ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 793, 2012-03-19 11:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי, ובקשות לדיון מחדש של שר התיירות, של חבר הכנסת טיבי ושלי – בקשות שונות.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל נדון בבקשת שר התיירות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד בקשת שר התיירות לנושא מועד התחילה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – כולם

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: היתה טענה לגבי מועד התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התיירות, בבקשה.

מאיה אלקריף: שלום.

מאיה אלקריף: אנחנו מבקשים כי המועד של התחולה של החוק יהיה שלושה חודשים ממועד פרסומו ברשומות על מנת לאפשר לחברות התעופה להיערך כיאות לקראת כניסתו לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

אתי בנדלר: קשה לי להאמין שיש איזשהו סיכוי להניח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תחילת החוק 16 לאוגוסט.

אחמד טיבי: הוועדה באה לקראת שר התיירות.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת "16 באוגוסט"?

כרמל שאמה-הכהן: מועד התחילה.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה לקבוע תאריך או שאתה - - -?

כרמל שאמה-הכהן: תאריך.

אתי בנדלר: אז איך אתה יודע שזה בדיוק 16 באוגוסט?

אתי בנדלר: לפי מה?

כרמל שאמה-הכהן: כי הכנס הבא מתחדש בשבוע הראשון של מאי ואז זה יאושר במליאה.

אתי בנדלר: אני מניחה שאדוני צודק.

אתי בנדלר: ואם תהיה איזושהי תקלה, אם יסתבר שיש איזשהו חוסר, ואפילו נניח והוועדה תחליט לחדש את דיוניה באיזשהם סעיפים, השאלה היא האם נכון לקבוע תאריך fixed כשתמיד יש איזשהו גורם של חוסר ודאות בעניין הזה?

אתי בנדלר: יכול להיות שזה פחות, יכול להיות שזה יהיה אפילו לפני שלושה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: לא לפני, תני להם את זה.

אתי בנדלר: הוועדה מחליטה.

כרמל שאמה-הכהן: זו בקשת הוועדה.

אתי בנדלר: ההחלטה - תחילה ב-16 באוגוסט.

רון חלפון: אנחנו גם נבקש להצטרף לבקשה.

רון חלפון: אנחנו לא מבקשים לדחות את זה יותר, זה פשוט מנגנון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: הסיכוי שהחוק יאושר בשבוע הזה שהוא השבוע האחרון של המליאה הוא אפסי לאור העומס שיש על הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, הוא יאושר בשבוע הראשון למאי.

רון חלפון: ומדוע יש קושי שזה יהיה שלושה חודשים ממועד הפרסום?

אחמד טיבי: למה אתה מתנגד?

אחמד טיבי: יכול להיות לפני ה-16 באוגוסט.

רון חלפון: נכון, אין לי בעיה שזה יהיה לפני ה-16 באוגוסט, ואין לי בעיה שזה יהיה אחרי כל עוד שיש שלושה חודשים מרגע שזה פורסם.

אחמד טיבי: לי אין עמדה.

רון חלפון: אנחנו נצטרך לפנות לחברות.

כרמל שאמה-הכהן: נתתי לך 16 לאוגוסט.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: הוא נתן לך יותר משלושה חודשים.

רון חלפון: העניין הוא שאנחנו לא יודעים מתי החוק יפורסם.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא יפורסם אחרי זה.

רון חלפון: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

רון חלפון: יכול להיות שהוא יפורסם גם קודם.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא יאושר בשבוע הראשון של מאי הוא לא יאושר – זאת דעתי.

רון חלפון: אדוני, אני לא חושב שיש פער מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה ויכוח מהותי.

אחמד טיבי: זה לא מהותי.

אחמד טיבי: בואו נצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – כולם

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

אחמד טיבי: בקשת משרד התיירות עברה.

כרמל שאמה-הכהן: אחמד, יש בקשה שלך בנושא פיצויים לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – כולם

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: בסעיף 9א להצעת החוק שעניינו פיצויים לדוגמה ניתנה לנוסע אפשרות לתבוע פיצויים לדוגמה, פיצויים עונשיים, בשל כל אחת מהעילות שמזכות בהטבות לפי הצעת החוק.

איתי עצמון: הושמטה משם האפשרות לתבוע פיצויים לדוגמה בשל הקדמת טיסה מכיוון שהסעיף של הקדמת טיסה נוסף בשלב מאוחר יותר.

איתי עצמון: הבקשה היא להוסיף, כמו שנקבע לגבי כל אחת מהעילות המזכות בהטבות, אפשרות לנוסע לתבוע פיצויים לדוגמה גם בשל הקדמת טיסה אם לא נתנו לו הטבות במקרה שהטיסה הוקדמה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה נכון שברגע שיש פיצויים לדוגמה אי-אפשר לתבוע תביעה ייצוגית?

כרמל שאמה-הכהן: הייתי ביום עיון ואיזה פרופ' טען את זה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני לא בדקתי את הסוגיה, אבל יכול להיות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, לא בדקתי את הנושא.

איתי עצמון: כאן לא קבענו הוראה בעניין הזה.

אתי בנדלר: יש איזשהו היגיון בנושא הזה שקשה לראות - - -.

אתי בנדלר: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות גם שיש בזה היגיון כי הרי תביעה ייצוגית אתה מגיש בשם קבוצה גדולה של אנשים שלכל אחד מהם נגרם נזק קטן, ואני מדברת במאקרו, ואילו התביעה לפיצויים לדוגמה מותנית בקיום הוכחות פרטניות לגבי כל אחד מהניזוקים, מכל אחד מהתובעים.

אתי בנדלר: הוא צריך להראות, למשל, שהוא פנה וסירבו לתת לו וכו'.

אתי בנדלר: זה מבחינת המטריאה לא תאים לתביעה ייצוגית.

אתי בנדלר: לכן, אני לא יודעת באופן כללי, אבל מאוד סביר שכך הוא לגבי הנושא דנן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, תביעה ייצוגית איננה מתאימה לסוגי נזק שמחייבים הוכחות פרטניות של כל אחד מהתובעים.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה מסלול נכון ללכת?

אתי בנדלר: הוועדה אישרה פיצויים לדוגמה לגבי מספר עילות.

אתי בנדלר: כרגע אין בקשה לדיון מחדש לגבי הנושא הזה, יש הסתייגות של שר המשפטים.

אתי בנדלר: הבקשה לדיון מחדש כרגע היא להוסיף עילה נוספת לנושא הפיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה רוצה לעשות מחשבה חדשה על כל נושא פיצויים לדוגמה, אינני יודעת.

אתי בנדלר: עמדתו של שר המשפטים באה לידי ביטוי במכתב שנשלח.

אתי בנדלר: הוא הגיש הסתייגות בנושא הזה באופן כללי עם הנימוקים המפורטים באותו סעיף.

אתי בנדלר: אני חושבת שהוועדה היתה מודעת לרוב הנימוקים, והיא החליטה בכל זאת ללכת על מסלול של פיצויים לדוגמה.

אתי בנדלר: אם יש מחשבות שניות אז צריכים להגיש בקשה לדיון מחדש ולקיים דיון מחדש בנושא, בכל סעיף 9א.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נתקן את מה ש - -

אחמד טיבי: - - את מה שאיתי הציג.

אחמד טיבי: זאת אומרת, הקדמת טיסה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, להוסיף נסיבות שבהן ניתן לתבוע פיצויים לדוגמה גם בשל הקדמת טיסה, כמובן עם הניסוח הנכון שיהיה ברור שמדובר בהקדמה שנעשית ביודעין וסירוב לתת הטבה בשל ההקדמה.

איתי עצמון: כמו שנקבע ביתר העילות בסעיף 9א.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – כולם אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הבקשה שלי לדיון מחדש?

כרמל שאמה-הכהן: האם לא דנו בזה כבר?

אתי בנדלר: אה, בוודאי.

אתי בנדלר: כל הנושא שאתה העלית תוך כדי.

כרמל שאמה-הכהן: לא סגרנו את זה?

אתי בנדלר: לא, לא – ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פתחנו את זה כבר לדיון, לא?

אתי בנדלר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: פתחנו את זה אז אין צורך להצביע על זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שכן.

אתי בנדלר: זה נפתח, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: נפתח ואז עצרנו.

כרמל שאמה-הכהן: נשאר הדבר הזה והתוספת השלישית או השנייה?

איתי עצמון: התוספת השלישית לא אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: איתי, האם יש לנו נוסח?

