למה זה ירידה.

משה גפני: אני פשוט לא למדתי מתמטיקה.

שכיב מוראד שנאן: אתמול ראיתי מישהו שקיבלתי 3,500.

משה גפני: אבל תשמע מה שהוא אומר, הוא אומר שאנחנו זולים.

אמיר אדרי: אלה הנתונים, עם הנתונים אי אפשר להתווכח.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אתה למדת בבית ספר חרדי?

שכיב מוראד שנאן: כן.

משה גפני: אם למדת, אז אתה באמת לא מבין שעלייה מ-500 ל-3,500 זה ירידה.

משה גפני: אתה פשוט לא למדת מה שצריך.

אמיר אדרי: מבחינת פעולות הממשלה, הממשלה פעלה בנחישות להפחית את העלייה התעריפית וזה מתבטא בכמה מובנים, הפחתה של 88% בבלו על הסולר לייצור חשמל.

אמיר אדרי: שווי ההטבה נאמד בכ-4.3 מיליארדי שקלים, וכפי ששאלה חברת הכנסת פאינה, אנו צפויים להאריך את ההפחתה, מעבר לאפריל.

אמיר אדרי: העלייה הצפויה צפויה להתפרש על פני שלוש שנים, מה שיפחית את השפעות המדד שיכולות לפגוע כמובן באזרח, בכך שתהיה עליית ריבית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, תראו, המצב הוא, עם כל הכבוד לממשלה ועם כל הכבוד למשרד האוצר, רע מאוד.

משה גפני: רע מאוד.

משה גפני: מחכים למחאה חברתית נוספת שתהיה בקיץ, כדי שאז יתחילו להפחית מחירים.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות לעניין הזה, אנחנו צריכים לטפל בעניין עכשיו.

משה גפני: הסיפור של עליית המחירים, יש עליית מחירים, שום סמנטיקה בעניין הזה לא תשנה את מצב המציאות.

משה גפני: אפשר להביא נתונים מכאן ועד להודעה חדשה, מחיר הדלק עולה, מחיר המים עולה, מחיר החשמל עולה, מחירי המזון הבסיסיים עולים, יחסית לעולם אנחנו במקום מאוד מאוד גבוה.

משה גפני: אני לא מדבר על הדברים האחרים, על השירותים שהממשלה צריכה לתת.

משה גפני: זו לא האשמה של הממשלה הנוכחית, זו האשמה שמתנהלת פה כבר הרבה שנים.

משה גפני: דבר אחד כבר שינינו, את הנושא של מדיניות המס, שנטל המס השתנה בעניין הזה, אנחנו הולכים לשנות גם את הנושא של עליית המחירים.

משה גפני: אני הולך להקים צוות בוועדת הכספים, את ההסברים שלכם אתם תתנו לצוות, אני לא הולך לוותר בעניין הזה, בעליית המחירים הכוללת.

משה גפני: אני לא הולך לדון בתעריפי החשמל, זה עניין של ועדת הכלכלה, ואנחנו בצוות נדון גם על הנושא הזה, לא במליאת הוועדה, ונביא מסקנות למליאת הוועדה.

משה גפני: אני לא קובע עכשיו את החברים, אנחנו נדון נושא-נושא.

משה גפני: מה שקורה זו באמת אכזריות בלתי נתפסת.

משה גפני: זה שאנשים עשירים משלמים על חשמל הרבה כסף, או משלמים על מים הרבה כסף, בסדר.

משה גפני: זה לא בסדר, אבל לא נורא, אבל כשיושבים נכים, ואני צריך להתנהל שנתיים על העניין הזה, שנתיים, כדי שמשרד האוצר ייתן 42 מיליון שקל, כדי להפחית את ה... וגם עכשיו יהיה ויכוח, גם מחר יהיה ויכוח לגבי החקיקה בעניין הזה.

משה גפני: אותו דבר על החשמל.

משה גפני: מה פירוש קבעו לפני שנתיים שיקבלו הנחות כל הגופים האלה?

משה גפני: מה זאת אומרת השרים דנים בעניין?

משה גפני: מה זה דנים בעניין?