איתי עצמון: אין נוסח כי אנחנו רוצים להבין מה העיקרון שאתה דיברת עליו, מה העיקרון שנשלב בסעיף 3(א)(2) שעניינו השבת תמורה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו אז על הפרש של 24 שעות שיבחין בין טיסת המשך לבין מישהו שמיצה חלק מהכרטיס.

רון חלפון: העיקרון של 24 שעות היה להבחין בין שתי טיסות לבין טיסה שהיא עם חניית ביניים.

רון חלפון: יושב-ראש הוועדה ביקש שאם יש 24 שעות פער בין ה-leg הראשון ל-leg השני אז זה כבר לא ייחשב כטיסה אחת שצריך להחזיר.

כרמל שאמה-הכהן: רק קטע היתרה.

רון חלפון: ואם זה יותר צפוף אז צריך גם להחזיר את הקטע שבוצע וגם להחזיר את הנוסע לארץ, לנקודת היעד המקורית.

אתי בנדלר: חברת אל על שלחה מכתב עם הצעות אחרות בנושא הזה מבחינתה.

אתי בנדלר: אני מציעה שהם יציגו אותן.

קרן כהן סעד: אנחנו התייחסנו לכל המקרים שמזכים למעשה השבה לפי הצעת החוק שזה ביטול, עיכוב של למעלה מחמש שעות וסירוב להעלאת נוסע לטיסה והקדמת טיסה לפי סעיף 5א.

קרן כהן סעד: ביקשנו שכתובת הנוסע לקבלת ההשבה תהיה הגורם אשר ממנו רכש הנוסע את הכרטיס ואשר קיבל את הכסף בפועל, ולכן תהיה אבחנה בין המוביל לבין המארגן.

קרן כהן סעד: במקרה של טיסה ישירה - השבת התמורה תהיה בגין קטעה הטיסה שנותר ואשר טרם בוצע.

קרן כהן סעד: אם אירוע הטיסה הוא בטיסה היוצאת - בגין הטיסה הלוך ושוב, אם בטיסה חזור – בגין הטיסה חזור בלבד.

קרן כהן סעד: במקרה של טיסה לא ישירה – אם אירוע ההשבה ארע ביעד היציאה, ישראל - השבת תמורה לכל הטיסה.

קרן כהן סעד: אם אירוע ההשבה ארע ביעד חזור בין היעד הסופי בטיסת ההלוך ובין יעד בדרך חזרה – השבת התמורה בגין חלק הטיסה שנותר חזור בלבד.

קרן כהן סעד: אם עקב אירוע השבה נתקע הנוסע ביעד הביניים – זה משהו שהטריד אתכם לגבי יעד הביניים – בטיסת הלוך מישראל בלבד, יהיה הזכאי הנוסע בנוסף להשבת התמורה בגין חלק התמורה שטרם בוצע, גם להשבת התמורה של חלק הטיסה שכבר טס, ואז קבענו תנאים מסוימים.

קרן כהן סעד: התנאים הראשונים זה אחריות להשבת התמורה בגין חלק הטיסה שהנוסע כבר טס תהיה על המארגן או המוביל, ולא רק על המוביל שהביא את הנוסע מישראל ועד ליעד הביניים.

קרן כהן סעד: הסיבה לכך היא שלא סביר לחייב מוביל שהביא את הנוסע ליעד הביניים בהשבת עלויות אותה טיסה כאשר הוא דאג להטיס את הנוסע בפועל, במקרה שמדובר באירוע השבה שלא נגרם על ידו.

קרן כהן סעד: הדבר השני הוא שההשבה תינתן בתנאי שהנוסע בחר לטוס חזרה ליעד היציאה בטיסה הראשונה המוצעת לו ולא נשאר ביעד הביניים.

קרן כהן סעד: התנאי השלישי – ההשבה הינה בכפוף לכך שההגעה ליעד הביניים היא רק לצורך מעבר ליעד הסופי ולא למטרת שהייה.

קרן כהן סעד: זה באמת מתייחס לנקודה אליה התייחסת, יושב-ראש הוועדה, ל-24 שעות.

קרן כהן סעד: אנחנו גם מבקשים שההשבה תתבצע תוך 90 ימים.

קרן כהן סעד: תנו לנו זמן, אנחנו מערכת גדולה.

קרן כהן סעד: יש התחשבנויות בנושאים כאלה של השבה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה קבענו השבה - - -?

אתי בנדלר: 21 ימים מהיום שהנוסע פנה בכתב.

איתי עצמון: יש מקרים בדירקטיבה שכתוב שקבלת ההטבה תהיה מיידית.

איתי עצמון: למשל, לגבי סירוב להעלות נוסע לטיסה.

איתי עצמון: כאן אני חושב שהלכנו מעבר למה שנקבע בחלק מהמקרים בדירקטיבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר פתאל, בבקשה.

יוסי פלד: לעניין השבת הכסף – אני מגיב משמיעה בלבד, אני לא רואה את זה מולי – שכאילו החובה עוברת להיות בינם לבין מי שאצלו נרכש הכרטיס.

אתי בנדלר: זה לא "החובה עוברת", זה כלול במכתב של חברת אל על.

אתי בנדלר: הם כותבים: "כתובת הנוסע לקבלת ההשבה תהיה הגורם אשר ממנו רכש הנוסע את הכרטיס".

יוסי פלד: אני מעיר כדי שלא ייווצר פה מצב שבעצם האחריות מוסרת פה מהמוביל ופתאום נוצרת איזושהי יריבות בין הסוכן לבין הלקוח כאשר הכסף תקוע בחברת התעופה.

יוסי פלד: הדבר הזה יכול ליצור בעיה.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי את ההערה שלך.

יוסי פלד: אם החובה שלהם להשיב לי את הכסף, החובה להשיב ללקוח את הכסף הופכת להיות חובה שלי.

יוסי פלד: זה בעצם מסיר את האחריות המשפטית מהם.

אתי בנדלר: לא.

יוסי פלד: אם לא אז אין בעיה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, ולכן אני מנסה לחדד את העניין.

אתי בנדלר: ההצעה שלהם לא ברורה.

אתי בנדלר: האם אתם תהוו צינור להשבת הכספים, זאת אומרת, שאתם תעבירו את הכסף ללקוח שהזמין את הכרטיס אצלכם ותקבלו החזר על הסכום הזה מהמוביל, או שהחובה תחול עליכם?

אתי בנדלר: האם אתה מתנגד לשתי האפשרויות או רק לאחת מהן?

יוסי פלד: למרות שקשה לי מאוד להודות בזה, אנחנו רוצים להיות הצינור בפעם הזאת.

אתי בנדלר: רוצים כן להיות, אתם מוכנים להיות צינור.

יוסי פלד: אנחנו רוצים להיות המעביר, אבל לא לשאת באחריות לעניין הזה כי הכסף הלוא לא נמצא אצלנו.

יוסי פלד: באופן שאני שמעתי את זה עכשיו יוצא מצב שהחובה שלהם היא כלפינו ולא כלפי הלקוח, ואז יוצא מצב שהלקוח יכול לבוא אלינו כאשר הבעיה תהיה בינינו לבין חברת התעופה.

יוסי פלד: הלקוח יצא נפסד מהעניין.

יוסי פלד: צריך להיות ברור שהכסף מושב מהמוביל.

אתי בנדלר: בהתאם לבקשות שלכם הצלחתם לשכנע את הוועדה להסיר כל אחריות שהיא לפי החוק המוצע מסוכני הנסיעות.

אתי בנדלר: מי שנותן שירות סוכנות נסיעות, אין לו שום מחויבות על-פי החוק הזה.

אתי בנדלר: אם מכניסים את זה לכאן, ואני באופן אישי תומכת בזה כמובן, שההתנהלות של הנוסע תהיה מול הסוכן שהוא רכש אצלו את הכרטיס ולא דווקא מול חברת התעופה, אבל זה נכון לא רק לגבי הפיצוי.

יוסי פלד: נכון, נכון.

יוסי פלד: אני רק - - -

אתי בנדלר: אם כך, אולי יש מקום אולי להכניס את החובה שלכם או את האחריות שלכם לתשלום כל אחת מההטבות, כל מה שכרוך, חוץ משירותי סיוע שזה נעשה בשדה כמובן, אבל ככל שמדובר בהשבת כרטיס טיסה וכו', שזה ייעשה מול הסוכן, או שלפחות לנוסע תהיה אפשרות לתבוע את קיום ההטבות מסוכן הנסיעות, ואתם תהיו זכאים להחזר מה - - -

יוסי פלד: לא, לא.