משה גפני: יש אנשים שמשלמים מחיר חשמל שלא צריך לשלם אותו בגלל שנקבע שלא משלמים אותו ואין להם לחם לאכול.

משה גפני: מישהו נמצא ממשרד התחבורה?

משה גפני: אני לא אכנס עכשיו לעניין הזה, אנחנו דנו על העניין של מחירי התחבורה, מחיר התחבורה גם יידון בצוות הזה.

משה גפני: אנחנו לא נסכים גם לדבר הזה.

משה גפני: זו לא האשמה שלכם, זו האשמה של המדיניות הכוללת, מה הסבסוד של הממשלה.

משה גפני: זה נובע מדבר אחד, משרד האוצר שמוביל את העניין, הוא רוצה שהמאזן של תקציב המדינה יהיה כזה שלא יהיה בו גירעון גדול ושההוצאות לא יגדלו מעבר למה שנקבע.

משה גפני: כתוצאה מכך עד היום הוא עזר לעשירים והזניח את העניים.

משה גפני: מי שסבסד את המחיר של הכלכלה הישראלית היו אנשים חלשים, לא העשירים סבסדו את זה, ושלא יבואו עם הטענות של המסים שהם משלמים, הם קיבלו הרבה מאוד סבסוד מהמדינה.

משה גפני: אנחנו יודעים כאן בוועדה מה עבר.

משה גפני: הסיפור הזה הסתיים, נגמר, אנחנו לא יכולים להיות מדינה אכזרית.

משה גפני: אני נגד פריצת מסגרת התקציב, אני נגד העלאת יעד הגירעון, אני יודע מה שקורה במצב הכלכלי בעולם, משרד האוצר צריך להתחיל לשנות את המדיניות הפנימית בתוך תקציב המדינה.

משה גפני: על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

משה גפני: סדרי גודל שלא מתקרבים בכלל - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה שינוי סדרי עדיפויות.

משה גפני: - - - למה שמקבלים אנשים ש...

משה גפני: אני לא רוצה לדבר יותר מדי.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה בצוות, נקבע מי החברים שיהיו בצוות הזה, אנחנו נקיים את הדיון עם משרדי הממשלה, בעיקר משרד האוצר.

משה גפני: המדיניות הזאת הולכת להשתנות.

משה גפני: עכשיו אני מציע, אתה מייצג את משרד האוצר, גם את.

משה גפני: תיקחו אותי ברצינות.

משה גפני: אני דיברתי פה על שינוי נטל המס, בסוף הודיתם.

משה גפני: אני דיברתי על כמה דברים שהיה צריך שתהיינה הפחתות, בסוף הפחתתם.

משה גפני: התווכחתם, בסוף הפחתתם.

משה גפני: אני דיברתי על פרי גליל ואתם אמרתם שזו גנבה, אי אפשר לתת, זו עברה פלילית.

משה גפני: אמרו את זה שרים בממשלה, אמרו לי ואמרו כאן בוועדה, ובסוף אתם נותנים לפרי גליל ובצדק, ולוקחים גם קרדיט לעצמכם.

משה גפני: אני אומר לכם, המדיניות של המחירים תשתנה, אני מציע לכם לשתף איתנו פעולה בגלל שזה יקרה, איתכם או בלעדיכם.

משה גפני: אני אפעיל את כל הכוח האפשרי של ועדת הכספים, אני נגד גדעון בן ישראל, אני נגד לעצור את הכול, חלק מהדברים שעוברים פה הם דברים טובים, אי אפשר לעצור הכול, המדינה מתנהלת ויש דברים שעושים דברים טובים.

משה גפני: משרד האוצר גם עושה דברים טובים.

משה גפני: גם דברים רעים, אבל גם דברים טובים.

משה גפני: את הרעים נעצור.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בתחילת דבריי, אדוני, כשלא היית, הזכרתי את הסוגיה שהובאה בפנינו בשבוע שעבר בסוגיה של הקיצוץ הרוחבי שהיה בכל משרדי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה מהלך שאני טענתי כבר אז שכאשר האוצר - - -

משה גפני: סליחה, רוחמה, אני שכחתי, בדיון הקודם עם משרד התחבורה, לגבי הרב קו – אני יודע שזה הולך להסתדר ואני מודה לכם על הנושא הזה.