יוסי פלד: סליחה, סליחה.

יוסי פלד: מה שאמרת עכשיו – אם הוא לא יוצר יריבות משפטית, ככל שזה מקל על הלקוח שזה יתנהל דרכנו, זה בסדר גמור.

אתי בנדלר: ודאי שזה יוצר יריבות משפטית.

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה אתה מתכוון.

אתי בנדלר: אם הנוסע זכאי - - -

יוסי פלד: אז את בעצם מאפשרת לחברות התעופה מכיוון שהחובה שלהם הופכת להיות כלפינו ולא כלפי הלקוח.

יוסי פלד: את מקלה מאוד, הם יודעים שאנחנו לא יכולים להתעסק איתם, עם כל הכבוד.

יוסי פלד: העניין פה הוא באמת להשאיר את הזכות בידי הלקוח.

יוסי פלד: אנחנו צריכים להישאר סוכן או צינור לעניין.

יוסי פלד: אם את יוצרת מצב שהאחריות עוברת אלינו את בעצם מעקרת את החוק מכוונתו המקורית כי הכסף לא נמצא אצלי.

קרן כהן סעד: למה?

קרן כהן סעד: הנוסע שילם לך.

יוסי פלד: אבל הכסף נמצא אצלך.

קרן כהן סעד: הנוסע שילם לך, אנחנו מדברים על הנוסע.

יוסי פלד: נכון, והעברתי אלייך את הכסף ועכשיו הוא נמצא אצלך.

יוסי פלד: את צריכה להשיב לי בכדי שאני אשיב לו.

יוסי פלד: נוצר פה מצב שאני אהיה חייב להשיב לו את הכסף, ואת לא חייבת להשיב לי את הכסף.

קרן כהן סעד: למה אני לא חייבת?

יוסי פלד: כי החוק לא מתעסק במערכת היחסים בינינו.

יוסי פלד: הדבר הזה נמצא כחוט השני לאורך החוק.

קרן כהן סעד: מאחר ואנחנו מדברים גם על טיסה שהיא גם ביעד הביניים, יכול להיות מצב שהסוכן יקנה - - -

יוסי פלד: אני מדבר על כל מצב שהלקוח צריך לקבל כסף.

קרן כהן סעד: אבל זה לא לגמרי מדויק, כי יכול להיות טיסה - - -

יוסי פלד: אני לא מתייחס לשום טיסה.

יוסי פלד: ברגע שיש כסף שמגיע מכם אל הלקוח - - -

קרן כהן סעד: אבל יכול להיות מכמה חברות תעופה.

יוסי פלד: 29 חברות תעופה.

יוסי פלד: אני לא מטיס מטוסים, לא עיכבתי את הטיסה, והעברתי את הכסף לחברת התעופה.

יוסי פלד: צריך ליצור חוט קשר ברור וישיר בין הכסף לבין הלקוח וחברת התעופה.

יוסי פלד: להוסיף יריבות משפטית באמצע עלינו, מניסיון החיים, בעצם מסיר את האחריות מהם.

קרן כהן סעד: עו"ד בנדלר, אני לא מסכימה עם זה.

קרן כהן סעד: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי חובה על המארגן.

קרן כהן סעד: גם יכול להיות מצב שנוסע יקנה כרטיס טיסה, לצורך העניין תל-אביב-פרנקפורט, פרנקפורט-ברגמו.

קרן כהן סעד: אני ממשיכה לעוד יעד שהוא לא עם אל על.

קרן כהן סעד: אותו סוכן מכרטס תל-אביב-פרנקפורט עם אל על, ועם החברה הבאה את יעד ההמשך.

קרן כהן סעד: זה שני כרטיסים שונים, שתי חברות אחרות, והפיצוי יהיה שונה.

קרן כהן סעד: אני חושבת שהמארגן אז באותו מקרה צריך להיות אחראי.

קרן כהן סעד: כן, הוא יצטרך להיות זה שגובה את הכסף מחברת התעופה.

קרן כהן סעד: הנוסע יפנה לשתי חברות תעופה שונות?

קרן כהן סעד: זה לא יהיה על המוביל האווירי הראשון - - -

אתי בנדלר: זה לא המארגן, המארגן זה מי שמארגן את טיסת - - - .

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על הסוכן.

קרן כהן סעד: סליחה, על הסוכן.

יוסי פלד: - - - עכשיו דואגים נורא לפיצויים של כל החברות שהם לא קשורים לאל על.

יוסי פלד: גם כפי שהצגת תל-אביב-אירופה, אירופה המשך בחברה אחרת.

יוסי פלד: אתם אחראים רק על הקטע של תל-אביב אירופה.

קרן כהן סעד: נכון, זה גם צריך להיות ברור בניסוח.

יוסי פלד: נניח שטיסת ההמשך תהיה בלופטהנזה.

יוסי פלד: ללופטה

יוסי פלד: נזה יש משרדים בישראל, רוב חברות התעופה, והאחריות עוברת אליה כמו שהיא נמצאת עליכם בקטע הראשון.

קרן כהן סעד: רק שאז הנוסע יצטרך לרדוף אחרי כמה חברות תעופה.

קרן כהן סעד: זה נראה לי פחות נכון.

יוסי פלד: הוא קנה ארבע כרטיסי טיסה, יש לו בעיה עם ארבע חברות תעופה.

יוסי פלד: מה לעשות?

יוסי פלד: אז בוא נעביר את האחריות על הסוכן?

קרן כהן סעד: הוא הזמין את הכול מאותו סוכן.

קרן כהן סעד: זו דעתי, וזה נראה לי לא - - -.

קרן כהן סעד: אם אנחנו עוסקים בחוק צרכני, אז שאותו נוסע יתחיל להיפרע מארבע חברות תעופה?

יוסי פלד: למה העיקרון שתופס בקטע הראשון שטסתי איתכם לא תופס בטיסת ההמשך עם חברה אחרת?

יוסי פלד: אני לא מבין את הצדקנות.

יוסי פלד: כשזה היה תל-אביב עם אל על אז הכול בסדר, אתם אחראים.

יוסי פלד: מרגע שהוא חס וחלילה לא טס באל על אנחנו מעבירים את האחריות לסוכן הנסיעות ופוטרים את חברת התעופה?

יוסי פלד: למה?

אהוד שבתאי: אהוד שבתאי מארקיע.

אהוד שבתאי: לטעמי, אפשר להעביר את האחריות גם לסוכן הנסיעות כבר מהרגע הראשון מאחר והלקוח קונה את הכרטיס אצל סוכן הנסיעות, סוכן הנסיעות אמור להעביר את הכסף בדרך מסוימת.

אהוד שבתאי: אתה יוצא כל פעם מנקודת הנחה שהכסף עבר, ובוא נניח שזה נכון.

אהוד שבתאי: יכול להיות שיש מקרים שזה לא ממש נכון, יכול להיות שביטלתי את הטיסה ואני חייב בפיצוי לפני שהכסף עבר אליי.

אהוד שבתאי: אי-אפשר לנתק לגמרי את סוכן הנסיעות, יש לסוכן הנסיעות תפקיד.

יוסי פלד: אדוני, יש פה לא פחות מעזות מצח וחוצפה.

יוסי פלד: מדובר בקרטל של חברות התעופה.

יוסי פלד: הם היחידים שמחליטים מי סוכן נסיעות במדינת ישראל.

יוסי פלד: הם לוקחים מאיתנו ערבויות בנקאיות ש - - -

אהוד שבתאי: אני מוחה על הביטוי "קרטל".

יוסי פלד: הם פושטים את הרגל, והלקוחות "אוכלים אותה".

יוסי פלד: היחידים שהם לא "אוכלים" זה אצלנו.

יוסי פלד: הם מחליטים מי סוכן נסיעות.

אהוד שבתאי: אין סוכנויות נסיעות שפושטות רגל?

יוסי פלד: סליחה, כמה סוכנויות נסיעות פשטו את הרגל בחמש השנים האחרונות, וכמה חברות תעופה פשטו את הרגל בשנים האחרונות?

קרן כהן סעד: זה לא רלוונטי והלכת רחוק מידיי.

אהוד שבתאי: עם כל הכבוד, הלכת רחוק מידיי.

יוסי פלד: אני הלכתי רחוק?

יוסי פלד: אתם מחליטים מי סוכן נסיעות במדינת ישראל, כן או לא?