משה גפני: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - שכאשר האוצר הביא סוגיה כזו לפתחה של ועדת הכספים ודובר בו על חוק ההתייעלות והתקציב הדו שנתי שלא הוכיח את עצמו, אני אמרתי בדבריי שבכל הסוגיה של ההצבעה החפוזה, עם הדיון שארך שעה ורבע, היה מהלך שהוא עוקף כנסת באופן ברור, אפילו מהלך של הונאה של הכנסת על ידי האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן שביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, אני מודה שהיום קיבלתי תשובה ואני רוצה לפרוטוקול להקריא פה מספר דברים שבעיניי - - -

משה גפני: רק בקצרה, אני לא עברתי על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר ראשית שיש פה טענה, או יש פה אמירה, שהממשלה אפילו עברה על החוק, משום שבחוק ההתייעלות הכלכלית, התכנית הכלכלית לשנת 2009 ו-2010, קובעת שתקציב התאמות יובא לאישור ועדת הכספים בתוך 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012 ולא 60 ימים אחרי, כפי שזה הובא.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אחד.

משה גפני: אמרנו את זה, אגב, בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, לא משנה, אז אני אומרת ואני חוזרת לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד אומר היועץ המשפטי שעיון בבקשת משרד האוצר מעלה קושי ממשי להתמצא בה, וזאת מכיוון שהבקשה בת 52 עמודים, כוללת נתונים רבים ואין בה התייחסות נפרדת, כפי שהיה מצופה, לתקציב ההתאמות לשנת 2012 וכן לשינויים שנדרשים לאור ביצוע תקציב 2011.

רוחמה אברהם-בלילא: הבקשה לוקה בדברי הסבר תמציתיים ביותר, עמוד וחצי בלבד, ביחס לשינויים ולהעברות של מיליארדי שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדתם של היועצים המשפטיים שהאופן שבו הוגשה בקשה זו לוועדת הכספים ובכלל זה הגשתה באיחור של כשמונה שבועות מהמועד האחרון שנקבע בחוק חותר תחת התכלית של ההוראות המיוחדות שנקבעו בחוק היסוד ובחוק ההתייעלות הכלכלית.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתן הייתה להגביר את הפיקוח והדיון הציבורי ביחס לשינויים שהממשלה תבקש לבצע בתקציב 2012 ולהבטיח את מעורבותה של הכנסת באמצעות ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד אומר שנראה כי בנסיבות העניין הדיון, כפי שהתקיים בוועדת הכספים, פגע ביכולתם של חברי הכנסת לממש באופן ראוי את אחד התפקידים המרכזיים של הכנסת ושל הוועדה, קרי פיקוח על תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדבר בא לידי ביטוי בכך שדיון בעל השפעה מהותית על סדרי עדיפויות בתקציב המדינה ארך כשעה ורבע בלבד ולפני הוועדה לא הופיעו, ואתה אמרת את זה וגם אני אמרתי את זה, שר האוצר או מי מהשרים הנוספים הנוגעים בדבר, אף על פי שהוזמנו לצורך העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הממונה על התקציבים, החתום על הבקשה, לא הופיע, גם גורמים מקצועיים בכנסת שאמונים על מתן סיוע לחברי הכנסת ולוועדות הכנסת בנושאים תקציביים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא טוען שהוא לא סבור כי במישור המשפטי פורמלי יש מקום לביטול ההצבעה בהחלטת הוועדה לאשר את בקשת הממשלה, מכיוון שזו הפעם הראשונה שמובאת בפניו סוגיה כזו, סוגיה שהיא מורכבת.

רוחמה אברהם-בלילא: בסיכומם של הדברים, ובזה אני אסיים, הוא אומר שהשקיפות, הגילוי, הפשטות ויכולת ההתמצאות וההבנה של חברי הוועדה את פרטי השינויים הנדרשים הינם הכרחיים ביחס לכל העברה תקציבית ובייחוד בהעברה תקציבית בסדרי גודל כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: על הוועדה לעשות אפוא ככל הניתן על מנת להבטיח קיומה של תשתית בסיסית שתאפשר לחברי הכנסת לממש את זכותם וחובתם לפקח על תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: היה פה דיון בן שעתיים, דיון חשוב, דיון ראוי, דיון נוקב ודיון שהדברים שאתה אמרת נגעו לליבם של רבים פה מיושבי השולחן הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אתה הולך להקים צוות שהוא צוות חשוב בכל מה שקשור להתייקרויות במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שלהבא מן הראוי שאם יובאו התאמות כאלה ואחרות, כל שכן כאשר מדובר בסדר גודל כזה של מיליארדי שקלים, למרות שאתה בקואליציה, לא יודעת איפה תהיה מחר - - -

משה גפני: גם היום אני לא יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שמתפקידנו בראש ובראשונה לשמור על המעמד של הכנסת, על אחד מהתפקידים החשובים שלה וזה לפקח על עבודת הממשלה ואחד מהפיקוחים ייעשו, אני מקווה, באחד מהצוותים שאתה תקים בקרוב.

משה גפני: תודה, אני מודה לך, אני רק רוצה להעיר שתי הערות.

משה גפני: אני מקבל אפילו בלי לקרוא את זה, אני מקבל את ההערות שאומר היועץ המשפטי לכנסת, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.

משה גפני: הערה אחת לגבי הנושא של...

משה גפני: היה לי לחץ גם מראש הממשלה, אבל לא רק מראש הממשלה, אף על פי כן אני לא הבאתי את זה שבוע קודם, זה היה מונח פה כבר הרבה זמן.

משה גפני: מזכירות הוועדה, מנהל הוועדה, שלח לכל חברי הוועדה – שתדעו, יש פה הודעה, בוועדת הכספים מונח פנייה תקציבית העוסקת במגוון רחב של סעיפים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני תיארתי את עבודתו, אני לא באתי בטענה כלפי מנהל הוועדה.

משה גפני: כן, אז אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אני אומר שמבחינת הצוות, הבאנו לידיעת חברי הוועדה לפחות שבוע קודם, הודענו להם ולא הודעתי באותו שבוע, על אף שהיה לחץ גדול, בגלל המכשול בסיני, שהיה חשוב מאוד לממשלה להעביר את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אמרתי, ואני חוזר ואומר, אני מקבל את הביקורת הזאת, זה נכון שאת סעיף ההתאמות היה צריך, זו גם הייתה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אמרה לי את זה וזה נכון ואני מקבל את זה, זה סעיף שאנחנו עשינו אותו כאן בוועדה, אני קיימתי את הדיון, כל הזמן שהיה נדרש לדיון הזה הייתי מקיים אותו, היו שם הרבה דברים טובים, בין היתר היה גם את הנושא של המים לנכים, שעליו דיברתי קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא קשור.

משה גפני: אני מסכים איתך.

משה גפני: אני מודיע שמכאן ולהבא אני אקפיד גם על העניין הזה, אפילו שיהיה לי רצון רב להעביר דברים שהם חשובים מאוד מבחינה חברתית, זה צריך להיעשות באופן מסודר.

משה גפני: אני מקבל את ההערה שלך, הביקורת היא לא על צוות הוועדה, צוות הוועדה עשה את עבודתו, גם מנהל הוועדה, גם היועצת המשפטית של הוועדה, אני סחבתי את העניין הזה הרבה זמן וסחבתי בגלל שרציתי לגמור את הנושא של נכי רדיפות הנאצים ולגמור את הנושא של המים לנכים ולגמור הרבה מאוד דברים שהיו בפנייה הזאת והיו לי ויכוחים קשים עם משרד האוצר.

משה גפני: אנשים אומרים לי פה כל הזמן 'תעצור את התקציבים'.

משה גפני: זה לא 'תעצור את התקציבים', אני צריך לנהל איתם משא ומתן סיזיפי, הם אנשים לא קלים, אנשי משרד האוצר הם אנשים שיודעים את אשר לפניהם ותיכף נראה בדיון הבא איך הם מתעקשים על דברים שאסור להם להתעקש.

משה גפני: אני מודה לכם, תודה רבה, אני עובר לסעיף הבא.