יוסי פלד: יאט"א, ארגון חברות התעופה.

יוסי פלד: מי מחליט מי מכרטס פה?

אהוד שבתאי: מה פתאום?

יוסי פלד: הדברים נרשמים בפרוטוקול.

אהוד שבתאי: אני מחליט מי סוכן נסיעות או לא?

אהוד שבתאי: האם ארקיע מחליטה מי סוכן נסיעות או לא?

יוסי פלד: לא ארקיע, ארגון חברות התעופה שאתם חברים בו, הוא מרשיין את סוכני הנסיעות.

אהוד שבתאי: הוא לא מרשיין.

אהוד שבתאי: הוא מאפשר - - -

יוסי פלד: הניסיון להטיל איזושהי אחריות על הכסף על סוכן נסיעות כאילו הוא לא משלם לחברת התעופה שמנתקת אותו באותו יום הוא עזות מצח, לא פחות, והטעיה של הוועדה.

יוסי פלד: אני עומד מאחורי הדברים שלי.

אהוד שבתאי: זה לא הטעיה של הוועדה.

אהוד שבתאי: חבל שאין כאן את נציג יאט"א כדי שיסביר מה תפקידה של יאט"א בעניין.

יוסי פלד: כל ניסיון להטיל אחריות על עיכוב בטיסה על סוכן נסיעות הוא מופרך ולא קשור למציאות.

יוסי פלד: מדובר על זה שהלקוחות לא - - -.

יוסי פלד: הניסיון להעביר את האחריות על עיכובים או על אי-הטסה על סוכן נסיעות זה דבר שהוא פשוט מעקר את כל החוק.

אתי בנדלר: מר פתאל, זה לא אחריות.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן על אחריות.

אתי בנדלר: השאלה היא מאוד מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: נוסע זכאות להטבות.

אתי בנדלר: אני שמה בצד לצורך העניין את שירותי הסיוע, אני מדברת על הטבות שמשמעותן החזר כרטיס טיסה, מחיר כרטיס טיסה, פלוס פיצוי.

אתי בנדלר: האם הנוסע שמגיע לו סוג הטבות כאלה צריך לפנות ישירות אל המארגן או שהוא רשאי לדרוש את ההטבות האלה מנותן שירותי סוכנות נסיעות, לקבל את ההטבות המגיעות על פי חוק מנותן שירות סוכני נסיעות, כשנותן שירות הזה יהיה רשאי להיפרע מחברות התעופה?

יוסי פלד: אני אשיב לך גם מבחינה משפטית.

יוסי פלד: כרטיס הטיסה הוא חוזה בין הלקוח לבין חברת התעופה.

לאה ורון: אז מה התפקיד של סוכן הנסיעות בעניין?

יוסי פלד: אני יעצתי ומכרתי לך את הכרטיס.

יוסי פלד: בואו נקצין לכיוון השני.

יוסי פלד: הלקוח טס ונתקע, וסוכן הנסיעות פשט את הרגל, הוא לא קיים יותר.

יוסי פלד: האם לא מגיע ללקוח לקבל את הכסף?

יוסי פלד: ברגע שיצאת מסוכנות הנסיעות שלי יש לך כרטיס טיסה ביד.

יוסי פלד: אתה עכשיו תקוע באירופה.

יוסי פלד: הוא נסע one way, הוא בכלל לא מתכוון לפדות את זה בישראל בחזרה.

יוסי פלד: הוא יכול לפדות את הכרטיס בכל מקום בעולם שיש נציגות לחברת תעופה.

יוסי פלד: הכרטיס הוא חוזה על-פי החוק בין חברת התעופה לבין הלקוח.

יוסי פלד: אני העברתי לו את הכרטיס, העברתי עבורו את הכסף לחברת התעופה.

יוסי פלד: לנסות עכשיו להכניס את העניינים, למשל, שלא העברתי לו את הכסף, זה באמת מופרך ולהסיט את הדיון מהעניין עצמו.

יוסי פלד: ברגע שאת מחזיקה כרטיס טיסה ביד את מחזיקה כמו צ'ק ששייך לחברת תעופה.

יוסי פלד: את הצ'ק הזה את יכולה לפרוע מחברת התעופה.

יוסי פלד: הניסיון עכשיו להביא את הצ'ק הזה, לפרוע אותו אצל גורם שלישי שהוא לא רלוונטי לחוזה ההטסה, אני הייתי רלוונטי במועד ההנפקה של הכרטיס ובמועד העברת הכסף לחברת התעופה.

יוסי פלד: אגב, בזה הסתיימה גם האחריות המשפטית שלי לפירוש של מאיה – תמורה שאני נותן.

יוסי פלד: נניח שמכרתי את הכרטיס טיסה וקיבלתי את עמלתי וטסת.

יוסי פלד: עכשיו אתה תקוע בחו"ל, והבן אדם חוזר ורוצה לתבוע את הכסף.

יוסי פלד: למה אני צריך לעשות את העבודה הזאת בחינם, למשל?

יוסי פלד: אני מקצין, אבל אנחנו נעשה את זה.

יוסי פלד: מה ההיגיון שאומר שעכשיו אני צריך להתעסק בפשלה שהיתה של חברת התעופה.

יוסי פלד: היא נתקעה.

יוסי פלד: אני עשיו צריך להיות שעות בהנהלת חשבונות, לעבוד מולם להשיב את הכסף.

יוסי פלד: אני מקבל את זה שאני כנראה אעשה את זה כי זה לקוח שאני רוצה שהוא יחזור אליי.

יוסי פלד: אבל - - -

קרן כהן סעד: בדיוק, זו הסיבה.

יוסי פלד: אני לא אעזור לכם לנהל את אל על, ואתם אל תעזרו לי לנהל את העסקים כי - - -

קרן כהן סעד: אבל היא לא דיברה על חובה.

אתי בנדלר: ודאי שדיברתי על חובה.

אתי בנדלר: אם הוא עושה משהו בהתנדבות זה לא נכנס לחוק, זה לא ענייננו.

אתי בנדלר: אם הוא מתנדב לייצג את הנוסע מול חברת התעופה זה לא חלק מההוראות ומהנורמות המחייבות.

קרן כהן סעד: אבל יש לו ממי להיפרע.

קרן כהן סעד: לפי החוק את קובעת שחברות התעופה יחזירו לו את הכסף הזה, ולכן התכוונתי מההיבט הזה שאין לו חובה.

קרן כהן סעד: הוא הצינור כי ממנו קנו את הכרטיס.

יוסי פלד: מדובר פה על חובה שהחוק עומד להטיל עלינו.

יוסי פלד: יש כרטיסי אשראי שאנחנו מעבירים אותם, הכסף לא נוגע בנו בכלל.

יוסי פלד: הוא עובר ישירות לחברת התעופה.

יוסי פלד: אנחנו לוקחים את כרטיס האשראי של הלקוח ומעבירים את זה על ה- - - של חברת התעופה.

יוסי פלד: אני בסך הכול מקבל את עמלתי שהיא 7% לצורך העניין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הבנו.

שמשון כץ: שמשון, רשות שדות התעופה, נמל התעופה בן-גוריון.

שמשון כץ: אני ממליץ שנחזור לפשט של העניין.

שמשון כץ: הפשט של החוק וזו היתה הכוונה בסיסית, להבנתי, ואני בהרבה הרבה ישיבות בחוק הזה, הוא שהמוצר שהנוסע קונה זה כרטיס טיסה בחברת תעופה.

שמשון כץ: אם הוא לא קיבל את המוצר הזה הוא לא קיבל אותו מחברת התעופה.

שמשון כץ: אם הוא קיבל אותו חלקו או לא מושלם, זה בגין חברת התעופה.

שמשון כץ: ירצה, להבנתי, סוכן הנסיעות להיות שותף בהליך ההחזר מרצונו, מאיכות קשריו מול חברות תעופה כאלה ואחרות - לגיטימי.

שמשון כץ: אבל את המחויבות לשלם על הנזק לא גרם הסוכן, אלא אם כן נגיע עוד מעט לסעיף 9, אלא במקרה שמדובר כרגע גרמה חברת התעופה.

שמשון כץ: לא אל על, אחרות.

שמשון כץ: אבל מי שגרם את הנזק זאת חברת התעופה.

שמשון כץ: להבנתי, החוק צריך לחייב אותה להשיב את הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות.

עפו אגבאריה: מה קורה עם מי שקונה באינטרנט את הכרטיס?

עפו אגבאריה: מי האחראי?

אתי בנדלר: אותו דבר, זה לא משנה את האחריויות.

יוסי פלד: למה?

יוסי פלד: צריך להגיד את האמת, אף אחד לא אחראי כי החוק לא חל על ספקים מחו"ל שמוכרים כרטיסי טיסה.

יוסי פלד: הרבה מהלקוחות פה מכירים את אקספידיה ואת בוקינג וקונים שם.

יוסי פלד: החוק הזה בכלל לא חל עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות לנושא הזה?

אתי בנדלר: אני חלוקה עליך לגבי הפרשנות המשפטית, אבל זה לא משנה כרגע.

אתי בנדלר: החוק בפירוש חל גם על - - -

יוסי פלד: נכון, אני טועה.

יוסי פלד: אם הוא קנה באקספידיה אל על יש להם את אותה אחריות.

יוסי פלד: נכון, אני טועה.

יוסי פלד: פעם בשבוע זה קורה, היום - - -

דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אדוני.

דב חנין: השמועות מגיעות אליי מכל הכיוונים שאתה עושה פה עבודה מצוינת בחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, מה דעתך על ההצעה שסוכני הנסיעות או מי שזה לא יהיה, לא יהיו חייבים בהשבת הכסף, אבל יהיו חייבים בטיפול בהשבת הכסף מול חברות התעופה?

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה כמובן מסלול מקביל.

כרמל שאמה-הכהן: לקוח, צרכן, שירצה יוכל לפנות לחברת התעופה בין אם למשרד בארץ, או למשרד בעולם, או לפנות לסוכן או למקור שממנו קנה את הכרטיס.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יגיד לו: קרה כך וכך, טפל לי בהשבה.

כרמל שאמה-הכהן: כל הפרוצדורות וכל הטיפול תהיה חובה שירותית של הסוכן.

אחמד טיבי: דעתי היא שהאחריות היא על המוביל, אבל כל אופציה נוספת שניתנת בפני הצרכן, הנוסע, היא טובה.

אחמד טיבי: כלומר, אם יהיו שתי אופציות זה טוב יותר לנוסע.

אחמד טיבי: אבל האחריות היא על המוביל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, יש פה קצת בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם האחריות לא תיפול על חברות הנסיעות אז יכול להיות שהן יעשו- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, החובה והאחריות על השבת הכסף על חברות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: פותחים דלת נוספת, מטילים חובה על סוכני הנסיעות לטפל בבקשות האלה ובמצבים האלה בלקוח עד שהוא מקבל את הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: בטח תהיה פה טופסולוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש ריבוי חברות צריך להכווין את הבקשות של האנשים לכאן ולשם, ולוודא שקיבלו מה שקיבלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפרסום מודעות טיסה כדי שתרכוש יותר מסוכנות מסוימת, אולי יכול ליפול משהו שהוא לא קיים דרך חברת תעופה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

יוסי פלד: מדובר על הטיסות שנתקעו, אחרי שאנשים כבר טסו.

יצחק גורן: יצחק גורן מקלאסיק-אייר נציגויות.

יצחק גורן: אני חושב שהיא מתייחסת לסוגיה שהעליתי.

יצחק גורן: מה קורה במצב בו איזשהו אתר, כמו שהיושב-ראש הביא דוגמה שהוא רכש כרטיס באיסתא, ונאמרו בו פרטים שהתברר שהם לא נכונים, כמו הדוגמה שהובאה בישיבה הקודמת על ידך.

יצחק גורן: אני חושב שזה המצב אליו מכוונת חברת הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהתכוונתי, זה מה שאמרתי עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא פשוט הבין אותי.

כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו מכריעים בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: חובה מקבילה?

יוסי פלד: מה זה "חובה מקבילה"?

יוסי פלד: הם יכולים להחליט שהם לא רוצים אפילו לדבר איתי.

יוסי פלד: חברת התעופה יכולה להגיד: אני לא מדברת עכשיו עם הסוכן הזה כי יש לי איתו סכסוך מסחרי.

יוסי פלד: הכסף לא נמצא אצלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תיתן את התשובה הזאת.

אחמד טיבי: אין אחריות עליך, האחריות היא על המוביל.

יוסי פלד: איך זה מנוסח שהאחריות על הכסף היא על המוביל?

אחמד טיבי: בזה הוא צודק.

אחמד טיבי: האחריות היא על המוביל – זה מה שאמרתי.

אחמד טיבי: אבל, אתה כלי.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו באופן ברור, למה לסבך דברים שהם ברורים?

יוסי פלד: זה צריך להיות ברור בלשון החוק.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לריב עם חברת תעופה כמו שחברה רב איתה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא טיעון, זה לא טיעון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מקבל את זה.

יוסי פלד: אלה הם החיים עצמם.

יוסי פלד: אולי הם לא רלוונטיים, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם יודעים לריב על מה שחשוב לכם, תלמדו לריב גם על זה.

יוסי פלד: סוכן נסיעות בודד לא יריב עם חברת תעופה, בטח לא גדולה, כי יש לו מערכת - - -

אחמד טיבי: הוא יבקש, הוא יעביר את בקשת הנוסע.

יוסי פלד: זה בסדר גמור.

יוסי פלד: השאלה היא האם הנוסח שאתם מציעים עכשיו מטיל עליי אחריות על השבת הכסף?

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שלא, אבל אמרנו שיש עליך אחריות לטפל בכל הפרוצדורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא לא עשה את זה, מה עושים לו?

יוסי פלד: אז מה הנוסח הסופי?

אחמד טיבי: היא תנסח את זה.

אתי בנדלר: אבל אני צריכה להבין בדיוק מה זה לטפל.

אתי בנדלר: לטפל, זאת אומרת, שהוא ייצג את ה- - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא מבצע את הפנייה לחברת התעופה.

אתי בנדלר: ייצג את הנוסע מול המארגן או מפעיל הטיסה לצורך קבלת הטבות?

קריאות: השבת תמורה או כל - - -

כרמל שאמה-הכהן: הסנדביץ לא יעבור דרכו.

אתי בנדלר: השבת תמורה או פיצוי.

אחמד טיבי: השבת תמורה או פיצוי.

יוסי פלד: כל מה שהחוק קובע שהוא חייב בו זה בסדר גמור.

יוסי פלד: ולקוחות שלא קנו באמצעות סוכנים, מה קורה איתם?

כרמל שאמה-הכהן: רק מי שקנה דרכך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה לשרת את הלקוח שלך?

יוסי פלד: אני רואה את זה כמנוף למכירות את מה שאתם מציעים עכשיו, זה בסדר גמור.

יוסי פלד: אני מקבל את זה, רק שהאחריות הכספית, המשפטית, לא תיפול- - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לחזור על כל דבר עשרים פעם?

הילה דוידוביץ: הוא יוכל גם לפנות לחברת התעופה - - -?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לקוח שיגיד: אני לא רוצה להיות בקשר עם הסוכן הזה, יפנה לחברת התעופה.

אחמד טיבי: אתה תמליץ.

אחמד טיבי: אתה יכול להמליץ לו גם לפנות ישירות.

כרמל שאמה-הכהן: אם חברת תעופה תעשה משחקים אז יהיה לצרכן עוד עד בבית המשפט שהוא פנה בצורה מסודרת וצירף את כל המסמכים והחברה לא רוצה – זה הכול.

אתי בנדלר: זה כמובן לא מנוסח, אבל הרעיון הוא שנותן שירות סוכנות נסיעות ייצג נוסע לבקשתו במתן הטבות לפי סעיף – אינני זוכרת, מדובר על החזר הוצאות ופיצוי כספי – מול המארגן או מפעיל הטיסה אם הכרטיס נרכש באמצעות אותו נותן שירות.

אתי בנדלר: שיהיה ברור שכשאני מדברת על "נרכש" זה יכול להיות גם באתר האינטרנט שלו, גם באי-טיקט – שלא יהיו בעיות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אחמד טיבי: כן, ברור.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: קודם כל, על זה אפשר להצביע בלי שום קשר לנושא – זה תוספת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: דב, מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אה, עפו גם יכול.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – כולם

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

אחמד טיבי: עפו יכול להצביע במקום חנא סוייד שאביו נפטר ואנחנו משתתפים בצערו.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו צריכים לעבור לרעיון על מה זכאים בדיוק להחזר הוצאות טיסה במקרה של חלק טיסה שבוטלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה הלוך חזור, טיסה פשוטה, אין שום בעיה.

אתי בנדלר: שוב, השאלה היא האם מתייחסים כאן?

אתי בנדלר: כי חברת אל על דיברה על יעד ביניים.

אתי בנדלר: אנחנו דיברנו על חניית ביניים.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם יש זהות בין שני המונחים האלה, באינטואיציה יש לי תחושה שאין זהות בין שני הדברים.

אתי בנדלר: כי חניית ביניים בדרך כלל, ושוב אינני יודעת, זה חנייה לזמן קצר בתחנת הביניים.

אתי בנדלר: יעד הביניים שעליהם מדובר זה שאני נוסעת למספר ימים, שוהה בפראג, ורק אחרי מספר ימים אני ממשיכה בטיסה לאיסלנד, אם אני חוזרת לדוגמה שהרבינו לדבר בה בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא איפה המבחן בפרק זמן הזה?

אתי בנדלר: לכן, לא הייתי רוצה לדבר דווקא על חניית ביניים או יעד ביניים, אלא להגדיר את זה לפי פרק הזמן ששוהים שם.

אתי בנדלר: האם זה נכון ללכת בכיוון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

לינדה גרינפילד: לינדה גרינפילד, אל על.

לינדה גרינפילד: חניית ביניים זה עד 24 שעות לצורך טיסת המשך, או יש עצירה כשיכול להיות אחרי כן המשך.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם המדד שאנחנו - - -

אתי בנדלר: מה ההבדל בין עצירה לבין חניית ביניים?

לינדה גרינפילד: חניית ביניים זה כשאני רוצה להמשיך רק אין לי טיסה מיידית, כך שאני יכולה להמשיך תוך 24 שעות.

לינדה גרינפילד: יש לזה גם משמעות מבחינת המחיר.

לינדה גרינפילד: יש עצירה שזה ממש סוף, שאני באה ושוהה במקום - - -

אתי בנדלר: יותר מ-24 שעות?

אתי בנדלר: זה האבחנה, פרק הזמן ששוהים - - -?

לינדה גרינפילד: בתחום ומעבר 24.

לינדה גרינפילד: בתחום 24 שעות ומעבר ל-24 שעות.

אתי בנדלר: אוקיי, כשאנחנו מדברים על טיסת המשך מדברים על טיסה שמתבצעת תוך פחות מ-24 שעות.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

קרן כהן סעד: עו"ד בנדלר, האם תהיה אבחנה לגבי המפעיל של כל מקטע במקרה כזה?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אנחנו מנסים עכשיו לגבש את העקרונות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, האחריות היא על הגורם ה- - -

יוסי פלד: המכרטס, מכיוון שהיום יש גם את סיפור הבריתות.

יוסי פלד: חברת אל על וחברות אחרות – מי שאחראי על הכרטיס זה בעל הכרטיס.

אתי בנדלר: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "בעל הכרטיס"?

אתי בנדלר: חברת התעופה או אתי בנדלר?

יוסי פלד: לא.

יוסי פלד: היום חברות התעופה – כולן מטיסות אצל כולן.

יוסי פלד: הדבר הזה הוא קריטי כי יכול להיות מצב שאדם טס בארבע חברות, אבל הוא קנה את הכרטיס אצל חברה אחת.

אתי בנדלר: מה מופיע לי על גבי הכרטיס?

יוסי פלד: הכרטיס תמיד שייך לחברה מסוימת.

יוסי פלד: אם זה כרטיסים נפרדים אז כל כרטיס עומד בפני עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

יוסי פלד: אם זה כרטיס אחד שיש לו כמה קופונים ובאותו כרטיס הוא שייך לחברה מסוימת, זה יכול להיות חברת סוויס שמטיסה נוסעים של אל על ולהיפך.

יוסי פלד: אם הכרטיס הוא של סוויס והטיסה היתה של אל על, סוייס אחראית על הכסף כי סוויס קיבלה את הכסף, וצריך מאוד מאוד להבחין את זה כי אחרת הלקוחות ילכו לאיבוד שם בין הקופונים והכרטיסים, בייחוד בעידן בריתות התעופה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני נזקקת כאן לסיוע מאוד משמעותי בניסוח כי אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אני לא מכירה מספיק את העולם הזה כדי לעשות אבחנה בין כרטיסים שונים לבין כרטיס אחד על-ידי חברות שונות, אבל שהונפק על-ידי מוביל אחד.

יוסי פלד: על כל כרטיס יש שם של חברת תעופה שהיא אחראית עליו.

יוסי פלד: אם החוק לא ינוסח כפי שצריך אז חברת אל על תישאר לבד עם האחריות, ובריתות התעופה שהפכו להיות דבר וירטואלי – אף אחד לא יהיה אחראי על כלום.

אתי בנדלר: זה בריתות תעופה או code share?

קרן כהן סעד: יש גם וגם.

אתי בנדלר: גם וגם.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה ההבדל.

יוסי פלד: code share זה פאסה.

יוסי פלד: העולם היום עובד היום בעיקר על בריתות תעופה.

יוסי פלד: מי שטס באירופה כבר רואה מטוסים של הבריתות כשבכלל אין שם של חברת תעופה.

יוסי פלד: בסיטואציה כזאת הלקוח יכול ליפול בין הכיסאות כי מרוב אחראים, אף אחד לא אחראי.

יוסי פלד: עדיין גם בבריתות, בסוף תמיד מנפיק את הכרטיס, זה נעשה אצלנו במשרד כמו שנאמר קודם, יש שם של חברת תעופה שמופיע על הכרטיס.

יוסי פלד: הרבה מאוד פעמים כשאתה טס ליעד מסוים ואתה קונה את זה בחברה מסוימת, אם אתה טס לבנגקוק בחברת תאי, ונדמה לי בכלל שתאי טסים לישראל, אתה טועה.

יוסי פלד: זה חברה אחרת מטיסה.

יוסי פלד: מי שמדפיס את הכרטיס זה השם של חברת התעופה שמופיע עליו, זה בעלות ממש, מי שמנפיק את הכרטיס הוא אחראי.

יוסי פלד: אסור ללכת פה למקומות שבסוף לא יהיה אף אחראי.

אתי בנדלר: יש חילוקי דעות על-ידי חברת אל על.

קרן כהן סעד: פשוט הניסוחים, מי שמדפיס את הכרטיס.

קרן כהן סעד: אני רוצה שיהיה קצת סדר, ובריתות זה ממש לא אותו הדבר כמו code share, וצריך להסביר את זה.

לינדה גרינפילד: ראשית, אני מסכימה עם יוסי שכרטיס טיסה זה חוזה.

לינדה גרינפילד: זה חוזה בין חברת התעופה לבין הנוסע.

לינדה גרינפילד: אני מסכימה שאם הנוסע בא עם כרטיסים נפרדים של חברות תעופה אחרות זה חוזים נפרדים.

לינדה גרינפילד: נדבר עכשיו על חוזה אחד.

לינדה גרינפילד: מה זה חוזה אחד?

לינדה גרינפילד: אני כחברת אל על הוצאתי עבור הנוסע שלי כרטיס טיסה עם מספר קופונים, מספר תלושי טיסה, כשביניהם יש לי את אל על, יש לי את סוויס, יש לופטהנזה, וכן הלאה וכן הלאה.

לינדה גרינפילד: נכון שאם המסמך הוא ,plated הוא מוחתם ככרטיס של חברת אל על הוא מסמך של אל על.

לינדה גרינפילד: כל הכסף נשאר בשלב הראשון באל על, ואחרי כך יש כמובן פיזור כספים ברגע שהנוסע טס.

לינדה גרינפילד: אני רוצה להוסיף שלמרות שזה חוזה אחד, למרות שהכסף בהתחלה נמסר לאל על, אני כחברת אל על, על הטיסות של החברות האחרות משמשת כסוכנת בלבד.

לינדה גרינפילד: אני לא אמרתי שאין אחריות.

לינדה גרינפילד: האחריות קיימת תמיד, הוצאתי מסמך.

לינדה גרינפילד: אני אומרת דבר אחר.

לינדה גרינפילד: זה שהוצאתי כרטיס אל על ויש לי עוד מספר חברות תעופה בכרטיס, אני פועלת עבור החברות האלה - - -

לאה ורון: אבל זה מעניינו של הנוסע שאחר כך יש התחשבנות בין חברת אל על לחברות האחרות?

קרן כהן סעד: לא, אבל אנחנו בפועל לא מפעיל הטיסה כהגדרתו בחוק.

קרן כהן סעד: אנחנו לא מפעיל הטיסה.

קרן כהן סעד: הכרטיס הזה הוא לא כרטיס טיסה LY.

אתי בנדלר: אז זו השאלה ששואל בצדק עו"ד עצמון.

אתי בנדלר: האם הוא לא מי מטעמו?

קרן כהן סעד: לא.

קרן כהן סעד: טיסת code share זה משהו אחר.

קרן כהן סעד: זה LY all the way.

קרן כהן סעד: בריתות, אגב, זה גם אותה חברת תעופה שכרטסת, זה all the way.

קרן כהן סעד: זה המשמעות של בריתה.

קרן כהן סעד: אבל כשאני רק נותנת את השירות לנוסע, ונותנת לו גם טיסת המשך שהיא בכלל לא LY ואין לי שום הסכם code share, לא יכולה להיות לי אחריות על טיסה הזאת.

קרן כהן סעד: אני ממש משמשת כסוכן.

קרן כהן סעד: אני נותנת את השירות הזה, אבל לא מופיע כמוביל אוויר LY, זה לא טיסת code share שהיא LY ואז אני אחראית עליה, וזה גם לא בריתה.

קרן כהן סעד: בבריתה יש אחריות.

יוסי פלד: קודם כל, הדברים מבחינת העובדות הם נכונים.

יוסי פלד: אבל עכשיו הלקוח צריך לתבוע חברת תעופה שאין לה נציגות בישראל.

לאה ורון: זה לא היה מסובך עד עכשיו שעכשיו הוספת עוד פרמטר?

יוסי פלד: חבל שאל על נמצאת במרכז כאילו כי היא באמת לא הבעיה.

יוסי פלד: הבעיה תהיה דווקא בבריתות ששם בדרך שזה מנוסח כרגע, האחריות לא תיפול על אף אחד.

יוסי פלד: הוא טס בקטע הראשון עם חברה מסוימת, ואז מגיע הקטע הבא.

יוסי פלד: הוא יפנה לחברה של הקטע הבא, אבל היא לא מכירה אותו בכלל.

יוסי פלד: הוא לא עשה איתה עסקה, הוא לא כרת איתה הסכם.

קרן כהן סעד: אבל בבריתה זו לא הבעיה, הוא יכול לפנות לחברה שהוא כרטס אצלה.

קרן כהן סעד: היא אחרית ל- all the way בבריתה.

יוסי פלד: אבל הוא כרטס בלופטהנזה, והוא טס את הקטע של גרמניה - - -

קרן כהן סעד: הוא יכול לתבוע את לופטהנזה על הכול כי זו המשמעות של הברית הזאת.

יוסי פלד: הברית לא נמצאת בחוק.

יוסי פלד: את אומרת דברים והיפוכם.

יוסי פלד: אם הוא טס לופטהנזה תל-אביב-גרמניה, וממשיך לאוסטריה עם אוסטריין, הטיסה נתקעה בגרמניה, את אומרת: תפנה לאוסטריין בכלל.

קרן כהן סעד: אני אומרת שהכרטיס מוטבע ממי שהוא קנה, וזה מוטבע all the way כמו ב-code share לצורך העניין.

קריאה: גם במקרה שלכם זה נכון.

קרן כהן סעד: לא.

קרן כהן סעד: אני דיברתי על שני מקרים.

קרן כהן סעד: אבחנתי בין code share לבין שאני קונה שירות.

קרן כהן סעד: בבריתה הכרטיסים מופיעים אחרים.

יוסי פלד: בואי נחזור להגדרה שלינדה אמרה.

יוסי פלד: חברת התעופה שעליה מוטבע הכרטיס אחראית – נורא פשוט.

יוסי פלד: הלוא הלקוח צריך לפנות למישהו, אחרת לא יהיה לו למי לפנות.

רון חלפון: וזה גם מה שקובעת הצעת החוק.

רון חלפון: הצעת החוק קובעת שכרטיס הטיסה הוא כרטיס שמונפק על-ידי המפעיל.

רון חלפון: קרי, מי שרשום על כרטיס הטיסה הוא המפעיל לצורך השבת התמורה וה- - -.

רון חלפון: אם תשלבי את ההגדרה של כרטיס טיסה עם מפעיל אז זו התשובה.

אתי בנדלר: אתה צודק, אבל צריך להיות ברור בדוגמה הזאת שאת נתת שאם את הנפקת כרטיס טיסה שכולל קופונים שונים, כפי שאת קראת לזה, לטיסות של חברות אחרות, את אחראית גם לתקלות.

אתי בנדלר: דהיינו, הקדמה, עיכוב, ביטול של טיסות, או סירוב להעלות נוסע לכל אותן טיסות.

קרן כהן סעד: עו"ד בנדלר, זה פשוט לא הגיוני.

קרן כהן סעד: איזה אחריות יכולה להיות לי לחברות האלה?

קרן כהן סעד: אני נתתי לו שירות לטוס עם דלתא.

קרן כהן סעד: דלתא ביטלה את הכרטיס, אני צריכה גם להחזיר לו - - -

אתי בנדלר: אז צריך לעשות רוורס בכל החוק.

יוסי פלד: נגיד שהוא נתקע בחוץ-לארץ ליום שלם בגלל סופת שלג.

יוסי פלד: את לוקחת אותו לבית מלון.

יוסי פלד: לכאורה, היום הוא קנה כרטיס - - -

קרן כהן סעד: אנחנו לא מדברים רק על סיוע, אנחנו מדברים פה על השבה.

קרן כהן סעד: אני צריכה להחזיר לו את מה שהוא טס ואת כל הדרך חזרה.

קרן כהן סעד: זה פשוט לא הגיוני.

קרן כהן סעד: זה גם לא המצב היום בפועל, זה לא מה שאני עושה היום.

יוסי פלד: אבל את לא תשלמי את זה לאמריקן אייר-ליינס.

יוסי פלד: אם היום טסים באמריקן אייר-ליינס איתכם לארצות הברית כשהוא לא נוחת בישראל, הוא הגיע לאירופה ויש סופת שלגים, ובעצם בהמשך הטיסה לכאורה את לא אחראית.

יוסי פלד: היום חברת התעופה תלין אותו גם אם היא לא מטיסה אותו - - -

לינדה גרינפילד: זה לא נכון, זה לא נכון.

לינדה גרינפילד: אני רוצה לתת איזשהו תרחיש, אותו תל-אביב-ברגמו, תל-אביב-פרנקפורט.

לינדה גרינפילד: הנוסע הגיע לפרנקפורט, והוא צריך לטוס טיסת המשך.

לינדה גרינפילד: חברת לופטה

לינדה גרינפילד: נזה ביטלה את פרנקפורט-ברגמו.

לינדה גרינפילד: לא משתלם לו כבר לטוס, הוא חוזר עכשיו פרנקפורט-תל אביב מיידית לתל-אביב.

לינדה גרינפילד: אני הטסתי את הנוסע תל-אביב-פרנקפורט-תל-אביב בחינם שלא באשמתי.

לינדה גרינפילד: הוא חוזר עכשיו כשאני זו שספגתי גם את התל-אביב-פרנקפורט, גם את פרנקפורט-תל-אביב.

לינדה גרינפילד: אני כאל על לא יכולה עכשיו לפנות לחברת לופטהנזה ולהגיד לה: את ביטלת את הטיסה שלך, אני הייתי צריכה להוציא את הנוסע חזרה לתל-אביב.

לינדה גרינפילד: זה לא יעמוד, הם לא יחזירו לי.

קרן כהן סעד: היא בחיים לא תחזיר לי את הכסף הזה, ולא היתה לי שום אחריות על הטיסה.

קרן כהן סעד: זה לא טיסה שהופעל על-ידי.

אתי בנדלר: אבל אתם מכרתם לו כרטיס כדי להגיע לברגמו, זה מה שהוא תכנן.

אתי בנדלר: בסופו של דבר, הוא שילם לא רק עבור תל-אביב-פרנקפורט, או פרנקפורט-תל-אביב, אלא הוא שילם גם את הכרטיס - - -

קרן כהן סעד: עו"ד בנדלר, באותו היגיון למה את לא מחייבת את הסוכן?

קרן כהן סעד: הסוכן הוא זה שמכר לו.

קרן כהן סעד: מה ההבדל ביני לבין הסוכן במקרה הזה לטיסת ההמשך?

קרן כהן סעד: אם את אומרת שהסוכן לא אחראי אז גם אני לא אחראית.

קרן כהן סעד: זה בדיוק אותו הדבר.

אתי בנדלר: את הנפקת לו את הכרטיס.

קרן כהן סעד: אבל גם הוא הנפיק לו את הכרטיס.

קרן כהן סעד: אין לי שום אחריות כחברת תעופה על טיסת ההמשך.

קרן כהן סעד: מה אני עשיתי?

קרן כהן סעד: האם זו התחזוקה שלי שלא עבדה שלא כצריך?

קרן כהן סעד: זה החלטה מסחרית שלי לבטל את הטיסה?

אתי בנדלר: אין מה להשוות את הבקיאות שלכם כמובן בתעופה לבקיאות שלי, לדאבוננו.

אתי בנדלר: אבל כל מה שאני יכולה זה להיתלות על עצים גבוהים בעניין הזה וזה הדירקטיבה האירופית שהיא הגדירה כרטיס טיסה באותה דרך שאנחנו הגדרנו פחות או יותר.

קרן כהן סעד: החובה שהיא מחילה היא לא על המוביל האווירי הראשון.

קרן כהן סעד: מה שיקרה בדבר כזה הוא שרק הנוסע ייפגע.

אתי בנדלר: עו"ד חלפון, האם אתה יודע מה התשובה לסוגיה הזאת?

רון חלפון: אני גם לא יודע.

רון חלפון: אני חושב שהתקנה האירופאית קבעה את אותו מנגנון.

רון חלפון: אני רק רציתי לשאול האם במקרה שאת מציינת מונפקים שני כרטיסי טיסה?

לינדה גרינפילד: במקרה הזה אם הייתי מנפיקה לנוסע שני כרטיסים, אחד תל-אביב-פרנקפורט, ואחר פרנקפורט-ברגמו, הנוסע היה משלם הרבה יותר כסף מאשר כשאני מוציאה לו את זה על כרטיס אחד.

לינדה גרינפילד: לא רק זה, גם מבחינת המטען שמגיע לו וכל התנאים הנוספים שיוזילו לו משמעותית.

לינדה גרינפילד: זאת אומרת שאני פה פעלתי בתור סוכן כדי להביא אותו ליעד הסופי.

לינדה גרינפילד: חסכתי לנוסע הרבה מאוד כסף, ובגלל שחסכתי לנוסע כסף אני יוצאת ניזוקה מפני שהבאתי אותו רק עד פרנקפורט.

לינדה גרינפילד: אני אחזיר אותו, וגם אם אני אשלם לו את ההפרש פרנקפורט-ברגמו כדי לפצות אותו, עדיין גם את התל-אביב-פרנקפורט-תל-אביב הטסתי אותו בחינם כשכל מה שהייתי בקטע הזה זה סוכנת עבור הנוסע או סוכנת עבור חברת התעופה הנוספת.

לינדה גרינפילד: ודאי שאם כך יהיה לי הרבה יותר זול למכור לנוסע סטים של כרטיסים.

לינדה גרינפילד: הוא בסוף יסיים עם פי 2, פי 3, מהמחיר הבסיסי כשהוא קונה אותו דרכי.

קרן כהן סעד: מה שיקרה מתקנה שכזו הוא שהנוסע הוא זה שייפגע כי אנחנו לא נפעל אחרת.

יוסי פלד: אני מצטער על הוויכוח בינינו.

יוסי פלד: לקוח היום לא יכול לתבוע מחברת תעופה ממשיכה את הקופון שהוא לא ניצל אם זה כורטס על אל על.

יוסי פלד: אם לא ניצלתי קופון, אין תקלה.

יוסי פלד: עשינו את זה.

יוסי פלד: טסתי בקטע הראשון עם אל על, ובקטע הבא עם מישהו אחר.

יוסי פלד: כל הכרטוס היה על אל על, ונגיד שמגיע לי החזר אפילו.

יוסי פלד: לא צריך את החוק, מותר לי לבטל את הטיסה.

יוסי פלד: כשאני מטפל היום בלקוחות, אני לא פונה לסוויס לקבל את הקופון השני שכרטסתי אצלכם.

יוסי פלד: בואו נגיד שנקבל את מה שאתם אומרים, ובואו נהיה עניינים לרגע.

יוסי פלד: האם לקוחות יוכלו בקופון שמוטבע עליו אל על לגשת לחברת תעופה אחרת לתבוע כסף?

יוסי פלד: לא.

יוסי פלד: נגיד שאני אקבל את מה שאתם אומרים, הלוא אנחנו צריכים להישאר עם הלקוחות.

יוסי פלד: ניקח את הקופון השני בכרטיס שלכם בחברת התעופה שלא טסה, לא נוכל לתבוע כסף.

אתי בנדלר: כי לא הם הנפיקו את הכרטיס?

אתי בנדלר: בגלל זה?

יוסי פלד: הקופון הזה הוא לא חוזה בין הלקוח - - -

אתי בנדלר: לבין אותה חברת תעופה.

יוסי פלד: שלא טסה, נכון.

יוסי פלד: ולכן, נניח שנקבל את ההגדרה הזאת, הוא יישאר עם סיטואציה שהיא חסרת ערך מבחינתו.

אתי בנדלר: זה טיעון מוחץ.

לינדה גרינפילד: מכיוון שהוצאתי לנוסע כרטיס עד ליעד הסופי, הוא לא יכול היה לטוס ליעד הסופי בגלל אלף ואחת סיבות.

לינדה גרינפילד: אם אנחנו מדברים על חוק ההשבה, זאת אומרת, אני צריכה להשיב.

לינדה גרינפילד: הכסף נמצא אצלי.

לינדה גרינפילד: אני לא חושבת שלי כחברת אל על לאור החוק הזה תהיה בעיה להשיב את הקטע בין פרנקפורט לברגמו, אבל אני לא רואה למה אני הייתי צריכה גם לסבסד את הנוסע על הקטע של תל-אביב-פרנקפורט-תל-אביב.

לינדה גרינפילד: את הקטע הזה אני לא חושבת שצריך להשיב.

לינדה גרינפילד: פרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט – אין לי בעיה.

לינדה גרינפילד: יש לי בעיה עם תל-אביב-פנקפורט-תל-אביב.

אתי בנדלר: מה התרופה של הנוסע במקרה הזה, לטעמך?

לינדה גרינפילד: בקטע של המסלול הספציפי הוא ויתר על פרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט.

לינדה גרינפילד: אני מחזירה לו - - -

אתי בנדלר: מה זה "הוא ויתר"?

אתי בנדלר: הוא לא ויתר.

אתי בנדלר: לא הטיסו אותו.

לינדה גרינפילד: הוא לא היה יכול לטוס פרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט, הוא לא היה יכול לחכות לטיסה הבאה, הוא בוחר - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם הוא לא יכול היה, אולי לא הציעו לו.

לינדה גרינפילד: יציעו לו, חייבים להציע.

קרן כהן סעד: יציעו לו.

קרן כהן סעד: אנחנו מדברים רק על זה שלא תהיה לו אפשרות השבה.

קרן כהן סעד: למצוא פתרון חלופי הוא מצא.

אתי בנדלר: זאת אומרת כך, אם הוא נוסע לחתונה בברגמו אז צריכים להגיד לחתן ולכלה: סליחה, למה אתם מתחתנים בברגמו, או שמא - - -

לינדה גרינפילד: לא, לא להגיד להם.

לינדה גרינפילד: כי אם הם רוצים להתחתן שם - - -

אתי בנדלר: אז אם הם התחתנו, והוא מחמיץ את טיסת המשך ואת החתונה, ואין לו כבר בשביל מה לנסוע לברגמו?

לינדה גרינפילד: מה שבעצם ייגרם היום – את הפרנקפורט-ברגמו-פרנקפורט אני מבינה שצריך להחזיר לו מפני שלא הטסנו אותו.

לינדה גרינפילד: אנחנו לא נתחשבן עם החברה האחרת.

לינדה גרינפילד: זה כסף שאני יכולה להחזיר לנוסע.

לינדה גרינפילד: אבל עדיין אני כן הטסתי את הנוסע תל-אביב-פרנקפורט.

לינדה גרינפילד: אני לא זו שגרמה לנזק מפרנקפורט לברגמו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יוצאים להפסקה בדיון עד השעה 13:30.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך שעה וחצי להתחדד על הסוגיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חוזרים להכריע.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הבא יתקיים עוד עשר דקות.